От	Ищущий
К	alex~1
Дата	22.11.2004 20:44:08
Рубрики	Прочее;

Уточнения по первой части ответов

---

>>Как Вам видится эффективность манипуляции сознанием?

>Очень высокой, но отнюдь не всемогущей.

Здесь согласен.

>Она почти бессильна на рациональном уровне...

Если рассматривать рациональность, вырвавшуюся на свободу и игнорирующую подчинение нравственности, то категорически не согласен. Я думаю, что манипуляция для сознания замещает нравственность и посредством бессознательного "клинит" разум; чтобы выйти из тупика, мысли либо приходится уходить в виртуальную реальность, либо порождать невроз и беспокойство. Голая рациональность - это условие для могущества манипуляции сознанием. Нравственность и духовность - это командиры и защитники нашего разума.


>> Какие методы борьбы с этой агрессией следует отрабатывать?

>Самоуважение, чувство собственного достоинства, вера в свои силы, образование, широкий кругозор, умение и желание пользоваться аналитическими приемами, связность и ясность мышления, неприятие стадности.

Согласен. но это вторичный уровень, который не обеспечивает продолжительную защиту. Самым главным средством, имхо, должны быть нравственные и духовные устои. Их надо принять сердцем, тогда они наполнят разум устойчивыми мыслями, как ветер наполняет паруса. Без внутренней убежденности любые логические конструкции долго не выдержат постоянному и совершенствующемуся натиску со стороны бессознательного.

>> По какому параметру следует вести отбор по критерию "свой-чужой"?

>Так это зависит от поставленной задачи. Нет и не может быть универсальных критериев.

Хорошо, к этому вопросу вернемся чуть позже.

>>Кого Вы видите в своих соратниках и союзниках?
>
>На форуме, среди соцтальных групп, стран, ... ?

Конечно, как социальная группа "коммунист" среди других социальных групп.

---

От	alex~1
К	Ищущий (22.11.2004 20:44:08)
Дата	22.11.2004 23:19:40

Re: Уточнения по...

---

>>>Кого Вы видите в своих соратниках и союзниках?
>>
>>На форуме, среди соцтальных групп, стран, ... ?
>
>Конечно, как социальная группа "коммунист" среди других социальных групп.

Несколько лет назад я заглядывал на форум "Независьки". Тогда редактором был еще Третьяков, газеты была IMHO очень хорошая - не то, что нынешний отстой. Там возник похожий вопрос, я написал кое-что на эту тему. Случайно осталась копия, я ее ниже и привожу.

----------------------------------------------
Коммунисты


Краткое определение

Термин «коммунисты» используется в том смысле, в котором он присутствует в названии КПРФ. Для большей ясности лучше было бы условно называть их «красными патриотами». Идеал: весьма неопределенный («социальная справедливость», «уверенность в будущем» и т.п.) Коммунисты не могут использовать «настоящие» - по Марксу – коммунистические идеалы по причине полного отсутствия поддержки (и даже понимания) этих идеалов в России.

Основные «проповедуемые» ценности.

Честный труд, скромность, умеренность – в общем, классический набор традиционных добродетелей. Приоритет духовных ценностей над материальными – скорее как лозунг, чем осознанная позиция. Своеобразное сочетание осторожного декларирования традиционных для коммунистов ценностей, например, интернационализма, с их фактическим замалчиванием в своей деятельности.

Российские особенности

Низкий уровень культуры, чрезвычайная слабость теоретических обоснований своих целей, узкий кругозор, низкий уровень правового сознания. Очевидна неуверенность в собственных силах и психологическая сломленность, выражающаяся в неявном заискивании перед явно враждебной властью. «Блаженны плачущие, ибо они утешатся; блаженны нищие духом, ибо их будет царствие небесное». Вместе с тем достаточно сильны элементы реваншизма, даже мстительности.

Социальная база

Самая неопределенная – от слепо «верующих в коммунизм» до тех, кто просто не приемлет жестокости, тотального воровства и национального унижения. Пожалуй, сторонники КПРФ не способны ни на что, кроме голосования на выборах за эту партию и смиренного принятия любых результатов.

Социальные, экономические и политические концепции, следующие из провозглашаемых принципов

Совершенно непонятно, что может следовать из неопределенной концепции, поэтому попробую сформулировать принципы, следующие из «нормальной» (Марксовой) системы взглядов (и естественных следствий из них).
Основной враг в настоящий момент в России – отсталость, бескультурье, низкий уровень организации промышленности. Коммунизм как социально-общественный строй возможен только при высочайшем уровне развития общества, самоуправления, высоком уровне культуры. Следовательно, коммунисты должны содействовать максимально быстрому прогрессу, используя реальные механизмы. На современном этапе реальный прогресс в России возможен (но не гарантирован) только на путях развития «капитализма». В этом «настоящие» коммунисты имеют много общего с «настоящими» либералами. Тем не менее, различий хватает.
Коммунисты (в отличие от российских либералов) не заинтересованы в воспитании слоя деятельных эгоистов, которые являлись «локомотивом» развития в Европе и Америке XVII-XIX вв – хотя бы потому, «закон джунглей» перестал быть основным (или перспективным) двигателем даже в этих странах.
Коммунисты не могут следовать принципам социал-дарвинизма («подтолкни падающего»), следовательно, значительно более важную роль в их концепции развития общества должна играть система воспитания и образования, отличная от принципов «функциональной подготовки» специалистов. Важным отличием от либералов является отказ от провозглашения безусловного приоритета интересов личности над всем остальным. Основой мировоззрения должно стать сочетания интересов индивидуума и коллективов (социальных групп, народа.)
Последовательный коммунизм, как и либерализм, может быть только интернациональным.


Сильные стороны

Относительна слабая включенность в систему власти при Ельцине/Путине.

Слабые стороны

Отсутствие цели, реальной концепции развития и по-настоящему ярких лидеров. Абсолютная невозможность поддержки «извне». Невозможность справиться с пропагандистским давлением со стороны российского государства, враждебных партий и мирового сообщества. Отсутствие социальной базы для коммунистических идей в стиле Маркса. Участие (на официальном уровне) в принятие и проведение решений при Ельцине (На уровне принятия решений КПРФ был скорее сторонником, чем противником «реформаторов»).

Совместимость с другими идеологиями в России

Никакой. «Правилом хорошего тона» в российской и мировой политике является дистанцирование от коммунистов и демонстрации враждебности к ним. Теоретически для «настоящих коммунистов» на данном этапе союзником являются «настоящие либералы». К сожалению, в России, в общем, нет ни тех, ни других.

----------------------------------------------

Фашисты

Краткое определение

Фашизм – политическое движение, основанное на: 1) признании интеллектуального, правового, культурного и пр. неравенства наций, рас, социальных групп и пр. по врожденным признакам – цвет кожи, национальность, антропологические особенности, психо-физиологические факторы и т.д., и разделение их по одному или нескольким признакам на «низшие» и «высшие»; 2) утверждении необходимости и полезности господства «высших» над «низшими»; 3) невозможность ликвидации различий, приводящих к такому делению; 4) признании необходимости создания формальной и устойчивой структуры, закрепляющей такое положение вещей, в виде иерархии, возглавляемой духовным лидером – «вождем» (не обязательно физически одним человеком).

Основные «проповедуемые» ценности.

Самые различные – в зависимости от вида деления, культурных и национальных особенностей фашистского общества. В качестве наиболее общих можно выделить следующие: сохранение своего интеллектуального, морального, нравственного, физического и т.д. превосходства членов «высшей» группы над «низшими»; подчиненность иерархии и решениям «вождя»; безусловный приоритет ценностей иерархии по сравнению с индивидуальными интересами представителей «высших» слоев – об интересах «низших» речь даже не идет.

Российские особенности

Деление но национально-религиозному признаку («элита – православные русские»). Это не значит, что социальной базой фашизма являются православные русские сами по себе, независимо от остальных условий.
Национальный (точнее, локальный) характер русского фашизма. Географически «область деятельности» - территория Российской империи/CCCР и, возможно, некоторые близлежащие страны, которые можно отнести к славянским и православным.

Социальная база

Пока очень невелика – возможно, по причине отсутствия развитой традиционной социальной опоры фашистских обществ (мелкие собственники, технократы, творческая интеллигенция, привилегированный слой квалифицированных рабочих – то, что называется «средним классом»), а также за счет культурно-психологических черт русского народа, очень мало подходящих для роста фашистских настроений.
Социальная база может очень сильно расшириться при изменении менталитета русского народа - цель, которая была провозглашена и активно разрабатывается «либералами», в сочетании с почти неизбежной неудачей «либеральных реформ».

Социальные, экономические и политические концепции, следующие из провозглашаемых принципов

Создание сильного идеологизированного государства, обеспечивающего постоянный и эффективный контроль за всеми основными аспектами жизни общества с целью предупреждения ослабления и деградации «высших» и проявлений протеста со стороны «низших».
Огромные усилия по всестороннему развитию представителей высшего слоя – во всех отношениях.
Усиление роли воспитания и резкая дифференциация его уровня для разных слоев (можно говорить о двух совершенно разных системах воспитания – одна для высших, другая – для низших). Особая роль искусства – элита должна выполнять роль истинного хранителя, ценителя и создателя красоты и гармонии (естественно, в понимании данного общества).
Задача подъема промышленности, развития науки может целенаправленно и не ставиться – их подъем является следствием раскрепощения творческого и организационного потенциала высшего слоя.
Милитаризация общества как естественное продолжения фашистских принципов – сила, постоянная готовность и умение ее применять, иерархичность, уверенность в собственном превосходстве, крепость духа элиты, управляемость, подчиненность «вождю», готовность защищать принципы фашистского общества как высшей ценности.

Сильные стороны

Убежденность в собственной правоте.
Привлекательность фашистских идей для пассионариев – людей с задатками выше среднего уровня, их востребованность и возможность проявления ими своих талантов – но в рамках иерархии.
Возможность маневра и использование ресурсов общества для решения наиболее важных задач.

Слабые стороны

Необходимость очень умелого руководства фашистским обществом со стороны «вождя» по причине отсутствия или слабости механизма контроля «снизу вверх».
Ограниченность базы, из которой рекрутируется элита общества, за счет помещения части людей в «низший» слой. Это не является проблемой, если «низшими» объявляются не собственные граждане.
Менталитет русского народа в целом не дает оснований для значительного роста влияния в обществе фашистских идей.

Совместимость с другими идеологиями в России

При определенных условиях возможно взаимодействие с «белыми патриотами» - например, в случае резкого возрастания идеологического, экономического и военного давления Запада.

----------------------------------------------
Либералы

Краткое определение

Сторонники современного либерализма (интернационал-либерализма). Идеал: открытое общество в стиле Поппера – система ценностей и правил, проистекающих из безусловного признания приоритета интересов личности (индивидуума) над всем остальным. По сути, это возведенный в высшую добродетель эгоизм (естественно, разумный эгоизм – почти по Чернышевскому :) ).

Основные «проповедуемые» ценности.

Прагматизм; успех (материальный, как надежный критерий любого успеха); уважение к себе (и к другим членам либерального общества) и признание и защита их прав, но не прав и достоинства членов общества традиционного. Безусловное подчинение закону и либеральной морали как единственных средств предотвращение войны без правил всех со всеми.

Российские особенности

Низкий уровень культуры, интеллектуальная несамостоятельность (полное, хотя и часто искаженное заимствование западных концепций), узкий кругозор, фанатизм. Крайнее высокомерие по отношение к собственному народу; болезненные и безосновательные притязания на принадлежность к западной культуре; низкий уровень правовой культуры при постоянной апелляции к юридическим нормам. Можно даже сделать вывод, что такой набор недостатков не позволяет считать «российских либералов» настоящими либералами.

Социальная база

Наиболее популярны идеи интернационал-либерализма у интеллигенции (всех возрастов) и молодежи – т.е. наименее ответственных, подверженных идеологической моде и радикальных социальных слоев. В случае молодежи добавляется отсутствие жизненного опыта. Либерализм не имеет корней ни в русской культуре, ни в русской истории и представляет собой чисто заимствованное явление.

Социальные, экономические и политические концепции, следующие из провозглашаемых принципов

Очевиден приоритет интересов Запада над национальными (в силу большей приближенности Запада к «открытому обществу», провозглашения Западом либеральных взглядов как основы идеологии, определенной материальной и полной идеологической зависимости российских либералов от Запада). Либералы рассматривают Запад как союзника или как «попечителя». Последовательное проведение этой точки зрения требует полного уничтожения оружия массового поражения как средств, потенциально угрожающих Западу, включения России в систему обеспечения безопасности Запада (в том числе переход на военные стандарты НАТО) в обмен на готовность противостоять (потенциальным) угрозам Западу в Азии.
Необходимостью становится создание небольшой профессиональной армии, взаимодействующей с силами НАТО в случае региональных конфликтов на юге или Востоке России и самостоятельно – при подавлении возможных (и даже неизбежных) социальных волнений в стране (бунтов «черни»).
Отмена понятия «национальные интересы» в старом понимании этого слова и замена на интересы «общечеловеческие», которые рассматриваются главным образом как пропагандистский термин.
Экономика. Естественной является цель включения российской экономики (или ее фрагментов) в так называемую «глобальную экономику» (о реальной глобальной экономике говорить рано). Если разделение России на множество «государств» облегчит этот процесс (или будет следствием этого процесса), то данный распад должен быть объявлен необходимым и желательным.
Проведение «реформ», связанных с переводом экономики в режим обеспечения эффективности как превышения доходов над расходами в результате рыночного обмена. Если удастся смягчить удар по значительной части общества, не готовой к рынку (до 70% по Гайдару) – это хорошо, если не удастся – плохо, но гибель или деградация отдельных людей или социальных групп, не разделяющих либеральных ценностей, не может сама по себе служить основанием для отказа от такого рода «реформ». Единственная угроза – волнения (бунты, восстания), но они могут и должны быть подавлены силами полиции и армии – во имя обеспечения интересов слоев, либеральные ценности разделяющих.
Изменение менталитета («слом культурной матрицы России») русского народа путем изменения системы образования, воспитания и усиления роли пропаганды. Исторически сложившаяся система ценностей и культура как ее неотъемлемая часть должны рассматриваться как основа традиционного общества, подлежащего безусловному уничтожению в силу несовместимости с открытым обществом.

Сильные стороны

Наличие глубокого теоретического обоснование концепции либерального общества, выполненного философами, экономистами и социологами Запада. Возможность опоры на Запад как на господствующую идеологическую, военную и экономическую силу (особенно на этапе «проведения реформ»).
Привлекательность идеи вульгарного либерализма для молодежи, воспитанной за последние 10 лет (крайний эгоизм при низком уровне культуры и морали (не обязательно - отсутствии профессиональных навыков)).
Поддержка прозападной интеллигенцией (журналисты, деятели искусства, ученые-гуманитарии), что обеспечивает идеологическое обоснование проводимых «реформ», в первую очередь в СМИ.
Отсутствие нравственных ограничений – патологическая жестокость российской интеллигенции и осатаневшей молодежи при выполнении «прогрессивных преобразований» хорошо известны.

Слабые стороны

Упущенное время – неготовность либералов открыто объявить цели и задачи (что само по себе понятно) в сочетании с очевидными неудачами «реформ» привело к тому, что влияние либералов и слепое преклонение перед Западом постепенно (и достаточно быстро) уменьшается.
Трудность (если не невозможность) включения экономики России в глобальную экономику и, следовательно, отсутствие гарантий получение устойчивых и долговременных доходов «глобально-рыночными» субъектами экономической деятельности.
Непризнание Западом российских либералов как «своих». Вряд ли они могут рассчитывать на Запад на долговременной основе.
Неготовность Запада пойти на полноценное сотрудничество с Россией даже в ее радикально прозападно-либеральном варианте. Возможно, роль сыграло наличие у России оружия массового уничтожения. Впрочем, скорее всего причиной стали глубочайшие цивилизационные различия.
Очевидная порочность и преступность деятелей либерального движения. Традиционные общества подвержены идеологическому влиянию «пассионарных» личностей, но вор во главе движения – почти что гарантия провала.
Национальные проблемы. Российские «либералы» сознательно раздували национальную ненависть как эффективное средство разрушения России/CCCР – теперь это в значительной степени сыграло против них.
Масштабы России – ломать и уничтожать нужно слишком многое.

Совместимость с другими идеологиями в России

Никакой. Чем яснее либералы говорят о своих целях, чем меньше шансы на совместную деятельность с другими силами. Кроме того, российские либералы (СПС и часть Яблока) и не стремятся к поиску союзников (может быть, еще и потому, что абсолютно уверены, что они их не найдут).
Союзниками (тактическими, а, может быть, и стратегическими) на данном историческом этапе могли бы быть коммунисты. Правда, для этого «коммунисты» в России должны были бы быть коммунистами, а «либералы» – либералами, чего в силу ряда исторических причин не произощло.


----------------------------------------------
«Белые патриоты»

Краткое определение

Под условным термином «белые патриоты» будем подразумевать различные политические движения, объединенные следующими принципами: 1) безусловный приоритет национальных интересов России как особого исторического организма над так называемыми «общечеловеческими ценностями» - фактически – ценностями Запада; 2) безусловный антикоммунизм (как одно из следствий – безусловный антиинтернационализм); 3) обращение к традиционным ценностям России (или тому, что принято считать традиционными ценностями) – православие (в более широком понимании - религиозность), духовность как приоритет идеальных ценностей над материальными, идеологическое и нравственное противостояние Западу (не исключающее, разумеется, элементов сотрудничества.)

Основные «проповедуемые» ценности.

Они следуют из определения – фактически, определить «белых патриотов» можно только таким образом. До сих пор, как ни странно, наиболее внятным и последовательным выражением «бело-патриотических» ценностей является все та же Уваровская триада «самодержавие, православие, народность». Национально-либеральные идеи (тоже присутствующие в «белом» движении) в целом стараются подчеркнуть свою совместимость с этим лозунгом.

Российские особенности

Этот раздел оставлен «для совместимости» - какие еще у них могут быть особенности? :)
Стройной общепринятой философской концепции нет, что неудивительно. Россия не создала общепризнанной национально-ориентированной теории развития по особому пути. Скорее всего, «белые патриоты» не согласятся с этим, ссылаясь, например, на Ильина. На самом деле является она «локальной» российской концепцией или нет – большого значения не имеет. В конце концов, Россия «цивилизованным миром» всегда (кроме части советского периода) рассматривалась как интеллектуальная окраина.
Пожалуй, это политическое движение превосходит остальные в культурном отношении, что само по себе не комплимент. Это не значит, что его сильной стороной является использование результатов наук, в том числе экономики, социологии и пр. Скорее это то, что можно назвать культурой «здравого (житейского) смысла». Впрочем, в среде «белых патриотов» сильны обскурантистские тенденции, особенно среди сторонников ортодоксально-православные ценностей.
Национализм носит условный характер. В лучших проявлениях (почти) не делается различий между различными народами России. Трудно представить себе, например, противопоставление русских и татар в рамках этого движения. Русские и евреи, например – другое дело (для этого на самом деле есть серьезные основания).

Социальная база

Самая неопределенная и очень широкая. Во многом, как ни странно, пересекается с социальной базой коммунистов (в смысле КПРФ), что свидетельствует, в частности, о некоммунистическом характере КПРФ.

Социальные, экономические и политические концепции, следующие из провозглашаемых принципов

В целом – весьма неопределенные и противоречивые. Возможно, это связано с формированием концепций развития России «от обратного» - на отрицании одинаково последовательных и непротиворечивых проектов – как либерального, так и коммунистического. В большинстве случаев «белые патриоты» не пытаются следовать некоторой цельной теории – вплоть «до конца истории». Подчеркивается важность решения «сиюминутных» задач, а дальше «видно будет». Такой подход естественно подразумевает низкий уровень догматизма, большую гибкость и определенную беспринципность.
В настоящий момент основные цели – формирование и отстаивание «национальных интересов» (без четкого определения, что же это такое), борьба с культурной и экономической экспансией Запада, создание и поддержка национальной буржуазии, недопустимость социальной борьбы наемных тружеников против собственников как процесса, ослабляющего Россию в целом, рост религиозного сознания, повышения уровня культуры, восстановление связи России современной с Россией до февраля (для основной массы – до октября) 1917 г. Советский период рассматривается как однозначно негативный. Вместе с тем это не подразумевает отказ от советского наследства (конечно, не в духовно-идеологическом плане). Идеологическое обоснование – «народ создал это вопреки коммунистам; коммунисты только мешали – без них достигнутые результаты были бы еще значительнее».

Сильные стороны

Массовая поддержка в связи с разочарованием (по разным причинам) в «коммунистическом» и «либеральном» - оба в кавычках – вариантах развития. Апелляция к традиционным ценностям, естественность идей «белых патриотов» для основной массы русского народа.

Слабые стороны

Невозможность добиться реального союза с Западом.
Бесперспективность проекта хоть в сколько-нибудь долгосрочном плане – естественной формой современного капитализма является либеральный капитализм, а либерализм (как политическая «надстройка» над современным капитализмом - по Марксу) является интернациональным по определению. Религиозная мораль как опора нравственности теряет свое значение вместе с падением роли религии в современном обществе. Православие не является идейной опорой либерализма – даже национально-ориентированного.

Совместимость с другими идеологиями в России

Высокая на тактическом уровне в связи с «тактической» (а не «стратегической») природой движения (возможны временные союзы и с коммунистами, и с либералами, и с фашистами). Очень слабая на стратегическом уровне – возможно, кроме сотрудничества с фашистами.

----------------------------------------------

С уважением

---

От	Scavenger
К	alex~1 (22.11.2004 23:19:40)
Дата	25.11.2004 17:05:23

Re: Позвольте прокомментировать и возразить. Кстати, спасибо за анализ.

---

//Коммунисты
Краткое определение

Термин «коммунисты» используется в том смысле, в котором он присутствует в названии КПРФ. Для большей ясности лучше было бы условно называть их «красными патриотами». Идеал: весьма неопределенный («социальная справедливость», «уверенность в будущем» и т.п.) Коммунисты не могут использовать «настоящие» - по Марксу – коммунистические идеалы по причине полного отсутствия поддержки (и даже понимания) этих идеалов в России.//

Тогда вам следовало бы выделить две группы и назвать их «красные патриоты-коммунисты» и с другой стороны «левые коммунисты-интернационалисты». Анализ был бы более обстоятельным. Как известно КПРФ – во многом изгой среди левых партий. КПРФ действительно не использует классические марксистские постулаты, но только потому, что основывается именно на «советских идеалах.

//Основные «проповедуемые» ценности.
Честный труд, скромность, умеренность – в общем, классический набор традиционных добродетелей. Приоритет духовных ценностей над материальными – скорее как лозунг, чем осознанная позиция. Своеобразное сочетание осторожного декларирования традиционных для коммунистов ценностей, например, интернационализма, с их фактическим замалчиванием в своей деятельности.//

Во многом верно. Кроме честного труда, скромности и умеренности можно добавить семейные ценности, уважение к традиционной культуре и проч. Короче говоря «красные патриоты» являются безусловными традиционалистами в душе, но традиционалистами, для которых точкой отсчета традиции является именно Революция (кстати это уже перестает быть так)…

//Российские особенности
Низкий уровень культуры, чрезвычайная слабость теоретических обоснований своих целей, узкий кругозор, низкий уровень правового сознания. //

То есть то, что осталось от бюрократических традиций поздней КПСС. Но не все коммунисты таковы.

//Очевидна неуверенность в собственных силах и психологическая сломленность, выражающаяся в неявном заискивании перед явно враждебной властью. «Блаженны плачущие, ибо они утешатся; блаженны нищие духом, ибо их будет царствие небесное». Вместе с тем достаточно сильны элементы реваншизма, даже мстительности.//

Ну да. «Чувствительный патриот, поющий песенки под гитару. Он ничего не может сделать, из его пистолета вынут боек» (С.Г. Кара-Мурза). Только Евангелие здесь ни при чем. «Нищие духом» – это те, кто очистил свой дух от земных переживаний и впечатлений, а не психически неуравновешенные.

Социальная база

//Самая неопределенная – от слепо «верующих в коммунизм» до тех, кто просто не приемлет жестокости, тотального воровства и национального унижения. Пожалуй, сторонники КПРФ не способны ни на что, кроме голосования на выборах за эту партию и смиренного принятия любых результатов//

Социальная база как раз четко определена, КПРФ – это левая партия национального спасения. Туда идут в основном неверующие или невоцерковленные патриоты, которые хотят выгнать из власти «воров». Это практически все низы населения, а также некоторые слои мелкого и среднего бизнеса, часть культурной интеллигенции (незападническая).

Социальные, экономические и политические концепции, следующие из провозглашаемых принципов

//Совершенно непонятно, что может следовать из неопределенной концепции, поэтому попробую сформулировать принципы, следующие из «нормальной» (Марксовой) системы взглядов (и естественных следствий из них).
Основной враг в настоящий момент в России – отсталость, бескультурье, низкий уровень организации промышленности. Коммунизм как социально-общественный строй возможен только при высочайшем уровне развития общества, самоуправления, высоком уровне культуры. Следовательно, коммунисты должны содействовать максимально быстрому прогрессу, используя реальные механизмы. На современном этапе реальный прогресс в России возможен (но не гарантирован) только на путях развития «капитализма». В этом «настоящие» коммунисты имеют много общего с «настоящими» либералами. Тем не менее, различий хватает.//

Капитализма в России нет. Развитие того, что есть приведет страну к распаду. Это для начала. С другой стороны, посмотрим, что предлагают коммунисты в своей программе.

«Наши главные цели:

народовластие, означающее конституционную власть трудящегося большинства, объединенного посредством Советов и иных форм демократического самоуправления народа;

справедливость, предполагающая гарантированное право на труд и его вознаграждение по конечным результатам, на доступное всем бесплатное образование и бесплатную медицинскую помощь, благоустроенное жилье, отдых и социальное обеспечение;

равенство, основанное на освобождении труда, на ликвидации эксплуатации человека человеком и всех видов социального паразитизма, на господстве общественных форм собственности на средства производства;

патриотизм, равноправие наций, дружба народов, единство патриотических и интернациональных начал;

ответственность гражданина перед обществом и общества перед гражданином, единство прав и обязанностей человека;

социализм в его обновленных и закрепленных в будущей конституции формах, отвечающих современному уровню производительных сил, экологической безопасности, характеру стоящих перед человечеством задач;

коммунизм как историческое будущее человечества.»

http://www.kprf.ru/about/program.shtml

Вот цели партии, указанные в ее программе.

//Коммунисты не могут следовать принципам социал-дарвинизма («подтолкни падающего»), следовательно, значительно более важную роль в их концепции развития общества должна играть система воспитания и образования, отличная от принципов «функциональной подготовки» специалистов. Важным отличием от либералов является отказ от провозглашения безусловного приоритета интересов личности над всем остальным. Основой мировоззрения должно стать сочетания интересов индивидуума и коллективов (социальных групп, народа.)//

Совершенно верно. Я бы сказал чуть иначе: коллективизм, при котором учитываются права каждого члена коллектива.

//Сильные стороны
Относительна слабая включенность в систему власти при Ельцине/Путине.//

Есть еще несколько. Не просто слабая включенность, а систематическое противодействие власти на ее же собственном политико-правовом поле. Фиксирование преступлений власти, разоблачение ее пропаганды.

// Слабые стороны.
Отсутствие цели, реальной концепции развития и по-настоящему ярких лидеров. //

Пожалуй только последнего.

//Абсолютная невозможность поддержки «извне».//

Это вообще связано с мировым кризисом коммунистических идей, а также с углубляющимся расколом марксизма на евромарксизм (от умеренного социал-марксизма до радикального троцкизма и маоизма) и советский марксизм.

//Невозможность справиться с пропагандистским давлением со стороны российского государства, враждебных партий и мирового сообщества. Отсутствие социальной базы для коммунистических идей в стиле Маркса. Участие (на официальном уровне) в принятие и проведение решений при Ельцине (На уровне принятия решений КПРФ был скорее сторонником, чем противником «реформаторов»).//

В целом верно. Что касается участия в принятии решений при Ельцине, то выход КПРФ из правового поля тогда повел бы или к немедленной победе КПРФ (что маловероятно) или к быстрой ее маргинализации и также быстрейшему принятию антинародных решений. А так КПРФ можно упрекнуть только в том, что ей удалось потянуть время, но не удалось тактически правильно подготовиться к штурму нынешней власти.

//Фашисты
Краткое определение
Фашизм – политическое движение, основанное на: 1) признании интеллектуального, правового, культурного и пр. неравенства наций, рас, социальных групп и пр. по врожденным признакам – цвет кожи, национальность, антропологические особенности, психо-физиологические факторы и т.д., и разделение их по одному или нескольким признакам на «низшие» и «высшие»; 2) утверждении необходимости и полезности господства «высших» над «низшими»; 3) невозможность ликвидации различий, приводящих к такому делению; 4) признании необходимости создания формальной и устойчивой структуры, закрепляющей такое положение вещей, в виде иерархии, возглавляемой духовным лидером – «вождем» (не обязательно физически одним человеком).//

А не могли бы вы указать конкретные фашистские партии? Я лично только одного фашиста знаю – М. Калашникова. Такие фашисты как РНЕ в счет не идут, т.к. они полностью заимствовали свою фашистскую идею у Запада.

//Российские особенности
Деление но национально-религиозному признаку («элита – православные русские»). Это не значит, что социальной базой фашизма являются православные русские сами по себе, независимо от остальных условий.
Национальный (точнее, локальный) характер русского фашизма. Географически «область деятельности» - территория Российской империи/CCCР и, возможно, некоторые близлежащие страны, которые можно отнести к славянским и православным.//

Это наводит на мысль, что фашизма нет и его искусственно создали власти для своих целей. «Элита – православные русские»!

//Убежденность в собственной правоте.
Привлекательность фашистских идей для пассионариев – людей с задатками выше среднего уровня, их востребованность и возможность проявления ими своих талантов – но в рамках иерархии.
Возможность маневра и использование ресурсов общества для решения наиболее важных задач.//

Вообще-то в фашистской тусовке больше всего молодых подростков. Так что это не сильная, а слабая сторона. Подростки вырастают, побольше узнают о Западе и тихо становятся либералами. Фашизм ведь совместим с либерализмом.

//Менталитет русского народа в целом не дает оснований для значительного роста влияния в обществе фашистских идей.//

Вот именно. И поэтому фашистов можно даже не описывать. Все это чистый проект Кремля. Настоящих же очень мало.

//Либералы
Краткое определение

Сторонники современного либерализма (интернационал-либерализма). Идеал: открытое общество в стиле Поппера – система ценностей и правил, проистекающих из безусловного признания приоритета интересов личности (индивидуума) над всем остальным. По сути, это возведенный в высшую добродетель эгоизм (естественно, разумный эгоизм – почти по Чернышевскому :) ).//

Фактически эта система ценностей и правил давно сама формирует понятие индивида, поэтому основным для нее является не приоритет личности над всем остальным, а индивид как биосоциальное существо, произошедшее в результате эволюции (понимаемой как естественный отбор сильного) и вступившее в исторические условия, где государство должно всего лишь ограничивать новый социальный отбор (более приспособленных к жизни). Из этого следует, что каждый индивид – одинок в своем выборе, что разделены не только субъект и объект, но и субъект и субъект. Индивид понимается прежде всего как существо социально замкнутое, а его свобода прежде всего как возможность политического выбора и экономической деятельности.


//Основные «проповедуемые» ценности.
Прагматизм; успех (материальный, как надежный критерий любого успеха); уважение к себе (и к другим членам либерального общества) и признание и защита их прав, но не прав и достоинства членов общества традиционного. Безусловное подчинение закону и либеральной морали как единственных средств предотвращение войны без правил всех со всеми.//

Главная ценность – «позволять не мешать». Все, что не запрещено законом – дозволено. Вами не названа толерантность, любовь к меньшинствам, дистанцирование от политических крайностей (респектабельность).

//Можно даже сделать вывод, что такой набор недостатков не позволяет считать «российских либералов» настоящими либералами//

Нет, просто они к тому же еще и атлантисты-западники. А следовательно Родиной для них Россия не является, а истинной духовной Родиной они считают Запад.


//Социальная база
…Либерализм не имеет корней ни в русской культуре, ни в русской истории и представляет собой чисто заимствованное явление//

Да, таков неолиберализм. Но русский классический либерализм (Чичерин, Струве, Милюков, Кизеветтер и проч). имеет некоторые традиции, хотя бы 200 лет существования (правда в рамках интеллигенции, но все же).

//Сильные стороны (либералов)
Наличие глубокого теоретического обоснование концепции либерального общества…Привлекательность идеи вульгарного либерализма для молодежи… Поддержка прозападной интеллигенцией. …Отсутствие нравственных ограничений… //

Забыли упомянуть широкое внедрение манипуляции сознанием как средства господства и технологии власти.

//Масштабы России – ломать и уничтожать нужно слишком многое.//

Отсюда и вывод- российские либералы – это неолибералы-западники, новая «порода» либералов, которые появились после Второй мировой войны. Они уже во многом не признают ценностей классического либерализма – главной ценностью для них стал человек сам по себе – его инстинкты и его удовольствие (идеология общества потребления). А если Россия «мешается», то ее надо уничтожать.

//Никакой. Чем яснее либералы говорят о своих целях, чем меньше шансы на совместную деятельность с другими силами. Кроме того, российские либералы (СПС и часть Яблока) и не стремятся к поиску союзников (может быть, еще и потому, что абсолютно уверены, что они их не найдут)//

Есть еще «Единая Россия» и В.В. Путин. Это те же неолибералы, просто скрывающие свои намерения.

//«Белые патриоты»
Краткое определение
Под условным термином «белые патриоты» будем подразумевать различные политические движения, объединенные следующими принципами: 1) безусловный приоритет национальных интересов России как особого исторического организма над так называемыми «общечеловеческими ценностями» - фактически – ценностями Запада; 2) безусловный антикоммунизм (как одно из следствий – безусловный антиинтернационализм); 3) обращение к традиционным ценностям России (или тому, что принято считать традиционными ценностями) – православие (в более широком понимании - религиозность), духовность как приоритет идеальных ценностей над материальными, идеологическое и нравственное противостояние Западу (не исключающее, разумеется, элементов сотрудничества.)//

Вот тут я не совсем согласен. Во-первых, многие «белые патриоты» воспринимают Россию как государство-механизм, а не организм, во-вторых, не только они обращаются к традиционным ценностям и наконец, существенной чертой «белых» является их оценка Белого движения. Именно оно для них (как и Российская империя нач. ХХ века – это точка отсчета.).

//Основные «проповедуемые» ценности.
Они следуют из определения – фактически, определить «белых патриотов» можно только таким образом. До сих пор, как ни странно, наиболее внятным и последовательным выражением «бело-патриотических» ценностей является все та же Уваровская триада «самодержавие, православие, народность». Национально-либеральные идеи (тоже присутствующие в «белом» движении) в целом стараются подчеркнуть свою совместимость с этим лозунгом.//

Из этого я делаю вывод – никаких четких ценностей не существует. Есть определенные части одного, но некогерентного мировоззрения. Одна часть – ценности Российской империи (самодержавие – по образцу царей кон. ХIХ – нач. ХХ, то есть бюрократический абсолютизм), Православие (то есть государственная религия полностью подчиненная сильной державе) и народность (то есть народ на праздниках и парадах снимающий шапку). А другая часть ценностей – государственный либеральный консерватизм (только ответственная элита имеет право на выбор курса страны), экономический либерализм («Частная собственность священна» – И. Ильин)., либеральный национализм – (Россия прежде всего для русских, а другие народы в государстве – это инородческие меньшинства).

//Социальные, экономические и политические концепции, следующие из провозглашаемых принципов
В целом – весьма неопределенные и противоречивые.//

Возможно вы нечетко определили саму группу. Белые патриоты исходят из определенного понимания истории России, ценностей и целей (см. выше). Они надеются скорее на построение в России новой ответственной элиты жрецов и на установление национальной диктатуры (по типу ген. Франко). для перехода к капитализму закрытого типа.

// Сильные стороны. Массовая поддержка в связи с разочарованием (по разным причинам) в «коммунистическом» и «либеральном» - оба в кавычках – вариантах развития. Апелляция к традиционным ценностям, естественность идей «белых патриотов» для основной массы русского народа.//

А также определенная манипуляция сознанием, возможно невольная. «Белые патриоты» пытаються убедить общество, что существуют только они, коммунисты и либералы. На деле все гораздо сложнее.

//Православие не является идейной опорой либерализма – даже национально-ориентированного.//

Да, не является. Однако «белым патриотам» в принципе это и не нужно. Ведь они у власти недолго удержаться, если возьмут ее. Поскольку идеологии четкой и внятной у них нет. У монархистов, которых вы не упомянули – она есть, у неославянофилов она есть. У всех «белых» ее нет.

Да, кстати, евразийство вы почему-то не упомянули вообще…

С уважением, Александр

---

От	alex~1
К	Scavenger (25.11.2004 17:05:23)
Дата	25.11.2004 17:27:14

Re: Позвольте прокомментировать...

---

Я был готов к более уничтожающей критике. :)
То, что не все упомянуто - так я же марксист. Крупными, так сказать, мазками. :)

Смысл "анализа" в другом. Когда я это писал, был спор по поводу иделогий, движущих сил "реформ" и "оппозиции" и прочего в том же духе. Мне хотелось начать обсуждение для коллективного анализа крупных и более или менее оформленных социальных групп (в том числе потенциальных, типа фашистов).
Но тогда дальнейшего развития обсуждение не получило.

---

От	IGA
К	alex~1 (22.11.2004 23:19:40)
Дата	23.11.2004 15:36:33

Найшуль

---

> Православие не является идейной опорой либерализма . даже национально-ориентированного.

Вера, святая русь, третий рим и т.д. из уст либерала Найшуля - это как ?
Именно опорой либерализма оно и может являться imho, не более.

http://www.russ.ru/ist_sovr/20031117_prog.html
<<<
Программа

1. Наш выбор: быть Третьим Римом или отстающим цехом всемирной фабрики.

2. Чтобы быть Третьим Римом, надо обратить все национальные пороки в
национальные добродетели. Чтобы быть на задворках, достаточно смириться с одним.

3. Чтобы быть Третьим Римом, надо ответить на все вызовы окружающего мира.
Чтобы пасть, достаточно уклониться от одного.

4. Быть Третьим Римом - означает наследовать и духовность, и цивилизацию
первых двух. Быть Третьим Римом - значит являться центром современной цивилизации.

5. В прошлом Россия защищала себя самоизоляцией. Ныне она этой возможности
лишена.

6. Теперь на линии противостояния находится каждый. Поэтому нам нужны
образцовые порядки, которые бы все стремились защищать.

7. Наше образцовое поведение - СТОЯНИЕ ЗА ПРАВДУ. Наше образцовое общество
- СВЯТАЯ РУСЬ. Наше образцовое государство - ТРЕТИЙ РИМ.

8. Сейчас другие страны превосходят нас в общественной морали и в
государственной культуре. Этого довольно, чтобы окружающий мир нас сокрушил.

9. Мы ныне - безнравственная толпа, не имеющая навыков общественного
поведения. Мы должны стать доблестными, как римляне, патриотичными, как
американцы, и служить мерилом чести, как дореформенное русское дворянство.

10. Мы ныне - рассеянный народ, не имеющий прочных государственных и
общественных институтов. Наши институты должны стать совершенными, как римское
право, эффективными, как американский бизнес, и прославиться, как суворовская армия.

11. Мы ныне - бездумное сонмище, не имеющее собственной государственной мысли.
Наша государственная наука должна стать авторитетной, как древнегреческая,
передовой, как западная, и блистать, как советские естественные науки.

12. Мы ныне - бессловесное стадо, не имеющее общественного языка. Наш язык
должен стать точным, как древнегреческий и латынь, богатым, как
западноевропейские языки, и прекрасным, как язык русской классической литературы.

Наши первые шаги:

13. Утвердить веру как источник нравственных норм.

14. И на этой основе связать всех и каждого тесными общественными узами.

15. Собрать и привести в систему русские общественные образцы.

16. И на этой основе создать могучий русский общественный язык.

17. Заимствовать мировую государственную культуру.

18. И на этой основе создать высокую русскую государственную культуру.

19. Восстановить разорванную связь времен от демократов до киевских князей.

20. И на этой основе закончить вековую горячую и холодную гражданскую войну.

21. Каждый из этих шагов требует предельного напряжения всех сил нашей страны.

В.А.Найшуль
<<<

---

От	alex~1
К	IGA (23.11.2004 15:36:33)
Дата	24.11.2004 12:05:37

Re: Найшуль

---

Бог с ним, с Найшулем. Может, он писал политический манифест. Может, он пошутил. Может, он был пьян. Может, он разочаровался в либерализме. Зачем гадать? Давайте поступим правильно.

Приведем основные, фундаментальные положения православия и либерализма и сравним их подходы по тем или иным вопросам.

Если хотите, откройте отдельную ветку.

---

От	IGA
К	alex~1 (24.11.2004 12:05:37)
Дата	24.11.2004 17:43:49

Найшуль

---

alex~1 wrote:

> Приведем основные, фундаментальные положения православия и либерализма и сравним их подходы по тем или иным вопросам.

Основное положение православия - Бог есть. В концепции либерализма - бога нет.
Хотя бы поэтому они кажутся несовместимыми.

Однако, с другой стороны, я знаю, что Найшуль - либерал, или даже ультралиберал
в экономике. "Один из самых радикальных рыночников" по Кара-Мурзе,
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a84.htm#par1830. Если не согласны, прошу
отметить. И я вижу его манифест. К которому я склонен относится серьезно, если
нет причин для обратного. В манифесте - совсем как бы не либеральеные (на первый
взгляд) слова. "Третий Рим", "духовность", "стояние за правду", "Святая Русь",
"вера как источник нравственных норм". Откуда это, разве не из Православия ?
Есть ли у нас основания считать, что Найшуль отошел от либерализма ? Imho нет. Я
делаю вывод, что православность для него - средство для утверждения и реализации
либеральных концепций. Опора в прямом смысле. Их кажимое противоречие - лучшее
средство маскировки. Да и вообще, "нельзя опираться на то, что не оказывает
сопротивления".

Или вот читаю (у lj user chelovekolyb) как бы православное:
<<<
С точки зрения православия смерть- это только начало. Т.е. русский народ вполне
вероятно массово переселяется в рай. С другой точки зрения, жизнь алкашей,
бомжей и т.п. - ну короче, ни к чему они в стране.
<<<
Это отличается от воззрений наших либералов ? Да, немного. Либерал в рай не
верит. Но практические следствия совпадают.

Возвращаюсь к Найшулю. Эти его попытки скрестить ужа и ежа - это же не единичный
случай, нельзя считать их случайностью по пьянке или шуткой. И не похоже, чтобы
он порвал с либерализмом: его ужо-ежовые мутанты как-то очень уж однообразны.

Вот почитайте разбор его концепции "Бабушкиного сундука"
http://groups.google.com/groups?th=edb9732d9ac77d65

<<<
По ключевым словам "вечная Русь" и "Hайшуль" я нашёл статью "Рубеж двух
эпох" ( http://www.polit.ru/printable/190991.html). Статья небольшая, но
похоже очень хаpактеpная. Спасибо за наводку, такого ваpианта западной
пpопаганды я ещё не встpечал: либеpал-пpавославие для новообpащённых
истоpически безгpамотных никониян из интеллигенции. Пpямо-таки "солидный
Господь для солидных господ". Позволю себе небольшую символическую
дешифpовку данного "мессиджа" (всё imho, pазумеется).

Основная идея - стpатегические задачи России (в виде её обогащения) тpебуют
мобилизации pесуpсов не на макpоэкономическом уpовне, а на уpовне микpозадач:
> Место тепеpь уже pазвалившегося социалистического госудаpства как главного
> кооpдиниpующего хозяйственного механизма должна занять тоpговля, так что
> пpепятствования ей будут считаться подpывной антигосудаpственной
> деятельностью. Соответственно, будут аннигилиpованы все систематические
> госудаpственные пеpеpаспpеделения - за то, что они ослабляют кооpдиниpующую
> pоль тоpговли, да еще и pазpушают естественную ткань pусской жизни.
Это "невидимая pука pынка, котоpая всё сделает сама", если кто не узнал. Hу
и в естественной ткани будущей pусской жизни тоже ничего нового - "у кого нет
хлеба, пусть едят пиpожные". Пассаж пpо подpывную деятельность тоже неплох:
мешаешь наpоду вымиpать естественным обpазом - ты вpаг наpода (ловко! уважаю).

Для этих микpозадач тpебуются соответственно мобилизующие микpоаpхетипы:
> обеспечивающие наpодной энеpгией все стоpоны пpавильного экономического и
> околоэкономического поведения: недоpогой, качественный, пpедпpиимчивый тpуд,
> надежные и четкие деловые отношения между pавнопpавными людьми, недоpогое и
> эффективное восстановление поpядка, pешение местных пpоблем на местах. Hу,
кто же пpотив этого возpазит. Эти микpоаpхетипы несут микpоценности:
> Они для населения - свои, налагаемые ими огpаничения - очевидны, так что у
> добpых людей возникает субъективное ощущение свободы, пpостоpа и возможности
> твоpить. Это, наpяду с pеабилитацией добpодетели служения семье, Родине,
> Богу, людям, заказчику и хозяину должно стать основой экономических
> достижений нашей стpаны.
Ряд служения очень пpимечателен: после семьи, Родины и Бога (пpавославная
_восходящая_ онтологическая иеpаpхия) идут люди вообще (пpивет гуманистам),
но выше всех - заказчик и хозяин, котоpые не люди... Пpавильно, заказчик -
это Миpовой Рынок, а кто его хозяин - хpистианам должно быть известно.
Все эти заумные "микpо"-констpукции суть одно: атомизация общества по
либеpальным шаблонам и пpепятствие его консолидации чеpез надындивидуальные
ценности (с учётом того, что пpактически все субъекты миpовой политики как
pаз наобоpот консолидиpуются тем или иным обpазом в условиях обостpения
глобальной конкуpенции).

Пока ничего нового. Самое интеpесное начинается дальше. Откуда же бpать
все эти "микpо"? Вот тут-то г. Hайшуль и выводит тяжёлую аpтиллеpию:
> Такими аpхетипами бедна мобилизационная импеpская Россия, но богата
> доимпеpская Русь. Hа ее ценностном языке и пpидется общаться с наpодом,
> чтобы pешать совpеменные госудаpственные задачи.<...>
> Что за опpеделение подходит для этой Руси? Пеpед Русью ставится
> пpилагательное-опpеделение, указывающее на уклад, пpинимающийся за обpазец:
> вспомним Киевскую, Владимиpско-Суздальскую, Московскую Русь.
В пpинципе, тоже стаpая песня пpо "пpеодоление импеpского мышления", пpо
"ноpмальную евpопейскую стpану ноpмального pазмеpа", но вот такого соединения
этих концептов я ещё не видел. И всё это подаётся под соусом возвpата к своим
же коpням! Очень выигpышный ход, особенно сейчас, но на деле-то пpедлагается
веpнуться к эпохе феодальной pаздpобленности и небольших удельных княжеств.
Список княжеств смотpи в "Великой шахматной доске".

Как этого пpедлагается достичь? Конечно же чеpез молодёжь (пока не умpёт
последний совок и т.д.).
> Интеpесно, что в нашем обществе пpоизошел философский pаскол, котоpый пока
> еще не осознан как социально-политическое явление. Молодежи вовсе чужда идея
> пpогpесса, котоpую pазделяет стаpшее поколение независимо от своих
> политических пpистpастий. То есть молодежь увеpена, что жизнь изменится, но
> не думает, что жизнь станет лучше-хуже. Отсюда пpоистекает ее безpазличие к
> политике и неспособность увлекаться макpоидеями.
Пpо исчеpпавшую себя идею линейного пpогpесса сейчас pассуждать очень модно,
так что слова падают на подготовленную почву. Hо далее следует типично
манипулятивная фpаза - отpицание идеи пpогpесса якобы означает ненужность
вообще оценивать изменения жизни в категоpиях лучше-хуже. Это спpаведливо
только для сытых и полностью зомбиpованных обывателей общества спектакля,
а это пока ещё не наш случай - массовая сытость нам не светит.

> Язык сопpяжен с видением миpа, и, следовательно, у обновленной стpаны, а
> точнее сказать - у ее людей, будет иная, чем у нынешних pоссиян каpтина
> миpа. Россию ожидает pазpыв идейной пpеемственности - более кpупный, чем в
> 1991 г., и может быть, даже в 1917 г.
> Каpтина миpа каждого отдельного человека - вещь весьма консеpвативная, и
> из этого, в свою очеpедь, следует, что обладатели нынешней постсоветской
> каpтины миpа выйдут в политический тиpаж (то есть станут пассивными
> исполнителями воли тех, кто имеет более адекватную каpтину).
Тоже ничего нового - всё те же сладкие мечты либеpалов о манипуляции истоpией
и толпоэлитаpном обществе.

С либеpальной частью всё понятно, пеpехожу к более интеpесной пpавославной
части - здесь уж г. Hайшуль pазгулялся по полной пpогpамме - знает ведь,
что наши теплохладные "новые никонияне" скушают его пеpедёpгивания и только
похpюкают от очеpедной поpции "духовной пищи". Ключевой символ Hайшуля:
> вечная Русь, или мыслимая pавноположенность, pавнопpигодность и
> pавноплодотвоpность для нас всех культуpных достижений тысячелетней эпохи
> (Г.Г.Хазагеpов). Это напpавление служит философским основанием нашего
> обpащения к аpхетипам далекой доимпеpской поpы.
Кто такой Хазагеpов - какой-нибудь pелигиозный автоpитет или хотя бы истоpик?
Вовсе нет - он "доктоp филологических наук, пpофессоp кафедpы pусского языка
Ростовского госудаpственного унивеpситета, сотpудник Института национальной
модели экономики", занимается pитоpикой и пpочей мозгопpомывкой. А ведь
концепция вечной Руси, скpытой Руси, Беловодья имеет вполне конкpетное
содеpжание, далёкое от измышлений Хазагеpова. Она возникла в pезультате
никоновских pефоpм и для стаpообpядцев, истинно пpавославных, имеет пpосто
огpомное значение. Её влияние можно обнаpужить во многих пластах pусской
послеpаскольной культуpы. Обpащение либеpальных манипулятоpов истоpией ко
вpеменам pаскола и его символам - не случайность, это событие оказало пpосто
огpомное влияние на всю последующую истоpию России. Hо об этом мало кто имеет
более-менее адекватное пpедставление, поэтому подмену смысла очень важного
для pусской пpавославной культуpы символа мало кто pаспознает и оценит. А
ведь без осознания и пpеодоления последствий pаскола никониянская РПЦ будет
всё дальше скатываться к филокатоличеству, экуменизму и пpостому обслуживанию
компpадоpской власти.
Hу, а "pавноположенность, pавнопpигодность и pавноплодотвоpность" - ничто
иное, как "цаpство количества" и уничтожение кpитеpиев, котоpые позволяют
отличать полезное от вpедного и выстpаивать ценностную иеpаpхию.

Собственно говоpя, стеpжень идей Hайшуля - атака на импеpскую сущность
pусского наpода и эсхатологические богословские идеи пpавославия, и именно
чеpез его манипуляции с pелигиозными символами это особенно заметно. Вот
ещё один пpимеp вопиющего вpанья, котоpое пpосто бpосается в глаза тому,
кто хоть немного знаком с pусской пpавославной эсхатологией:
> Система позитивных ценностных аpхетипов доимпеpской эпохи была позже
> названа Святой Русью.
Святой Русью называется пеpиод Московского цаpства от Флоpентийской унии
до pаскола - самый импеpский пеpиод России именно в пpавославном понимании,
неpазpывно связанный с хpистианской концепцией Рима вообще и Тpетьего Рима
в частности. И сказать, что здесь дескать имеется в виду допетpовская Русь,
нельзя - весь текст однозначно говоpит о том, что Святой Русью называется
именно весь хpистианский пеpиод ДО настоящей Святой Руси.

Hу и на закуску - ещё один очень хаpактеpный пассаж, пpо Втоpой Рим:
> Дpевняя Русь жестко пpеследовала помехи жизненно важной тоpговле: вспомним
> pусский щит на вpатах Цаpьгpада в ответ на пpотекционистскую политику
> Византии. Так же жестко должны будут pаспpавляться с внутpенними и внешними
> баpьеpами на пути свободного движения хозяйственных pесуpсов и власти
> совpеменной Руси.
Весь pусский интеpес к Византии сведён к тоpговле - единственному, что
действительно понятно либеpалу. Hу и обязательный пассаж пpо откpытое общество
и свободу движения pесуpсов, а в чьих интеpесах и куда свободно движутся эти
pесуpсы, давно понятно любому, думающему своей головой.

Так что, Леонид, хозяином "бабушкиного сундука" на повеpку оказался всё
тот же звёздно-полосатый дедушка, чему я ничуть не удивился. Вопpеки твоим
деклаpациям, на месте "собственного" мнения как обычно оказалось чужое, а
ты и не заметил.

[...]
Кстати, я ещё забыл подчеpкнуть тот момент, что у Hайшуля во главе хозяйства
стоит тоpговля, а не пpоизводство - следовательно, pечь идёт о тоpговле тем, для
чего особых усилий пpикладывать не надо. Это - pесуpсы, и концепция Hайшуля
означает концепцию России как сыpьевого пpидатка - тоже ничего отличного от
дpугих либеpалов. И какая Русь обогащается на этом, уже все поняли. "Святая
Русь" Hайшуля больше похожа на банановую pеспублику, а не на Киевскую Русь, как
бы ему не хотелось внушить обpатное.
[...]

LB> Заказчик - это заказчик. Т.е., тот, кому нужны те или иные товаpы и услуги.
LB> Хозяин - это тот, кто владеет и pаспоpяжается той или иной собственностью.
LB> Пpостые понятия, ничего Миpового в них нет.
Ты пpосто не понимаешь важность и смысл таких тонкостей, потому что не веpишь
в возможность манипуляции сознанием. Я интеpпpетиpовал глубинную символическую
стоpону, а на более повеpхностном уpовне, если считать, что в последних двух
пунктах идёт pечь пpо конкpетных людей, то всё pавно эта фpаза внушает служить
хозяину пpевыше всего остального, потому что пеpвыми тpемя элементами задаётся
упоpядоченность списка по увеличению важности.
Вот ещё одна подобная дешифpовка: слова "возникает субъективное ощущение
свободы" показывают, что pечь идёт о создании иллюзии свободы, потому что
свобода - это не то, что человек ощущает, а то, как он действует. Можно быть
свободным и не испытывать по этому поводу никаких особых ощущений, но цель
либеpалов - обpатная ситуация.
<<<

---

От	alex~1
К	IGA (24.11.2004 17:43:49)
Дата	24.11.2004 20:05:16

Re: Найшуль

---

>Основное положение православия - Бог есть. В концепции либерализма - бога нет.

Вы не правы.
Во-первых, признание Бога не является основным положением православия в том смысле, в каком оно интересует нас в данном случае. Папуас тоже верит, что Бог есть. Это основное положение любой религии. Мы же не собираемся обсуждать тему, что религия - обоснование либерализма.

Во-вторых, либерализм возник как вполне религиозное течение (или как течение, вполне совместимое с религией).

>Хотя бы поэтому они кажутся несовместимыми.

Не будем говорить о том, что кажется.
Давайте говорить о том, что есть.
Не будем говорить о совместимости - давайте говорить о том, может ли одна быть обоснованием второй.

Возьмем концепцию "Бог есть" (религия) и другую "Бога нет" (атеизм). Может ли атеизм быть обоснованием религии?

>Однако, с другой стороны, я знаю, что Найшуль - либерал, или даже ультралиберал
>в экономике.

Человек многогранен, противоречив и парадоксален. Мне обсуждение конкретно Найшуля, честно говоря, не очень интересно.

---

От	IGA
К	alex~1 (24.11.2004 20:05:16)
Дата	24.11.2004 20:48:06

Re: Найшуль

---

alex~1 wrote:

>>Основное положение православия - Бог есть. В концепции либерализма - бога нет.
> Вы не правы.
> Во-первых, признание Бога не является основным положением православия в том смысле, в каком оно интересует нас в данном случае. Папуас тоже верит, что Бог есть. Это основное положение любой религии. Мы же не собираемся обсуждать тему, что религия - обоснование либерализма.

То, что другие верования допускают существование Бога, не отменяет, что оно
(существование) - именно фундамент Православия. Без него не имеют смысла все
остальные его положения.

> Во-вторых, либерализм возник как вполне религиозное течение (или как течение, вполне совместимое с религией).

Что ж, это лишь облегчает использование.

>>Хотя бы поэтому они кажутся несовместимыми.
> Не будем говорить о том, что кажется.
> Давайте говорить о том, что есть.

Я привел массу цитат. Они - есть. Вы их просто проскипали, не обсуждая :-/

> Не будем говорить о совместимости - давайте говорить о том, может ли одна быть обоснованием второй.

Может "абстрактно" или реально ? Реально - православие вполне может служить
обоснованию фактически либеральных ценностей, о чём я и пишу.

> Возьмем концепцию "Бог есть" (религия) и другую "Бога нет" (атеизм).

Это не а-теизм, а анти-теизм imho.

> Может ли атеизм быть обоснованием религии?

Практически - да. Путем замены нескольких "ярлыков". "Материя" -> "Бог",
например. Но "фокус" этот слишком очевиден и потому особой практической же
ценности не представляет.

>>Однако, с другой стороны, я знаю, что Найшуль - либерал, или даже ультралиберал
>>в экономике.
> Человек многогранен, противоречив и парадоксален.

Плоды его деятельности, - тоже.

> Мне обсуждение конкретно Найшуля, честно говоря, не очень интересно.

А мне не интересно обсуждение "сферического либерализма в вакууме". Мы полмесяца
будем спорить о том, что это такое и существует ли вообще. Хотя достаточно
отметить, что реальный либерал (Найшуль) вполне использует элементы православия
для поддержки своих либеральных концепций. В общем, "давайте говорить о том, что
есть".

---

От	alex~1
К	IGA (24.11.2004 20:48:06)
Дата	24.11.2004 23:11:32

Re: Найшуль

---

Давайте так.

Я сказал, что православие - никуда не годный фундамент для либерализма.

Вы, похоже, считаете совершенно иначе. Чудесно. Если у Вас есть обоснование этой точки зрения, было бы интересно его услышать. Мнение Найшуля - не доказательство. Надо объяснять, почему?

Если Вам интересно продолжать эту тему, то приведите обоснование. У меня сил и желания в данном случае хватило только на то, чтобы набросать путь, как бы я доказывал это, если бы захотел. Более подробно этот вопрос я разбирать не хочу. Просто потому, что мне это не очень интересно. Критику навести готов. :) Но не более того.

С уважением

---

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (24.11.2004 23:11:32)
Дата	25.11.2004 10:39:14

Православие и либерализм? (+/*)

---

>Я сказал, что православие - никуда не годный фундамент для либерализма.

Правильно сказали.

>Вы, похоже, считаете совершенно иначе. Чудесно. Если у Вас есть обоснование этой точки зрения, было бы интересно его услышать. Мнение Найшуля - не доказательство. Надо объяснять, почему?

Не надо. Но хотел бы Вас познакомить с еще одной точкой зрения.

А.Кураев "Православным пора почувствовать вкус к карьере"
http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=111&do=view_single

Это, разумеется, не проповедь либерализма "в чистом виде". Но это достаточно решительный поворот к активной позиции Православия в мирских делах.

---

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (25.11.2004 10:39:14)
Дата	25.11.2004 12:38:51

Re: Православие и...

---

Спасибо за ссылку.
Я Кураева читаю. Очнь умный и яркий публицист (насколько он православный - судить не могу и не хочу). Сильно сомневаюсь, что его призывы будут поддержаны церковью. Следование его рецептам - это путь к безбожию, пусть и очень постепенный. Впрочем, все равно этого не избежать.

С точки зрения коммуниста то, что предлагает Кураев - очень хорошо. На предложенном им пути у церкви нет иного выхода, как отстаивать нравственные идеалы современного, подчеркиваю, современного христианства, но в канве светской и активной деятельности. Это полезно и даже необходимо решительно для всех. В том числе для атеистов - в их среде слишком много ограниченных технократов.

С уважением

---