От AZ
К Игорь
Дата 19.11.2004 22:14:17
Рубрики Прочее;

Re: По поводу...

>Первая часть этого утверждения верна - вторая часть, есть лишь признак определенного способа производства. Экономика должна производить чистый продукт, который равен разнице выпуска и материальных затрат. И этот продукт должен быть достаточен для обеспечения воспроизводства населения. Все. Что касается "прибыльности" экономики, то это параметр условный, а не объективный, взятый в качестве критерия в так называваемой рыночной экономике. Объективен только чистый продукт, а то, в каких условных параметрах будет описано его получение - это уже вопрос экономических отношений, сложившихся в данном обществе.
Наверное Вы по своему правы. Я же как технарь рассуждаю примитивно, и соответственно прихожу к другим выводам. Мне также помнится, делая свой дипломный проект, я должен был подсчитать затраты на материалы, зарплату, и.т.д., определить себестоимость, прибыль и срок окупаемости. Позже, уже работая, мне приходилось сопровождать хоздоговоры, и там тоже встречалась т.н. прибыль предприятия. То есть я хочу сказать, что понятие "прибыльность" существовало и в социалистической экономике СССР. Возможно ли было стремительное развитие СССР в Сталинские времена при убыточной экономике? Наверняка нет. Следовательно тогдашняя экономика была прибыльной. Я ошибаюсь?
С уважением
Анатолий Зинин
От Iva
К AZ (19.11.2004 22:14:17)
Дата 20.11.2004 14:50:37

Re: По поводу...

Привет
>Наверное Вы по своему правы. Я же как технарь рассуждаю примитивно, и соответственно прихожу к другим выводам. Мне также помнится, делая свой дипломный проект, я должен был подсчитать затраты на материалы, зарплату, и.т.д., определить себестоимость, прибыль и срок окупаемости. Позже, уже работая, мне приходилось сопровождать хоздоговоры, и там тоже встречалась т.н. прибыль предприятия. То есть я хочу сказать, что понятие "прибыльность" существовало и в социалистической экономике СССР.

Существовала, но была очень малозначимым параметром.
Мой отец вр.и.о. директора ВЦ (1971) идет борьба за его утверждение директором или назначения другого. Сочутсвующий чиновник спаршивает - вы план выполнили? Отец начинает перечислять какие то научные результаты - нет я вас спрашиваю, вы деньги потратили? - да, конечно - ну тогда хорошо - успокаивается чиновник ( сочувствоваший отцу).

А вы про прибыль :-(.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (20.11.2004 14:50:37)
Дата 20.11.2004 19:17:17

Модель успешной экономики из убыточных фирм (*)

Рассмотрим такую модель: Строится фирма, после чего она платит высокие налоги и выпускает продукцию ниже себестоимости. Когда оборудование износилось, то фирма закрывается и на бюджетные деньги на её месте строят новую – с новыми основными фондами, логистикой и т.п. достижениями. И так – в пределе – со всеми фирмами.
Это, конечно, утрированная модель, но она показывает, что прибыль вообще не является обязательной (её вообще нет в этой модели) для работы экономики. Идет работа на бюджетные деньги на благо страны. И деньги выступают лишь как расчетная единица. Ты должен их потратить правильно и отчитаться за это. Если ты их не потратил, то ты что-то не купил необходимое для своей работы – то есть, не выполнил её. Если ты их потратил, но не правильно, значит, это растрата не на дело и ты тоже должен ответить.
И такая работа более эффективна, чем если оставлять бабки жадным буржуям, которые выжмут рабочих как лимон и накупят барахла для себя любимых, отвлекая трудовые ресурсы на производство грелок для пупка, вместо строительства жилья, производства хлеба и т.п. для всего общества. Прибыль вредна, потому что:
«Ориентация на прибыль делает невозможной качественную настройку экономики, потому что прибыль собственник тратит по своему усмотрению и этим искажает экономику, искажает все, что было достигнуто качественной настройкой. Поэтому договориться с буржуями о том, что надо сделать для страны – крайне проблематично, если сохранять за ними право свободно распоряжаться прибылью. Буржуй ведь «одной рукой» выполнит договоренности, занимаясь бизнесом, а «другой рукой» снесет весь результат к чертовой бабушке, потратив «свою» прибыль на что-то искажающее экономику».
(Цена – мера недоступности в рыночной экономике - http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p4/b1p426.html )

Важно не то, сколько прибыли осталось у данного предприятия, а насколько улучшилось общество от работы данного предприятия. И если общество улучшилось сильно, то оно сможет больше дать своим людям – в том числе и своим лучшим представителям. Но это будет не прибыль, а благодарность, бюджетные деньги, например.
Например наука улучшает производительность в стране в целом, а значит, можно больше собрать налогов. И если идеи распространяются свободно, то больше предприятий применит их и сильнее улучшиться жизнь в стране, чем когда заранее требовать деньги за «свои» технологии (достаётся-то дельцам обычно, а не учёным) и препятствовать этим их распространению.
То же телевиденье – если оно работает на повышение уровня населения, то отдача для страны в целом будет огромной, сильно больше, чем прибыль от рекламы всякого дерьма, да ещё и падение морали в стране. Кучка негодяев разрушает в миллион раз больше, чем получает в свой карман. Вот к чему приводит ориентация на прибыль.

А кто завёл все эти разговоры о прибыли?
«Общество – это очень сложная «вычислительная» система и уровень ее расчетов отдельная личность превзойти обычно не может в долговременном плане. Ты либо доверяешь этой системе, работаешь для ее совершенствования, полагаешься на ее справедливость и тогда ты – общественный человек, либо ты основываешься на заботе о своей шкуре и тогда вынужден опираться лишь на собственные расчеты.
Вульгарные индивидуалисты порой утверждают, что все исходят, или должны исходить, из стремления к собственной выгоде. Однако нормальный человек помогает своему близкому потому, что это человечно, а не строит хитрые рассуждения, как это обратить в выгоду. Разумеется, человек вправе рассчитывать, что и ему помогут, когда ему будет плохо, но не по принципу «ты мне, я тебе», а потому, что нормальные люди должны помогать нормальным людям, независимо от того, помогал ли ты мне и поможешь ли именно ты мне в будущем.
Полезно лишь знать, что человек, которому я помогаю – тоже порядочный. Что он поможет при возможности другому порядочному человеку – не важно, мне ли. Важно, что поможет по бескорыстным, в основном, причинам. Поэтому рассуждения о выгоде здесь просто излишни для нормального человека.

Нередко общественное поведение дает и прямую выгоду, но и в этом случае вычисления своих выгод излишни, потому что отступать от человечного поведения все равно не следует – даже если это и не дает видимой выгоды. Поясню на примере:
Можно считать, что человек идет за кефиром не потому, что ему нужен кефир. Можно представить, что он сначала думает (или может подумать): «А не выброситься ли мне из окна?». И придя к выводу, что лучше не выбрасываться, решает сходить за кефиром. Но рассуждения о выбрасывании из окна по сути – лишние для нормального человека. Нормальный человек из окна не выбрасывается и от человеческих принципов не отступает.
Демонстрация общественного поведения, если внутри ты являешься вульгарным индивидуалистом, требует затраты гораздо больших ресурсов мышления, чем естественное поведение общественного человека. Поэтому общественный человек гораздо больше (при прочих равных) способен сделать для общества, и здоровое общество стремится таких людей поддерживать
…
Вспомним, как все эти ельцины, гайдары и им подобные шумели о «чрезмерных» привилегиях советской элиты, разок съездили на трамвае, сокрушались о «раздутом» и «прожорливом» чиновничьем и репрессивном аппаратах и бедных диссидентах. А чем все кончилось? Нахапали себе денег и «собственности» (интересно, за какие такие заслуги?), чиновничий аппарат раздули больше, чем был во всем Союзе, коррупцию развели, какая «совку» и не снилась. Тюрьмы переполнены и условия там такие, что солженицинский Иван Денисыч жил по сравнению с этими условиями просто в раю. Так что, если ты вульгарный индивидуалист, то не получается замаскироваться под нормального человека – «по делам узнаете их».
Конечно, вульгарным индивидуалистам не хочется отвечать за свои преступления (совершенные или желаемые), а маскироваться – ужасно тяжело. Поэтому их мечта – легализоваться. Объявить вульгарный индивидуализм единственно верной идеологией».
( Общественный человек и вульгарный индивидуалист - http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p3/b1p319.html )

То есть – всех этих маньяков прибыли надо не до экономики допускать, а напротив – истреблять. И ориентация на прибыль не помогает, а вредит при современном уровне развития и взаимозависимости в обществе и техногенной среде.
От Игорь
К AZ (19.11.2004 22:14:17)
Дата 20.11.2004 14:07:56

Если советское предприятие не приносило прибыли - там разве зарплату не платили

>Наверное Вы по своему правы. Я же как технарь рассуждаю примитивно, и соответственно прихожу к другим выводам. Мне также помнится, делая свой дипломный проект, я должен был подсчитать затраты на материалы, зарплату, и.т.д., определить себестоимость, прибыль и срок окупаемости. Позже, уже работая, мне приходилось сопровождать хоздоговоры, и там тоже встречалась т.н. прибыль предприятия.

При социализме нужна была мера соизмерения затрат и результатов на разных производствах, поэтому были сохранены деньги, а также условные понятия рыночного способа производства. Но если при рынке прибыльность является ключевым параметром, от которого зависит будет ли предприятие работать или закроется, то при социализме прибыльность была лишь условным параметром, по которому могди в частности судить, насколько относительно эффективно происходит использование труда людей и материалов в сходных производствах, чтобы требовать от хозяйственников вести хозяйство экономно. Но никому в голову не приходило перестать платить людям зарплату, если производство не приносило прибыли при текущих плановых ценах. Более того, существовали планово убыточные производства - к таковым, например, относилось производство детской одежды и обуви. Тем более к прибыльности конкретного производства не было религиозного отношения, как на Западе, кроме как у, разумеется, экономистов-товарников, которые не имели до поры до времени влияния на экономические власти. Было понимание, что прибыльность производства не является неким объективным параметром, независящим от воли людей, а может быть изменена простым директивным изменением цен, если в народном хозяйстве явно нарушаются те или иные текущие пропорции, или возникают новые цели. Например, когда колохозы и совхозы в начале 80-ых закончили год бесприбыльно, никто не посчитал, что это от того, что колхозники стали работать с "убытком" или "неэффективно". ПРосто решили, что пропорции цен на закупку сельхозпродукции были установлены неправильно и в 1983 году решением пленума ЦК КПСС эти пропорции были изменены, так, чтобы финансовая отчетность стала нормальной, без "долгов" государству или Госбанку. При этом, разумеется не нашлось в коммунистическом руководстве идиотов, которые решили бы записать эти "долги" колхозам и заставить их их выплачивать. После того, как к власти пришли религиозные фанатики, помешанные на объективном законе стоимости и объективности рыночных принипов хозяйствования, у них моментально все сельхозпредприятия влезли в долги, причем у этих идиотов их фанатизм настолько силен, что они в самом деле считают, что это все оттого, что люди в сельском хозяйстве не умеют нормально работать, в отличие, например, от работников нефтяной и газовой промышленности, служащих офисов и банков. Поэтому команда Путина и заявляет, что нельзя сельхозпредприятиям списывать долги, так как, мол, это только поощрит лентяев и лодырей ( т.е. тех, которые сегнодня жилы рвут на пашне на латанных-перелатанных тракторах и комбайнах за 2000 рублей в месяц) .

>То есть я хочу сказать, что понятие "прибыльность" существовало и в социалистической экономике СССР. Возможно ли было стремительное развитие СССР в Сталинские времена при убыточной экономике? Наверняка нет. Следовательно тогдашняя экономика была прибыльной. Я ошибаюсь?

Понятие прибыльности существовало, и даже экономика была в целом "прибыльной" при установленных директивных ценах, ну и что? Эта прибыльность не фигурировала в макроэкономике, как ключевой параметр. В качестве такого параметра фигурировал Валовой Общественный продукт ( общий выпуск) и национальный доход ( чистый продукт = выпуск - матзатраты). Посмотрите любой советский справочник по экономике СССР - прибыльность или рентабельность в общих таблицах по народному хозяйству Вы там не найдете. Я работал с этими справочниками, помню размеры Нацдохода, например в 1986 году ( 585 млрд. рублей), но я не помню, чтобы в этих таблицах присутствовала общая прибыльность по народному хозяйству.

>С уважением
>Анатолий Зинин
От Александр
К AZ (19.11.2004 22:14:17)
Дата 19.11.2004 23:39:57

Ре: По поводу...

>Мне также помнится, делая свой дипломный проект, я должен был подсчитать затраты на материалы, зарплату, и.т.д., определить себестоимость, прибыль и срок окупаемости. Позже, уже работая, мне приходилось сопровождать хоздоговоры, и там тоже встречалась т.н. прибыль предприятия. То есть я хочу сказать, что понятие "прибыльность" существовало и в социалистической экономике СССР.

В СССР сушествовал рыночный предрассудок. Моему отцу, например, приходилось рассчитывать "прибыльность" телепередатчиков, которые энергию потребляют, обслуживания требуют, а дохода не дают никакого. Отец предлагал выражать "экономический эффект" в зрителях на рубль. Политэкономы были очень недовольны.

> Возможно ли было стремительное развитие СССР в Сталинские времена при убыточной экономике? Наверняка нет.

Как это "наверняка нет" когда именно это и имело место? Какая могла быть "прибыль" если большая часть произведенного, скажем практически все средства производства, никогда не попадалa на рынок? Какая "выгода" от производства оружия, или скажем накачивания сельского хозяйства тракторами через МТС?

> Следовательно тогдашняя экономика была прибыльной. Я ошибаюсь?

Конечно ошибаетесь. Тогдашняя экономика не была рыночной, а следовательно не могла быть и прибыльной.

>С уважением

Аналогично.