От Iva
К Dmitgu
Дата 10.11.2004 20:21:31
Рубрики Прочее;

Re: Прекратите под...

Привет

>> Зачем гробить? А кроме того, есть противоречие между долгосрочными интересами, никому конкретно не нужными, и сиюминутными
>Если долгосрочные интересы «никому конкретно не нужны», то и рынок невозможен. Без серьёзных производств и науки нет современного мира. А они требуют долгосрочного подхода.

Поэтому есть отлаженные механизмы отработки данных вопросов. С участием государства в том числе и с участием отдельных активных личностей, которым тесно в обычных рамках. А при монополии этого нет и не будет.

>В условиях рынка нужен такой «лидер», который выжмет работяг и угробит конкурента, занятого долгими проектами. Это лидер деградации и их отбирает рынок.

У вас незнание сути.

>> Рынок сам по себе проблем не решает. Его задача определять цены и затраты.
>Не только. Еще он способствует выжиманию людей как лимоны, мешает новым долгим проектам и т.д. А в отношении цен – он снижает цены на барахло для богачей и повышает на образование, повседневные товары и т.д.

Вот это у вас полнейшая иллюзия. Рынок очень хорошо и грамотно стрижет богатых.

>Доверять ему цены и затраты – это как доверять козлу капусту.

Лучше, чем Госплану и Госснабу.


И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (10.11.2004 20:21:31)
Дата 10.11.2004 21:16:02

Когда вы начнёте опровергать мои аргументы вместо развешивания ярлыков?

>есть отлаженные механизмы отработки данных вопросов. С участием государства в том числе и с участием отдельных активных личностей, которым тесно в обычных рамках. А при монополии этого нет и не будет.
А при чём здесь рынок? И при "монополии" у нас было больше науки, чем сейчас.

>У вас незнание сути.
У неаргументированные вас ярлыки. Свои доводы я приводил, а в ответ вы только навешиваете ярлыки.

>>А в отношении цен – он снижает цены на барахло для богачей и повышает на образование, повседневные товары и т.д.
>Вот это у вас полнейшая иллюзия. Рынок очень хорошо и грамотно стрижет богатых.
Рынок? Опять "каша из топора"? Начинаем рынком и навешиваем к этой марке всё что угодно? :0)
Что же касается повышения цен на повседные товары (помимо снижения з/п), то о причинах я написал минуту нахад вам рядом:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/129976.htm
см. там текст, выделенный жирным шрифтом в конце и аргументы перед ним.

>>Доверять ему цены и затраты – это как доверять козлу капусту.
>Лучше, чем Госплану и Госснабу.
Жизнь показала, что хуже. И, кстати, есть способы лучше Госплана и намного лучше рынка.

Ива, я привёл аргументы, вы их не можете опровергнуть. То есть у вас - одни заклинания, а ничего по существу возразить вы не можете.
От Iva
К Dmitgu (10.11.2004 21:16:02)
Дата 11.11.2004 07:37:08

А что я могу?

Привет

если вы реальностью не владеете?

>>У вас незнание сути.
>У неаргументированные вас ярлыки. Свои доводы я приводил, а в ответ вы только навешиваете ярлыки.

Это не ярлык, это констатация факта.

>>>А в отношении цен – он снижает цены на барахло для богачей и повышает на образование, повседневные товары и т.д.
>>Вот это у вас полнейшая иллюзия. Рынок очень хорошо и грамотно стрижет богатых.
>Рынок? Опять "каша из топора"? Начинаем рынком и навешиваем к этой марке всё что угодно? :0)
>Что же касается повышения цен на повседные товары (помимо снижения з/п), то о причинах я написал минуту нахад вам рядом:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/129976.htm
>см. там текст, выделенный жирным шрифтом в конце и аргументы перед ним.

"Более того, направляя огромные деньги на удовлетворение своих извращенных потребностей, буржуи отвлекают трудовые и иные ресурсы на эту ерунду, сужая производство для «нормальных» людей и делая товары, предназначенные для потребления большинства, менее доступными. Трата своих денег уже вовсе не частное дело, когда эти деньги большие."

Только почему-то в Северной Америке всех давят торговые цепи типа WallMart - а там товары отличаются дешевизной и незатейливостью.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (11.11.2004 07:37:08)
Дата 18.11.2004 18:39:30

Снижение цен на ширпотреб усиливает эксплуатацию в условиях рынка (*)

Чё-то я забыл ответить в прошлый раз.
>"Более того, направляя огромные деньги на удовлетворение своих извращенных потребностей, буржуи отвлекают трудовые и иные ресурсы на эту ерунду, сужая производство для «нормальных» людей и делая товары, предназначенные для потребления большинства, менее доступными. Трата своих денег уже вовсе не частное дело, когда эти деньги большие."
>Только почему-то в Северной Америке всех давят торговые цепи типа WallMart - а там товары отличаются дешевизной и незатейливостью.

Так в том и суть рынка, что гонка за дешевизной большинства способствует расслоению. И оставляет в результате доступным для большинства в основном все менее качественные вещи. Сначала «подсаживают» на дешевизну, а потом срезают зарплаты относительно средних цен.

(Ухудшение жизни от снижения цен в условиях рынка - http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p4/b1p413.html ):

«если ты снизишь цены на свои товары за счет лучшей технологии, то большинство сможет жить на меньшие деньги, а это позволит (и даже вынудит в условиях конкуренции!) бизнес-сообщество снизить зарплаты своим работникам. И результат будет таким, что еще меньшая доля труда и национального продукта будет перераспределяться в пользу большинства.
Поэтому призывы разрешить производство ГМ-продуктов для облегчения, якобы, положения бедных, полностью лживы в условиях рынка. Удешевление продуктов позволит бизнесменам еще меньше платить своим работникам, еще больше перераспределить блага в свою пользу, еще сильнее зажраться, снизить свою общественную полезность и еще сильнее защититься дополнительным оружием, дополнительной полицией и т.п. от недовольства большинства. Поэтому снижение цен на массовые товары в условиях рынка ведет к усилению эксплуатации
Не удивительно, кстати, что Франклин Делано Рузвельт в рамках борьбы с Великой депрессией, проводя «новый курс», обложил высокими налогами именно самые главные для большинства товары – включая еду. Деньги от этих налогов направлялись безработным, на общественные работы и т.п. мероприятия. И при этом денежная доля, которую бизнес вынужден был выделять на большинство людей, выросла из-за высоких цен на повседневные товары. Извращенные меры Рузвельта были необходимы в извращенной – уже в то время – рыночной экономике. В чём-чём, а в работе денежного механизма американская элита обычно отлично разбиралась и разбирается».

Кстати, я понял, что вы у меня «цитировали». Вы «цитируете»:
«дефицит получают те, кому он действительно нужен, а не у кого есть деньги».
А у меня написано ( Http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p163.html ):
«И получают дефицитные товары те, кому они действительно больше нужны, а не те, у кого больше денег неизвестно какого происхождения».

Вы под словом «дефицит» подразумеваете «дефицитные товары»? Но это очень не однозначно, потому что «дефицит» - это явление. Я, например, вообще не «въехал» в прошлый раз – кто вообще может хотеть дефицита (как нехватки чего-то нужного)? Разница с моим смыслом – полная. Ну ладно, проблема разрешилась, но чё вы-то не возражали? Или цитируйте поаккуратнее, что ли, чтобы такие недоразумения пореже возникали. Я тоже слишком резко отреагировал, пардон. Но, в общем-то, я не обязан быть телепатом и угадывать чужие смыслы в случае подобной неоднозначности.
От Iva
К Dmitgu (18.11.2004 18:39:30)
Дата 19.11.2004 11:17:26

Re: Снижение цен...

Привет

>Так в том и суть рынка, что гонка за дешевизной большинства способствует расслоению. И оставляет в результате доступным для большинства в основном все менее качественные вещи. Сначала «подсаживают» на дешевизну, а потом срезают зарплаты относительно средних цен.

не получается, статистика фиксирует рост реальных доходов населения все время с 1850 по настоящее (за редкими ислючениями) в Европе и США.

>Вы под словом «дефицит» подразумеваете «дефицитные товары»? Но это очень не однозначно, потому что «дефицит» - это явление. Я, например, вообще не «въехал» в прошлый раз – кто вообще может хотеть дефицита (как нехватки чего-то нужного)?

Именно. Советское слово и понятие. Достал дефицит, выбросили дефицит, урвал дефицит и т.д. Дефицит он не только явление, он и товар, являющийся дефицитом.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (19.11.2004 11:17:26)
Дата 19.11.2004 13:16:03

Так и рабство было успешным - в своё время

> статистика фиксирует рост реальных доходов населения все время с 1850 по настоящее (за редкими ислючениями) в Европе и США.

0. Есть ложь, есть большая ложь, и есть статистика. Как они сравнивают-то, вы знаете прошлое с настоящим? Раньше в США (когда осваивали) вдова с детьми считалась выгодной партией, настолько детей было легко растить. А сколько было золота на одного американца в начале освоения штатов? А сейчас? Сколько раньше было на одного американца земли, воды, скота и в каких одеждах (из натуральной кожи) он ходил – сколько это стоит по нынешним ценам?

Или смотреть надо, сколько джип в тех прериях стоил бы? Да, много скота за него дали бы, но если взять тогдашнего американца с его возможностями выращивать скот и обменять этот скот в настоящем на джипы, то тот американец куда больше джипов имел бы в среднем, чем нынешний. У Адама Смита написано, что мясо в Америке тогда стоило дешевле хлеба! Просто даром «бегало» фактически. Прошлое и настоящее это ж как метр и килограмм – несоизмеримы. А вы «статистика фиксирует рост реальных доходов»…

Объективно же идёт вымирание Запада. США – исключение, потому что «верхушка» в условиях рынка свою жизнь улучшает. Но все не могут быть верхушкой. К тому же «верхушкой верхушки» (Запада).

Но даже если говорить про США, то:

1. Рост доходов кого? Семьи? Так женщина-то раньше не работала.

2. Какой доход - средний? Так этот механизм я уже объяснил: буржуй буржую продаёт грелку для пупка и берет $10 тыс. - вот и "рост". Прозводство ненужностей, ценность которых фиктивна для нормального человека. И сокращение нужных вещей, уменьшение их доступности. Вот какой это "рост".

Или даже такой рост: было по 1/2 курице у каждого, затем
стало у одного 10 кур на день, а у 9 - ни одной. 9 сдохли, один жив - зато рост на 1/2 курицу в среднем. Хороший "рост". Но даже тут будет не +1/2 курицы, а +1 грелка для пупка и минус 1/4 курицы на человека. Курицы - дороже, зато избыток "грелок для пупка" "компенсирует" сокращение кур.

3. И уместен был в свое время либерализм - для Запада, так и рабство было успешным в Древнем Риме - в своё время. Что же вы рабство тогда не пропагандируете? 1850 г. взяли...

4. А от роста доходов вы возросшую нагрузку отняли? Или вы считаете, что в 5 раз больше вкалывать за удвоенную оплату - тоже рост? Мозгами-то сейчас больше шевелить надо. И раньше человек с такой нагрузкой мозгов жил бароном, а сейчас - простой "средний класс". Ни зАмка тебе, ни охоты на просторах, ни массы свободного времени. Так что оплата не адекватна усилению эксплуатации - вот Запад и вымирает. Или вымирание - не показатель?

Западу и сейчас неплохо - за счёт ограбления мира через механизм рынка, но Запад всё равно вымирает. Запад (и США) оказались "верхушкой" и немало перепадает их "низам". Но в целом по миру тенденция расслоения и обнищания большинства очевидна. Все не могут быть первыми и пропаганда узаконенного бандитизма - чем вы объективно занимаетесь - способствует росту несчастий для человечества в целом.

>>Вы под словом «дефицит» подразумеваете «дефицитные товары»?
>Именно. Советское слово и понятие. Достал дефицит, выбросили дефицит, урвал дефицит и т.д. Дефицит он не только явление, он и товар, являющийся дефицитом.

Тогда цитируйте точно, потому что утверждение: "Дефицит он не только явление, он и товар" - абсурдное. Товар и явление это совсем не одно и то же. Правильно сказать: "СЛОВО "дефицит" обозначало не только..." и т.д. И мы живем не в советское время, значение слова «дефицит» как «недостающий товар» - устаревшее. Сейчас всё – дефицит (в советском понимании) для большинства людей, поэтому сохранять специальный термин для каких-то отдельных труднодоступных товаров стало бессмысленно – они все труднодоступны.
От Iva
К Dmitgu (19.11.2004 13:16:03)
Дата 19.11.2004 14:55:47

Re: Так и...

Привет

>0. Есть ложь, есть большая ложь, и есть статистика. Как они сравнивают-то, вы знаете прошлое с настоящим? Раньше в США (когда осваивали) вдова с детьми считалась выгодной партией, настолько детей было легко растить. А сколько было золота на одного американца в начале освоения штатов? А сейчас? Сколько раньше было на одного американца земли, воды, скота и в каких одеждах (из натуральной кожи) он ходил – сколько это стоит по нынешним ценам?

Вообще то цены этого периода достаточно хорошо известны. По Канаде 1900 - 7 квартирный дом - 700 долларов, ферма полонстью - 3000, зарплаты забыл, надо будет у дочки спросить, но помню, что у шахтеров в Альберте просто офигительная (из-за опасностей, аварий на шахтах и маленькоко населения) чуть ли 1000 в год.

>Или смотреть надо, сколько джип в тех прериях стоил бы? Да, много скота за него дали бы, но если взять тогдашнего американца с его возможностями выращивать скот и обменять этот скот в настоящем на джипы, то тот американец куда больше джипов имел бы в среднем, чем нынешний. У Адама Смита написано, что мясо в Америке тогда стоило дешевле хлеба! Просто даром «бегало» фактически. Прошлое и настоящее это ж как метр и килограмм – несоизмеримы. А вы «статистика фиксирует рост реальных доходов»…

Тем не менее есть данные по росту оптовых, розничных цен, по уровню зраплаты.

>Но даже если говорить про США, то:

>1. Рост доходов кого? Семьи? Так женщина-то раньше не работала.

работника

>2. Какой доход - средний? Так этот механизм я уже объяснил: буржуй буржую продаёт грелку для пупка и берет $10 тыс. - вот и "рост". Прозводство ненужностей, ценность которых фиктивна для нормального человека. И сокращение нужных вещей, уменьшение их доступности. Вот какой это "рост".

наемного работника

>>>Вы под словом «дефицит» подразумеваете «дефицитные товары»?
>>Именно. Советское слово и понятие. Достал дефицит, выбросили дефицит, урвал дефицит и т.д. Дефицит он не только явление, он и товар, являющийся дефицитом.
>
>Тогда цитируйте точно, потому что утверждение: "Дефицит он не только явление, он и товар" - абсурдное.

Может быть, но мы так жили :-).

Это сугубо для уменьшения набирания. Я к вам без претензий сейчас, когда дело прояснилось.

> Товар и явление это совсем не одно и то же. Правильно сказать: "СЛОВО "дефицит" обозначало не только..." и т.д. И мы живем не в советское время, значение слова «дефицит» как «недостающий товар» - устаревшее.

согласен. Я этого не сообразил.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (19.11.2004 14:55:47)
Дата 20.11.2004 19:15:57

Недостаточные компенсации «превращаются» в «доходы» в буржуйской статистике

> Вообще то цены этого периода достаточно хорошо известны. По Канаде 1900 - 7 квартирный дом - 700 долларов, ферма полонстью - 3000, зарплаты забыл, надо будет у дочки спросить, но помню, что у шахтеров в Альберте просто офигительная (из-за опасностей, аварий на шахтах и маленькоко населения) чуть ли 1000 в год.
И ещё вы не учитываете, что з/п была не единственным (а порой и не главным) источником приобретения благ у большой части населения. Что-то человек рядом с домом выращивал, нередко кустарным промыслом занимался, сам мог дом себе построить, например, одежду сшить и т.д. А буржуйская статистика смотрит на з/п, а сколько всего рынок лишил человека, сделав вокруг него всё чужим, принадлежащим узкой кучке - об этих лишениях статистика умалчивает.

> Тем не менее есть данные по росту оптовых, розничных цен, по уровню зраплаты.
И как выросли цены на автомобили с 1850 г.? :-) Теперь почти каждый американец может купить автомобиль. Это увеличение дохода? По статистике – да. Но – зачем ему автомобиль? Чтобы ехать на работу час с лишним, торчать в пробках, глотая гарь и ездить за покупками в супермаркет. А раньше американец работал рядом с домом, питался здоровой пищей и не глотал гарь. Но по статистике он был беднее. То есть автомобиль – это необходимый расход, который из доходов надо вычесть с избытком.
Или упакованные продукты, красивые цыплята, нашпигованные антибиотиками. Да, таких упакованных цыплят американец раньше не покупал, но ведь теперь у него нет выбора. Ему везут издалека эти отравленные тушки в красивых упаковках. А вырастить их сам – здоровых и свежих (но без красивой упаковки) он не может. Упаковка опять оказывается не выбранным благом, а необходимым расходом и её тоже надо вычесть из дохода – если смотреть объективно. И ещё надо вычесть утрату возможности выращивать птичек самому.

Или расходы на учёбу, книги, газеты, связь и т.п. – опять выгода? Нет, это опять жизненно необходимые расходы в современном мире. А бешеные траты на жильё, которое раньше американец мог построить сам – тоже выгода? Да, жильё другое, чем раньше – из фанеры, а не бревен, но ведь альтернативы нет – ты не можешь срубить деревья в лесу не только потому, что он чужой, но просто времени нет. Или дополнительное свободное время – тоже не ценность?
И эту цепочку можно продолжать очень долго. То есть, львиная доля увеличения дохода – это компенсация, причем недостаточная компенсация. И включать ее в «увеличение дохода» совершенно не правомерно.

>>1. Рост доходов кого? Семьи? Так женщина-то раньше не работала.
> работника
Насколько я читал американскую статистику, речь идёт о доходах семьи. Сбережения стали отрицательные, цены на жильё дико выросли и т.д. Это – во-первых, а во-вторых:
>> 2. Какой доход - средний?
> наемного работника
Ага, и менеджеров туда включаете, которые получают нередко как 100 американцев. Но какое они имеют отношение к большинству? Средняя зарплата – это просто фикция при таком расслоении. А какая зарплата разделяет американское общество пополам: так что 50%-икс получают больше её, а 50%+икс – меньше? Вот что более интересно. Но буржуйскую статистику интересуют в первую очередь «грелки для пупка», которые составляют львиную долю в средней зарплате и подавляющему большинству на фиг не нужны.

И, наконец, как я уже отмечал – США ведь не является показателем. Все не могут быть первыми. Надо ориентироваться на более вероятное развитие событий – что страна не будет первой – и на базе этого реалистичного подхода договариваться с другими странами, как устроить жизнь для всех, а не только для самого первого. Потому что первый – преступник и выворачивает карманы остальным на основании того, что они тоже могли бы грабить всех на его месте. Так не надо слушать преступника – надо строить мир для всех, а не для «избранных».
И не на США надо смотреть, а на наше падение экономики после «реформ». На нищету в большинстве стран мира. Как рынок порождает расслоение и нищету, я уже объяснил. И опровержений моих аргументов вы – пока – не дали.

Скажите хотя бы, что Запад лжёт, когда призывает другие страны сворачивать социальные программы, делать платной учёбу, позволять местным буржуям вывозить капиталы из страны, снижать налоги и не сажать воров (вроде наших назначенных олигархов). Скажите, что в интересах страны можно и нужно менять «собственников», если есть очевидно лучшая замена, если нынешние собственники срезают зарплаты и социальные программы ради конкуренции и уничтожения – фактически – более гуманных «собственников». Но, думаю, вы и этого не скажете. А раз не говорите, то все ваши разговоры о правильном применении рынка – это всё равно пропаганда преступлений. Пусть других, но преступлений. Фигурально выражаясь, вы хотите, чтобы нас не вешали («дикий капитализм»), а просто расстреливали («правильный рынок»). Но это ведь всё равно неприемлемо.