От Dmitgu
К Iva
Дата 09.11.2004 10:34:26
Рубрики Прочее;

Re: Так вот...

>А реально новых создается миллионы в год из них выживают порядка одной восьмой.
И что так много гробится? И сколько из выживших становятся действительно самостоятельными? Какой процент обновления крупнейших собственников новичками? Особенно - в банках?

>Например Эппл и все направление ПК.
Это Большая Штука. Такие прорывы бывают, но сейчас они стали исключениями, а на заре капитализма они были правилдом. И тогда он был оправдан. На чём надо строить общество - на исключениях или на правилах?
От Iva
К Dmitgu (09.11.2004 10:34:26)
Дата 09.11.2004 10:47:33

Re: Так вот...

Привет

>И что так много гробится? И сколько из выживших становятся действительно самостоятельными? Какой процент обновления крупнейших собственников новичками? Особенно - в банках?

1. Нормальный процент. Умение, зание и удача.
2. Достаточно большой процент так как такие предприятия и составляют основу мелкого и среднего бизнеса. Отдельные могут выйти и в крупный.
3. Как показывают примеры возможно даже обновление списка миллиардеров, даже в части топ-10.
4. Банки - сфера зарегулированная государством и имеющая вековую историю. Естественно обновления в этой сфере трудны и поэтому малореальны. Хотя я не знаком с историями создателей МастерКард и Визы.

>Это Большая Штука. Такие прорывы бывают, но сейчас они стали исключениями, а на заре капитализма они были правилдом. И тогда он был оправдан. На чём надо строить общество - на исключениях или на правилах?

На таких "исключения" держится большинство перспективных технологических разработок. В 80-х это была компьютерная, в 90-х - биоинженерия и генетика, сейчас активно развивается чиповое и околочиповое хозяйство.
Как раз таких исключений и не хватило экономике СССР - там внедрение новой техники через пень колоду. Отношение прямо как у ИБМ к ПК. Но ИБМ увидела успехъ Эппл и бросилась туда же, а СССР продолжал медленно поворачиваться.

Не говоря о том, что есть большие куски мелкого бизнеса, где других способов борьбы с воровством персонала, кроме как отдать его в руки хозяина - нет. Он усмотрит, а наемному менеджеру это нафиг не надо и зарпалату надо ему дать больше.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (09.11.2004 10:47:33)
Дата 09.11.2004 11:22:42

Конкуренция - это война, а на войну нужны деньги.

>1. Нормальный процент. Умение, зание и удача.
>4. Банки - сфера зарегулированная государством и имеющая вековую историю. Естественно обновления в этой сфере трудны и поэтому малореальны. Хотя я не знаком с историями создателей МастерКард и Визы.

Все это - издержки. И они тоже включаются в цены. Риск разорится тоже способствует расслоению. А банки - ключевой вопрос. Именно они создают структуру экономики, определяют направление развития. Но они не профинансируют своих конкурентов. Поэтому здесь рынка нет и чем это лучше тоталиторизма? Крупнейший банк может разориться не чаще, чем монарх сходил с ума. Это полная статика.

>>Это Большая Штука. Такие прорывы бывают, но сейчас они стали исключениями, а на заре капитализма они были правилом.
>На таких "исключения" держится большинство перспективных технологических разработок.
Нет. Обычно сейчас нужны дорогие и долгие научные исследжования. Простота в основном "выбрана" и возникает сейчас как некая частная "сингулярность", а всё движение ОБЫЧНО определяется не сингулярностями. И даёт деньги на науку, без которой и "сингулярности" не возможны.

>Как раз таких исключений и не хватило экономике СССР
Экономике СССР не хватало сетевой стратегии, но рынок для нас даже хуже той иерархической.
От Iva
К Dmitgu (09.11.2004 11:22:42)
Дата 09.11.2004 11:36:16

Re: Конкуренция -...

Привет

Поэтому новые крупные возникают в новых отраслях. Там нет конкуренции с уже сложившимися игроками, отработавшими технологии и занявшими рынок.
Таков путь Вандербилдтов в 19, Фордов в начале 20, Гейтсов в конце.
Но попробуйте сейчас построить конкурентную железную дорогу Чикаго-Сан-Франциско :-))) Всему свое время и место.

>Все это - издержки. И они тоже включаются в цены. Риск разорится тоже способствует расслоению. А банки - ключевой вопрос. Именно они создают структуру экономики, определяют направление развития. Но они не профинансируют своих конкурентов. Поэтому здесь рынка нет и чем это лучше тоталиторизма? Крупнейший банк может разориться не чаще, чем монарх сходил с ума. Это полная статика.

При толитаризме у вас один банк, одно предприятие - государство. Такая естестественная и глобальная монополия, со всеми недостатками монополии в квадрате. Три-пять-десять игроков на отрасль все лучше. Плюс всякие мелкие кооперативные банки.

>Нет. Обычно сейчас нужны дорогие и долгие научные исследжования. Простота в основном "выбрана" и возникает сейчас как некая частная "сингулярность", а всё движение ОБЫЧНО определяется не сингулярностями. И даёт деньги на науку, без которой и "сингулярности" не возможны.

И даже их выгоднее производить венчуром, а не отделом корпорации. Колоссальные экономии на зарплатах топ-менеджеров.
На генетический анализ структуры ДНК затратили миллиарды.

>Экономике СССР не хватало сетевой стратегии, но рынок для нас даже хуже той иерархической.

1. не хватало заинтересованности в результатах своего труда. Отчужденность от результатов своего труда достигла критического уровня.
2.Не факт. Не путайте рынок и бардак - последний всегда страшен, при любом строе и типе экономики.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (09.11.2004 11:36:16)
Дата 09.11.2004 19:56:50

Это такие поправки к рынку, что рынок сам вырождается в поправку к ним

> Но попробуйте сейчас построить конкурентную железную дорогу Чикаго-Сан-Франциско :-))) Всему свое время и место
Ну да, простор для некомпетентности, которую плодит частная собственность.

> При толитаризме у вас один банк, одно предприятие - государство. Такая естестественная и глобальная монополия, со всеми недостатками монополии в квадрате. Три-пять-десять игроков на отрасль все лучше. Плюс всякие мелкие кооперативные банки.

У глобальной монополии недостатки возводятся в квадрат? И какие доказательства у этого поверхностного утверждения?. Недостаток монополии – это вред для окружающих А если окружающих нет, то и монопольного вреда, по сути, не возникает. Поэтому не в «квадрате», а «умноженное на ноль».
По поводу «игроков» - хуже. Нужны ответственные люди, которых можно менять, а не «игроки». А частная собственность этого не даёт. И государство вообще всегда одно в стране, что же – 2 государства делать? Не всякая сетевая стратегия лучше данной иерархической. И рынок с его частной собственностью – хуже для нас, чем даже иерахическая гос. экономика.

> И даже их (научные исследования) выгоднее производить венчуром, а не отделом корпорации. Колоссальные экономии на зарплатах топ-менеджеров.
Венчур – это уже не научное исследование. В научных же коллективах, замечу, лидеров отбирают идеи, а не количество акций.

> Отчужденность от результатов своего труда достигла критического уровня.
А в рынке она перешла через критический. И решить проблему рынок не может.

> Не факт. Не путайте рынок и бардак
А что не бардак? «Поправки» к рынку на Западе, которые уже так велики, что сам рынок стал поправкой к ним? Или можно всё что угодно называть рынком по методу «каша из топора»? (0:
От Iva
К Dmitgu (09.11.2004 19:56:50)
Дата 09.11.2004 20:17:40

Re: Это такие...

Привет

>У глобальной монополии недостатки возводятся в квадрат? И какие доказательства у этого поверхностного утверждения?. Недостаток монополии – это вред для окружающих А если окружающих нет, то и монопольного вреда, по сути, не возникает. Поэтому не в «квадрате», а «умноженное на ноль».

Как это нет окружающих? Окружающие у монополии всегда есть - потребители. Вот они то и страдают, есть ли и нет ли у монополии конкурентов.
Жри, что дают (с)

>По поводу «игроков» - хуже. Нужны ответственные люди, которых можно менять, а не «игроки». А частная собственность этого не даёт. И государство вообще всегда одно в стране, что же – 2 государства делать? Не всякая сетевая стратегия лучше данной иерархической. И рынок с его частной собственностью – хуже для нас, чем даже иерахическая гос. экономика.

Не согласен.

>> И даже их (научные исследования) выгоднее производить венчуром, а не отделом корпорации. Колоссальные экономии на зарплатах топ-менеджеров.
>Венчур – это уже не научное исследование. В научных же коллективах, замечу, лидеров отбирают идеи, а не количество акций.

Не научные, вы правы. Это предприятия по продвижению результатов науки в жизнь.
А лидеров всегда отбирает характер, а не количество акций. Не путайте владельца и лидера - они могут не совпадать.

>А что не бардак? «Поправки» к рынку на Западе, которые уже так велики, что сам рынок стал поправкой к ним? Или можно всё что угодно называть рынком по методу «каша из топора»? (0:

Рынок выполняет свою функцию, государство другую. Нет и не может быть единого средства для лечения всех болезней. Но последствия применения тех или иных средств надо представлять.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (09.11.2004 20:17:40)
Дата 09.11.2004 20:53:21

Если рынок - лекарство, то цианистый калий - тоже лекарство

> Как это нет окружающих? Окружающие у монополии всегда есть - потребители.
Какие же это «окружающие», если они – работники монополоии. Своих работников гробить глупо. Между прочим, механизмы работы дефицитной экономики ничем не хуже рыночных. Можно почитать: Http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p163.html
«Если чего-то не хватает, то под давлением общественности власть перебрасывает ресурсы на преодоление дефицита, поднимая цены на менее важные и менее дефицитные товары/услуги. А если тебе что-то действительно необходимо - постой в длинной очереди, обратись в профсоюз и т.д. Поэтому наиболее нуждающиеся могли получить то, что им необходимо.
Чем не регулирование? И чем оно хуже рыночного? Та же модель: спрос рождает предложение»
И, замечу, не было права частной собственности, защищающего даже откровенного, вредного обществу хапугу. Правового основания для монополизации своего положения не было и бывший крестьянин мог выучиться и занять любую должность в стране.

> Жри, что дают (с)
Универсальный принцип. Жрать то, что не дают – невозможно. Сейчас дают меньше, как показано в «Белой книге» с участием К.-М.

> А лидеров всегда отбирает характер, а не количество акций. Не путайте владельца и лидера - они могут не совпадать.
И что «лидер» будет делать без акций? Решает-то не он. А если попробует решать в правовой среди рынка вопреки этому преступному рыночному механизму, то сам окажется в тюрьме.

> Рынок выполняет свою функцию, государство другую. Нет и не может быть единого средства для лечения всех болезней.
И лекарства тоже бывают разные. То, что решает рынок, у нас выливается в ещё худшие побочные эффекты, чем «решенная» рынком проблема.
От Iva
К Dmitgu (09.11.2004 20:53:21)
Дата 09.11.2004 23:53:24

Re: Если рынок...

Привет

>Какие же это «окружающие», если они – работники монополоии. Своих работников гробить глупо.

Зачем гробить? А кроме того, есть противоречие между долгосрочными интересами, никому конкретно не нужными, и сиюминутными, за которые кто-то сейчас получит лишний "пирожок".

> Между прочим, механизмы работы дефицитной экономики ничем не хуже рыночных. Можно почитать: Http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p163.html

со многим не согласен. В частности с утверждением, что "дефицит получают те, кому он действительно нужен, а не у кого есть деньги". "Блондинку за углом" посмотрите. Весь фильм про это. У одного моего знакомого теща прямо главная героиня.

>«Если чего-то не хватает, то под давлением общественности власть перебрасывает ресурсы на преодоление дефицита, поднимая цены на менее важные и менее дефицитные товары/услуги. А если тебе что-то действительно необходимо - постой в длинной очереди, обратись в профсоюз и т.д. Поэтому наиболее нуждающиеся могли получить то, что им необходимо.
>Чем не регулирование? И чем оно хуже рыночного? Та же модель: спрос рождает предложение»

Он хуже для работающего. Хочешь квартиру - пойди поработай несколько лет в профкоме - тогда получишь, отодвинув трудяг. Или тебя отодвинут.

>И, замечу, не было права частной собственности, защищающего даже откровенного, вредного обществу хапугу. Правового основания для монополизации своего положения не было и бывший крестьянин мог выучиться и занять любую должность в стране.

Ну и что? Граф Евдокимов был рекрутом из крепостных.

>И что «лидер» будет делать без акций? Решает-то не он. А если попробует решать в правовой среди рынка вопреки этому преступному рыночному механизму, то сам окажется в тюрьме.

У вас неверные представления. Именно лидер и будет решать. Не важно сколько у вас акций - на место реального руководителя вам нужен лидер. Иначе вы все свои деньги профукаете. Если вы не согласны на назначение лидера - можете отправляться в ресторан и пропивать деньги на проект. Это будет приятнее для вас, а результат в конце концов будет один и тот же. Ваше венчурное предприятие попадет в восемь неудачников.

>И лекарства тоже бывают разные. То, что решает рынок, у нас выливается в ещё худшие побочные эффекты, чем «решенная» рынком проблема.

Рынок сам по себе проблем не решает. Его задача определять цены и затраты.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (09.11.2004 23:53:24)
Дата 10.11.2004 18:54:28

Прекратите под видом цитирования меня писать невесть что

> Зачем гробить? А кроме того, есть противоречие между долгосрочными интересами, никому конкретно не нужными, и сиюминутными
Если долгосрочные интересы «никому конкретно не нужны», то и рынок невозможен. Без серьёзных производств и науки нет современного мира. А они требуют долгосрочного подхода.

>> Между прочим, механизмы работы дефицитной экономики ничем не хуже рыночных. Можно почитать: Http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p163.html

> со многим не согласен. В частности с утверждением, что "дефицит получают те, кому он действительно нужен, а не у кого есть деньги". "Блондинку за углом" посмотрите. Весь фильм про это. У одного моего знакомого теща прямо главная героиня.
Вы пишите неправду, когда якобы «цитируете» меня. И я ещё мягко выражаюсь. Такими приёмами Вы разрушает коллективный разум и должны нести за это ответственность. Но, надеюсь – пока – что это досадная случайность.

> Он хуже для работающего. Хочешь квартиру - пойди поработай несколько лет в профкоме - тогда получишь, отодвинув трудяг. Или тебя отодвинут.
Практически все живут в квартирах, построенных в советский период. То есть – ситсема в целом работала куда лучше нынешней. И по обеспечению водой, теплом и т.п. мы всё еще среди мировых лидеров. Но это – за счёт достижений прошлого.

> Ну и что? Граф Евдокимов был рекрутом из крепостных.
Такой рост был исключением при царе и стал правилом в СССР. А нынешняя социальная мобильность поднимает наверх худших. И я уже показывал, как рынок выбирает самых зверей в буржуи.

> Не важно сколько у вас акций - на место реального руководителя вам нужен лидер. Иначе вы все свои деньги профукаете.
В условиях рынка нужен такой «лидер», который выжмет работяг и угробит конкурента, занятого долгими проектами. Это лидер деградации и их отбирает рынок.

> Рынок сам по себе проблем не решает. Его задача определять цены и затраты.
Не только. Еще он способствует выжиманию людей как лимоны, мешает новым долгим проектам и т.д. А в отношении цен – он снижает цены на барахло для богачей и повышает на образование, повседневные товары и т.д. Доверять ему цены и затраты – это как доверять козлу капусту.
От Iva
К Dmitgu (10.11.2004 18:54:28)
Дата 10.11.2004 20:38:36

Вот еще одна интересная цитата из вашего труда.

Привет

"Общее количество дешевого товара, выносимого на рынок, обыкновенно не только больше, но и обладает большей стоимостью, чем все количество дорогого товара. Все количество хлеба, ежегодно доставляемого на рынок, не только больше, но и обладает большей стоимостью, чем все количество мяса, а все количество мяса, доставляемого на рынок, не только больше, но и обладает большей стоимостью, чем общее количество домашней птицы, последнее же не только больше, но и обладает большей стоимостью, чем все количество дичи. Число покупателей дешевого товара настолько превышает число покупателей дорогого товара, что обыкновенно можно продать не только большее количество его, но и реализовать большую стоимость. Поэтому все количество дешевого товара должно обычно превышать все количество дорогого товара в большей степени, чем стоимость определенного количества дорогого товара превышает стоимость такого же количества дешевого".
глава 4.2.

Теперь смотрим реалии мирового рынка часов.
Он делиться на три почти равных по стоимости сегмента, но очень неравные по количествам.
Если мы будем делить рынок по стоимости часов, объемам продаж и количетсву, то мы получим следующу картину:
1. часы стоимостью до 500 шв. франков - треть рынка по стоимости и порядка 95% по штукам
2. часы стоимостью от 500 до 5000 - треть рынка по продажам и порядка 5% по штукам
3. часы стоимостью от 5000 - треть рынка по продажам и менее 1% по штукам.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (10.11.2004 20:38:36)
Дата 10.11.2004 21:10:13

"Ещё цитата"? В прошлой раз была не цитата. А сейчас - цитируете А. Смита.

>>"Общее количество дешевого товара, выносимого на рынок, обыкновенно не только больше, но и обладает большей стоимостью, чем все количество дорогого товара. Все количество хлеба, ежегодно доставляемого на рынок, не только больше, но и обладает большей стоимостью, чем все количество мяса, а все количество мяса, доставляемого на рынок, не только больше, но и обладает большей стоимостью, чем общее количество домашней птицы, последнее же не только больше, но и обладает большей стоимостью, чем все количество дичи. Число покупателей дешевого товара настолько превышает число покупателей дорогого товара, что обыкновенно можно продать не только большее количество его, но и реализовать большую стоимость. Поэтому все количество дешевого товара должно обычно превышать все количество дорогого товара в большей степени, чем стоимость определенного количества дорогого товара превышает стоимость такого же количества дешевого".
>глава 4.2.

Это я цитирую А. Смита «Исследование о природе и причинах богатства народов», Книга I, Глава без номера в конце Книги I (после главы 11) – «Очерк колебаний стоимости серебра в течение последних четырех столетий», раздел «Колебания в соотношении между стоимостью золота и серебра». Эту цитату я привожу в разделе "Цена – мера недоступности в рыночной экономике"

http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p4/b1p426.html

>Теперь смотрим реалии мирового рынка часов.
>Он делиться на три почти равных по стоимости сегмента, но очень неравные по количествам.
>Если мы будем делить рынок по стоимости часов, объемам продаж и количетсву, то мы получим следующу картину:
>1. часы стоимостью до 500 шв. франков - треть рынка по стоимости и порядка 95% по штукам
>2. часы стоимостью от 500 до 5000 - треть рынка по продажам и порядка 5% по штукам
>3. часы стоимостью от 5000 - треть рынка по продажам и менее 1% по штукам.

Именно в этом направлении я и развиваю свою мысль - если вы посмотрите на коментарии А. Смита в вышеуказанном разделе:

"Но сейчас-то ситуация изменилась...
Буржуи организуют производство, и сами же создают основной спрос – потому что главная часть цены их товара принадлежит им...
Каким получается распределение цен? А вот каким: один буржуй захотел грелку для пупка, а другой соизволил привинтить в этой грелке специальный винт. За этот престижный винт он добавит к цене ещё десять тысяч долларов (в дополнение к 10 долларам остальной себестоимости), и первый с радостью заплатит. Затем второй обращается к первому, и тот тоже продает ему какую-нибудь особенную хреновину за офигительные деньги. А уж ВВП при этом растет со страшной силой! За каждое моргание глазом каждого буржуя – на 10 тысяч «зеленых»...
Более того, направляя огромные деньги на удовлетворение своих извращенных потребностей, буржуи отвлекают трудовые и иные ресурсы на эту ерунду, сужая производство для «нормальных» людей и делая товары, предназначенные для потребления большинства, менее доступными. Трата своих денег уже вовсе не частное дело, когда эти деньги большие."

Как видите, это ещё один аргумент против рынка в новых изменившихся - после А. Смита - условиях.
От Iva
К Dmitgu (10.11.2004 18:54:28)
Дата 10.11.2004 20:21:31

Re: Прекратите под...

Привет

>> Зачем гробить? А кроме того, есть противоречие между долгосрочными интересами, никому конкретно не нужными, и сиюминутными
>Если долгосрочные интересы «никому конкретно не нужны», то и рынок невозможен. Без серьёзных производств и науки нет современного мира. А они требуют долгосрочного подхода.

Поэтому есть отлаженные механизмы отработки данных вопросов. С участием государства в том числе и с участием отдельных активных личностей, которым тесно в обычных рамках. А при монополии этого нет и не будет.

>В условиях рынка нужен такой «лидер», который выжмет работяг и угробит конкурента, занятого долгими проектами. Это лидер деградации и их отбирает рынок.

У вас незнание сути.

>> Рынок сам по себе проблем не решает. Его задача определять цены и затраты.
>Не только. Еще он способствует выжиманию людей как лимоны, мешает новым долгим проектам и т.д. А в отношении цен – он снижает цены на барахло для богачей и повышает на образование, повседневные товары и т.д.

Вот это у вас полнейшая иллюзия. Рынок очень хорошо и грамотно стрижет богатых.

>Доверять ему цены и затраты – это как доверять козлу капусту.

Лучше, чем Госплану и Госснабу.


И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (10.11.2004 20:21:31)
Дата 10.11.2004 21:16:02

Когда вы начнёте опровергать мои аргументы вместо развешивания ярлыков?

>есть отлаженные механизмы отработки данных вопросов. С участием государства в том числе и с участием отдельных активных личностей, которым тесно в обычных рамках. А при монополии этого нет и не будет.
А при чём здесь рынок? И при "монополии" у нас было больше науки, чем сейчас.

>У вас незнание сути.
У неаргументированные вас ярлыки. Свои доводы я приводил, а в ответ вы только навешиваете ярлыки.

>>А в отношении цен – он снижает цены на барахло для богачей и повышает на образование, повседневные товары и т.д.
>Вот это у вас полнейшая иллюзия. Рынок очень хорошо и грамотно стрижет богатых.
Рынок? Опять "каша из топора"? Начинаем рынком и навешиваем к этой марке всё что угодно? :0)
Что же касается повышения цен на повседные товары (помимо снижения з/п), то о причинах я написал минуту нахад вам рядом:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/129976.htm
см. там текст, выделенный жирным шрифтом в конце и аргументы перед ним.

>>Доверять ему цены и затраты – это как доверять козлу капусту.
>Лучше, чем Госплану и Госснабу.
Жизнь показала, что хуже. И, кстати, есть способы лучше Госплана и намного лучше рынка.

Ива, я привёл аргументы, вы их не можете опровергнуть. То есть у вас - одни заклинания, а ничего по существу возразить вы не можете.
От Iva
К Dmitgu (10.11.2004 21:16:02)
Дата 11.11.2004 07:37:08

А что я могу?

Привет

если вы реальностью не владеете?

>>У вас незнание сути.
>У неаргументированные вас ярлыки. Свои доводы я приводил, а в ответ вы только навешиваете ярлыки.

Это не ярлык, это констатация факта.

>>>А в отношении цен – он снижает цены на барахло для богачей и повышает на образование, повседневные товары и т.д.
>>Вот это у вас полнейшая иллюзия. Рынок очень хорошо и грамотно стрижет богатых.
>Рынок? Опять "каша из топора"? Начинаем рынком и навешиваем к этой марке всё что угодно? :0)
>Что же касается повышения цен на повседные товары (помимо снижения з/п), то о причинах я написал минуту нахад вам рядом:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/129976.htm
>см. там текст, выделенный жирным шрифтом в конце и аргументы перед ним.

"Более того, направляя огромные деньги на удовлетворение своих извращенных потребностей, буржуи отвлекают трудовые и иные ресурсы на эту ерунду, сужая производство для «нормальных» людей и делая товары, предназначенные для потребления большинства, менее доступными. Трата своих денег уже вовсе не частное дело, когда эти деньги большие."

Только почему-то в Северной Америке всех давят торговые цепи типа WallMart - а там товары отличаются дешевизной и незатейливостью.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (11.11.2004 07:37:08)
Дата 18.11.2004 18:39:30

Снижение цен на ширпотреб усиливает эксплуатацию в условиях рынка (*)

Чё-то я забыл ответить в прошлый раз.
>"Более того, направляя огромные деньги на удовлетворение своих извращенных потребностей, буржуи отвлекают трудовые и иные ресурсы на эту ерунду, сужая производство для «нормальных» людей и делая товары, предназначенные для потребления большинства, менее доступными. Трата своих денег уже вовсе не частное дело, когда эти деньги большие."
>Только почему-то в Северной Америке всех давят торговые цепи типа WallMart - а там товары отличаются дешевизной и незатейливостью.

Так в том и суть рынка, что гонка за дешевизной большинства способствует расслоению. И оставляет в результате доступным для большинства в основном все менее качественные вещи. Сначала «подсаживают» на дешевизну, а потом срезают зарплаты относительно средних цен.

(Ухудшение жизни от снижения цен в условиях рынка - http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p4/b1p413.html ):

«если ты снизишь цены на свои товары за счет лучшей технологии, то большинство сможет жить на меньшие деньги, а это позволит (и даже вынудит в условиях конкуренции!) бизнес-сообщество снизить зарплаты своим работникам. И результат будет таким, что еще меньшая доля труда и национального продукта будет перераспределяться в пользу большинства.
Поэтому призывы разрешить производство ГМ-продуктов для облегчения, якобы, положения бедных, полностью лживы в условиях рынка. Удешевление продуктов позволит бизнесменам еще меньше платить своим работникам, еще больше перераспределить блага в свою пользу, еще сильнее зажраться, снизить свою общественную полезность и еще сильнее защититься дополнительным оружием, дополнительной полицией и т.п. от недовольства большинства. Поэтому снижение цен на массовые товары в условиях рынка ведет к усилению эксплуатации
Не удивительно, кстати, что Франклин Делано Рузвельт в рамках борьбы с Великой депрессией, проводя «новый курс», обложил высокими налогами именно самые главные для большинства товары – включая еду. Деньги от этих налогов направлялись безработным, на общественные работы и т.п. мероприятия. И при этом денежная доля, которую бизнес вынужден был выделять на большинство людей, выросла из-за высоких цен на повседневные товары. Извращенные меры Рузвельта были необходимы в извращенной – уже в то время – рыночной экономике. В чём-чём, а в работе денежного механизма американская элита обычно отлично разбиралась и разбирается».

Кстати, я понял, что вы у меня «цитировали». Вы «цитируете»:
«дефицит получают те, кому он действительно нужен, а не у кого есть деньги».
А у меня написано ( Http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p163.html ):
«И получают дефицитные товары те, кому они действительно больше нужны, а не те, у кого больше денег неизвестно какого происхождения».

Вы под словом «дефицит» подразумеваете «дефицитные товары»? Но это очень не однозначно, потому что «дефицит» - это явление. Я, например, вообще не «въехал» в прошлый раз – кто вообще может хотеть дефицита (как нехватки чего-то нужного)? Разница с моим смыслом – полная. Ну ладно, проблема разрешилась, но чё вы-то не возражали? Или цитируйте поаккуратнее, что ли, чтобы такие недоразумения пореже возникали. Я тоже слишком резко отреагировал, пардон. Но, в общем-то, я не обязан быть телепатом и угадывать чужие смыслы в случае подобной неоднозначности.
От Iva
К Dmitgu (18.11.2004 18:39:30)
Дата 19.11.2004 11:17:26

Re: Снижение цен...

Привет

>Так в том и суть рынка, что гонка за дешевизной большинства способствует расслоению. И оставляет в результате доступным для большинства в основном все менее качественные вещи. Сначала «подсаживают» на дешевизну, а потом срезают зарплаты относительно средних цен.

не получается, статистика фиксирует рост реальных доходов населения все время с 1850 по настоящее (за редкими ислючениями) в Европе и США.

>Вы под словом «дефицит» подразумеваете «дефицитные товары»? Но это очень не однозначно, потому что «дефицит» - это явление. Я, например, вообще не «въехал» в прошлый раз – кто вообще может хотеть дефицита (как нехватки чего-то нужного)?

Именно. Советское слово и понятие. Достал дефицит, выбросили дефицит, урвал дефицит и т.д. Дефицит он не только явление, он и товар, являющийся дефицитом.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (19.11.2004 11:17:26)
Дата 19.11.2004 13:16:03

Так и рабство было успешным - в своё время

> статистика фиксирует рост реальных доходов населения все время с 1850 по настоящее (за редкими ислючениями) в Европе и США.

0. Есть ложь, есть большая ложь, и есть статистика. Как они сравнивают-то, вы знаете прошлое с настоящим? Раньше в США (когда осваивали) вдова с детьми считалась выгодной партией, настолько детей было легко растить. А сколько было золота на одного американца в начале освоения штатов? А сейчас? Сколько раньше было на одного американца земли, воды, скота и в каких одеждах (из натуральной кожи) он ходил – сколько это стоит по нынешним ценам?

Или смотреть надо, сколько джип в тех прериях стоил бы? Да, много скота за него дали бы, но если взять тогдашнего американца с его возможностями выращивать скот и обменять этот скот в настоящем на джипы, то тот американец куда больше джипов имел бы в среднем, чем нынешний. У Адама Смита написано, что мясо в Америке тогда стоило дешевле хлеба! Просто даром «бегало» фактически. Прошлое и настоящее это ж как метр и килограмм – несоизмеримы. А вы «статистика фиксирует рост реальных доходов»…

Объективно же идёт вымирание Запада. США – исключение, потому что «верхушка» в условиях рынка свою жизнь улучшает. Но все не могут быть верхушкой. К тому же «верхушкой верхушки» (Запада).

Но даже если говорить про США, то:

1. Рост доходов кого? Семьи? Так женщина-то раньше не работала.

2. Какой доход - средний? Так этот механизм я уже объяснил: буржуй буржую продаёт грелку для пупка и берет $10 тыс. - вот и "рост". Прозводство ненужностей, ценность которых фиктивна для нормального человека. И сокращение нужных вещей, уменьшение их доступности. Вот какой это "рост".

Или даже такой рост: было по 1/2 курице у каждого, затем
стало у одного 10 кур на день, а у 9 - ни одной. 9 сдохли, один жив - зато рост на 1/2 курицу в среднем. Хороший "рост". Но даже тут будет не +1/2 курицы, а +1 грелка для пупка и минус 1/4 курицы на человека. Курицы - дороже, зато избыток "грелок для пупка" "компенсирует" сокращение кур.

3. И уместен был в свое время либерализм - для Запада, так и рабство было успешным в Древнем Риме - в своё время. Что же вы рабство тогда не пропагандируете? 1850 г. взяли...

4. А от роста доходов вы возросшую нагрузку отняли? Или вы считаете, что в 5 раз больше вкалывать за удвоенную оплату - тоже рост? Мозгами-то сейчас больше шевелить надо. И раньше человек с такой нагрузкой мозгов жил бароном, а сейчас - простой "средний класс". Ни зАмка тебе, ни охоты на просторах, ни массы свободного времени. Так что оплата не адекватна усилению эксплуатации - вот Запад и вымирает. Или вымирание - не показатель?

Западу и сейчас неплохо - за счёт ограбления мира через механизм рынка, но Запад всё равно вымирает. Запад (и США) оказались "верхушкой" и немало перепадает их "низам". Но в целом по миру тенденция расслоения и обнищания большинства очевидна. Все не могут быть первыми и пропаганда узаконенного бандитизма - чем вы объективно занимаетесь - способствует росту несчастий для человечества в целом.

>>Вы под словом «дефицит» подразумеваете «дефицитные товары»?
>Именно. Советское слово и понятие. Достал дефицит, выбросили дефицит, урвал дефицит и т.д. Дефицит он не только явление, он и товар, являющийся дефицитом.

Тогда цитируйте точно, потому что утверждение: "Дефицит он не только явление, он и товар" - абсурдное. Товар и явление это совсем не одно и то же. Правильно сказать: "СЛОВО "дефицит" обозначало не только..." и т.д. И мы живем не в советское время, значение слова «дефицит» как «недостающий товар» - устаревшее. Сейчас всё – дефицит (в советском понимании) для большинства людей, поэтому сохранять специальный термин для каких-то отдельных труднодоступных товаров стало бессмысленно – они все труднодоступны.
От Iva
К Dmitgu (19.11.2004 13:16:03)
Дата 19.11.2004 14:55:47

Re: Так и...

Привет

>0. Есть ложь, есть большая ложь, и есть статистика. Как они сравнивают-то, вы знаете прошлое с настоящим? Раньше в США (когда осваивали) вдова с детьми считалась выгодной партией, настолько детей было легко растить. А сколько было золота на одного американца в начале освоения штатов? А сейчас? Сколько раньше было на одного американца земли, воды, скота и в каких одеждах (из натуральной кожи) он ходил – сколько это стоит по нынешним ценам?

Вообще то цены этого периода достаточно хорошо известны. По Канаде 1900 - 7 квартирный дом - 700 долларов, ферма полонстью - 3000, зарплаты забыл, надо будет у дочки спросить, но помню, что у шахтеров в Альберте просто офигительная (из-за опасностей, аварий на шахтах и маленькоко населения) чуть ли 1000 в год.

>Или смотреть надо, сколько джип в тех прериях стоил бы? Да, много скота за него дали бы, но если взять тогдашнего американца с его возможностями выращивать скот и обменять этот скот в настоящем на джипы, то тот американец куда больше джипов имел бы в среднем, чем нынешний. У Адама Смита написано, что мясо в Америке тогда стоило дешевле хлеба! Просто даром «бегало» фактически. Прошлое и настоящее это ж как метр и килограмм – несоизмеримы. А вы «статистика фиксирует рост реальных доходов»…

Тем не менее есть данные по росту оптовых, розничных цен, по уровню зраплаты.

>Но даже если говорить про США, то:

>1. Рост доходов кого? Семьи? Так женщина-то раньше не работала.

работника

>2. Какой доход - средний? Так этот механизм я уже объяснил: буржуй буржую продаёт грелку для пупка и берет $10 тыс. - вот и "рост". Прозводство ненужностей, ценность которых фиктивна для нормального человека. И сокращение нужных вещей, уменьшение их доступности. Вот какой это "рост".

наемного работника

>>>Вы под словом «дефицит» подразумеваете «дефицитные товары»?
>>Именно. Советское слово и понятие. Достал дефицит, выбросили дефицит, урвал дефицит и т.д. Дефицит он не только явление, он и товар, являющийся дефицитом.
>
>Тогда цитируйте точно, потому что утверждение: "Дефицит он не только явление, он и товар" - абсурдное.

Может быть, но мы так жили :-).

Это сугубо для уменьшения набирания. Я к вам без претензий сейчас, когда дело прояснилось.

> Товар и явление это совсем не одно и то же. Правильно сказать: "СЛОВО "дефицит" обозначало не только..." и т.д. И мы живем не в советское время, значение слова «дефицит» как «недостающий товар» - устаревшее.

согласен. Я этого не сообразил.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (19.11.2004 14:55:47)
Дата 20.11.2004 19:15:57

Недостаточные компенсации «превращаются» в «доходы» в буржуйской статистике

> Вообще то цены этого периода достаточно хорошо известны. По Канаде 1900 - 7 квартирный дом - 700 долларов, ферма полонстью - 3000, зарплаты забыл, надо будет у дочки спросить, но помню, что у шахтеров в Альберте просто офигительная (из-за опасностей, аварий на шахтах и маленькоко населения) чуть ли 1000 в год.
И ещё вы не учитываете, что з/п была не единственным (а порой и не главным) источником приобретения благ у большой части населения. Что-то человек рядом с домом выращивал, нередко кустарным промыслом занимался, сам мог дом себе построить, например, одежду сшить и т.д. А буржуйская статистика смотрит на з/п, а сколько всего рынок лишил человека, сделав вокруг него всё чужим, принадлежащим узкой кучке - об этих лишениях статистика умалчивает.

> Тем не менее есть данные по росту оптовых, розничных цен, по уровню зраплаты.
И как выросли цены на автомобили с 1850 г.? :-) Теперь почти каждый американец может купить автомобиль. Это увеличение дохода? По статистике – да. Но – зачем ему автомобиль? Чтобы ехать на работу час с лишним, торчать в пробках, глотая гарь и ездить за покупками в супермаркет. А раньше американец работал рядом с домом, питался здоровой пищей и не глотал гарь. Но по статистике он был беднее. То есть автомобиль – это необходимый расход, который из доходов надо вычесть с избытком.
Или упакованные продукты, красивые цыплята, нашпигованные антибиотиками. Да, таких упакованных цыплят американец раньше не покупал, но ведь теперь у него нет выбора. Ему везут издалека эти отравленные тушки в красивых упаковках. А вырастить их сам – здоровых и свежих (но без красивой упаковки) он не может. Упаковка опять оказывается не выбранным благом, а необходимым расходом и её тоже надо вычесть из дохода – если смотреть объективно. И ещё надо вычесть утрату возможности выращивать птичек самому.

Или расходы на учёбу, книги, газеты, связь и т.п. – опять выгода? Нет, это опять жизненно необходимые расходы в современном мире. А бешеные траты на жильё, которое раньше американец мог построить сам – тоже выгода? Да, жильё другое, чем раньше – из фанеры, а не бревен, но ведь альтернативы нет – ты не можешь срубить деревья в лесу не только потому, что он чужой, но просто времени нет. Или дополнительное свободное время – тоже не ценность?
И эту цепочку можно продолжать очень долго. То есть, львиная доля увеличения дохода – это компенсация, причем недостаточная компенсация. И включать ее в «увеличение дохода» совершенно не правомерно.

>>1. Рост доходов кого? Семьи? Так женщина-то раньше не работала.
> работника
Насколько я читал американскую статистику, речь идёт о доходах семьи. Сбережения стали отрицательные, цены на жильё дико выросли и т.д. Это – во-первых, а во-вторых:
>> 2. Какой доход - средний?
> наемного работника
Ага, и менеджеров туда включаете, которые получают нередко как 100 американцев. Но какое они имеют отношение к большинству? Средняя зарплата – это просто фикция при таком расслоении. А какая зарплата разделяет американское общество пополам: так что 50%-икс получают больше её, а 50%+икс – меньше? Вот что более интересно. Но буржуйскую статистику интересуют в первую очередь «грелки для пупка», которые составляют львиную долю в средней зарплате и подавляющему большинству на фиг не нужны.

И, наконец, как я уже отмечал – США ведь не является показателем. Все не могут быть первыми. Надо ориентироваться на более вероятное развитие событий – что страна не будет первой – и на базе этого реалистичного подхода договариваться с другими странами, как устроить жизнь для всех, а не только для самого первого. Потому что первый – преступник и выворачивает карманы остальным на основании того, что они тоже могли бы грабить всех на его месте. Так не надо слушать преступника – надо строить мир для всех, а не для «избранных».
И не на США надо смотреть, а на наше падение экономики после «реформ». На нищету в большинстве стран мира. Как рынок порождает расслоение и нищету, я уже объяснил. И опровержений моих аргументов вы – пока – не дали.

Скажите хотя бы, что Запад лжёт, когда призывает другие страны сворачивать социальные программы, делать платной учёбу, позволять местным буржуям вывозить капиталы из страны, снижать налоги и не сажать воров (вроде наших назначенных олигархов). Скажите, что в интересах страны можно и нужно менять «собственников», если есть очевидно лучшая замена, если нынешние собственники срезают зарплаты и социальные программы ради конкуренции и уничтожения – фактически – более гуманных «собственников». Но, думаю, вы и этого не скажете. А раз не говорите, то все ваши разговоры о правильном применении рынка – это всё равно пропаганда преступлений. Пусть других, но преступлений. Фигурально выражаясь, вы хотите, чтобы нас не вешали («дикий капитализм»), а просто расстреливали («правильный рынок»). Но это ведь всё равно неприемлемо.