От Антонов
К All
Дата 23.10.2004 12:32:29
Рубрики Прочее;

Re: «А был ли мальчик-то? Может, его и не было?!»

Новое публицистическое произведение С.Г.Кара-Мурзы исходит из постулата об УТРАТЕ рациональности в мыслях и действиях до- и после- «перестроечной» интеллигенции.
По моему мнению, УТРАТА в данном случае некорректный термин. И вот почему.
Чтобы что-то утратить, надо это сначала иметь. Я уже говорил на форуме о двух типах рациональности – рациональности будущего (жизни) и рациональности «смерти».
Я думаю, что большинство со мной согласиться, что под рациональностью надо понимать МИНИМИЗАЦИЮ усилий для достижения какой-то цели. В настоящем предмете разговора эту цель можно назвать основополагающей.
Основополагающая цель формируется в процессе повседневной деятельности по достижению положительного результата, как правило, методом проб и ошибок. Минимизация количества проб и ошибок и есть рациональность.
Для примера, рациональность крестьянина направлена на воспроизводство будущей жизни – будущего урожая, будущего приплода, увеличения численности своего семейства (в большем коллективе трудозатраты на единицу продукции уменьшаются).
[В очерке Гарина-Михайловского «Несколько лет в деревне» приводится эпизод с его предложением «назмить» пашню (вывозить на поля навоз). Крестьяне «чесали затылки» и сомневались в эффективности этого мероприятия. Рациональность их мыслей и действий заключалась в том, что для вывоза навоза на поля необходимые дополнительные трудо затраты (энергозатраты – корм и харч), а вот какова будет ВЕЛИЧИНА прибавки урожая с единицы пашни – это большая неопределенность, особенно в условиях отсутствия (дефицита) дополнительных ресурсов и кормов и харчей. «Овчинка выделки не стоит!» - вековая народная мудрость.]
Рациональность действий инженера-проектировщика «машины» направлена, например, на увеличение КПД (т.е. в конечном счете, на уменьшение трудозатрат на добычу и переработку энергоресурсов), надежности и срока службы (снижение трудозатрат по обслуживанию), наконец технологичности (минимизация трудозатрат по изготовлению, в том числе и в виде «дерганий» лично его в цеха, где изготавливается спроектированная им машина).
Буржуазная рациональность основана на увеличении ОБЪЕМОВ продаж. Наиболее яркий пример – напитки типа «Кока-колы»: чем больше пьешь в жару, тем больше пить хочется. Рациональность иного типа – русский квас. Стакана ядреного кваса даже в жару достаточно, чтобы утолить жажду. Именно поэтому русская рациональность, сформировавшаяся на территории, где величина избыточного (прибавочного) продукта минимальна по объективным причинам (не только в с/х, но и в добыче полезных ископаемых – нет у нас «Клондайков»!), антагонистически несовместима с буржуазной рациональностью, которая в принципе ДЛИТЕЛЬНО не может существовать на территориях, занятых тундрой, тайгой и северными сухими степями. Пример настоящего – почти абсолютная неосвоенность (незаселенность) территории Канады и Аляски, где почти все население сосредоточено либо на побережье теплых океанов, либо на территории «Канадского полуострова» - географического аналога нашего Северного Кавказа. Уход современной России с Севера – проявление этой же буржуазной рациональности. На фоне этой реальности суперманиловщиной кажется прожект подзабытого уже Артема Тарасова по вывозу с Севера миллионов бочек из-под солярки, в пику якобы нерациональности (бесхозяйственности) советского хозяйственного механизма.
Так какова же в принципе может быть основополагающая цель позднесоветской интеллигенции?
Чтобы ответить на этот вопрос, надо посмотреть на то, как она формировалась и в дальнейшем, существовала.
Интеллигент – это человек «УСПЕШНО» прошедший (преодолевший) в течение минимум 15 лет систему некоего ИСКУСТВЕННОГО отбора, т.е. некая элита.
И фактически критерий такого отбора был единственным. Это способность запомнить чужие тексты и УГОДИТЬ их изложением (или еще каким-то иным способом) экзаменатору. Т.е. угодничество есть единственный критерий отбора позднесоветской элиты. Отсюда и основополагающая цель, формирующая критерии рациональности, исходит из угодничества, пронизывающего основную массу позднесоветской интеллигенции. Для позднесоветской этот критерий стал особенно массовым, т.к. в начальный период советской власти формирование интеллигенции заключалось в применении критерия отбора по социальному признаку, т.е. ЗНАНИЮ РАЦИОНАЛЬНОСТИ объективной жизни, какое ни один «экзаменатор» выявить не сможет. Сформировавшаяся с 50-х годов цепочка биографий основной массы интеллигенции «средняя школа («трудовая» осталась только в названии, а «политехническая» постепенно заменялась на привилегированные УКЛОНЫ) – институт – аспирантура – защита диссертации» привела к тому, что основной стереотип поведения и мыслей интеллигенции стал заключаться в принципе «ЧЕГО-С ИЗВОЛИТЕ?».
Современное наблюдение за интеллигенцией – антирежимно (просоветски) настроены интеллигенты как раз со сложной биографией – кому-то пришлось, в разрыве вышеприведенной цепочки, и поработать, и отслужить срочную в армии. А уж те категории интеллигенции, кому приходилось получать высшее образование в вечернее время, работая на предприятии, вообще выпадают из стереотипа поведения и мышления типичного интеллигента.
[Три примера угодничества.
1. Чтобы не пересдавать повторно (или с третьего захода) экзамен по «Общей физике», студент Б. выяснил, что СТРОГИЙ экзаменатор является страстным коллекционером значков. Поэтому в день консультации перед экзаменом заявился с редкостным значком на груди. Очаровав им и для «приличия поломавшись», подарил его экзаменатору. На следующей день зыбко-неопределенная грань между «неуд – уд» перевесила в сторону «уд». После получения диплома Б. быстро «продвинулся по службе», но в начале «перестройки» «подсел» на 9 лет за финансовые махинации. Однако и в «зоне» умудрился быть начальником цеха.
2. В диссертации П. по исследованию работоспособности турбинной ступени Кертиса на влажном паре (работа в области атомной энергетики) был приведен полученный опытным путем график изменения работоспособности ступени (КПД) в зависимости от отношения окружной скорости к абсолютной. Так как работа на влажном паре связана с большими газодинамическими потерями, то величина КПД была существенно ниже, чем в классических образцах ступеней Кертиса, исследованных еще в начале 20 века и работавших на перегретом паре. И при том насколько ниже, что потери «съели» т.н. двугорбость классической кривой, приведенной во всех учебниках по турбостроению и газодинамике. Для того, чтобы угодить рецензентам и членам комиссии, соискатель пририсовал второй горб. Защита прошла успешно и без выяснения принципиальных вопросов. Правда на практике работа ступени Кертиса в области второго горба и не производится, поэтому подлог и не выявился.
3. В компании «творческой интеллигенции не в первом поколении» зашел разговор «за жизнь» и творческую выразительность и индивидуальность (всем хочется прослыть гением!), как ее «поймать». И вот одна великовозрастная дочка советских дипломатов, почти всю жизнь проведшая в Австрии, заявляет: «Надо ехать в деревню и работать на земле». Я мысленно представил ее в ватнике, резиновых сапогах на босу ногу (так меньше отсыревают ноги) и с вилами в тонких изнеженных ручках, кидающей навоз. Мне стало даже не смешно. Но такие слова говорил ее папа-дипломат, очевидно выходец из крестьян.]
Угодничество (лакейство) интеллигенции (элиты) является источником массового распространения «смердяковщины». И если будет УГОДНО «начальству», то интеллигенция будет с жаром доказывать, что белое – это черное и наоборот.
Поэтому необходимо говорить не об утрате интеллигенцией рациональности, а об ее изначальном ОТСУТСТВИИ. И связано это с ПОРОЧНЫМ критерием ее отбора.
Подсознательное ощущение порочности существовавшего метода отбора (единственности его критерия) периодически вызывало потребность реформирования системы образования (воспитания), в частности в средней школе. По моему мнению, успешным был школьный эксперимент в начале 60-х годов, к сожалению просуществовавший всего три года.
С этим пороком можно бороться (в будущем) только универсальностью воспитания, образования и последующей деятельности.
Тогда и потери (или отсутствия) рациональности в делах и мыслях интеллигенции (назовем ее трудовой интеллигенцией) просто не будет.
P.S. В одном очерке о советской школе и ее учителях, автор верно подметил, что «школьный учитель – это [«УСПЕВАЮЩИЙ», т.е. хороший (В.А.)] школьник, вернувшийся в свою школу». А ведь школьный учитель – это самая массовая категория интеллигенции.
Р.Р.S. Наблюдательная завуч, лет 20 проработавшая в одной школе, поделилась опытом: «После окончания школы с ней продолжают ПРИВЕТЛИВО здороваться только бывшие двоечники, «УСПЕВАЮЩИЕ» же, которые раньше чуть ли не кричали ей «Здрасте!», отводят взгляд в сторону, как будто и не знакомы».
От Администрация (И.Т.)
К Антонов (23.10.2004 12:32:29)
Дата 24.11.2004 00:03:46

ИНФО: эта ветка - обсуждение 4 раздела книги С.Кара-Мурзы про рациональность

Это вторая часть обсуждения 4 раздела книги С.Кара-Мурзы про рациональность
Книга лежит в копилке по адресу:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/K-m/Razdel-4.zip

Из-за чрезмерной длины ветки с обсуждением, часть подветок переносится в корень, а через некоторое время - в архив.

От Dmitgu
К Антонов (23.10.2004 12:32:29)
Дата 29.10.2004 09:48:39

Обычно механизм разума работает, получше рыночного (*)

Просто к власти пришло поколение без опор, в котором был абсолютно не сформирован разум. О причинах я на этом форуме говорю (Вскармливание люмпенизма в послесталинском СССР - 28.10.2004):
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/128798.htm
Ну, если нет мозгов, то тут ничего не поделаешь. Обычно же разум и объективно правильные взгляды представляют для людей ценность, и тогда в обществе функционирует отбор лучших теорий.
2.6. Руководствоваться разумом, а не чувствами VII. Почему доминирующий механизм разума способен организовать общество
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p2/b1p267.html
На самом деле, механизм разума настолько же древний, насколько древним является работа человека на перспективу. Ведь чувства требуют удовлетворения сейчас, а разум вынуждает человека видеть картину в целом. Крестьянин в худшие годы мог месяцами голодать, а кто-то из его семьи – даже умирать с голода, сидя рядом с запасами зерна на посев. Разве приятно крестьянину было отдавать себе отчёт в том, что погибнет вся семя, если они позволят себя кушать менее скудно? Нет, неприятно, но он учитывал это.
Это ещё раз подчеркивает отличие механизма разума от чувства. И это уже не просто автоматизм мышления. Автоматизм мышления был показан ещё в разделе III «Автоматизм НЖ и их конфликт с мотивациями» главы 1.3 «Описание модели человека с ниточками жизни» – см. про поход в столовую. Но в нашем примере с крестьянином дело ещё и в способности разума преодолевать механизм чувств за счёт сжатия информации, которое обеспечивает непротиворечивая и целостная картина мира (или части мира - существенная для данного человека).
А как иначе работать на долгую перспективу? Вот внутренние враги сейчас развалили страну, вся инфраструктура обветшала, квалификация общества упала и продолжает падать, люди живут бедно. Но ведь придётся в какой-то момент всё это преодолевать! А это потребует ещё больших усилий и лишений! Что даст нам силы на это? То же, что даёт силы крестьянину из приведённого выше примера – естественное для разумного человека стремление знать целостную картину мира, опираться на непротиворечивую информацию, даже если за эту целостную картину надо платить здесь и сейчас высокую цену. А платить приходится, потому что целостная картина требует от тебя определенных поступков, чтобы ты вписывался в неё.
Но если ты вписываешься в целостную картину мира, то ты достигаешь колоссальной внутренней экономии ресурсов и это даёт тебе огромную компенсацию. Ты так сжимаешь информацию, что вместо десяти мозговых операций обходишься одной, условно говоря. И это огромная экономия, потому что умственная деятельность крайне затратна, как было показано в разделе V «Необходимость для мышления хороших условий» главы 1.7 «Каким будет общество будущего?».
Не зря не утихает жажда чего-то, вроде «национальной идеи». Ведь если целостной картины нет, то исчезает компенсация трудной работы на перспективу в виде возможности экономить на переборе вариантов. Но если мы стремимся (точнее, нас туда впихивают) к либерализму, то это противоречивая цель и никакого сжатия информации она дать не может. А в результате резко увеличивается преобладание чувств над разумом. Вместо работы на перспективу идет прожирание того, что было создано в советский период.
Когда пришло к власти поколение без опор, то оно уже не имело в своей голове никакой целостной непротиворечивой картины мира и не способно её иметь. Поэтому оно способно только пропивать будущее – и ближайшее будущее, и будущее потомков. Причем эти лжецы и идиоты не только не создают будущее, но и прожирают настоящее с невиданными темпами. И это понятно – они не могут выбрать путь из-за противоречивости своих представлений, поэтому подчинены стихии чувств и их ненасытности. Они потребляют всё больше и не могут напотребляться, они воруют уже последние остатки страны и не могут навороваться. Они не могут исправиться, их преступления может пресечь только противная им сила.
Жизнь общества в огромной степени зависит от его способности ставить разум и перспективу выше настоящего. Если элита общества умная и способна видеть целостную картину мира, то она не пожертвует будущим ради сиюминутных удовольствий. В разделе VI «Имущественное неравенство» главы 1.7 «Каким будет общество будущего?» уже говорилось о необходимости материального расслоения для того, чтобы обеспечить хотя бы для части общества условия, необходимые для мышления. А в свете сказанного в данном разделе понятно, что такие условия необходимы как защита разума от давления чувств.
Ведь крестьянину из приведённого примера очень трудно удерживаться от соблазна съесть посевной запас, и если бы решение принимал за 100 крестьян 1 сытый и умный человек, то он такого давления голода не испытывал. И в результате он надежнее сохраняет их жизни для будущего, ограничивая их потребление в настоящем. Но этот человек, принимающий решения, должен быть действительно умный, потому что иначе он и в сытый год всё крестьянское спустит на футбольные команды, яхты, особняки и прочее дерьмо, уничтожающее будущее общества в целом. У таких типов доминирует механизм чувств, а не разума. Теорий об улучшении общества у них вообще нет, а если и есть, то – противоречивые.
Конечно, не во всякий момент истории подходящие теории вообще есть. Но чтобы к таким теориям стремиться, необходимо доминирование механизма разума, а не чувств. Ведь поиск теории – это работа на перспективу, а компенсации, которую даёт готовая теория за счет сокращения перебора, ещё нет. Поколение без опор – это поколение чувств, а не разума. Оно могло бы следовать готовым указаниям правильной теории, могло бы соблюдать ритуал, но только при условии сокращения своих умственных усилий. Им сразу нужна готовая теория, а создать её через трудности они не способны. Поэтому им не место в элите. Им место на лесоповале, чтобы выполнять чёткие и простые указания надзирателя.
Проблема понятна – поколение без опор у власти. Но такая ситуация исключительна для истории, хотя её необходимо знать из-за её критического характера. Но мы постепенно – если смотреть за большие отрезки времени – приближаемся к доминированию разума. Каким же образом в условиях доминирования разума будут отбираться лучшие теории и что будет направлять общество?
…
От AZ
К Dmitgu (29.10.2004 09:48:39)
Дата 05.11.2004 03:20:27

Re: Обычно механизм...

А Вы не задумывались, что рыночная экономика постоена исключительно на разуме? Логическая цепочка рассуждений очень проста и применима почти к любой форме собственности на средства производства: экономическая деятельность должна приносить прибыль - чтобы получить прибыль поизведенный товар должен быть продан - чтобы продать товар он должен пользоваться спросом (быть нужным и качественным); объем производства должен соответствовать спросу (мало товара или избыток товара = упущенная прибыль), и т.д. В рыночной экономике производство товаров и услуг задается спросом на них, и в свою очередь определяет спрос на средства производства, материалы и ресурсы.
От Александр
К AZ (05.11.2004 03:20:27)
Дата 18.11.2004 23:54:32

Многие задумывались. Не на разуме.

>А Вы не задумывались, что рыночная экономика постоена исключительно на разуме? Логическая цепочка рассуждений очень проста и применима почти к любой форме собственности на средства производства: экономическая деятельность должна приносить прибыль

В этом случае процентов 95 экономической деятельности в царской России, например, окажется "не экономичческой". От вырашивания хлеба и плетения лаптей для своей семьи до строительства дома или церкви. За рамками экономики оказывается также и почти все строительство жилья в СССР. Старина Аристотель, например, считал экономикой именно такую деятельность, а производство ради прибыли называл хрематистикой.

> - чтобы получить прибыль поизведенный товар должен быть продан - чтобы продать товар он должен пользоваться спросом (быть нужным и качественным);

Что является нужным определяется не разумом. Лет 150 назад очень нужны были котелки и цилиндры. Сейчас они нафиг никому не нужны. Ничего разумного в этом нет. Качество тоже не особо разумный критерий. Джинсы отваренные с отбеливателем приобретают новое качество, но оно, это качество весьма культурно относительно.

> объем производства должен соответствовать спросу (мало товара или избыток товара = упущенная прибыль),

Платежеспособному спросу. Это сушественное различие. Переход к производству ради наживы привел к сокращению производства в России более чем вдвое. Не знаю перестали ли при этом упускать прибыль, но буквально все реальное ощутимое, от хлеба до квартир, стали упускать в немыслимых количествах.

> и т.д. В рыночной экономике производство товаров и услуг задается спросом на них, и в свою очередь определяет спрос на средства производства, материалы и ресурсы.

Но сам то спрос задается культурными установками. Типа хотим чтобы люди были здоровы и счастливы - строим квартиры и производим антибиотики чтобы лечить больных. Хотим чтобы люди подыхали под забором - перестаем строить квартиры и производить антибиотики.
От Игорь С.
К AZ (05.11.2004 03:20:27)
Дата 18.11.2004 14:13:42

Давайте-ка зайдем с другого конца.

>А Вы не задумывались, что рыночная экономика постоена исключительно на разуме?

Вот ответьте пожалуйста на такой вопрос. Вы, я понимаю, в США. А может ли весь мир жить так же как США, если он будет пользоваться принципами рыночной экономики? Я имею в виду, позволят ли ресурсные ограничения (нефть, энергетика и т.д.).
От AZ
К Игорь С. (18.11.2004 14:13:42)
Дата 19.11.2004 22:14:48

Re: Давайте-ка зайдем...

>Вот ответьте пожалуйста на такой вопрос. Вы, я понимаю, в США. А может ли весь мир жить так же как США, если он будет пользоваться принципами рыночной экономики? Я имею в виду, позволят ли ресурсные ограничения (нефть, энергетика и т.д.).
На данный момент я в Канаде. До этого 8 лет работал во Вьетнаме. Бывал в Англии, Финляндии, Сингапуре. Как живут в США я пока не знаю. Но Вы правы - ресурсы нашей планеты ограничены, более того, они стремительно истощаются. Так что, чтобы жить хотя бы как Канада или СССР, ресурсов на весь мир никак не хватит.
По наивности своей думаю, что если отдельно взятая страна будет пользоваться принципами рыночной экономики, то она может жить так же хорошо, как Канада или Сингапур. Но тут одной экономики мало. Нужны еще и соответсвенная политика правительства и законы.
В моем ответе содержатся допущения - в Канаде и Сингапуре экономика рыночная, ресурсы на планете имеются.
Извините, я технарь, и экономика в моем представлении является инструментом. Можно применять инструмент во благо, можно и во вред. С умением или без оного.
С уважением
Анатолий Зинин
От Alexandre Putt
К AZ (19.11.2004 22:14:48)
Дата 19.11.2004 23:33:48

Жить как Запад

> Так что, чтобы жить хотя бы как Канада или СССР, ресурсов на весь мир никак не хватит.

СССР использовал свои ресурсы, потому что был в некотором смысле автаркией. Это и плохо, и хорошо: мандарины только на Новый год, зато голова меньше болит. Поэтому жить как в СССР всё таки можно - в границах СССР.

Мне встречалось такое утверждение, что развитые западные страны потребляют 85% мировых природных ресурсов. Из этого следует, что остальные страны не смогут выровнять уровень жизни без сокращения потребления на Западе. В этом смысле жить как в США или в Канаде у Китая не получится. С другой стороны, у Китая есть свои рычаги давления на Запад: рост цен на нефть и увеличение безработицы на Западе этому подтверждение.

> По наивности своей думаю, что если отдельно взятая страна будет пользоваться принципами рыночной экономики, то она может жить так же хорошо, как Канада или Сингапур

Сдаётся мне, Вы едва ли представляете принципы рыночной экономики. Это не страшно, разберитесь, всё поймёте :) Думаю, на этом форуме Вам многие с радостью помогут.

> Извините, я технарь, и экономика в моем представлении является инструментом

Экономика - не инструмент, а составляющая часть общественной системы.
От Сергей Гусев
К AZ (05.11.2004 03:20:27)
Дата 05.11.2004 18:49:58

Отнюдь

>А Вы не задумывались, что рыночная экономика постоена исключительно на разуме?
Отнюдь не исключительно.
>чтобы продать товар он должен пользоваться спросом (быть нужным и качественным);
Потребителский спрос и разум - веши малосвязанные.
От Dmitgu
К AZ (05.11.2004 03:20:27)
Дата 05.11.2004 15:28:22

Рынок сейчас противоречит разуму (*)

Рынок сейчас противоречит разуму по многим причинам. Назову четыре:
1. Отнимает мат. ресурсы у большинства. ( Http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p4/b1p412.html – «II. Отторжение коллегиальности рыночными механизмами»)
«В условиях рынка потребители преследуют свою выгоду и стремятся покупать у того продавца, товары которого дешевле. Но при этом и работники у «выгодного» продавца получают меньше. Поэтому в погоне за своей выгодой потребители уничтожают предприятия с более высокими зарплатами, но ведь почти все потребители – еще и работники. Сегодня они уничтожили своими предпочтениями дешевизны и лоска нормально оплаченные и гуманно загруженные чужие рабочие места, а завтра другие потребители точно также уничтожают уже их нормальные рабочие места. И в результате преследования собственной выгоды условия жизни почти у всех «наемников» ухудшаются.»
А от этого ухудшаются и возможности думать.
2. Ориентируются не на людей, а на деньги.
Http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p4/b1p426.html (VI. Цена – мера недоступности в рыночной экономике)

«Буржуи в наше время организуют производство, и сами же создают основной спрос – потому что главная часть цены их товара принадлежит им.
Более того, направляя огромные деньги на удовлетворение своих извращенных потребностей, буржуи отвлекают трудовые и иные ресурсы на эту ерунду, сужая производство для «нормальных» людей и делая товары, предназначенные для потребления большинства, менее доступными. Трата своих денег уже вовсе не частное дело, когда эти деньги большие.
Так что же, вообще говоря, в наше время измеряют деньги? Степень недоступности. И цены эти тем выше, чем труднее другому потребителю до них добраться.
И что тогда означает гигантский ВВП США? То, что все товары США в сумме более недоступны, чем все товары любой другой произвольной страны. И что из того? Недоступность товара вовсе не означает, что он полезен для большинства людей. Мне булыжник с Марса, например, абсолютно недоступен, но он мне на фиг не нужен.»
3. Не позволяет реализовывать новые длительные проекты.
Пока ты будешь что-то придумывать и тратить на это деньги, тебя уничтожат в конкуренции те, кто не тратит на это деньги, не держит дорогих «умников», а выжимает как лимоны человеко-скотов. Вот и общая деградация.

Http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p4/b1p426.html (VI. Цена – мера недоступности в рыночной экономике)

«Когда тебе надо создать новое предприятие, то тебе требуется договориться со многими людьми разных специализаций, и отсутствие любого из них сделает проект невозможным. Ты уже и разработать один проект не в состоянии – соратники тебе нужны заранее и задолго до того, как предприятие заработает. Но вероятность, что ни одно звено не выпадет безвозвратно – чрезвычайно низкая.
В то же время, работающее предприятие уже имеет костяк специалистов, они привыкли друг к другу, у них уже есть стабильный доход. Вероятность ухода специалиста с такого предприятия гораздо ниже, чем с создаваемого предприятия. К тому же вероятность находить единичные замены велика (старое предприятие), а вот вероятность найти сразу всех новых компетентных специалистов (новое предприятие) – это произведение вероятностей найти каждого из них.
Поэтому трудности создания нового предприятия растут в геометрической прогрессии от его сложности по сравнению с трудностью поддержания жизни аналогичного старого предприятия. А технологии сейчас – сложные. Вот геометрическая прогрессия нарастания трудностей от сложности предприятия и вносит основной вклад в недоступность, которую выражают собой цены.»
4. Власть денег мешает опираться на идеи
Сейчас дело не столько в материальных, сколько в интеллектуальных проблемах. Это уже не вопрос спроса – в рыночном его понимании. Нельзя создать спрос на то, что не известно. Фигурально можно говорить о спросе на целостность понимания, а не на какие-то отдельные товары/услуги. И если в интересах общества реализовать какую-то идею, то надо согласовать усилия, а не позволять кому-то скупать необходимые для решения ресурсы. Идеи должны обрести юридическую власть, более высокую, чем деньги.
Тот, кто менее компетентен, должен отдать «собственность» тем, кто более компетентен для решения общих задач. Потому что иначе – как было показано выше – он разрушает в условиях индивидуализма их дело и низводит большинство до уровня человеко-скотов.
От AZ
К Dmitgu (05.11.2004 15:28:22)
Дата 09.11.2004 03:22:23

Re: Рынок сейчас...

>Рынок сейчас противоречит разуму по многим причинам. Назову четыре:
Да хоть сорок четыре. В экономике неразумные вещи не приживаются.
>1. Отнимает мат. ресурсы у большинства. «В условиях рынка потребители преследуют свою выгоду и стремятся покупать у того продавца, товары которого дешевле. Но при этом и работники у «выгодного» продавца получают меньше.
Это возможно, но вовсе не обязательно. Как альтернатива, у «выгодного» продавца/производителя меньше затраты благодаря лучшей организации производства, лучшей технологии, экономии материалов и ресурсов, и т.п. Вы будете правы, если только «выгодный» плюет на потери и экономит только на зарплате. Но даже и в этом случае потребители "в погоне за своей выгодой" не уничтожают "нормально оплаченные и гуманно загруженные чужие рабочие места", а всего лишь заставляют "невыгодного" продавца снизить цену и заняться повышением эффективности. Это и есть проявление разумности. Процесс сам по себе довольно медленный, и производитель имеет время отреагировать на изменение спроса и связанные с этим убытки. А скорее всего работники у "выгодного" устроят забастовку. Просто, и со вкусом.
Даже если "невыгодный" разорится и уйдет с рынка, то его место тут же займет другой, обеспечив то же количество рабочих мест. Спрос ведь на данный товар не изменился, и если на удовлетворение спроса (то есть на производство данного товара) нужно N рабочих мест, то так оно и будет.
>2. Ориентируются не на людей, а на деньги.
Конечно на деньги! В экономике принято считать деньги, знаете ли. Разум ненавязчиво нам подсказывает, что если в рамках отдельно взятого государства стоимость произведенных товаров и услуг будет меньше стоимости средств, затраченных на их производство, то подобная экономическая деятельность долго продолжаться не сможет. Любой тип экономики должен ориентироваться исключительно на деньги. Тот же принцип в общем применим и к отдельно взятому предприятию.
А вот как справедливо распределить прибыль (ориентируясь на людей), это задача государства, а не экономики.
>И что тогда означает гигантский ВВП США? То, что все товары США в сумме более недоступны, чем все товары любой другой произвольной страны.
ВВП выражается в абсолютных единицах и сам по себе ни о чем ни говорит. Гораздо более важны относительные цифры, отражающие эффективность экономики.
>3. Не позволяет реализовывать новые длительные проекты.
Пока ты будешь что-то придумывать и тратить на это деньги, тебя уничтожат в конкуренции те, кто не тратит на это деньги, не держит дорогих «умников», а выжимает как лимоны человеко-скотов.
Как Вы думаете, глубоководная установка по добыче нефти стоимостью в сотни миллионов долларов это "длительный" проект? Или мелководная, но единственная в мире айсбергоустойчивая "Хайберниа"? Или заводы по производству синтетической нефти из битума, добываемого из т.н. "нефтяных песков" в Альберте, Канада? Я говорю только о проектах, о которых знаю не по наслышке. Если Вы согласны, что подобные проекты длительные, то Ваше утверждение неверно. Если не согласны, то буду благодарен, если просветите насчет "длительности" в Вашем понимании.
Между прочим, насчет "дорогих умников" - для добычи битума недавно начали применять новую природосберегающую технологию (закачка пара в скважину для вытапливания битума, в отличие от старой технологии добычи песка в открытых карьерах).
>4. Власть денег мешает опираться на идеи.
И если в интересах общества реализовать какую-то идею, то надо согласовать усилия, а не позволять кому-то скупать необходимые для решения ресурсы.
Безусловно, если идея продуктивна, т.е. несет обществу нечто выгодное. Это "выгодное" имеет или будет иметь спрос. Значит она будет реализована на рынке.
И наоборот, любая бредовая идея, даже самая розовая, останется бредом.
Се ля ви.
И еще. Не кажется ли Вам, что ссылаться на собственный вебсайт в поддержку личного мнения как-то не очень...?
От Potato
К AZ (09.11.2004 03:22:23)
Дата 10.11.2004 07:26:45

На рынке торгуют только нефтяными платформами?

На рынке торгуют только нефтяными платформами?

Обычно на рынок (в магазин - вид рынка) ходят женщины с детьми. Дети обычно требуют от мамы купить не богатые витаминами яблоки, а шоколадки. С точки зрения детей - разумно. А чтобы взрослые рассуждали на уровне детей, есть реклама. Которой занимаются весьма разумные люди. Как давно известно, без паблисити нет просперити.

А кроме того, есть рынок вооружений. В 70-е годы, помнится, был большой скандал, когда выяснилось, что фирма Локхид обеспечивала продажи военных самолетов во многие страны весьма разумным способом - давала на лапу чиновникам.

Так что, Вы правы - рынок функционирует весьма разумно.
От Dmitgu
К AZ (09.11.2004 03:22:23)
Дата 09.11.2004 09:58:13

Конкуренция снижает не цены, а зарплаты относительно цен # 2 (# 1: ..129716.htm)

На тему заголовка есть, вообще-то отдельная ветка
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/129716.htm

>В экономике неразумные вещи не приживаются.
Вымирать по миллиону в год - признак неразумности населения :-) Тогда атомная бомба ещё лучше, чем рынок.

>Как альтернатива, у «выгодного» продавца/производителя меньше затраты благодаря лучшей организации производства и т.п.

Ну, на это я уже ответил https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/129753.htm
"Где это я говорю, что "единственный способ снизить издержки производства – снижая зарплаты рабочим"? Просто снижение зарплаты рабочим (относительно цен) - тоже способ снизить издержки. И кто его не использует, тот уступает в конкурентной борьбе. Так что снижение качества жизни блольшинства всё-таки происходит. И никакие новые технологии исправить это в условиях действительной рыночной экономики не могут."

>А скорее всего работники у "выгодного" устроят забастовку. Просто, и со вкусом.
Такие вещи разоблачил еще Адам Смит в главе 8 «О заработной плате» своей Книги I из «Исследования о богатстве народов». Забастовщики сдохнут раньше, чем буржуи. И заметим, что в самые плохие годы рабочие безропотно соглашались на низкие зарплаты. Реальной угрозой была только революция, а вовсе не забастовка.

Но Адам Смит объясняе, что в процессе роста экономики возникает конкуренция за работников и буржуи вынуждены поднимать их зарплаты, что приводит к снижению расслоения. Вот тогда забастовки (без угрозы революции) могут быть эффективны. И в главе 8 «О заработной плате» своей Книги I Адам Смит разоблачает утверждения торгашей, что в урожайные годы работники становятся ленивы и продуктивность экономики снижается. Истинная причина таких утверждений – в жадности и подлости торгашей, идущая вразрез с интересами общества. В наше время эта жадность и подлость особенно ярко проявилась в хоре негодяев, превозносивших «успехи» Пиночета. Как видим, наблюдения Адама Смита остаются актуальными и поныне. В самом конце Книги I Адам Смит пишет:
«Между тем интересы представителей той или иной отрасли торговли или промышленности всегда в некоторых отношениях расходятся с интересами общества и даже противоположны им. Расширение рынка и ограничение конкуренции всегда отвечают интересу торговцев. … К предложению об издании какого-либо нового закона или правил, относящихся к торговле, которое исходит от этого класса, надо относиться с осторожностью, и принимать только после всестороннего рассмотрения с чрезвычайно тщательным, но и подозрительным вниманием. Оно ведь исходит от класса, интересы которого никогда полностью не совпадают с интересами общества, который обычно заинтересован в том, чтобы вводить общество в заблуждение и даже угнетать его, и который во многих случаях и вводил его в заблуждение и угнетал».

А чуть выше он говорит вот что:
«Люди, употребляющие в дело рабочих, составляют третий класс, класс тех, кто живет на прибыль. Для получения прибыли пускается в оборот капитал, который приводит в движение большую часть полезного труда всякого общества. Планы и проекты обладателей капитала регулируют и направляют все важнейшие приложения труда, и прибыль составляет конечную цель всех этих планов и проектов. Но норма прибыли не повышается подобно ренте и заработной плате вместе с процветанием общества и не понижается вместе с его упадком. Напротив, она обычно низка в богатых странах и высока в бедных, и на самом высоком уровне она всегда держится в тех странах, которые быстрее всего идут к разорению и гибели. Ввиду этого интересы этого третьего класса не так связаны с общими интересами общества, как это наблюдается у других двух классов».

>Разум ненавязчиво нам подсказывает, что если в рамках отдельно взятого государства стоимость произведенных товаров и услуг будет меньше стоимости средств, затраченных на их производство, то подобная экономическая деятельность долго продолжаться не сможет. Любой тип экономики должен ориентироваться исключительно на деньги.
>А вот как справедливо распределить прибыль (ориентируясь на людей), это задача государства, а не экономики.

Ну да, у одного человека доход 10 жареных кур на день, а у 9 других - 0. 1 жив, 9 сдохли, зато с деньгами всё Ok - по 1 курице в среднем. И в какой степени государство должно "распределять"? Разве рынок не включает в себя способ распределения прибыли и разве после изъятия у него этой функции он останется рынком? А распределение в соответствии с рыночным принципом я показал, к чему приводит.

>ВВП выражается в абсолютных единицах и сам по себе ни о чем ни говорит.
Вот я о том же

>Как Вы думаете, глубоководная установка по добыче нефти стоимостью в сотни миллионов долларов это "длительный" проект? Или мелководная, но единственная в мире айсбергоустойчивая "Хайберниа"? Или заводы по производству синтетической нефти из битума, добываемого из т.н. "нефтяных песков" в Альберте, Канада?
Вы прочитали не весь пункт. А я указываю, что трудно создать НОВОЕ предприятие в условиях рынка, а на базе старого, являющегося фактически олигопольным (если не монопольным) - можно. Только это уже не годится, когда нужен доступ не самых богатых, а самых умных к ресурсам.

>Безусловно, если идея продуктивна, т.е. несет обществу нечто выгодное. Это "выгодное" имеет или будет иметь спрос. Значит она будет реализована на рынке.
>И наоборот, любая бредовая идея, даже самая розовая, останется бредом.
Какой спрос до реализации? А до реализации не допустят указынные выше механизмы рынка.

>И еще. Не кажется ли Вам, что ссылаться на собственный вебсайт в поддержку личного мнения как-то не очень...?
Я его для того и завёл, чтобы иметь готовый "арсенал". И этот форум, кстати, опирается на арсенал К.-М. Вам это как-то не очень? А по мне - нормально. У него свой арсенал, у меня - свой. Если же Вы бегаете как краснокожий с "подручным инструментом", то это Ваша проблема.
От AZ
К Dmitgu (09.11.2004 09:58:13)
Дата 12.11.2004 21:28:22

Re: Конкуренция снижает...

>>В экономике неразумные вещи не приживаются.
>Вымирать по миллиону в год - признак неразумности населения :-) Тогда атомная бомба ещё лучше, чем рынок.
Все зависит от конкретного правительства, законов и их соблюдения. Во Вьетнаме, например, развивается именно рыночный сектор в экономике. При этом, вопреки вашим теориям, растет благосостояние и идет прирост населения. Я бы мог назвать и другие страны, но предпочитаю говорить только о том, что знаю не по книгам или Интернету. Во Вьетнаме я проработал без малого 8 лет и наблюдал прогресс своими глазами.
>"Где это я говорю, что "единственный способ снизить издержки производства – снижая зарплаты рабочим"?
Я и не говорил ничего насчет "единственности". Там, где зарплата работников оговорена в соглашении профсоюза и работодателя, у последнего просто нет возможности ее снижать. Там же, где нет профсоюза, снижение издержек идет в первую очередь за счет зарплаты до предела, за которым работники начинают уходить.
Как видите, дело не в рыночной экономике, а в условиях ее применения.
Компартия во Вьетнаме очень грамотно внедрила в экономику "рынок", что пошло только на пользу людям. Посмотрите на Финляндию - опять "рынок" и высокое благосостояние. Введение же рыночных отношений в России не дает позитивного эффекта. Значит дело не в типе экономики, а во власти и законах.
>>А скорее всего работники у "выгодного" устроят забастовку. Просто, и со вкусом.
>Такие вещи разоблачил еще Адам Смит в главе 8 «О заработной плате» своей Книги I
С Адамом Смитом я не имею чести быть знакомым. Зато на основании личного опыта с забастовками могу привести факт месячной давности. Рабчии предприятия, на которое я работаю как контрактор (не состою в штате и не в профсоюзе), проголосовали за забастовку, т.к. оно не соглашалось на повышение зарплаты сверх оговоренной в "колдоговоре" на текущий год. Ситуация дошла до кризисной точки, за которой следовала остановка производства и прекращение поставок электроэнергии, пара, сжатого воздуха и воды соседнему предприятию, производящему синтетическую нефть. Со всеми вытекающими последствиями. Дело закончилось миром. Фирма хоть и не повысила саму зарплату, но эквивалентно увеличила отчисления на бонусы и гарантировала увеличение зарплаты в следующем году. Вот вам и весь Адам Смит.
>Ну да, у одного человека доход 10 жареных кур на день, а у 9 других - 0. 1 жив, 9 сдохли, зато с деньгами всё Ok - по 1 курице в среднем. И в какой степени государство должно "распределять"?
Я наверное не вполне точно выразился насчет распределения прибыли государством. Прошу прощения. Моя мысль была о том, что задача экономики - производство продукта, причем с прибылью, никак не в убыток. Задача же государства - ввести и гарантировать исполнение таких законов, которые стимулируют производство и конкуренцию производителей, обеспечивают занятость и справедливое налогообложение, и т.д.
Мне кажется, что в современной России как раз именно государство мало заботится о разумных законах. Осмелюсь повториться - рынок как экономическая система по сути своей разумен и основан на здравом смысле. Образно выражаясь, рынок это инструмент. В умелых руках он приносит пользу, в руках неумехи - наносит травмы.
>>ВВП выражается в абсолютных единицах и сам по себе ни о чем ни говорит.
>Вот я о том же
Если и Вы о том же, то как насчет относительных показателей эффективности?
>Вы прочитали не весь пункт. А я указываю, что трудно создать НОВОЕ предприятие в условиях рынка, а на базе старого, являющегося фактически олигопольным (если не монопольным) - можно.
Ваше утверждение было, что рынок не позволяет реализовывать длительные проекты. Я и спросил Вас - что такое в вашем понимании "длительный проект".
>Какой спрос до реализации? А до реализации не допустят указынные выше механизмы рынка.
Именно наличие спроса гарантирует последующий сбыт, т.е. ведет к реализации.
>Я его для того и завёл, чтобы иметь готовый "арсенал". >Если же Вы бегаете как краснокожий с "подручным инструментом", то это Ваша проблема.
Когда Дмитру ссылается на Адама Смита, это нормально. Когда же Дмитру в поддержку своего мнения ссылается на мнение самого себя, выложенное на его же вебсайте, то это выглядит не очень. По крайней мере не добавляет убедительности.
С уважением,
Анатолий Зинин
От Dmitgu
К AZ (12.11.2004 21:28:22)
Дата 14.11.2004 21:09:00

"Рынок" - это тот "топор" из которого "сварена каша"?

> Там, где зарплата работников оговорена в соглашении профсоюза и работодателя, у последнего просто нет возможности ее снижать. Там же, где нет профсоюза, снижение издержек идет в первую очередь за счет зарплаты до предела, за которым работники начинают уходить.
>Как видите, дело не в рыночной экономике, а в условиях ее применения.

То есть, вопрос с зарплатой должен решать не рынок? А вопрос с инвестициями (использованием прибыли) - тоже не рынок? На науку и долгие НОВЫЕ проекты буржуи правильно денег не дадут и решать надо за них. Но что тогда остаётся от рынка? Тогда и социализм можно назвать рынком, просто вопрос с зарплатами и расходованием прибыли решала партия. И что тогда ознкачает слово "рынок"? Суть рынка - это распределение ресурсов, если же этого нет, то получается противоречие, когда распределение ресурсов должно отдаваться частникам (в том числе выплаты зарплаты и трата прибыли), но ... и не должно быть частным. Так невозможно строить общество, потому что нельзя одновременно идти "налево" и "направо". То есть, такие "теории" рынка - не годятся.

>Компартия во Вьетнаме очень грамотно внедрила в экономику "рынок", что пошло только на пользу людям. Посмотрите на Финляндию - опять "рынок" и высокое благосостояние. Введение же рыночных отношений в России не дает позитивного эффекта. Значит дело не в типе экономики, а во власти и законах.
Тех законах, которые рынок, по сути, отменяют. И в Финляндии наука находится под крылом государства - она специально выводится из корпораций, которые вынуждены заказывать исследования у независимых от них научных коллективов. То есть, опять у буржуев отнимают возможность решать. К рынку уже сделано столько поправок, что он сам стал поправкой к ним - вредной поправкой.

>С Адамом Смитом я не имею чести быть знакомым. Зато на основании личного опыта с забастовками могу привести факт месячной давности. ... Фирма хоть и не повысила саму зарплату, но эквивалентно увеличила отчисления на бонусы и гарантировала увеличение зарплаты в следующем году.

:))) Это всё что вы смогли привести? Конечно, з/п доводится до минимально возможной и самым непритязательным оставляют на выживание. А остальных выкидывают. Равновесие ведь где устанавливается: рабочему уже семью кормить почти нечем, а буржую максимум что грозит - с Мерседеса на БМВ пересесть. Так и рекетир не всех "мочит", надо же ему кого-то "доить". Вот рынок (на деле, а не "каша из топора") это и есть разрешение рекета и его правовая гос. поддержка.

>Я наверное не вполне точно выразился насчет распределения прибыли государством. Прошу прощения. Моя мысль была о том, что задача экономики - производство продукта, причем с прибылью, никак не в убыток. Задача же государства - ввести и гарантировать исполнение таких законов, которые стимулируют производство и конкуренцию производителей, обеспечивают занятость и справедливое налогообложение, и т.д.

Опять рынок = социализм получается.

>Если и Вы о том же (ВВП), то как насчет относительных показателей эффективности?

Уровень образования, прирост населения, развитие науки важнее, например.

>Ваше утверждение было, что рынок не позволяет реализовывать длительные проекты. Я и спросил Вас - что такое в вашем понимании "длительный проект".
Моё утверждение в
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/129662.htm
"Поэтому трудности создания нового предприятия растут в геометрической прогрессии от его сложности по сравнению с трудностью поддержания жизни аналогичного старого предприятия" Новое - с новым хозяином, который компеетентен, но без денег. И он не сможет реализовать себя - кроме исключительных случаев.

>>Какой спрос до реализации? А до реализации не допустят указынные выше механизмы рынка.
>Именно наличие спроса гарантирует последующий сбыт, т.е. ведет к реализации.
Не может гарантировать "последующий сбыт" то, что уничтожает возможность создания предприятия умным "новичком". Поэтому не "гарантирует", а "исключает". Иначне возможность "потом" стрелять из автомата гарантирует победу заключённых над фашистскими надзирателями, но проблема в том, что автоматы - у надзирателей, а не у заключённых. И именно наличие автоматов у надзирателей практически исключет появление автоматов у заключённых.

>Когда Дмитру ссылается на Адама Смита, это нормально. Когда же Дмитру в поддержку своего мнения ссылается на мнение самого себя, выложенное на его же вебсайте, то это выглядит не очень. По крайней мере не добавляет убедительности.

Я "ссылаюсь на себя" точно так же, как Вы приводите свои доводы. Или Вы их не пишите заранее, перед тем как отправить на форум? Они сами тут возникают? Или я запрещаю спорить с приведёнными мной на мосайте своими

От AZ
К Dmitgu (14.11.2004 21:09:00)
Дата 18.11.2004 02:37:58

Re: "Рынок" -...

"Каша" в голове

>То есть, вопрос с зарплатой должен решать не рынок? А вопрос с инвестициями (использованием прибыли) - тоже не рынок?
Извините, но я не понял откуда возникли эти два новых вопроса. По ходу спора Вы утверждали, что буржуи снижают издержки за счет зарплаты рабочих (работники у «выгодного» продавца получают меньше). Я Вам возразил (помимо прочего), что работники у "выгодного" могут устроить и забастовку. В ответ Вы сослались на Адама Смита из 18 века - дескать "забастовщики сдохнут раньше, чем буржуи". Я тогда привел пример из 21 века и из личного опыта, когда рабочие добились своего даже не самой забастовкой, а всего лишь ее угрозой, хотя и абсолютно реальной. Поскольку Вы начали задавать новые вопросы (см. выше), то я считаю, что по сути возразить Вам нечего.
>На науку и долгие НОВЫЕ проекты буржуи правильно денег не дадут и решать надо за них.
На науку деньги буржуи как раз дают, как минимум тремя путями. Первый - заказывают исследования на стороне, о чем Вы сами упомянули (Финляндия). Второй - ведут собственные разработки и исследования (крупные фирмы). Третий - платят налоги в казну, откуда правительство финансирует не только науку.
Конечно, деньги на науку буржуи дают не от доброты сердечной, а в расчете на прибыль. И уж конечно, на пустопорожние околонаучные исследования деньги буржуи не дают. То есть поступают вполне разумно.
Я уже приводил в качестве примера новых технологий т.н. SAGD (Steam Assisted Gravity Drinage) - подачу пара в скважины для вытапливания битума из "нефтяных песков". Средства на исследования, разработку и испытания вложили местные "нефтяные гиганты", такие как Санкор и Синкрюд.
Если бы было по Вашему, то мы бы сегодня наблюдали полный упадок в науке таких "рыночных" стран, как Япония, США, Великобритания или Франция. Но не наблюдаем, следовательно Вы не правы.
Вы так и не ответили насчет Вашего понимания "длительности". Да, вы дали ссылку на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/129662.htm, но там только о трудности создания новых предприятий. Я боюсь, что мой IQ недостаточно высок, коли я не понимаю очевидных, с Вашей точки зрения, вещей. Я и в самом деле не могу согласиться с вашим утверждением, что рынок "не позволяет реализовывать новые длительные проекты". Ну что мне делать, если я всю жизнь работаю в отрасли, где чуть ли не каждый проект новый и длительный (на пару пятилеток). Вот и сейчас, в непосредственной близости от меня строятся три гигантских предприятия, а четвертое начнут стоить в следующем году. Сколько денег уже вложили буржуи в изыскания и проектирование! Сколько еще вбухают в строительство и оборудование! А инфраструктура! Уже сейчас (за несколько лет до окончания строительства) встает вопрос о полной реконструкции шоссе 63 Эдмонтон - Форт МакМюрри. Это проблема не федерального правительства, да и провинциальные власти не собираются тратить бюджетные средства. Это проблема нефтяных компаний - им и финансировать реконструкцию. Вот они сейчас и ломают голову: что лучше - реконструкция шоссе или строительство скоростной ЖД линии.

> К рынку уже сделано столько поправок, что он сам стал поправкой к ним - вредной поправкой.
Законы Вьетнама или Финляндии "рынка" вовсе не отменяют. С чего это Вы этакое взяли? Разные страны применяют рынок по разному, в соответствии со своими законами и задачами.

>:))) Это всё что вы смогли привести? Конечно, з/п доводится до минимально возможной и самым непритязательным оставляют на выживание. А остальных выкидывают.
Я-то привожу примеры из жизни и личного опыта, а не из "забытых газет времен Очаковских". Я каждый день общаюсь с теми самыми рабочими, которые угрозой забастовки добились своего, и знаю уровень их зарплат. И как они живут. Именно живут, а не "выживают"! Чтоб Вы знали - минимальная зарплата в провинции Альберта грубо 6 долларов в час, а рабочий на Трансальте получает 40 (до 65 на сверхурочных). Я уж не говорю про оплачиваемый отпуск, страховки, бонусы и т.п. Бастовать они хотели не потому, что зарплата мала сама по себе, а потому, что у "соседей" на Санкоре зарплата чуть выше. А Вы мне толкуете "рабочему уже семью кормить почти нечем".

> Опять рынок = социализм получается
Повторюсь: задача экономики - производство продукта, причем с прибылью, никак не в убыток. Задача же государства - ввести и гарантировать исполнение таких законов, которые стимулируют производство и конкуренцию производителей, обеспечивают занятость и справедливое налогообложение, и т.д. Если по Вашему отсюда вытекает "рынок = социализм", то да здравствует рынок! Зачем изобретать велосипед?
> Уровень образования, прирост населения, развитие науки важнее, например. Re: "относительных показателей эффективности"
Вы безусловно говорите об очень важных вещах. Но они из "другой оперы". Эффективная экономика как раз и нужна, чтобы обеспечивать и науку, и уровень жизни, и образование. Буде экономика убыточна, все придет в разорение. Даже в самом что ни на есть распрекрасном обществе. И наоборот, чем больше прибыли дает экономика, тем больше стедств поступают в бюджет в виде налогов и выделяются на науку, образование и т.д.

> Не может гарантировать "последующий сбыт" то, что уничтожает возможность создания предприятия умным "новичком". Поэтому не "гарантирует", а "исключает".
Осмелюсь привести Ваше первоначальное утверждение: "Власть денег мешает опираться на идеи." На что я Вам в ответил: "Безусловно, если идея продуктивна, т.е. несет обществу нечто выгодное. Это "выгодное" имеет или будет иметь спрос. Значит она будет реализована на рынке. Именно наличие спроса гарантирует последующий сбыт, т.е. ведет к реализации." Теперь у Вас откуда ни возьмись ни к селу, ни к городу появился "умный новичок" и "создание предприятия". Аргументы иссякли?

> Я "ссылаюсь на себя" точно так же, как Вы приводите свои доводы. Или Вы их не пишите заранее, перед тем как отправить на форум? Они сами тут возникают? Или я запрещаю спорить с приведёнными мной на мосайте своими
Да, я привожу именно доводы, а Вы ссылаетесь на сайт, где слово в слово повторяется то, что Вы отправили на форум.
Я предлагаю закончить наш спор по поводу разумности/неразумности рыночной экономики. Как я понимаю, она для Вас неприемлема по политическим убеждениям, а убеждения штука серьезная. Я предлагаю закончить наш спор по поводу разумности/неразумности рыночной экономики. Как я понимаю, она для Вас неприемлема по политическим убеждениям, а убеждения штука серьезная. На прощание хочу лишь сказать, что рыночная система на сегодняшний день является самой эффективной. А значит и разумной.
С уважением,
Анатолий Зинин
От Alexandre Putt
К AZ (18.11.2004 02:37:58)
Дата 18.11.2004 20:32:29

"Каша" в голове

Вы смешиваете модель и реальность

В рыночной экономике-модели науки не существует, потому что тысячи мелких фирм, составляющих совершенный рынок, её не тянут. В западной экономике-реальности на науку складываются государство и крупные фирмы, которые "рыночными" назвать сложно.

Дальше, в рыночной экономике чистая экономическая прибыль равна нулю.

Наконец, даже экономисты-рыночники признают, что есть эффективность "экономическая", а есть и "социальная". И что эти две зачастую неравнозначны.
От AZ
К Alexandre Putt (18.11.2004 20:32:29)
Дата 19.11.2004 22:13:26

Re: "Каша" в...

> Вы смешиваете модель и реальность. В рыночной экономике-модели науки не существует, потому что тысячи мелких фирм, составляющих совершенный рынок, её не тянут. В западной экономике-реальности на науку складываются государство и крупные фирмы, которые "рыночными" назвать сложно.
Dmitru сказал, что на науку буржуи денег не дадут. И Вы, и я говорим, что все-таки дают. В чем тогда суть вашего возражения? Кстати, правительство само деньги не делает.
> Дальше, в рыночной экономике чистая экономическая прибыль равна нулю.
В это трудно поверить. Хотя дело наверное в незнакомом мне термине "чистая экономическая прибыль". А просто прибыль предприятия реально существует, и с нее (Net Income) платят налоги в казну. Разве не так?
> Наконец, даже экономисты-рыночники признают, что есть эффективность "экономическая", а есть и "социальная". И что эти две зачастую неравнозначны.
Наверно так оно и есть. Но осмелюсь повторить свою мысль: убыточная экономика разорит самое что ни на есть распрекрасное общество. Чем эффективнее экономика (т.е. чем больше прибыли она дает), тем больше средств может быть выделено на социальные нужды. Разве это плохо?
От Alexandre Putt
К AZ (19.11.2004 22:13:26)
Дата 19.11.2004 23:53:27

Малиновые пиджаки

> Dmitru сказал, что на науку буржуи денег не дадут. И Вы, и я говорим, что все-таки дают. В чем тогда суть вашего возражения? Кстати, правительство само деньги не делает.

Ваши суждения о том, какой должна быть экономика основаны на абстрактной модели. Модель эту Вы досконально не знаете :)
Реальность функционирует совсем по-другому. Поэтому на Западе нет рыночной экономики. Если и была, то веке в XIX, когда государство старалось в дела экономические не вмешиваться.
Тот же научный "прогресс" осуществляется крупными фирмами-олигополистами и монополистами, которые являются нерыночными (в рыночной экономике-модели не бывает технологического прогресса).

> > Дальше, в рыночной экономике чистая экономическая прибыль равна нулю.
> В это трудно поверить. Хотя дело наверное в незнакомом мне термине "чистая экономическая прибыль". А просто прибыль предприятия реально существует, и с нее (Net Income) платят налоги в казну. Разве не так?> Дальше, в рыночной экономике чистая экономическая прибыль равна нулю.

В рыночной экономике-модели переток капитала из одной отрасли в другую приводит к состоянию, в котором предприниматель-капиталист не получает прибыли, а только компенсацию за "упущенные возможности". В западной экономике-реальности капиталисты получают сверх-прибыли.

> Но осмелюсь повторить свою мысль: убыточная экономика разорит самое что ни на есть распрекрасное общество.

Убыточная экономика - это как? :) Бывают убыточные предприятия, но чтоб экономика сразу :) И почему мне мерещится призрак Паршева :))

> Чем эффективнее экономика (т.е. чем больше прибыли она дает),

Эффективность социальной системы (в которую входит экономика) определяется выполнением этой системой поставленных целей. Например, минимизацией бедности или социального неравенства. Уникального критерия "эффективности" на всё сразу не существует.

> тем больше средств может быть выделено на социальные нужды.

Это почему же? Прибыль осядет в руках капиталистов, которые потратят её на виллы, лимузины и малиновые пиджаки. Кстати, так и было. Почитайте Веблена.
От Dmitgu
К AZ (18.11.2004 02:37:58)
Дата 18.11.2004 16:02:34

Преимущество Запада от прошлых своих завоеваний и рынка–но чужого (у «туземцев»)

>Я тогда привел пример из 21 века и из личного опыта, когда рабочие добились своего даже не самой забастовкой, а всего лишь ее угрозой, хотя и абсолютно реальной. Поскольку Вы начали задавать новые вопросы (см. выше), то я считаю, что по сути возразить Вам нечего.
Ещё раз поясню: если этот буржуй будет «давать слабину» и дальше, то «невидимая нога рынка» выкинет его из бизнеса вон. Вы привели пример локальной победы рабочих, а я говорю о тенденции, когда в совокупности рабочие с неизбежностью проигрывают. Напомню, что в США большинство людей с 60-х годов живёт всё хуже. Женщины вынуждены работать, что было не характерно, а доход семей практически не вырос. Сбережения же вовсе стали отрицательные.

>>На науку и долгие НОВЫЕ проекты буржуи правильно денег не дадут и решать надо за них.
>Если бы было по Вашему, то мы бы сегодня наблюдали полный упадок в науке таких "рыночных" стран, как Япония, США, Великобритания или Франция. Но не наблюдаем, следовательно Вы не правы.
В тех же США бешеные гос. расходы на науку. И наукой может заниматься на корпоративном уровне тот, кто является монополистом или около того. Но это уже не рынок. Поэтому успешна в этих странах наука ровной в той мере, в которой они ушли от рынка в правильном направлении.

> Вы так и не ответили насчет Вашего понимания "длительности".
Длительный проект – превышающий то время, за которое предприятие, отдающее значительные средства на научные исследования постигнет экономическая смерть из-за менее высоких цен у конкурентов, которые на науку чихать хотели, а просто захватывают рынок и уничтожают своего «слишком умного» конкурента.

> Вот и сейчас, в непосредственной близости от меня строятся три гигантских предприятия, а четвертое начнут стоить в следующем году. Сколько денег уже вложили буржуи в изыскания и проектирование!
Видимо, это как раз тот случай, когда производственный цикл соизмерим с циклом исследований, либо эта фирма занимает монопольное положение. В последнем случае почти наверняка есть более умные люди, которые не смогут реализовать себя просто потому, что не они «собственники». Хотя эти права на собственность уже давно абсурдны, потому что на 99% созданы силами общества, а не «собственника».

> Законы Вьетнама или Финляндии "рынка" вовсе не отменяют.
Не отменяют, но так «поправляют», что эти «не отмененные законы» оказываются второстепенными.

> Чтоб Вы знали - минимальная зарплата в провинции Альберта грубо 6 долларов в час, а рабочий на Трансальте получает 40
Я уже отметил в начале, что в США уровень большинства очень упал. И это даже не смотря на пожирание трупа СССР. Да ещё в США есть огромные ограничения на рынок. Например, пособие по безработице платится достаточно большое и достаточно долго, чтобы работник не помер в противостоянии с буржуем, чтобы мог дольше выбирать работодателя. К тому же США и Запад были лидером роста после 2ой мировой, а это приводит к конкуренции за работников. И грабят по-прежнему весь мир. Всё их глянцевое благополуе куплено ценой обнищания миллиардов людей на планете. Так что в целом выявленная мной тенденция работает превосходно.

> Если по Вашему отсюда вытекает "рынок = социализм", то да здравствует рынок!
Это не по-моему, а по-Вашему. И вовсе не «да здравствует», потому что при Вашей путанице Вы будете говорить одно (про социализм, фактически), а насаждать другое – как те же США и Запад в целом. Реально – Вы помогаете Западу гробить человечество и на то есть причины (Не либерализм служит Западу, а Запад служит либерализму - http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p4/b1p441.html ):
«Навязывание другим странам принципов либерализма, не смотря на многочисленные случаи экономических катастроф – тому свидетельство. Я не совсем разделяю мнение, что западные экономисты своими «советами» обычно совершают осознанную идеологическую диверсию. Дело в том, что от экономических катастроф других стран Запад обычно выигрывает и результаты – дополнительные финансовые возможности для Запада – «доказывают» на уровне денежного механизма правоту этих рекомендаций».
И захваченное Западом в прошлом господство только и делают возможным существование для него в условиях ограниченной рыночной экономики – за счёт человечества. И «каша», которая служит пропаганде рынка, призвана разрушать разум незападных стран. (Идеологическое безумие Запада - http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p4/b1p442.html):
«Наши «туземные» пресмыкатели перед Западом скажут, конечно, что либерализм – это основа, а детали мы должны были продумывать сами. Но только проблема в том, что «детали» говорят вещи противоположные, «перпендикулярные» и самые разные относительно идеологии либерализма. И на хрена тогда эта идеология, если на нее вообще не следует обращать внимания? В чем от нее польза-то, кроме вреда? Даже в странах Запада к капитализму уже сделано столько поправок, что он давно сам стал поправкой к ним – причем вредной «поправкой»».

> "Безусловно, если идея продуктивна, т.е. несет обществу нечто выгодное. Это "выгодное" имеет или будет иметь спрос. Значит она будет реализована на рынке. Именно наличие спроса гарантирует последующий сбыт, т.е. ведет к реализации."
Что «выгодное»? Продукция, полученная благодаря этой идее? Так её еще нет. А рынок смотрит именно на продукцию. Или, может быть, идея выгодная? Но её надо еще понять, придумать и т.д. То есть – пройти обычно через длительный проект, а как раз этому рынок и препятствует, как я уже показал выше. Он оставляет самых негодяев, экономически уничтожающих «умников». Так что без «новичка» - никак. А ему-то как раз ничего и не светит.

> Вы ссылаетесь на сайт, где слово в слово повторяется то, что Вы отправили на форум.
… или отправлю чуть позже. Я даю возможность заранее посмотреть на свои аргументы, но исхожу из того, что человек этого не сделает (он не обязан). Тогда я привожу эти аргументы в процессе спора. И они хорошо увязаны между собой и книга
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/
на сайте служит для такой увязки – если не для собеседников, то для меня.

> Я предлагаю закончить наш спор по поводу разумности/неразумности рыночной экономики. Как я понимаю, она для Вас неприемлема по политическим убеждениям,
Как Вам будет угодно, разумеется, но все же дело в поиске истины, на мой взгляд, а не в политике. Я и люмпенизм позднего СССР считаю большой ошибкой. Разумеется, в процессе спора стороны порой горячатся. Если я Вас невольно задел – извиняюсь. Но искать истину надо, даже если иногда рискуешь нарушить «политкорректность», на мой взгляд.
От Игорь
К AZ (18.11.2004 02:37:58)
Дата 18.11.2004 09:53:52

По поводу задачи экономики

>Повторюсь: задача экономики - производство продукта, причем с прибылью, никак не в убыток.

Первая часть этого утверждения верна - вторая часть, есть лишь признак определенного способа производства. Экономика должна производить чистый продукт, который равен разнице выпуска и материальных затрат. И этот продукт должен быть достаточен для обеспечения воспроизводства населения. Все. Что касается "прибыльности" экономики, то это параметр условный, а не объективный, взятый в качестве критерия в так называваемой рыночной экономике. Объективен только чистый продукт, а то, в каких условных параметрах будет описано его получение - это уже вопрос экономических отношений, сложившихся в данном обществе.
От AZ
К Игорь (18.11.2004 09:53:52)
Дата 19.11.2004 22:14:17

Re: По поводу...

>Первая часть этого утверждения верна - вторая часть, есть лишь признак определенного способа производства. Экономика должна производить чистый продукт, который равен разнице выпуска и материальных затрат. И этот продукт должен быть достаточен для обеспечения воспроизводства населения. Все. Что касается "прибыльности" экономики, то это параметр условный, а не объективный, взятый в качестве критерия в так называваемой рыночной экономике. Объективен только чистый продукт, а то, в каких условных параметрах будет описано его получение - это уже вопрос экономических отношений, сложившихся в данном обществе.
Наверное Вы по своему правы. Я же как технарь рассуждаю примитивно, и соответственно прихожу к другим выводам. Мне также помнится, делая свой дипломный проект, я должен был подсчитать затраты на материалы, зарплату, и.т.д., определить себестоимость, прибыль и срок окупаемости. Позже, уже работая, мне приходилось сопровождать хоздоговоры, и там тоже встречалась т.н. прибыль предприятия. То есть я хочу сказать, что понятие "прибыльность" существовало и в социалистической экономике СССР. Возможно ли было стремительное развитие СССР в Сталинские времена при убыточной экономике? Наверняка нет. Следовательно тогдашняя экономика была прибыльной. Я ошибаюсь?
С уважением
Анатолий Зинин
От Iva
К AZ (19.11.2004 22:14:17)
Дата 20.11.2004 14:50:37

Re: По поводу...

Привет
>Наверное Вы по своему правы. Я же как технарь рассуждаю примитивно, и соответственно прихожу к другим выводам. Мне также помнится, делая свой дипломный проект, я должен был подсчитать затраты на материалы, зарплату, и.т.д., определить себестоимость, прибыль и срок окупаемости. Позже, уже работая, мне приходилось сопровождать хоздоговоры, и там тоже встречалась т.н. прибыль предприятия. То есть я хочу сказать, что понятие "прибыльность" существовало и в социалистической экономике СССР.

Существовала, но была очень малозначимым параметром.
Мой отец вр.и.о. директора ВЦ (1971) идет борьба за его утверждение директором или назначения другого. Сочутсвующий чиновник спаршивает - вы план выполнили? Отец начинает перечислять какие то научные результаты - нет я вас спрашиваю, вы деньги потратили? - да, конечно - ну тогда хорошо - успокаивается чиновник ( сочувствоваший отцу).

А вы про прибыль :-(.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (20.11.2004 14:50:37)
Дата 20.11.2004 19:17:17

Модель успешной экономики из убыточных фирм (*)

Рассмотрим такую модель: Строится фирма, после чего она платит высокие налоги и выпускает продукцию ниже себестоимости. Когда оборудование износилось, то фирма закрывается и на бюджетные деньги на её месте строят новую – с новыми основными фондами, логистикой и т.п. достижениями. И так – в пределе – со всеми фирмами.
Это, конечно, утрированная модель, но она показывает, что прибыль вообще не является обязательной (её вообще нет в этой модели) для работы экономики. Идет работа на бюджетные деньги на благо страны. И деньги выступают лишь как расчетная единица. Ты должен их потратить правильно и отчитаться за это. Если ты их не потратил, то ты что-то не купил необходимое для своей работы – то есть, не выполнил её. Если ты их потратил, но не правильно, значит, это растрата не на дело и ты тоже должен ответить.
И такая работа более эффективна, чем если оставлять бабки жадным буржуям, которые выжмут рабочих как лимон и накупят барахла для себя любимых, отвлекая трудовые ресурсы на производство грелок для пупка, вместо строительства жилья, производства хлеба и т.п. для всего общества. Прибыль вредна, потому что:
«Ориентация на прибыль делает невозможной качественную настройку экономики, потому что прибыль собственник тратит по своему усмотрению и этим искажает экономику, искажает все, что было достигнуто качественной настройкой. Поэтому договориться с буржуями о том, что надо сделать для страны – крайне проблематично, если сохранять за ними право свободно распоряжаться прибылью. Буржуй ведь «одной рукой» выполнит договоренности, занимаясь бизнесом, а «другой рукой» снесет весь результат к чертовой бабушке, потратив «свою» прибыль на что-то искажающее экономику».
(Цена – мера недоступности в рыночной экономике - http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p4/b1p426.html )

Важно не то, сколько прибыли осталось у данного предприятия, а насколько улучшилось общество от работы данного предприятия. И если общество улучшилось сильно, то оно сможет больше дать своим людям – в том числе и своим лучшим представителям. Но это будет не прибыль, а благодарность, бюджетные деньги, например.
Например наука улучшает производительность в стране в целом, а значит, можно больше собрать налогов. И если идеи распространяются свободно, то больше предприятий применит их и сильнее улучшиться жизнь в стране, чем когда заранее требовать деньги за «свои» технологии (достаётся-то дельцам обычно, а не учёным) и препятствовать этим их распространению.
То же телевиденье – если оно работает на повышение уровня населения, то отдача для страны в целом будет огромной, сильно больше, чем прибыль от рекламы всякого дерьма, да ещё и падение морали в стране. Кучка негодяев разрушает в миллион раз больше, чем получает в свой карман. Вот к чему приводит ориентация на прибыль.

А кто завёл все эти разговоры о прибыли?
«Общество – это очень сложная «вычислительная» система и уровень ее расчетов отдельная личность превзойти обычно не может в долговременном плане. Ты либо доверяешь этой системе, работаешь для ее совершенствования, полагаешься на ее справедливость и тогда ты – общественный человек, либо ты основываешься на заботе о своей шкуре и тогда вынужден опираться лишь на собственные расчеты.
Вульгарные индивидуалисты порой утверждают, что все исходят, или должны исходить, из стремления к собственной выгоде. Однако нормальный человек помогает своему близкому потому, что это человечно, а не строит хитрые рассуждения, как это обратить в выгоду. Разумеется, человек вправе рассчитывать, что и ему помогут, когда ему будет плохо, но не по принципу «ты мне, я тебе», а потому, что нормальные люди должны помогать нормальным людям, независимо от того, помогал ли ты мне и поможешь ли именно ты мне в будущем.
Полезно лишь знать, что человек, которому я помогаю – тоже порядочный. Что он поможет при возможности другому порядочному человеку – не важно, мне ли. Важно, что поможет по бескорыстным, в основном, причинам. Поэтому рассуждения о выгоде здесь просто излишни для нормального человека.

Нередко общественное поведение дает и прямую выгоду, но и в этом случае вычисления своих выгод излишни, потому что отступать от человечного поведения все равно не следует – даже если это и не дает видимой выгоды. Поясню на примере:
Можно считать, что человек идет за кефиром не потому, что ему нужен кефир. Можно представить, что он сначала думает (или может подумать): «А не выброситься ли мне из окна?». И придя к выводу, что лучше не выбрасываться, решает сходить за кефиром. Но рассуждения о выбрасывании из окна по сути – лишние для нормального человека. Нормальный человек из окна не выбрасывается и от человеческих принципов не отступает.
Демонстрация общественного поведения, если внутри ты являешься вульгарным индивидуалистом, требует затраты гораздо больших ресурсов мышления, чем естественное поведение общественного человека. Поэтому общественный человек гораздо больше (при прочих равных) способен сделать для общества, и здоровое общество стремится таких людей поддерживать
…
Вспомним, как все эти ельцины, гайдары и им подобные шумели о «чрезмерных» привилегиях советской элиты, разок съездили на трамвае, сокрушались о «раздутом» и «прожорливом» чиновничьем и репрессивном аппаратах и бедных диссидентах. А чем все кончилось? Нахапали себе денег и «собственности» (интересно, за какие такие заслуги?), чиновничий аппарат раздули больше, чем был во всем Союзе, коррупцию развели, какая «совку» и не снилась. Тюрьмы переполнены и условия там такие, что солженицинский Иван Денисыч жил по сравнению с этими условиями просто в раю. Так что, если ты вульгарный индивидуалист, то не получается замаскироваться под нормального человека – «по делам узнаете их».
Конечно, вульгарным индивидуалистам не хочется отвечать за свои преступления (совершенные или желаемые), а маскироваться – ужасно тяжело. Поэтому их мечта – легализоваться. Объявить вульгарный индивидуализм единственно верной идеологией».
( Общественный человек и вульгарный индивидуалист - http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p3/b1p319.html )

То есть – всех этих маньяков прибыли надо не до экономики допускать, а напротив – истреблять. И ориентация на прибыль не помогает, а вредит при современном уровне развития и взаимозависимости в обществе и техногенной среде.
От Игорь
К AZ (19.11.2004 22:14:17)
Дата 20.11.2004 14:07:56

Если советское предприятие не приносило прибыли - там разве зарплату не платили

>Наверное Вы по своему правы. Я же как технарь рассуждаю примитивно, и соответственно прихожу к другим выводам. Мне также помнится, делая свой дипломный проект, я должен был подсчитать затраты на материалы, зарплату, и.т.д., определить себестоимость, прибыль и срок окупаемости. Позже, уже работая, мне приходилось сопровождать хоздоговоры, и там тоже встречалась т.н. прибыль предприятия.

При социализме нужна была мера соизмерения затрат и результатов на разных производствах, поэтому были сохранены деньги, а также условные понятия рыночного способа производства. Но если при рынке прибыльность является ключевым параметром, от которого зависит будет ли предприятие работать или закроется, то при социализме прибыльность была лишь условным параметром, по которому могди в частности судить, насколько относительно эффективно происходит использование труда людей и материалов в сходных производствах, чтобы требовать от хозяйственников вести хозяйство экономно. Но никому в голову не приходило перестать платить людям зарплату, если производство не приносило прибыли при текущих плановых ценах. Более того, существовали планово убыточные производства - к таковым, например, относилось производство детской одежды и обуви. Тем более к прибыльности конкретного производства не было религиозного отношения, как на Западе, кроме как у, разумеется, экономистов-товарников, которые не имели до поры до времени влияния на экономические власти. Было понимание, что прибыльность производства не является неким объективным параметром, независящим от воли людей, а может быть изменена простым директивным изменением цен, если в народном хозяйстве явно нарушаются те или иные текущие пропорции, или возникают новые цели. Например, когда колохозы и совхозы в начале 80-ых закончили год бесприбыльно, никто не посчитал, что это от того, что колхозники стали работать с "убытком" или "неэффективно". ПРосто решили, что пропорции цен на закупку сельхозпродукции были установлены неправильно и в 1983 году решением пленума ЦК КПСС эти пропорции были изменены, так, чтобы финансовая отчетность стала нормальной, без "долгов" государству или Госбанку. При этом, разумеется не нашлось в коммунистическом руководстве идиотов, которые решили бы записать эти "долги" колхозам и заставить их их выплачивать. После того, как к власти пришли религиозные фанатики, помешанные на объективном законе стоимости и объективности рыночных принипов хозяйствования, у них моментально все сельхозпредприятия влезли в долги, причем у этих идиотов их фанатизм настолько силен, что они в самом деле считают, что это все оттого, что люди в сельском хозяйстве не умеют нормально работать, в отличие, например, от работников нефтяной и газовой промышленности, служащих офисов и банков. Поэтому команда Путина и заявляет, что нельзя сельхозпредприятиям списывать долги, так как, мол, это только поощрит лентяев и лодырей ( т.е. тех, которые сегнодня жилы рвут на пашне на латанных-перелатанных тракторах и комбайнах за 2000 рублей в месяц) .

>То есть я хочу сказать, что понятие "прибыльность" существовало и в социалистической экономике СССР. Возможно ли было стремительное развитие СССР в Сталинские времена при убыточной экономике? Наверняка нет. Следовательно тогдашняя экономика была прибыльной. Я ошибаюсь?

Понятие прибыльности существовало, и даже экономика была в целом "прибыльной" при установленных директивных ценах, ну и что? Эта прибыльность не фигурировала в макроэкономике, как ключевой параметр. В качестве такого параметра фигурировал Валовой Общественный продукт ( общий выпуск) и национальный доход ( чистый продукт = выпуск - матзатраты). Посмотрите любой советский справочник по экономике СССР - прибыльность или рентабельность в общих таблицах по народному хозяйству Вы там не найдете. Я работал с этими справочниками, помню размеры Нацдохода, например в 1986 году ( 585 млрд. рублей), но я не помню, чтобы в этих таблицах присутствовала общая прибыльность по народному хозяйству.

>С уважением
>Анатолий Зинин
От Александр
К AZ (19.11.2004 22:14:17)
Дата 19.11.2004 23:39:57

Ре: По поводу...

>Мне также помнится, делая свой дипломный проект, я должен был подсчитать затраты на материалы, зарплату, и.т.д., определить себестоимость, прибыль и срок окупаемости. Позже, уже работая, мне приходилось сопровождать хоздоговоры, и там тоже встречалась т.н. прибыль предприятия. То есть я хочу сказать, что понятие "прибыльность" существовало и в социалистической экономике СССР.

В СССР сушествовал рыночный предрассудок. Моему отцу, например, приходилось рассчитывать "прибыльность" телепередатчиков, которые энергию потребляют, обслуживания требуют, а дохода не дают никакого. Отец предлагал выражать "экономический эффект" в зрителях на рубль. Политэкономы были очень недовольны.

> Возможно ли было стремительное развитие СССР в Сталинские времена при убыточной экономике? Наверняка нет.

Как это "наверняка нет" когда именно это и имело место? Какая могла быть "прибыль" если большая часть произведенного, скажем практически все средства производства, никогда не попадалa на рынок? Какая "выгода" от производства оружия, или скажем накачивания сельского хозяйства тракторами через МТС?

> Следовательно тогдашняя экономика была прибыльной. Я ошибаюсь?

Конечно ошибаетесь. Тогдашняя экономика не была рыночной, а следовательно не могла быть и прибыльной.

>С уважением

Аналогично.
От Iva
К Dmitgu (09.11.2004 09:58:13)
Дата 09.11.2004 10:17:31

Так вот в чем проблема

Привет

В смешении понятий рынок и дикий рынок.

>Ну да, у одного человека доход 10 жареных кур на день, а у 9 других - 0. 1 жив, 9 сдохли, зато с деньгами всё Ok - по 1 курице в среднем. И в какой степени государство должно "распределять"? Разве рынок не включает в себя способ распределения прибыли и разве после изъятия у него этой функции он останется рынком? А распределение в соответствии с рыночным принципом я показал, к чему приводит.

Госудаство должно распределять. В той степени в какой это соответсвует интересам общества, консенсусу в обществе и не разрушает экономику.
В разные эпохи государство по разному распеделяло - до ПМВ порядка 10% ВВП, сейчас порядка 25% ВВП.

>Вы прочитали не весь пункт. А я указываю, что трудно создать НОВОЕ предприятие в условиях рынка, а на базе старого, являющегося фактически олигопольным (если не монопольным) - можно. Только это уже не годится, когда нужен доступ не самых богатых, а самых умных к ресурсам.

А реально новых создается миллионы в год из них выживают порядка одной восьмой.

>>Безусловно, если идея продуктивна, т.е. несет обществу нечто выгодное. Это "выгодное" имеет или будет иметь спрос. Значит она будет реализована на рынке.
>>И наоборот, любая бредовая идея, даже самая розовая, останется бредом.
>Какой спрос до реализации? А до реализации не допустят указынные выше механизмы рынка.

Например Эппл и все направление ПК.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (09.11.2004 10:17:31)
Дата 09.11.2004 17:54:05

Я даже занизил долю государства.

Привет

доля совокупных госрасходов в 1975 в ФРГ - 48.9%, Англии - 46.6%, Франции - 43.6%, в США - 34.6%

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (09.11.2004 17:54:05)
Дата 09.11.2004 17:56:26

Доля социальных расходов в них же.

Привет

доля социальных расходов государства в ВВП в 1975 в ФРГ - 31.5%, Англии - 24.9%, Франции - 23.8%, в США - 21.0%

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (09.11.2004 10:17:31)
Дата 09.11.2004 10:34:26

Re: Так вот...

>А реально новых создается миллионы в год из них выживают порядка одной восьмой.
И что так много гробится? И сколько из выживших становятся действительно самостоятельными? Какой процент обновления крупнейших собственников новичками? Особенно - в банках?

>Например Эппл и все направление ПК.
Это Большая Штука. Такие прорывы бывают, но сейчас они стали исключениями, а на заре капитализма они были правилдом. И тогда он был оправдан. На чём надо строить общество - на исключениях или на правилах?
От Iva
К Dmitgu (09.11.2004 10:34:26)
Дата 09.11.2004 10:47:33

Re: Так вот...

Привет

>И что так много гробится? И сколько из выживших становятся действительно самостоятельными? Какой процент обновления крупнейших собственников новичками? Особенно - в банках?

1. Нормальный процент. Умение, зание и удача.
2. Достаточно большой процент так как такие предприятия и составляют основу мелкого и среднего бизнеса. Отдельные могут выйти и в крупный.
3. Как показывают примеры возможно даже обновление списка миллиардеров, даже в части топ-10.
4. Банки - сфера зарегулированная государством и имеющая вековую историю. Естественно обновления в этой сфере трудны и поэтому малореальны. Хотя я не знаком с историями создателей МастерКард и Визы.

>Это Большая Штука. Такие прорывы бывают, но сейчас они стали исключениями, а на заре капитализма они были правилдом. И тогда он был оправдан. На чём надо строить общество - на исключениях или на правилах?

На таких "исключения" держится большинство перспективных технологических разработок. В 80-х это была компьютерная, в 90-х - биоинженерия и генетика, сейчас активно развивается чиповое и околочиповое хозяйство.
Как раз таких исключений и не хватило экономике СССР - там внедрение новой техники через пень колоду. Отношение прямо как у ИБМ к ПК. Но ИБМ увидела успехъ Эппл и бросилась туда же, а СССР продолжал медленно поворачиваться.

Не говоря о том, что есть большие куски мелкого бизнеса, где других способов борьбы с воровством персонала, кроме как отдать его в руки хозяина - нет. Он усмотрит, а наемному менеджеру это нафиг не надо и зарпалату надо ему дать больше.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (09.11.2004 10:47:33)
Дата 09.11.2004 11:22:42

Конкуренция - это война, а на войну нужны деньги.

>1. Нормальный процент. Умение, зание и удача.
>4. Банки - сфера зарегулированная государством и имеющая вековую историю. Естественно обновления в этой сфере трудны и поэтому малореальны. Хотя я не знаком с историями создателей МастерКард и Визы.

Все это - издержки. И они тоже включаются в цены. Риск разорится тоже способствует расслоению. А банки - ключевой вопрос. Именно они создают структуру экономики, определяют направление развития. Но они не профинансируют своих конкурентов. Поэтому здесь рынка нет и чем это лучше тоталиторизма? Крупнейший банк может разориться не чаще, чем монарх сходил с ума. Это полная статика.

>>Это Большая Штука. Такие прорывы бывают, но сейчас они стали исключениями, а на заре капитализма они были правилом.
>На таких "исключения" держится большинство перспективных технологических разработок.
Нет. Обычно сейчас нужны дорогие и долгие научные исследжования. Простота в основном "выбрана" и возникает сейчас как некая частная "сингулярность", а всё движение ОБЫЧНО определяется не сингулярностями. И даёт деньги на науку, без которой и "сингулярности" не возможны.

>Как раз таких исключений и не хватило экономике СССР
Экономике СССР не хватало сетевой стратегии, но рынок для нас даже хуже той иерархической.
От Iva
К Dmitgu (09.11.2004 11:22:42)
Дата 09.11.2004 11:36:16

Re: Конкуренция -...

Привет

Поэтому новые крупные возникают в новых отраслях. Там нет конкуренции с уже сложившимися игроками, отработавшими технологии и занявшими рынок.
Таков путь Вандербилдтов в 19, Фордов в начале 20, Гейтсов в конце.
Но попробуйте сейчас построить конкурентную железную дорогу Чикаго-Сан-Франциско :-))) Всему свое время и место.

>Все это - издержки. И они тоже включаются в цены. Риск разорится тоже способствует расслоению. А банки - ключевой вопрос. Именно они создают структуру экономики, определяют направление развития. Но они не профинансируют своих конкурентов. Поэтому здесь рынка нет и чем это лучше тоталиторизма? Крупнейший банк может разориться не чаще, чем монарх сходил с ума. Это полная статика.

При толитаризме у вас один банк, одно предприятие - государство. Такая естестественная и глобальная монополия, со всеми недостатками монополии в квадрате. Три-пять-десять игроков на отрасль все лучше. Плюс всякие мелкие кооперативные банки.

>Нет. Обычно сейчас нужны дорогие и долгие научные исследжования. Простота в основном "выбрана" и возникает сейчас как некая частная "сингулярность", а всё движение ОБЫЧНО определяется не сингулярностями. И даёт деньги на науку, без которой и "сингулярности" не возможны.

И даже их выгоднее производить венчуром, а не отделом корпорации. Колоссальные экономии на зарплатах топ-менеджеров.
На генетический анализ структуры ДНК затратили миллиарды.

>Экономике СССР не хватало сетевой стратегии, но рынок для нас даже хуже той иерархической.

1. не хватало заинтересованности в результатах своего труда. Отчужденность от результатов своего труда достигла критического уровня.
2.Не факт. Не путайте рынок и бардак - последний всегда страшен, при любом строе и типе экономики.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (09.11.2004 11:36:16)
Дата 09.11.2004 19:56:50

Это такие поправки к рынку, что рынок сам вырождается в поправку к ним

> Но попробуйте сейчас построить конкурентную железную дорогу Чикаго-Сан-Франциско :-))) Всему свое время и место
Ну да, простор для некомпетентности, которую плодит частная собственность.

> При толитаризме у вас один банк, одно предприятие - государство. Такая естестественная и глобальная монополия, со всеми недостатками монополии в квадрате. Три-пять-десять игроков на отрасль все лучше. Плюс всякие мелкие кооперативные банки.

У глобальной монополии недостатки возводятся в квадрат? И какие доказательства у этого поверхностного утверждения?. Недостаток монополии – это вред для окружающих А если окружающих нет, то и монопольного вреда, по сути, не возникает. Поэтому не в «квадрате», а «умноженное на ноль».
По поводу «игроков» - хуже. Нужны ответственные люди, которых можно менять, а не «игроки». А частная собственность этого не даёт. И государство вообще всегда одно в стране, что же – 2 государства делать? Не всякая сетевая стратегия лучше данной иерархической. И рынок с его частной собственностью – хуже для нас, чем даже иерахическая гос. экономика.

> И даже их (научные исследования) выгоднее производить венчуром, а не отделом корпорации. Колоссальные экономии на зарплатах топ-менеджеров.
Венчур – это уже не научное исследование. В научных же коллективах, замечу, лидеров отбирают идеи, а не количество акций.

> Отчужденность от результатов своего труда достигла критического уровня.
А в рынке она перешла через критический. И решить проблему рынок не может.

> Не факт. Не путайте рынок и бардак
А что не бардак? «Поправки» к рынку на Западе, которые уже так велики, что сам рынок стал поправкой к ним? Или можно всё что угодно называть рынком по методу «каша из топора»? (0:
От Iva
К Dmitgu (09.11.2004 19:56:50)
Дата 09.11.2004 20:17:40

Re: Это такие...

Привет

>У глобальной монополии недостатки возводятся в квадрат? И какие доказательства у этого поверхностного утверждения?. Недостаток монополии – это вред для окружающих А если окружающих нет, то и монопольного вреда, по сути, не возникает. Поэтому не в «квадрате», а «умноженное на ноль».

Как это нет окружающих? Окружающие у монополии всегда есть - потребители. Вот они то и страдают, есть ли и нет ли у монополии конкурентов.
Жри, что дают (с)

>По поводу «игроков» - хуже. Нужны ответственные люди, которых можно менять, а не «игроки». А частная собственность этого не даёт. И государство вообще всегда одно в стране, что же – 2 государства делать? Не всякая сетевая стратегия лучше данной иерархической. И рынок с его частной собственностью – хуже для нас, чем даже иерахическая гос. экономика.

Не согласен.

>> И даже их (научные исследования) выгоднее производить венчуром, а не отделом корпорации. Колоссальные экономии на зарплатах топ-менеджеров.
>Венчур – это уже не научное исследование. В научных же коллективах, замечу, лидеров отбирают идеи, а не количество акций.

Не научные, вы правы. Это предприятия по продвижению результатов науки в жизнь.
А лидеров всегда отбирает характер, а не количество акций. Не путайте владельца и лидера - они могут не совпадать.

>А что не бардак? «Поправки» к рынку на Западе, которые уже так велики, что сам рынок стал поправкой к ним? Или можно всё что угодно называть рынком по методу «каша из топора»? (0:

Рынок выполняет свою функцию, государство другую. Нет и не может быть единого средства для лечения всех болезней. Но последствия применения тех или иных средств надо представлять.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (09.11.2004 20:17:40)
Дата 09.11.2004 20:53:21

Если рынок - лекарство, то цианистый калий - тоже лекарство

> Как это нет окружающих? Окружающие у монополии всегда есть - потребители.
Какие же это «окружающие», если они – работники монополоии. Своих работников гробить глупо. Между прочим, механизмы работы дефицитной экономики ничем не хуже рыночных. Можно почитать: Http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p163.html
«Если чего-то не хватает, то под давлением общественности власть перебрасывает ресурсы на преодоление дефицита, поднимая цены на менее важные и менее дефицитные товары/услуги. А если тебе что-то действительно необходимо - постой в длинной очереди, обратись в профсоюз и т.д. Поэтому наиболее нуждающиеся могли получить то, что им необходимо.
Чем не регулирование? И чем оно хуже рыночного? Та же модель: спрос рождает предложение»
И, замечу, не было права частной собственности, защищающего даже откровенного, вредного обществу хапугу. Правового основания для монополизации своего положения не было и бывший крестьянин мог выучиться и занять любую должность в стране.

> Жри, что дают (с)
Универсальный принцип. Жрать то, что не дают – невозможно. Сейчас дают меньше, как показано в «Белой книге» с участием К.-М.

> А лидеров всегда отбирает характер, а не количество акций. Не путайте владельца и лидера - они могут не совпадать.
И что «лидер» будет делать без акций? Решает-то не он. А если попробует решать в правовой среди рынка вопреки этому преступному рыночному механизму, то сам окажется в тюрьме.

> Рынок выполняет свою функцию, государство другую. Нет и не может быть единого средства для лечения всех болезней.
И лекарства тоже бывают разные. То, что решает рынок, у нас выливается в ещё худшие побочные эффекты, чем «решенная» рынком проблема.
От Iva
К Dmitgu (09.11.2004 20:53:21)
Дата 09.11.2004 23:53:24

Re: Если рынок...

Привет

>Какие же это «окружающие», если они – работники монополоии. Своих работников гробить глупо.

Зачем гробить? А кроме того, есть противоречие между долгосрочными интересами, никому конкретно не нужными, и сиюминутными, за которые кто-то сейчас получит лишний "пирожок".

> Между прочим, механизмы работы дефицитной экономики ничем не хуже рыночных. Можно почитать: Http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p163.html

со многим не согласен. В частности с утверждением, что "дефицит получают те, кому он действительно нужен, а не у кого есть деньги". "Блондинку за углом" посмотрите. Весь фильм про это. У одного моего знакомого теща прямо главная героиня.

>«Если чего-то не хватает, то под давлением общественности власть перебрасывает ресурсы на преодоление дефицита, поднимая цены на менее важные и менее дефицитные товары/услуги. А если тебе что-то действительно необходимо - постой в длинной очереди, обратись в профсоюз и т.д. Поэтому наиболее нуждающиеся могли получить то, что им необходимо.
>Чем не регулирование? И чем оно хуже рыночного? Та же модель: спрос рождает предложение»

Он хуже для работающего. Хочешь квартиру - пойди поработай несколько лет в профкоме - тогда получишь, отодвинув трудяг. Или тебя отодвинут.

>И, замечу, не было права частной собственности, защищающего даже откровенного, вредного обществу хапугу. Правового основания для монополизации своего положения не было и бывший крестьянин мог выучиться и занять любую должность в стране.

Ну и что? Граф Евдокимов был рекрутом из крепостных.

>И что «лидер» будет делать без акций? Решает-то не он. А если попробует решать в правовой среди рынка вопреки этому преступному рыночному механизму, то сам окажется в тюрьме.

У вас неверные представления. Именно лидер и будет решать. Не важно сколько у вас акций - на место реального руководителя вам нужен лидер. Иначе вы все свои деньги профукаете. Если вы не согласны на назначение лидера - можете отправляться в ресторан и пропивать деньги на проект. Это будет приятнее для вас, а результат в конце концов будет один и тот же. Ваше венчурное предприятие попадет в восемь неудачников.

>И лекарства тоже бывают разные. То, что решает рынок, у нас выливается в ещё худшие побочные эффекты, чем «решенная» рынком проблема.

Рынок сам по себе проблем не решает. Его задача определять цены и затраты.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (09.11.2004 23:53:24)
Дата 10.11.2004 18:54:28

Прекратите под видом цитирования меня писать невесть что

> Зачем гробить? А кроме того, есть противоречие между долгосрочными интересами, никому конкретно не нужными, и сиюминутными
Если долгосрочные интересы «никому конкретно не нужны», то и рынок невозможен. Без серьёзных производств и науки нет современного мира. А они требуют долгосрочного подхода.

>> Между прочим, механизмы работы дефицитной экономики ничем не хуже рыночных. Можно почитать: Http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p163.html

> со многим не согласен. В частности с утверждением, что "дефицит получают те, кому он действительно нужен, а не у кого есть деньги". "Блондинку за углом" посмотрите. Весь фильм про это. У одного моего знакомого теща прямо главная героиня.
Вы пишите неправду, когда якобы «цитируете» меня. И я ещё мягко выражаюсь. Такими приёмами Вы разрушает коллективный разум и должны нести за это ответственность. Но, надеюсь – пока – что это досадная случайность.

> Он хуже для работающего. Хочешь квартиру - пойди поработай несколько лет в профкоме - тогда получишь, отодвинув трудяг. Или тебя отодвинут.
Практически все живут в квартирах, построенных в советский период. То есть – ситсема в целом работала куда лучше нынешней. И по обеспечению водой, теплом и т.п. мы всё еще среди мировых лидеров. Но это – за счёт достижений прошлого.

> Ну и что? Граф Евдокимов был рекрутом из крепостных.
Такой рост был исключением при царе и стал правилом в СССР. А нынешняя социальная мобильность поднимает наверх худших. И я уже показывал, как рынок выбирает самых зверей в буржуи.

> Не важно сколько у вас акций - на место реального руководителя вам нужен лидер. Иначе вы все свои деньги профукаете.
В условиях рынка нужен такой «лидер», который выжмет работяг и угробит конкурента, занятого долгими проектами. Это лидер деградации и их отбирает рынок.

> Рынок сам по себе проблем не решает. Его задача определять цены и затраты.
Не только. Еще он способствует выжиманию людей как лимоны, мешает новым долгим проектам и т.д. А в отношении цен – он снижает цены на барахло для богачей и повышает на образование, повседневные товары и т.д. Доверять ему цены и затраты – это как доверять козлу капусту.
От Iva
К Dmitgu (10.11.2004 18:54:28)
Дата 10.11.2004 20:38:36

Вот еще одна интересная цитата из вашего труда.

Привет

"Общее количество дешевого товара, выносимого на рынок, обыкновенно не только больше, но и обладает большей стоимостью, чем все количество дорогого товара. Все количество хлеба, ежегодно доставляемого на рынок, не только больше, но и обладает большей стоимостью, чем все количество мяса, а все количество мяса, доставляемого на рынок, не только больше, но и обладает большей стоимостью, чем общее количество домашней птицы, последнее же не только больше, но и обладает большей стоимостью, чем все количество дичи. Число покупателей дешевого товара настолько превышает число покупателей дорогого товара, что обыкновенно можно продать не только большее количество его, но и реализовать большую стоимость. Поэтому все количество дешевого товара должно обычно превышать все количество дорогого товара в большей степени, чем стоимость определенного количества дорогого товара превышает стоимость такого же количества дешевого".
глава 4.2.

Теперь смотрим реалии мирового рынка часов.
Он делиться на три почти равных по стоимости сегмента, но очень неравные по количествам.
Если мы будем делить рынок по стоимости часов, объемам продаж и количетсву, то мы получим следующу картину:
1. часы стоимостью до 500 шв. франков - треть рынка по стоимости и порядка 95% по штукам
2. часы стоимостью от 500 до 5000 - треть рынка по продажам и порядка 5% по штукам
3. часы стоимостью от 5000 - треть рынка по продажам и менее 1% по штукам.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (10.11.2004 20:38:36)
Дата 10.11.2004 21:10:13

"Ещё цитата"? В прошлой раз была не цитата. А сейчас - цитируете А. Смита.

>>"Общее количество дешевого товара, выносимого на рынок, обыкновенно не только больше, но и обладает большей стоимостью, чем все количество дорогого товара. Все количество хлеба, ежегодно доставляемого на рынок, не только больше, но и обладает большей стоимостью, чем все количество мяса, а все количество мяса, доставляемого на рынок, не только больше, но и обладает большей стоимостью, чем общее количество домашней птицы, последнее же не только больше, но и обладает большей стоимостью, чем все количество дичи. Число покупателей дешевого товара настолько превышает число покупателей дорогого товара, что обыкновенно можно продать не только большее количество его, но и реализовать большую стоимость. Поэтому все количество дешевого товара должно обычно превышать все количество дорогого товара в большей степени, чем стоимость определенного количества дорогого товара превышает стоимость такого же количества дешевого".
>глава 4.2.

Это я цитирую А. Смита «Исследование о природе и причинах богатства народов», Книга I, Глава без номера в конце Книги I (после главы 11) – «Очерк колебаний стоимости серебра в течение последних четырех столетий», раздел «Колебания в соотношении между стоимостью золота и серебра». Эту цитату я привожу в разделе "Цена – мера недоступности в рыночной экономике"

http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p4/b1p426.html

>Теперь смотрим реалии мирового рынка часов.
>Он делиться на три почти равных по стоимости сегмента, но очень неравные по количествам.
>Если мы будем делить рынок по стоимости часов, объемам продаж и количетсву, то мы получим следующу картину:
>1. часы стоимостью до 500 шв. франков - треть рынка по стоимости и порядка 95% по штукам
>2. часы стоимостью от 500 до 5000 - треть рынка по продажам и порядка 5% по штукам
>3. часы стоимостью от 5000 - треть рынка по продажам и менее 1% по штукам.

Именно в этом направлении я и развиваю свою мысль - если вы посмотрите на коментарии А. Смита в вышеуказанном разделе:

"Но сейчас-то ситуация изменилась...
Буржуи организуют производство, и сами же создают основной спрос – потому что главная часть цены их товара принадлежит им...
Каким получается распределение цен? А вот каким: один буржуй захотел грелку для пупка, а другой соизволил привинтить в этой грелке специальный винт. За этот престижный винт он добавит к цене ещё десять тысяч долларов (в дополнение к 10 долларам остальной себестоимости), и первый с радостью заплатит. Затем второй обращается к первому, и тот тоже продает ему какую-нибудь особенную хреновину за офигительные деньги. А уж ВВП при этом растет со страшной силой! За каждое моргание глазом каждого буржуя – на 10 тысяч «зеленых»...
Более того, направляя огромные деньги на удовлетворение своих извращенных потребностей, буржуи отвлекают трудовые и иные ресурсы на эту ерунду, сужая производство для «нормальных» людей и делая товары, предназначенные для потребления большинства, менее доступными. Трата своих денег уже вовсе не частное дело, когда эти деньги большие."

Как видите, это ещё один аргумент против рынка в новых изменившихся - после А. Смита - условиях.
От Iva
К Dmitgu (10.11.2004 18:54:28)
Дата 10.11.2004 20:21:31

Re: Прекратите под...

Привет

>> Зачем гробить? А кроме того, есть противоречие между долгосрочными интересами, никому конкретно не нужными, и сиюминутными
>Если долгосрочные интересы «никому конкретно не нужны», то и рынок невозможен. Без серьёзных производств и науки нет современного мира. А они требуют долгосрочного подхода.

Поэтому есть отлаженные механизмы отработки данных вопросов. С участием государства в том числе и с участием отдельных активных личностей, которым тесно в обычных рамках. А при монополии этого нет и не будет.

>В условиях рынка нужен такой «лидер», который выжмет работяг и угробит конкурента, занятого долгими проектами. Это лидер деградации и их отбирает рынок.

У вас незнание сути.

>> Рынок сам по себе проблем не решает. Его задача определять цены и затраты.
>Не только. Еще он способствует выжиманию людей как лимоны, мешает новым долгим проектам и т.д. А в отношении цен – он снижает цены на барахло для богачей и повышает на образование, повседневные товары и т.д.

Вот это у вас полнейшая иллюзия. Рынок очень хорошо и грамотно стрижет богатых.

>Доверять ему цены и затраты – это как доверять козлу капусту.

Лучше, чем Госплану и Госснабу.


И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (10.11.2004 20:21:31)
Дата 10.11.2004 21:16:02

Когда вы начнёте опровергать мои аргументы вместо развешивания ярлыков?

>есть отлаженные механизмы отработки данных вопросов. С участием государства в том числе и с участием отдельных активных личностей, которым тесно в обычных рамках. А при монополии этого нет и не будет.
А при чём здесь рынок? И при "монополии" у нас было больше науки, чем сейчас.

>У вас незнание сути.
У неаргументированные вас ярлыки. Свои доводы я приводил, а в ответ вы только навешиваете ярлыки.

>>А в отношении цен – он снижает цены на барахло для богачей и повышает на образование, повседневные товары и т.д.
>Вот это у вас полнейшая иллюзия. Рынок очень хорошо и грамотно стрижет богатых.
Рынок? Опять "каша из топора"? Начинаем рынком и навешиваем к этой марке всё что угодно? :0)
Что же касается повышения цен на повседные товары (помимо снижения з/п), то о причинах я написал минуту нахад вам рядом:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/129976.htm
см. там текст, выделенный жирным шрифтом в конце и аргументы перед ним.

>>Доверять ему цены и затраты – это как доверять козлу капусту.
>Лучше, чем Госплану и Госснабу.
Жизнь показала, что хуже. И, кстати, есть способы лучше Госплана и намного лучше рынка.

Ива, я привёл аргументы, вы их не можете опровергнуть. То есть у вас - одни заклинания, а ничего по существу возразить вы не можете.
От Iva
К Dmitgu (10.11.2004 21:16:02)
Дата 11.11.2004 07:37:08

А что я могу?

Привет

если вы реальностью не владеете?

>>У вас незнание сути.
>У неаргументированные вас ярлыки. Свои доводы я приводил, а в ответ вы только навешиваете ярлыки.

Это не ярлык, это констатация факта.

>>>А в отношении цен – он снижает цены на барахло для богачей и повышает на образование, повседневные товары и т.д.
>>Вот это у вас полнейшая иллюзия. Рынок очень хорошо и грамотно стрижет богатых.
>Рынок? Опять "каша из топора"? Начинаем рынком и навешиваем к этой марке всё что угодно? :0)
>Что же касается повышения цен на повседные товары (помимо снижения з/п), то о причинах я написал минуту нахад вам рядом:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/129976.htm
>см. там текст, выделенный жирным шрифтом в конце и аргументы перед ним.

"Более того, направляя огромные деньги на удовлетворение своих извращенных потребностей, буржуи отвлекают трудовые и иные ресурсы на эту ерунду, сужая производство для «нормальных» людей и делая товары, предназначенные для потребления большинства, менее доступными. Трата своих денег уже вовсе не частное дело, когда эти деньги большие."

Только почему-то в Северной Америке всех давят торговые цепи типа WallMart - а там товары отличаются дешевизной и незатейливостью.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (11.11.2004 07:37:08)
Дата 18.11.2004 18:39:30

Снижение цен на ширпотреб усиливает эксплуатацию в условиях рынка (*)

Чё-то я забыл ответить в прошлый раз.
>"Более того, направляя огромные деньги на удовлетворение своих извращенных потребностей, буржуи отвлекают трудовые и иные ресурсы на эту ерунду, сужая производство для «нормальных» людей и делая товары, предназначенные для потребления большинства, менее доступными. Трата своих денег уже вовсе не частное дело, когда эти деньги большие."
>Только почему-то в Северной Америке всех давят торговые цепи типа WallMart - а там товары отличаются дешевизной и незатейливостью.

Так в том и суть рынка, что гонка за дешевизной большинства способствует расслоению. И оставляет в результате доступным для большинства в основном все менее качественные вещи. Сначала «подсаживают» на дешевизну, а потом срезают зарплаты относительно средних цен.

(Ухудшение жизни от снижения цен в условиях рынка - http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p4/b1p413.html ):

«если ты снизишь цены на свои товары за счет лучшей технологии, то большинство сможет жить на меньшие деньги, а это позволит (и даже вынудит в условиях конкуренции!) бизнес-сообщество снизить зарплаты своим работникам. И результат будет таким, что еще меньшая доля труда и национального продукта будет перераспределяться в пользу большинства.
Поэтому призывы разрешить производство ГМ-продуктов для облегчения, якобы, положения бедных, полностью лживы в условиях рынка. Удешевление продуктов позволит бизнесменам еще меньше платить своим работникам, еще больше перераспределить блага в свою пользу, еще сильнее зажраться, снизить свою общественную полезность и еще сильнее защититься дополнительным оружием, дополнительной полицией и т.п. от недовольства большинства. Поэтому снижение цен на массовые товары в условиях рынка ведет к усилению эксплуатации
Не удивительно, кстати, что Франклин Делано Рузвельт в рамках борьбы с Великой депрессией, проводя «новый курс», обложил высокими налогами именно самые главные для большинства товары – включая еду. Деньги от этих налогов направлялись безработным, на общественные работы и т.п. мероприятия. И при этом денежная доля, которую бизнес вынужден был выделять на большинство людей, выросла из-за высоких цен на повседневные товары. Извращенные меры Рузвельта были необходимы в извращенной – уже в то время – рыночной экономике. В чём-чём, а в работе денежного механизма американская элита обычно отлично разбиралась и разбирается».

Кстати, я понял, что вы у меня «цитировали». Вы «цитируете»:
«дефицит получают те, кому он действительно нужен, а не у кого есть деньги».
А у меня написано ( Http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p163.html ):
«И получают дефицитные товары те, кому они действительно больше нужны, а не те, у кого больше денег неизвестно какого происхождения».

Вы под словом «дефицит» подразумеваете «дефицитные товары»? Но это очень не однозначно, потому что «дефицит» - это явление. Я, например, вообще не «въехал» в прошлый раз – кто вообще может хотеть дефицита (как нехватки чего-то нужного)? Разница с моим смыслом – полная. Ну ладно, проблема разрешилась, но чё вы-то не возражали? Или цитируйте поаккуратнее, что ли, чтобы такие недоразумения пореже возникали. Я тоже слишком резко отреагировал, пардон. Но, в общем-то, я не обязан быть телепатом и угадывать чужие смыслы в случае подобной неоднозначности.
От Iva
К Dmitgu (18.11.2004 18:39:30)
Дата 19.11.2004 11:17:26

Re: Снижение цен...

Привет

>Так в том и суть рынка, что гонка за дешевизной большинства способствует расслоению. И оставляет в результате доступным для большинства в основном все менее качественные вещи. Сначала «подсаживают» на дешевизну, а потом срезают зарплаты относительно средних цен.

не получается, статистика фиксирует рост реальных доходов населения все время с 1850 по настоящее (за редкими ислючениями) в Европе и США.

>Вы под словом «дефицит» подразумеваете «дефицитные товары»? Но это очень не однозначно, потому что «дефицит» - это явление. Я, например, вообще не «въехал» в прошлый раз – кто вообще может хотеть дефицита (как нехватки чего-то нужного)?

Именно. Советское слово и понятие. Достал дефицит, выбросили дефицит, урвал дефицит и т.д. Дефицит он не только явление, он и товар, являющийся дефицитом.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (19.11.2004 11:17:26)
Дата 19.11.2004 13:16:03

Так и рабство было успешным - в своё время

> статистика фиксирует рост реальных доходов населения все время с 1850 по настоящее (за редкими ислючениями) в Европе и США.

0. Есть ложь, есть большая ложь, и есть статистика. Как они сравнивают-то, вы знаете прошлое с настоящим? Раньше в США (когда осваивали) вдова с детьми считалась выгодной партией, настолько детей было легко растить. А сколько было золота на одного американца в начале освоения штатов? А сейчас? Сколько раньше было на одного американца земли, воды, скота и в каких одеждах (из натуральной кожи) он ходил – сколько это стоит по нынешним ценам?

Или смотреть надо, сколько джип в тех прериях стоил бы? Да, много скота за него дали бы, но если взять тогдашнего американца с его возможностями выращивать скот и обменять этот скот в настоящем на джипы, то тот американец куда больше джипов имел бы в среднем, чем нынешний. У Адама Смита написано, что мясо в Америке тогда стоило дешевле хлеба! Просто даром «бегало» фактически. Прошлое и настоящее это ж как метр и килограмм – несоизмеримы. А вы «статистика фиксирует рост реальных доходов»…

Объективно же идёт вымирание Запада. США – исключение, потому что «верхушка» в условиях рынка свою жизнь улучшает. Но все не могут быть верхушкой. К тому же «верхушкой верхушки» (Запада).

Но даже если говорить про США, то:

1. Рост доходов кого? Семьи? Так женщина-то раньше не работала.

2. Какой доход - средний? Так этот механизм я уже объяснил: буржуй буржую продаёт грелку для пупка и берет $10 тыс. - вот и "рост". Прозводство ненужностей, ценность которых фиктивна для нормального человека. И сокращение нужных вещей, уменьшение их доступности. Вот какой это "рост".

Или даже такой рост: было по 1/2 курице у каждого, затем
стало у одного 10 кур на день, а у 9 - ни одной. 9 сдохли, один жив - зато рост на 1/2 курицу в среднем. Хороший "рост". Но даже тут будет не +1/2 курицы, а +1 грелка для пупка и минус 1/4 курицы на человека. Курицы - дороже, зато избыток "грелок для пупка" "компенсирует" сокращение кур.

3. И уместен был в свое время либерализм - для Запада, так и рабство было успешным в Древнем Риме - в своё время. Что же вы рабство тогда не пропагандируете? 1850 г. взяли...

4. А от роста доходов вы возросшую нагрузку отняли? Или вы считаете, что в 5 раз больше вкалывать за удвоенную оплату - тоже рост? Мозгами-то сейчас больше шевелить надо. И раньше человек с такой нагрузкой мозгов жил бароном, а сейчас - простой "средний класс". Ни зАмка тебе, ни охоты на просторах, ни массы свободного времени. Так что оплата не адекватна усилению эксплуатации - вот Запад и вымирает. Или вымирание - не показатель?

Западу и сейчас неплохо - за счёт ограбления мира через механизм рынка, но Запад всё равно вымирает. Запад (и США) оказались "верхушкой" и немало перепадает их "низам". Но в целом по миру тенденция расслоения и обнищания большинства очевидна. Все не могут быть первыми и пропаганда узаконенного бандитизма - чем вы объективно занимаетесь - способствует росту несчастий для человечества в целом.

>>Вы под словом «дефицит» подразумеваете «дефицитные товары»?
>Именно. Советское слово и понятие. Достал дефицит, выбросили дефицит, урвал дефицит и т.д. Дефицит он не только явление, он и товар, являющийся дефицитом.

Тогда цитируйте точно, потому что утверждение: "Дефицит он не только явление, он и товар" - абсурдное. Товар и явление это совсем не одно и то же. Правильно сказать: "СЛОВО "дефицит" обозначало не только..." и т.д. И мы живем не в советское время, значение слова «дефицит» как «недостающий товар» - устаревшее. Сейчас всё – дефицит (в советском понимании) для большинства людей, поэтому сохранять специальный термин для каких-то отдельных труднодоступных товаров стало бессмысленно – они все труднодоступны.
От Iva
К Dmitgu (19.11.2004 13:16:03)
Дата 19.11.2004 14:55:47

Re: Так и...

Привет

>0. Есть ложь, есть большая ложь, и есть статистика. Как они сравнивают-то, вы знаете прошлое с настоящим? Раньше в США (когда осваивали) вдова с детьми считалась выгодной партией, настолько детей было легко растить. А сколько было золота на одного американца в начале освоения штатов? А сейчас? Сколько раньше было на одного американца земли, воды, скота и в каких одеждах (из натуральной кожи) он ходил – сколько это стоит по нынешним ценам?

Вообще то цены этого периода достаточно хорошо известны. По Канаде 1900 - 7 квартирный дом - 700 долларов, ферма полонстью - 3000, зарплаты забыл, надо будет у дочки спросить, но помню, что у шахтеров в Альберте просто офигительная (из-за опасностей, аварий на шахтах и маленькоко населения) чуть ли 1000 в год.

>Или смотреть надо, сколько джип в тех прериях стоил бы? Да, много скота за него дали бы, но если взять тогдашнего американца с его возможностями выращивать скот и обменять этот скот в настоящем на джипы, то тот американец куда больше джипов имел бы в среднем, чем нынешний. У Адама Смита написано, что мясо в Америке тогда стоило дешевле хлеба! Просто даром «бегало» фактически. Прошлое и настоящее это ж как метр и килограмм – несоизмеримы. А вы «статистика фиксирует рост реальных доходов»…

Тем не менее есть данные по росту оптовых, розничных цен, по уровню зраплаты.

>Но даже если говорить про США, то:

>1. Рост доходов кого? Семьи? Так женщина-то раньше не работала.

работника

>2. Какой доход - средний? Так этот механизм я уже объяснил: буржуй буржую продаёт грелку для пупка и берет $10 тыс. - вот и "рост". Прозводство ненужностей, ценность которых фиктивна для нормального человека. И сокращение нужных вещей, уменьшение их доступности. Вот какой это "рост".

наемного работника

>>>Вы под словом «дефицит» подразумеваете «дефицитные товары»?
>>Именно. Советское слово и понятие. Достал дефицит, выбросили дефицит, урвал дефицит и т.д. Дефицит он не только явление, он и товар, являющийся дефицитом.
>
>Тогда цитируйте точно, потому что утверждение: "Дефицит он не только явление, он и товар" - абсурдное.

Может быть, но мы так жили :-).

Это сугубо для уменьшения набирания. Я к вам без претензий сейчас, когда дело прояснилось.

> Товар и явление это совсем не одно и то же. Правильно сказать: "СЛОВО "дефицит" обозначало не только..." и т.д. И мы живем не в советское время, значение слова «дефицит» как «недостающий товар» - устаревшее.

согласен. Я этого не сообразил.

И расточатся врази Его!
От Dmitgu
К Iva (19.11.2004 14:55:47)
Дата 20.11.2004 19:15:57

Недостаточные компенсации «превращаются» в «доходы» в буржуйской статистике

> Вообще то цены этого периода достаточно хорошо известны. По Канаде 1900 - 7 квартирный дом - 700 долларов, ферма полонстью - 3000, зарплаты забыл, надо будет у дочки спросить, но помню, что у шахтеров в Альберте просто офигительная (из-за опасностей, аварий на шахтах и маленькоко населения) чуть ли 1000 в год.
И ещё вы не учитываете, что з/п была не единственным (а порой и не главным) источником приобретения благ у большой части населения. Что-то человек рядом с домом выращивал, нередко кустарным промыслом занимался, сам мог дом себе построить, например, одежду сшить и т.д. А буржуйская статистика смотрит на з/п, а сколько всего рынок лишил человека, сделав вокруг него всё чужим, принадлежащим узкой кучке - об этих лишениях статистика умалчивает.

> Тем не менее есть данные по росту оптовых, розничных цен, по уровню зраплаты.
И как выросли цены на автомобили с 1850 г.? :-) Теперь почти каждый американец может купить автомобиль. Это увеличение дохода? По статистике – да. Но – зачем ему автомобиль? Чтобы ехать на работу час с лишним, торчать в пробках, глотая гарь и ездить за покупками в супермаркет. А раньше американец работал рядом с домом, питался здоровой пищей и не глотал гарь. Но по статистике он был беднее. То есть автомобиль – это необходимый расход, который из доходов надо вычесть с избытком.
Или упакованные продукты, красивые цыплята, нашпигованные антибиотиками. Да, таких упакованных цыплят американец раньше не покупал, но ведь теперь у него нет выбора. Ему везут издалека эти отравленные тушки в красивых упаковках. А вырастить их сам – здоровых и свежих (но без красивой упаковки) он не может. Упаковка опять оказывается не выбранным благом, а необходимым расходом и её тоже надо вычесть из дохода – если смотреть объективно. И ещё надо вычесть утрату возможности выращивать птичек самому.

Или расходы на учёбу, книги, газеты, связь и т.п. – опять выгода? Нет, это опять жизненно необходимые расходы в современном мире. А бешеные траты на жильё, которое раньше американец мог построить сам – тоже выгода? Да, жильё другое, чем раньше – из фанеры, а не бревен, но ведь альтернативы нет – ты не можешь срубить деревья в лесу не только потому, что он чужой, но просто времени нет. Или дополнительное свободное время – тоже не ценность?
И эту цепочку можно продолжать очень долго. То есть, львиная доля увеличения дохода – это компенсация, причем недостаточная компенсация. И включать ее в «увеличение дохода» совершенно не правомерно.

>>1. Рост доходов кого? Семьи? Так женщина-то раньше не работала.
> работника
Насколько я читал американскую статистику, речь идёт о доходах семьи. Сбережения стали отрицательные, цены на жильё дико выросли и т.д. Это – во-первых, а во-вторых:
>> 2. Какой доход - средний?
> наемного работника
Ага, и менеджеров туда включаете, которые получают нередко как 100 американцев. Но какое они имеют отношение к большинству? Средняя зарплата – это просто фикция при таком расслоении. А какая зарплата разделяет американское общество пополам: так что 50%-икс получают больше её, а 50%+икс – меньше? Вот что более интересно. Но буржуйскую статистику интересуют в первую очередь «грелки для пупка», которые составляют львиную долю в средней зарплате и подавляющему большинству на фиг не нужны.

И, наконец, как я уже отмечал – США ведь не является показателем. Все не могут быть первыми. Надо ориентироваться на более вероятное развитие событий – что страна не будет первой – и на базе этого реалистичного подхода договариваться с другими странами, как устроить жизнь для всех, а не только для самого первого. Потому что первый – преступник и выворачивает карманы остальным на основании того, что они тоже могли бы грабить всех на его месте. Так не надо слушать преступника – надо строить мир для всех, а не для «избранных».
И не на США надо смотреть, а на наше падение экономики после «реформ». На нищету в большинстве стран мира. Как рынок порождает расслоение и нищету, я уже объяснил. И опровержений моих аргументов вы – пока – не дали.

Скажите хотя бы, что Запад лжёт, когда призывает другие страны сворачивать социальные программы, делать платной учёбу, позволять местным буржуям вывозить капиталы из страны, снижать налоги и не сажать воров (вроде наших назначенных олигархов). Скажите, что в интересах страны можно и нужно менять «собственников», если есть очевидно лучшая замена, если нынешние собственники срезают зарплаты и социальные программы ради конкуренции и уничтожения – фактически – более гуманных «собственников». Но, думаю, вы и этого не скажете. А раз не говорите, то все ваши разговоры о правильном применении рынка – это всё равно пропаганда преступлений. Пусть других, но преступлений. Фигурально выражаясь, вы хотите, чтобы нас не вешали («дикий капитализм»), а просто расстреливали («правильный рынок»). Но это ведь всё равно неприемлемо.
От miron
К AZ (05.11.2004 03:20:27)
Дата 05.11.2004 12:31:19

Чисто рыночной экономики нет, не было и не будет (-)
От Игорь С.
К AZ (05.11.2004 03:20:27)
Дата 05.11.2004 11:20:06

Это не так

>А Вы не задумывались, что рыночная экономика постоена исключительно на разуме?

А Вы не задумывались, что рыночная экономика построена не исключительно на разуме, но тщательно маскирует этот факт?

>Логическая цепочка рассуждений очень проста и применима почти к любой форме собственности на средства производства: экономическая деятельность должна приносить прибыль

Почему "должна"? Разве нельзя себе представить экономическую жеятельность без прибыли?

> - чтобы получить прибыль поизведенный товар должен быть продан - чтобы продать товар он должен пользоваться спросом (быть нужным и качественным);

Или убедить покупателя в этом :о)

>объем производства должен соответствовать спросу (мало товара или избыток товара = упущенная прибыль),

Это не имеет отношения к рыночной экономике, это гораздо более общее положение.

> и т.д. В рыночной экономике производство товаров и услуг задается спросом на них, и в свою очередь определяет спрос на средства производства, материалы и ресурсы.

А не существует чисто рыночной экономики. Модель не замкнута.
От AZ
К Игорь С. (05.11.2004 11:20:06)
Дата 12.11.2004 21:50:30

Re: Это не...

>А Вы не задумывались, что рыночная экономика построена не исключительно на разуме, но тщательно маскирует этот факт?
Я задумывался и пришел к выводу, что если под "рыночной экономикой" понимать только экономические отношения, то эти отношения весьма разумны. Сплошной прагматизм.
Если же к экономике приплести политику, то может получиться что угодно.
>Почему "должна"? Разве нельзя себе представить экономическую жеятельность без прибыли?
Представить можно. И даже могут быть отдельные исключения. Вот только в целом экономическая деятельность БЕЗ прибыли не дает возможностей для развития, а убыточная деятельность снижает жизненный уровень населения даже в самом что ни на есть справедливом обществе.
>А не существует чисто рыночной экономики. Модель не замкнута.
Я и утверждал ничего насчет "чистоты"
С уважением,
Анатолий Зинин
От Игорь С.
К AZ (12.11.2004 21:50:30)
Дата 14.11.2004 21:18:37

С новой версией трудно спорить

>>А Вы не задумывались, что рыночная экономика построена не исключительно на разуме, но тщательно маскирует этот факт?
>Я задумывался и пришел к выводу, что если под "рыночной экономикой" понимать только экономические отношения, то эти отношения весьма разумны. Сплошной прагматизм.
>Если же к экономике приплести политику, то может получиться что угодно.

Вот именно "весьма разумны". Это точно.

>>Почему "должна"? Разве нельзя себе представить экономическую жеятельность без прибыли?
>Представить можно. И даже могут быть отдельные исключения. Вот только в целом экономическая деятельность БЕЗ прибыли не дает возможностей для развития, а убыточная деятельность снижает жизненный уровень населения даже в самом что ни на есть справедливом обществе.

Опять же В ЦЕЛОМ ( отметим, не только рыночной части экономики, а именно в целом, да?). Спорить невозможно.

>>А не существует чисто рыночной экономики. Модель не замкнута.
>Я и утверждал ничего насчет "чистоты"

Ну и прекрасно. Значит консенсус.

Успехов
От self
К Антонов (23.10.2004 12:32:29)
Дата 23.10.2004 20:34:47

абсолютизация


Антонов пишет в сообщении:128357@kmf...

> Новое публицистическое произведение С.Г.Кара-Мурзы исходит из постулата об
УТРАТЕ рациональности в мыслях и действиях до- и после- <перестроечной>
интеллигенции.
> По моему мнению, УТРАТА в данном случае некорректный термин. И вот почему.
> Чтобы что-то утратить, надо это сначала иметь. Я уже говорил на форуме о
двух типах рациональности . рациональности будущего (жизни) и рациональности
<смерти>.
> Интеллигент . это человек <УСПЕШНО> прошедший (преодолевший) в течение
минимум 15 лет систему некоего ИСКУСТВЕННОГО отбора, т.е. некая элита.
> И фактически критерий такого отбора был единственным. Это способность
запомнить чужие тексты и УГОДИТЬ их изложением (или еще каким-то иным
способом) экзаменатору. Т.е. угодничество есть единственный критерий отбора
позднесоветской элиты.

не вся интеллигенция формировалась подобным образом. Это (изложенное Ваи),
скорее всего характерно для элиты элиты, т.е. для выших постов, высшего
командного состава, тогда как среднее звено и тем более низшее являлись
"осадком" фильтрации. Т.е. нормальных людей там было много, но существенного
влияния они оказывать не могли.
Т.е. ошибка Вашего тезиса заключается в абсолютизации (или упрощеного
подхода).

> Подсознательное ощущение порочности существовавшего метода отбора
(единственности его критерия) периодически вызывало потребность
реформирования системы образования (воспитания), в частности в средней
школе. По моему мнению, успешным был школьный эксперимент в начале 60-х
годов, к сожалению просуществовавший всего три года.

нельзя ли подробнее об этом эксперименте?

> P.S. В одном очерке о советской школе и ее учителях, автор верно подметил,
что <школьный учитель . это [<УСПЕВАЮЩИЙ>, т.е. хороший (В.А.)] школьник,
вернувшийся в свою школу>. А ведь школьный учитель . это самая массовая
категория интеллигенции.

практика это подтверждает.

> Р.Р.S. Наблюдательная завуч, лет 20 проработавшая в одной школе,
поделилась опытом: <После окончания школы с ней продолжают ПРИВЕТЛИВО
здороваться только бывшие двоечники, <УСПЕВАЮЩИЕ> же, которые раньше чуть ли
не кричали ей <Здрасте!>, отводят взгляд в сторону, как будто и не знакомы>.

да, это в подавляющем числе случаев так. (отличники тоже бывают разные. Вот
у нас отличница осталась (а стало быть и была) нормальным, хорошим,
отзывчивым человеком и свои пятёрки зарабатывала, а её подруга, почти
отличница - увы)
От Антонов
К self (23.10.2004 20:34:47)
Дата 27.10.2004 17:33:03

Re: об эксперименте начала 60-х

Средняя школа перешла на 11-летниее образование. Один день в неделю школьники с 8-го по 11-й классы работали на РЕАЛЬНОМ производстве. Летом (в июне) один месяц реальной работы с денежной оплатой. Мне приходилось работать и по два - слесаря уходили в отпуск и "нач. цеха просил остаться поработать.
Но к сожалению подход был формальным - надо было предпрятиям такую доп. рабсилу включать в план производства. Тогда бы и не воспринималась как доп. обуза.
Работа на производстве - это совсем иные критерии оценки личности и ее способностей.
Дискуссия по Физтеху - не совсем корректная, т.к. этот вуз - нестандартный: был все же связан с работами в лабораториях и НИИ. Мне приходилось студентом подрабатывать на кафедре и поэтому знаю, насколько это полезно для формирования личности, в т.ч. студента.
От serge
К Антонов (27.10.2004 17:33:03)
Дата 29.10.2004 01:31:56

Re: об эксперименте...

>Средняя школа перешла на 11-летниее образование. Один день в неделю школьники с 8-го по 11-й классы работали на РЕАЛЬНОМ производстве. Летом (в июне) один месяц реальной работы с денежной оплатой.

Разве только в 60-х? В мое время (вторая половина 70х) с 8го по 10й класс у нас был день в неделю "профобразования" в специальном профцентре с летней полноценной работой на заводах по профилю.
От Iva
К serge (29.10.2004 01:31:56)
Дата 29.10.2004 10:22:58

Нам можно сказать, повезло

Привет

у нас было 6 уроков автодела в неделю. 6 человек даже сдали на права ( правила не сдали 6 из 35).

И расточатся врази Его!
От Антонов
К Iva (29.10.2004 10:22:58)
Дата 30.10.2004 11:04:02

Re: Спецпрофцентр - это все же...

некоторая ограниченность в ОБЩЕНИИ с реальной жизнью, т.е. людьми занятыми конкретным делом, в котором необходимо искать и находить рациональность. Вообще т.н. профессионализация, т.е. заведомая узость знания мира есть одна из причин отсутствия рациональности. Ученые-специалисты не зря подметили, что открытия рождаются на стыке наук. Отсюда вывод - рациоанльность возможно только при каком-то предельном минимальном уровне УНИВЕРСАЛЬНОСТИ (знаний, умения и т.д.).
От JesCid
К Антонов (23.10.2004 12:32:29)
Дата 23.10.2004 20:19:32

Действительно

>Интеллигент – это человек «УСПЕШНО» прошедший (преодолевший) в течение минимум 15 лет систему некоего ИСКУСТВЕННОГО отбора, т.е. некая элита.
>И фактически критерий такого отбора был единственным. Это способность запомнить чужие тексты и УГОДИТЬ их изложением (или еще каким-то иным способом) экзаменатору. Т.е. угодничество есть единственный критерий отбора позднесоветской элиты.

Верно. На физтехе (безусловно элита, причём, пожалуй, самая продавшаяся) и в начале 90-х не было зазорно искать халяву на экзамене и рвать когти ради 5-к, а не ради знаний (последнее - редкие ботаны). Причём это к тому времени было _традицией_. Гордились не тем, что дают списывать (т.е. секанят лучше остальных), а тем, что больше срубил на экзамене. Мечта карьериста - руководство финансовой конторой или чем-то не хуже, или заграница (и это успешно достигалось - конкурентая среда хвалёной "системы физтеха" максимально "близко к контексту" отстраивала отношения и поведения людей, "удавшихся" в новом капиталист. мире).

> Отсюда и основополагающая цель, формирующая критерии рациональности, исходит из угодничества, пронизывающего основную массу позднесоветской интеллигенции.

А что. Это и сейчас. Совещания новых молодых волков (и не очень молодых) до того похожи на пережитки местничества, что просто тошнит.
Если пахнет хорошим кушем, перед быком (дядя с деньгами) чуть ли не раком становятся. Не случайно шутки (и не только шутки) голубиной темы в этой среде оч. популярны. На более низком уровне это уже буквально и без лишних пасов. В отделах продаж вазелин на стенку в коробочке под стекло вешают. Типа всем смешно должно быть. Как меткий анекдот. Причём воспринимается нормально. Большинство смеётся.

> институт – аспирантура – защита диссертации» привела к тому, что основной стереотип поведения и мыслей интеллигенции стал заключаться в принципе «ЧЕГО-С ИЗВОЛИТЕ?».

и "учёным можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан"
(чаще всего - в смысле прогнуться под шефа, ради карьеры, плюшек от начальства и т.п.)

>[Три примера угодничества.
...
да, типично

>Угодничество (лакейство) интеллигенции (элиты) является источником массового распространения «смердяковщины». И если будет УГОДНО «начальству», то интеллигенция будет с жаром доказывать, что белое – это черное и наоборот

лучше тут отделять интеллигенцию и интеллигенцию (стало модно хаять всех "интелей" больше как раз за то, что они, де, носители неправильного западного просвещения, а вовсе не жмых от местного производства)

ту, которую вы описываете лучше называть как-то по-другому... интеллиХенцией, например :) есть ещё нецензурные, хотя и оч. меткие варианты...

>Поэтому необходимо говорить не об утрате интеллигенцией рациональности, а об ее изначальном ОТСУТСТВИИ. И связано это с ПОРОЧНЫМ критерием ее отбора.

Это отлично понимается, но сама то интеллиХенция этого ни за что не признает...

>Р.Р.S. Наблюдательная завуч, лет 20 проработавшая в одной школе, поделилась опытом: «После окончания школы с ней продолжают ПРИВЕТЛИВО здороваться только бывшие двоечники, «УСПЕВАЮЩИЕ» же, которые раньше чуть ли не кричали ей «Здрасте!», отводят взгляд в сторону, как будто и не знакомы».

характерно
От Эконом
К JesCid (23.10.2004 20:19:32)
Дата 23.10.2004 20:51:53

але але!Руки прочь от Альмаматер!

>
>Верно. На физтехе (безусловно элита, причём, пожалуй, самая продавшаяся) и в начале 90-х не было зазорно искать халяву на экзамене и рвать когти ради 5-к, а не ради знаний (последнее - редкие ботаны). Причём это к тому времени было _традицией_. Гордились не тем, что дают списывать (т.е. секанят лучше остальных), а тем, что больше срубил на экзамене. Мечта карьериста - руководство финансовой конторой или чем-то не хуже, или заграница (и это успешно достигалось - конкурентая среда хвалёной "системы физтеха" максимально "близко к контексту" отстраивала отношения и поведения людей, "удавшихся" в новом капиталист. мире).

Чтото я не очень помню,как это на физтехе можно было "рвать когти" ради 5-ки а не ради знаний.Конечно,никакая система не идеальна,но у нас чтобы получить пятерку,как правило,надо было именно знать.На экзаменах нам даже можно было в библиотеку сходить (не на всех,конечно).Я лично помню,что система работала очень хорошо,тоесть из 100% отличников 100% люди ,которые действительно знали,и гордиться пятеркой им было незачем,это были очевидные пятерки.А то,что выпускники начала девяностых половина уехали в Америку а половина пошли в банки и т.д.,так а что вы хотели,чтоб они на баррикады пошли?Что то я баррикад особо тогда не видел.
От Durga
К Эконом (23.10.2004 20:51:53)
Дата 24.10.2004 04:25:43

Неа

Джессид правду говорит. Физтех еще не дошел до уровня той бразильской системы, что приводилась недавно в статье Фейнмана, но на подходе.

Просто вы с Джессидом по разному воспринимаете, за что надо пять, а за что два ставить. Очевидно для вас студенты того бразильского заведения, о котором пишет Фейнман были отличники - ведь знают сволочи, что такое угол Брюстера, ну а Фейнман очевидно считал, что там и два не за что ставить.




>>
>>Верно. На физтехе (безусловно элита, причём, пожалуй, самая продавшаяся) и в начале 90-х не было зазорно искать халяву на экзамене и рвать когти ради 5-к, а не ради знаний (последнее - редкие ботаны). Причём это к тому времени было _традицией_. Гордились не тем, что дают списывать (т.е. секанят лучше остальных), а тем, что больше срубил на экзамене. Мечта карьериста - руководство финансовой конторой или чем-то не хуже, или заграница (и это успешно достигалось - конкурентая среда хвалёной "системы физтеха" максимально "близко к контексту" отстраивала отношения и поведения людей, "удавшихся" в новом капиталист. мире).
>
>Чтото я не очень помню,как это на физтехе можно было "рвать когти" ради 5-ки а не ради знаний.Конечно,никакая система не идеальна,но у нас чтобы получить пятерку,как правило,надо было именно знать.На экзаменах нам даже можно было в библиотеку сходить (не на всех,конечно).Я лично помню,что система работала очень хорошо,тоесть из 100% отличников 100% люди ,которые действительно знали,и гордиться пятеркой им было незачем,это были очевидные пятерки.А то,что выпускники начала девяностых половина уехали в Америку а половина пошли в банки и т.д.,так а что вы хотели,чтоб они на баррикады пошли?Что то я баррикад особо тогда не видел.
От Эконом
К Durga (24.10.2004 04:25:43)
Дата 24.10.2004 11:33:18

Ну я то может бывть и дурак,спорить не буду

Откуда бы мне знать что есть настоящие знания.Но чего то все наши отличники посчти поголовно оказались на очень хороших работах по ту сторону Большого Соленого Озера,причем не они искали работу,а работа их нашла,их самих находили и предлагали.
Нет,система оценки знаний в физтехе,во всяокм случае в том,который застал я,было очень качественной и "халявы" ,во всяокм случае систематической не было.Тоесть,ТФКП разок и можно было бы здать на шару,но красный диплом таким образом получить - невозможно было.Чего вы вообще так на физтех то ополчились то?Он чем вам навредил?
От Iva
К Эконом (24.10.2004 11:33:18)
Дата 24.10.2004 12:00:44

Могу добавить, что ввиду нехватки уже окончивших МФТИ

Привет

один человек даже организовал физтеховскую базовую кафедру в Нью_Йорке ( студенты уже 6 курс работали в НЙ). Один мой знакомый в прошлом году был в составе экзаменационной коммиссии на защите их дипломов.

Он мне уже несколько лет говорил - не хватает физтехов - других тоже приходится бврать. А фиизтехов, в компании, где мы поработали берут сразу.

Российские работодатели его тоже ценят.

Так что можете свои баллоны катить на физтех - он от этого не убудет. Качество подготовки на нем высокое. По любому входит в шестерку лучших российских вузов, из которых вас возьмут на работу практически по всюду.

И расточатся врази Его!