Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Откуда статистики знают данные по теневой экономике?

От	Сергей Вадов
К	All
Дата	28.09.2004 16:51:59
Рубрики	Прочее;

Откуда статистики знают данные по теневой экономике?

Сергей Георгиевич,

Вы пишете: "В 1990 г. были впервые опубликованы данные о доходах «теневой экономики». По уточненным оценкам Госкомстата СССР они составили тогда 99,8 млрд. руб."

Я получаю зарплату "вбелую" - но есть немало знакомых, получающих ее в конверте "вчерную" наличными долларами. Откуда статистики про них узнают детали?

Друг организовал фирму, занимаются написанием программного обеспечения для заказчиков по всему миру. Он платит программистам именно вчерную - т.е. есть "белая" часть зарплаты (которая весьма мала, существует на случай прихода органов, с нее платятся налоги). И есть реальная зарплата, выплачиваемая наличными долларами в конверте - иногда мало, иногда много, как уж с заказами повезет. Реальную зарплату конкретного программиста знают в компании 4 человека. Как же ГосКомСтат учтет результаты их деятельности? Задача кажется объективно чрезвычайно сложной. Можно попытаться как-то оценить рынок - сколько таких контор, каковы в среднем цены, какова в среднем производительность одного программиста. Но ясно, что при честном анализе нижняя и верхняя границы будут отличаться довольно сильно [лично я не взялся бы оценить и с точностью до порядка]. А ведь оффшорное программирование - одна из тысяч областей, где бизнес (или его существенная часть) ведется вчерную. Как оценить объем сразу во всех? Да еще указать 3 значащих цифры? Выглядит подозрительно. На сайте ГосКомСтата www.gks.ru о методике оценки теневой экономики не сказано ни слова. Может, кто-нибудь из читателей форума подскажет?

Спасибо.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Администрация (И.Т.)
К	Сергей Вадов (28.09.2004 16:51:59)
Дата	20.11.2004 00:10:49

ИНФО: эта ветка - обсуждение 4 раздела книги С.Кара-Мурзы про рациональность

Это вторая часть обсуждения 4 раздела книги С.Кара-Мурзы про рациональность
Книга лежит в копилке по адресу:
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/K-m/Razdel-4.zip

Из-за чрезмерной длины ветки с обсуждением, часть подветок переносится в корень, а через некоторое время - в архив.

До слияния веток следующие подветки были ответами на сообщение С.Кара-Мурзы об обсуждении 4 части его книги:

Идеи перестройки живут и побеждают. - Potato 01.10.2004 10:01:03 (210, 3757 b)

Фрагмент из книги опубликован в журнале "Лебедь" (США) - Сергей Вадов 05.10.2004 16:54:08 (288, 282 b)

Re: Фрагмент.. Знаю я его, встречал в Бостоне (-) - C.КАРА-МУРЗА 05.10.2004 17:41:00 (206, 0 b)

Еше раз выношу наверх. Грубое передергивание Ивы. (*) - Георгий 06.10.2004 16:10:50 (277, 1396 b)

Я извиняюсь,… - Flashpoint 16.10.2004 17:48:41 (193, 4053 b)

замечания - Георгий 16.10.2004 22:49:17 (138, 2188 b)

Доступность государственных докладов о состоянии здоровья населения. - Сергей Вадов 21.10.2004 20:40:18 (132, 1503 b)

От	Сергей Вадов
К	Сергей Вадов (28.09.2004 16:51:59)
Дата	21.10.2004 20:40:18

Доступность государственных докладов о состоянии здоровья населения.

Сергей Георгиевич пишет:

"Если и есть отчеты, составляемые правительством по установленной международными организациями форме, то они остаются практически недоступными для общества. Хорошо, если какой-нибудь знакомый министр даст на пару дней почитать официальный «Доклад о состоянии здоровья населения РФ». В 1993 г. его выпустили тиражом 300 экз., а сейчас и тираж не обозначают. Разве не надо знать гражданину, что произошло за годы реформы со здоровьем населения его страны?"

Я решил внести свой вклад в увеличение доступности докладов - волею судеб все равно целый день сидел в библиотеке, так отсканировал заодно доклад за 1999 год (более новых то ли в природе нет, то ли РГБ не поступали), он в копилке: http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Sergei_vadow/doklad99.tif

Файл в формате tiff, что выглядит пристойно при печати, но не очень удобно для употребления на компьютере (занимает 6Mb, нет возможности поиска, нельзя "выделить в мышь" и скопировать). Желательно было бы файл распознать, вычитать, и преобразовать в более удобный формат, но в нем 105 страниц, т.е. сделать это качественно есть довольно большая работа для одного человека (там много цифр, которые плохо распознаются - по крайней мере доступными мне средствами). Если бы нашлись несколько добровольцев, готовых потратить время, а также специалист, который взялся бы наладить процесс, было бы замечательно.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Flashpoint
К	Сергей Вадов (28.09.2004 16:51:59)
Дата	16.10.2004 17:48:41

Я извиняюсь,…

долго читал всю книгу, поэтому выскажусь в целом по всем четырем частям. Книга, безусловно, весьма своевременна и написана очень хорошо. Большое спасибо Сергею Георгиевичу. Несколько замечаний, если позволите.

«в позднее советское время эта «уверенность в завтрашнем дне» была именно признаком социального нездоровья, даже более того - болезни».
Тут я не согласен. «Уверенность в завтрашнем дне» - наше социальное завоевание времен СССР, позволявшее не думать, например, о завтрашнем курсе доллара или о деньгах на образование детей, высвобождающее время и энергию. А «изучать идущие в обществе процессы и думать над ними», конечно надо было.

«тут или политический интерес, или невозможность найти путь назад, все мосты сожжены».
Очень правильное наблюдение. Многие просто не хотят сознаться себе, что их так легко провели. Они уговаривают себя, что правильно делали, когда ходили на митинги послушать ельциноидов.

«число Нобелевских премий».
Можно ещё упомянуть работу В. Кожинова о нобелевских премиях в области литературы.

«Зачем современному юноше знать, как вычисляется cos 2x?»
Вспоминаю, как 9 мая(!) по каналу «Культура» показывали выступление Басилашвили, в котором он рассказывал о своем жизненном пути. Он сказал, что его в советской школе ничему не научили, да и зачем, дескать, эти синусы. Его на экзамене спросили, как относится синус к косинусу, а он ответил: «хорошо относится». Он уже тогда в театр готовился.

К весьма правильным словам в адрес КГБ хотел бы добавить следующее. Во-первых, это была ВОЕННАЯ организация. Во-вторых, это был высококачественный, но ИНСТРУМЕНТ. В-третьих, находился этот инструмент в руках руководства партии, высшее руководство КГБ назначалось из партийных функционеров. Приведу лишь несколько примеров. КГБ на уровне майоров, конечно, видел, что творится в Польше с «Солидарностью» и к чему это приведет. И майоры писали докладные полковникам. Однако генералы этих полковников не слушали, ибо докладывать выше они боялись. А в 80-е многие майоры уже увольнялись, ибо не видели смысла поставлять информацию Яковлеву о Яковлеве, также и в 90-е Чубайсу докладывали о Чубайсе.

(«тянет ко дну боль и грусть, прежних ошибок груз»).
Иллюстрация: это писал «внутренний диссидент» Лоза в невыносимых советских условиях. А когда стало всё разрешено, он уже писал другое: «Ах, какие ножки, До чего хороши, Не волнуйся, крошка, Телефон запиши».

«12 октября 2002 Президент В.В.Путин заявил, что в России достигнут рекордный урожай. Он сказал буквально следующее: «В последние годы, несмотря на плохую погоду, удалось добиться таких результатов, которых не было в советское время».
Я видел в прямом эфире это выступление, на самом деле он по советскому времени прошелся сильнее. Там еще было сказано, что «раньше мы закупали зерно за рубежом. Сейчас ситуация изменилась", и добиться этого удалось «только за счет элементарной организации производства». Кстати, в 2003 году Путин промолчал. Сейчас в Кубани руководство тоже кричит, что собрали урожай, который не снился в советское время. Посмотрим.

«Ю.Афанасьев, перестройщик каких мало, отзывается об этом процессе как-то неуверенно».
Однако в своем РГГУ он давно заменил зачеты и экзамены на набор баллов.

«…служба в КГБ считалась чрезвычайно престижным делом». Наверное, это так и было, результат чего Советский Союз сполна испытал на себе».
Вот тут я не понял. Бывали в КГБ и Путины, и хуже, но это - исключение. Таки КГБ во всём виноват?

Замеченные опечатки, логические нестыковки и неудачные выражения: стр. 3 «Мы должны», 10 «видимости», 16 «ВОЗ», 20 «Не дорого ценю…», 22 (см.), 32 «из этими», 36 «своих», 36 «признако», 45 «оппозицию», 46 «м СССР»,48 «грилось», 56 «не хотел», 72 «иномаркам», 75 «внедряют», 78 «сила», 83 «реформе», 87 «абсурдно», 87 «зашевелилось», 95 «тираждом», 114 «куд», 114 «Т.Авалиани», 123 «предприятия», 124 «сприть», 126 «урожаем», 149 «рынок», 158 сноска 36, 179 «стремится», 179 «потрати», 187 «деструкция структур», 190 «длянего», 195 «очень большие», 205 «Ноя», 206 «как какой-то».

От	Георгий
К	Flashpoint (16.10.2004 17:48:41)
Дата	16.10.2004 22:49:17

замечания

> <число Нобелевских премий>.
> Можно ещё упомянуть работу В. Кожинова о нобелевских премиях в области
литературы.

Вообще-то тут есть разница (хотя Кожинов, конечно, доказал - точнее,
показал, что Нобелевку по литературе нередко давали черт знает кому, и в то
же время черт знает почему не давали кому следовало бы).

Скажем, физика - это наука, а литература - это точно сплошная "химия" %-))).
Но, если честно, когда я читаю, за что ПОРОЙ награждают нобелевкой по
физике (вот хотя бы в этом году), то тоже закрадываются сомнения - стоит ли
оно того... Если, конечно, действительно воспринимать эту премию как
"супер-пупер", "высшую инстанцию".

> <Зачем современному юноше знать, как вычисляется cos 2x?>
> Вспоминаю, как 9 мая(!) по каналу <Культура> показывали выступление
Басилашвили, в котором он рассказывал о своем жизненном пути. Он сказал, что
его в советской школе ничему не научили, да и зачем, дескать, эти синусы.
Его на экзамене спросили, как относится синус к косинусу, а он ответил:
<хорошо относится>. Он уже тогда в театр готовился.
>

%-)))
Тут мне канадская родственница (КР) рассказывала одну штуку. Она недели две
назад была у подруги в гостях на юбилее ее мужа.
Собрались гости - в подавляющем большинстве демократической национальности и
известно каких убеждений, разумеется.

Один гусь, 1940-1950-х гг. рождения, стал распространяться про ужасное
советское образование. Как он, такой умный, страдал в школе и ничему там не
научился - все, мол, сам превзошел. Потом постепенно выяснилось, что он
безбожно хамил преподавателям на уроках, и его выгоняли из класса. В одной
четверти ему поставили "ЧЕТВЕРКУ" по поведению - "а ведь вы знаете, ЭА
ТАКОЕ могли сразу отправить В КОЛОНИЮ".
Далее была сцена из А. Зиновьева: "Я, как это услыхал, где стоял, там и
упал". Нечто подобное случилось и с моей КР - правда, она сидела и не вовсе
упала, но громко расхохоталась.
А гусь здорово обиделся.

> Вот тут я не понял. Бывали в КГБ и Путины, и хуже, но это - исключение.
Таки КГБ во всём виноват?

Исключение ли?

От	Георгий
К	Сергей Вадов (28.09.2004 16:51:59)
Дата	06.10.2004 16:10:50

Еше раз выношу наверх. Грубое передергивание Ивы. (*)

Тут вот Ива в ответ на вопрос о гарантиях в СССР и в алкаемом им обществе сказал мне - если я правильно понял его - что любое нереволюционное общество заинтересовано в гарантиях для своих членов, хотя бы с целью экономии на репрессивных мерах.

Удивительно, если честно, как он мог так подставиться...
Революционные общества - это достаточная редкость, особенно до некоторого времени. Революционным не было общество Древнего Египта, Англии (большую часть времени), Царской России (до чрезмерного распложения "врагов унутренних" %-)))) и "смущения умов").

Ну и что? В этих странах, хоть не было революции, но время от времени вспыхивали какие-то бунты. "Хозяева" очень просто могли взять и наплевать на "низов": не баре, мол, перетерпят. Эту фразу, кажется, Ришелье приписывают: "народ - это мул, который больше портится от отдыха, чем от тяжелой работы".

Нет, какие-то "гарантии", конечно, были (и не только ощутимая угроза быть отп...енным, если возбухать начнешь).
Но как можно их сравнивать с советскими?

Или многим в России тоже предлагается нечто вроде тех "гарантий"? Вот, например: "никто не может быть казнен иначе, чем по приговору суда". Чем не гарантия? Только вот она и Добренькову не по нутру %-)))
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/126316.htm
==============
"Десакрализаторам" - бой!

От	Сергей Вадов
К	Сергей Вадов (28.09.2004 16:51:59)
Дата	05.10.2004 16:54:08

Фрагмент из книги опубликован в журнале "Лебедь" (США)

С.Г.Кара-Мурза "Логика нашего интеллигента, или КГБ: что же вылили с грязной водой?", журнал "Лебедь" (г.Бостон, щтат Массачусетс, США) N 395 от 03 октября 2004 года.

http://www.lebed.com/2004/art3921.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (05.10.2004 16:54:08)
Дата	05.10.2004 17:41:00

Re: Фрагмент.. Знаю я его, встречал в Бостоне (-)

От	Potato
К	Сергей Вадов (28.09.2004 16:51:59)
Дата	01.10.2004 10:01:03

Идеи перестройки живут и побеждают.

Идеи перестройки живут и побеждают.

Давайте разберемся:

1. "Можно предположить, что в 60-е годы советские подростки уже просто не замечали, что хлеб насущный – одна из важных сторон жизнеустройства. Им стало казаться, что пища дается человеку как воздух, автоматически. В фильме [Генералы песчаных карьеров] они не замечали, как рвет мальчика, поевшего отбросов, а в своей жизни им не приходила в голову мысль, что кто-то будет рыться в помойках Санкт-Петербурга. Да и замечают ли они это сегодня?"
Действительно, старики, видевшие царскую Россию или хотя бы немецкую оккупацию, постепенно вымирали. А молодежь считала, что достижения СССР (образование, медицина, жилье, и т.д.) само собой разумеются и хотела большего. С другой стороны фильм "Генералы песчаных карьеров" в Бразилии виделся, как история обделенных детей. Советскую молодежь, знавшую о беспризорниках понаслышке, привлекала блатная романтика. Хотелось приключений (в джунглях, например). Кстати на форуме этот вопрос уже поднимался.

2. "Понятно, что, осознав жизнеустройство своей страны как «джунгли», молодой человек утрачивает ту мировоззренческую платформу, на которую он до этого опирался в «холодной войне», ведущейся против Советского Союза. Ведь до этого мы понимали дело так: там, на Западе, «джунгли», а у нас «общество-семья», братство людей и народов. За это стоит бороться и терпеть бытовые неурядицы. Но если «там джунгли – и здесь джунгли», то неизбежно начинаешь сравнивать, какие джунгли сытнее. Главная наша цивилизационная ценность, которая и давала нам силу и радость, при этом исчезает."
Опять же, старшие поколения, видевшие царскую Россию, понимали ценность общества-семьи и сознательно его создавали. А молодежь это не ценила. Как говорится, что имеем не храним...

3. "Давайте подчеркнем этот момент: фильмы 70-х годов не просто отражали реальную интеллигенцию как социальную базу перестройки – они ее создавали, давали ее смутным еще импульсам форму и язык. Тургеневских барышень не было, пока их не описал Тургенев! Культурные типы лепятся в идеологических лабораториях, поэтому надо изучать популярные фильмы и с этой стороны – какой тип они лепят?"
Тут дело в том, что начиная с Хрущевских времен начинается отход искусства от коммунистической идеологии. А ведь еще Ленин писал, либо литература - колесико и винтик пролетарского дела, либо лицемерно маскируемая зависимость от денежного мешка. Когда один писатель или режиссер запихивал некую дозу аполитичности или даже фрондерства в свой "шедевр", другие (возможно даже бессознательно) по меньшей мере такую же дозу запихивали в свои создания. Таким образом, уровень аполитичности и фрондерства постепенно повышался. Постепенно "коммунистический" миф был заменен такими:
а) В СССР постоянные репрессии
б) На Западе высокий уровень жизни и свобода
в) Запад - наш друг. "Враждебное окружение" - выдумка большевиков.
и т.д.
И эти мифы до сих пор муссируются в печати. Идеи перестройки живут и побеждают.

Пример: http://magazines.russ.ru/october/2004/8/popov7.html

Предыстория: В шестидесятые годы Всеволод Кочетов написал роман-предостережение "Чего же ты хочешь?" За что его ненавидят до сих пор. Был затравлен литературной тусовкой и покончил с собой. Вопрос: Кого поддерживала верхушка КПСС? Верного коммуниста или фрондеров? А мы теперь удивляемся, почему СССР развалился.

ЗЫ. Ну как можно писать: "Все как будто забыли, что главные тексты Сахарова отражают типичное кредо западника-социалиста (даже почти еврокоммуниста) с очень большой долей русофобии." Ну кто в СССР читал Сахарова? Большинство знало о нем только из передач западных голосов, которые тщательно готовили умелые пропагандисты.

От	SS
К	Сергей Вадов (28.09.2004 16:51:59)
Дата	17.10.2004 19:22:42

"Дело статистиков"

Дело статистиков

Однажды воплощению мирового зла и параноику Сталину не спалось.
Он думал, какой бы еще вред принести всем людям Земли и особенно, русскому народу..
Он вызвал к себе кровавого палача Берию.
- Лаврэнтий Палыч! Кого еще ми не репрессировали?
- Кажется всех, товарищ Сталин.
- А есть точные цифры?
-Так точно, товарищ Сталин. Сейчас запрошу у статистиков!
- А что? Они знают точные цифры? - оживился Сталин.
- Еще бы! Пусть только попробуют ошибиться!- ощерился Берия.
- Ви, товарищ Берия, пльохо понымаэтэ диалэктический мэтод марксизма- ленинизма. Точность - буржуазное понятие! А на данном этапэ, еще и бухаринское! Ми, пролетариат, считаэм, что во всяком добре есть зло, во всякой истине должна быть хотя бы маленькая ложь.
- Товарищ Сталин, - начал подхалимничать Берия,- мне они самому, признаться, давно не нравились! Представляете, один человек делает, к примеру, станки, другой шьет платья, третий- обувь. А эти мерзавцы ничего не шьют, а только считают, что делают другие! Они создают всего лишь цифры. Если пустить это дело на самотек, то завтра нам понадобятся те, кто считает тех, кто считает, а послезавтра те, кто считает, тех, кто считает тех, кто считает тех, кто считает....
-Достаточно. Эту контру надо уничтожить в зародыше. Завтра же расстреляйте всех статистов и доложите мне об исполнении.
- Будет исполнено, товарищ Сталин.
Но все оказалось не так просто. Все статистики оказались преданными делу партии и лично товарищу Сталину людьми. Как только их арестовывали, они тут же раскаивались в своих ошибках, сознавались в контрреволюционном заговоре, выдавали других подпольщиков, соглашались выступать в показательных процессах с самооговорами. Расстреливать их было решительно не правильно. Расстреляешь, гладишь, другие не будут верить в смягчающую силу чистосердечного признания и перестанут выдавать сообщников, признавать вину.... Как же тогда раскрывать заговоры? А без заговоров и Берия станет не нужен.
От такой перспективы хилый тщедушный Берия чуть не упал в обморок. "Дать по 25 лет и дело с концом, - думал Берия, но ведь товарищ Сталин лично приказал расстрелять"
Не в первый раз собственная кровожадность оборачивалась проблемой. " Ничего! Выкручусь и на этот раз, подумал Берия.- товарищ Власик, скомандовал он начальнику охраны,.- Езжайте на улицы Москвы и привезите мне пару десятков самых красивых женщин для развлечения!"
На следующий день Берия, изрядно уставший после ночных забав, предстал перед злодеем.
- Ви виполнили мой приказ, товарищ Берия?
- Так точно, товарищ Сталин!
-Расстреляли всех статистиков?
- Всех до единого!
- А сколько это миллионов человек? (Сталин, как стало известно в годы гласности от правдивых историков, расстреливал только миллионами)
-Не могу знать, товарищ Сталин.
- Сталин вынул изо рта трубку с табаком "Герцеговина Флор" и сощурил свои дьявольские параноидальные глаза
- Ви отдаетэ сэбэ отчет в том, что ви говоритэ?
- Так точно, товарищ Сталин. Статистиков расстреляли всех, теперь считать некому! Если бы хоть один остался, то я мог бы сказать цифры, но раз цифр нет, значит мы перебили действительно всех до единого!.
Для того, чтобы никого не пропустить, я отдал приказ останавливать всех на улицах, врываться в дома и задавать один вопрос: " Статистики есть??" Если таковые обнаруживались их немедленно расстреливали.
Сталин заметно повеселел
-Это очень карошая работа, Лавруша!.
Берия своим хитрым умом почуявший изменение настроения вождя, решил продолжить начатое наступление.
- Сейчас мы отлавливаем и расстреливаем всех, кто вообще умеет считать. а то мало ли что! Заведется какая-нибудь контра.
Сталин сверкнул страшными карими глазами.
- А вот это у Вас уже головокружение от успехов! Партия нэ любит этих троцкистских пэреэгибов!
Берия понял, что еще секунду назад он был на волосок от смерти.
-Лично расстреляю тех, кто допустил перегибы и уклоны влево!
- Виполняйте!
" Дешевый популист! - подумал Берия, выходя от Сталина. - Вот за что его любит народ, за показное милосердие! Ничего! Приедет мой черед!" В этот день Берия купил флакончик крысиного яду, которым он спустя много лет отравил вождя народов на Ближней Даче.

С тех пор никто не знает никаких точных цифр о сталинском периоде.
Проведите эксперимент, спросите у 10 своих родных и знакомых, сколько было расстреляно при Сталине. Стопроцентная гарантия, что вы услышите 10 разных цифр в диапазоне от 700 тысяч человек до 100 миллионов.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (28.09.2004 16:51:59)
Дата	01.10.2004 00:14:55

Ответ статистика (+)

От	JesCid
К	Игорь (01.10.2004 11:19:52)
Дата	02.10.2004 20:03:45

Вы же выдернули из контекста

>>Если цены являются регулируемыми
>и не отражают действительной стоимости энергии, или существует возможность
>длительное время не оплачивать потребление электроэнергии ввиду
>имеющихся социальных и других льгот,...

> Товарищ твердо верит, что регулируемые цены не могут отражать некую мифическую "действительную" стоимость, а вот свободные ее всегда отражают. Интересно, какое это отношение имеет к методологии национальных счетов?

он описывает методы, которые могут применяться в _современных_ российских условиях - НИ рынка, НИ _планового_ регулирования

полная цитата:

"Если цены являются регулируемыми
и не отражают действительной стоимости энергии, или существует возможность длительное время не оплачивать потребление электроэнергии ввиду имеющихся социальных и других льгот, динамика потребления электроэнергии может значительно отличаться от динамики промышленного производства не только по величине, но даже и по направлению"

т.е. определение динамики произв-ва по потреблению электроэнергии (причём не в _натуре_ - по квт/ч, а по её _цене_) не будет работать при регулировании, когда нет _планового_ регулирования

это же очевидно

и, поверьте, статистики наименее всего романтизированы рынком и его благами - для них это просто другое поле

От	Антонов
К	JesCid (02.10.2004 20:03:45)
Дата	06.11.2004 11:21:50

Re: "Товарищи"- статистики не владеют количественными...

величинами, иначе, их соотношениями. Так в цитате
"Если цены являются регулируемыми
и не отражают действительной стоимости энергии, или существует возможность
длительное время не оплачивать потребление электроэнергии ввиду
имеющихся социальных и других льгот,..." статистики не понимают, что в балансе цены электроэнергии можно СМАНИПУЛИРОВАТЬ только в пределах 4% - стоимости амортизационных отчислений электроэнергетических мощностей. Аналогично и в стоимости топлива, потребляемого электростанциями. А все остальные расходы - это з/п и налоги, т.е. затрачиваются на реально произведенную и потребленнуую продукцию.
Конечно, если менты как и статистики одно и тоже считают и суммируют по нескольку раз, то и величины могут быть запредельные.
Пример по ментам. Похищенный кем-то доход, это доход перераспледеленный в пользу похитителя, а не доход, использованный как обворованным, так и вором.

От	JesCid
К	Антонов (06.11.2004 11:21:50)
Дата	08.11.2004 15:25:59

и вообще тупы, ограничены, злобны и падки на взятки, ага...

>величинами, иначе, их соотношениями. Так в цитате
>"Если цены являются регулируемыми
>и не отражают действительной стоимости энергии, или существует возможность
>длительное время не оплачивать потребление электроэнергии ввиду
>имеющихся социальных и других льгот,..." статистики не понимают..., что в балансе цены электроэнергии можно СМАНИПУЛИРОВАТЬ только в пределах 4% - стоимости амортизационных отчислений электроэнергетических мощностей... .

Причём здесь это? речь о стоимости квт/ч.

полная цитата выглядит так (второй раз повторяю):

"Если цены являются регулируемыми и не отражают действительной стоимости энергии, или существует возможность длительное время не оплачивать потребление электроэнергии ввиду имеющихся социальных и других льгот, динамика потребления электроэнергии может значительно отличаться от динамики промышленного производства не только по величине, но даже и по направлению"

Речь идёт о квт/ч перенесёных на их стоимость. Точка.
Объясняется, почему по квт/ч нельзя считать динамику пром. произ-ва при регулируемых ценах.

Всё.

>А все остальные расходы - это з/п и налоги, т.е. затрачиваются на реально произведенную и потребленнуую продукцию.

Остальные расходы и доходы произ-ва зависят от тех же квт/ч, ибо речь то и идёт о косвенном подсчёте динамики произ-ва исходя из первичных компонент (энергия).

Конечно, можно посадить китайцев вертеть турбину и включать в расчёт динамики произ-ва их зарплату, но от этого стоимость квт\ч только соотв-но пересчитается. З\п и налоги также зависят о тех же квт/ч. Почему и повышение цен на энергоносители является самым лучшим способом удушения производства. (Что и делается на всём пространстве бывшего СССР).

>Конечно, если менты как и статистики одно и тоже считают и суммируют по нескольку раз, то и величины могут быть запредельные.

Удивительное сравнние...
осталось допридумывать анекдот по поводу мозга мента, включив туда кг мозга статистика - ведь он настолько же, оказывается, туп и заинтересован во взятке :))

Но что м.б. лучше той манипуляции, которая уверяет, в ТОМ, что никто (даже статистики-профессионалы) не скажет никому хоть сколько-нибудь объективной информации о состоянии общества?

От	Товарищ Рю
К	Игорь (01.10.2004 11:19:52)
Дата	01.10.2004 11:33:31

Сказать по правде...

> Товарищ твердо верит, что регулируемые цены не могут отражать некую мифическую "действительную" стоимость, а вот свободные ее всегда отражают. Интересно, какое это отношение имеет к методологии национальных счетов?

... то есть, по справедливости - цена ВООБЩЕ никак не отражает стоимость. Она отражает только конкретные условия рынка (даже - конкретной сделки) и ловкость продавца и покупателя.

От	Сергей Вадов
К	Сергей Вадов (28.09.2004 16:51:59)
Дата	30.09.2004 13:05:33

Что считает ГосКомСтат?

Друзья,

дискуссия о том, как же ГосКомСтат подсчитывает объем "теневой" экономики с точностью 3 значащих цифр усохла. Предполагаю, что никто не знает, как же конкретно они оценивают. Это не увеличивает доверия к их данным.

Я решил провести эксперимент. Многие мои знакомые работают в компьютерном бизнесе. Единодушное мнение - почти весь бизнес идет "вчерную". Решил сравнить официальные и неофициальные данные о продажах компьютеров. Неофициальные: есть аналитическое агенство ItResearch, пытающееся оценивать рынок реальных продаж компьютеров и запчастей. Они договариваются с производителями за рубежом, чтобы им сообщали данные о реальных отгрузках в Россию, с фирмами здесь, чтобы им сообщали данные о реальных продажах и т.д. Отчеты с статистикой продают, характерная цена $1500. Но краткие выводы выкладывают на сайт бесплатно. Например: в I квартале 2004 года в России по оценке ItResearch было продано 1045,5 тысяч компьютеров [1].

Попробовал позвонить в ГосКомСтат, узнать их оценку. Нашел в справочнике телефон 207-42-52, позвонил. Выяснилось, что по телефону вообще никаких справок не дают, надо приезжать. На счастье, адрес оказался по пути, заехал (Мясницкая, 39). Там имеется в продаже масса разных справочников в бумажной и электронной форме. Мне любезно разрешили покопаться в них до покупки. Искал и сам, и с помощью девушки - данных о продажах компьютеров не нашел. Девушка стала куда-то звонить, в конце концов добрались до специалиста, которая сообщила: объем продаж компьютеров вообще не учитывается ФСГС. Я попросил дать сей ответ в письменном виде на бланке; но оказалось, что это возможно лишь по запросу от юридических лиц, что организовывать лень.

Можно спорить, какая доля компьютерного рынка "черная",
спрашивается, если ГосКомСтат вообще не учитывает продажи компьютеров в России, как же можно доверять его данным об объеме теневой экономики?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.itresearch.ru/pc_products.htm

От	JesCid
К	Сергей Вадов (30.09.2004 13:05:33)
Дата	30.09.2004 14:31:38

Ответ же вам был дан, вы удосужились вникнуть в предмет?

>Друзья,

>дискуссия о том, как же ГосКомСтат подсчитывает объем "теневой" экономики с точностью 3 значащих цифр усохла. Предполагаю, что никто не знает, как же конкретно они оценивают. Это не увеличивает доверия к их данным.

вы ответы то читате?
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125711.htm

>Я решил провести эксперимент. Многие мои знакомые работают в компьютерном бизнесе.

здорово!
ГосКомСтат тут конечно, отдыхает :)))

Единодушное мнение - почти весь бизнес идет "вчерную". Решил сравнить официальные и неофициальные данные о продажах компьютеров. Неофициальные: есть аналитическое агенство ItResearch, пытающееся оценивать рынок реальных продаж компьютеров и запчастей. Они договариваются с производителями за рубежом, чтобы им сообщали данные о реальных отгрузках в Россию, с фирмами здесь, чтобы им сообщали данные о реальных продажах и т.д. Отчеты с статистикой продают, характерная цена $1500. Но краткие выводы выкладывают на сайт бесплатно. Например: в I квартале 2004 года в России по оценке ItResearch было продано 1045,5 тысяч компьютеров [1].

>Попробовал позвонить в ГосКомСтат, узнать их оценку. Нашел в справочнике телефон 207-42-52, позвонил. Выяснилось, что по телефону вообще никаких справок не дают, надо приезжать. На счастье, адрес оказался по пути, заехал (Мясницкая, 39). Там имеется в продаже масса разных справочников в бумажной и электронной форме. Мне любезно разрешили покопаться в них до покупки. Искал и сам, и с помощью девушки - данных о продажах компьютеров не нашел. Девушка стала куда-то звонить, в конце концов добрались до специалиста, которая сообщила: объем продаж компьютеров вообще не учитывается ФСГС.

разумеется, вы что хотитет чтобы ГосКомСтат считал по ВСЕМ артикулам товаров???
Вы себе представляете, ЧТО это такое? Это специализация не ГосКомСтата, а исследователей рынка.
вам же сказали - СЧИТАЮТ ПО РАСХОДАМ!

>Я попросил дать сей ответ в письменном виде на бланке; но оказалось, что это возможно лишь по запросу от юридических лиц, что организовывать лень.

и они были правы
они не уполномочены давать любые данные любым лицам, да ещё не смыслящим в предмете, и способным переврать и перетолковать данные ГосКомСтата, ещё и ссылаясь на него

>Можно спорить, какая доля компьютерного рынка "черная",
>спрашивается, если ГосКомСтат вообще не учитывает продажи компьютеров в России, как же можно доверять его данным об объеме теневой экономики?

:))
действительно, почему бы не посчитать продажи по всем артикулам за период времени T, а потом всё сложить чохом - просто супер-метод! :))

перечтите ещё раз:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125711.htm

но вы себе хоть немного представляете, что такое статистика?

От	Сергей Вадов
К	JesCid (30.09.2004 14:31:38)
Дата	30.09.2004 20:23:34

К сути дела.

Уважаемый JesCid (извините, не знаю Вашего имени) !

> вы ответы то читате?
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125711.htm

Я читал Ваше разъяснение, что ГосКомСтат подсчитавает расходы. Такой подход, как мне кажется, также не позволяет добиться декларируемой ими точности. Подробности своих сомнений описал в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125702.htm

> разумеется, вы что хотите, чтобы ГосКомСтат считал по ВСЕМ артикулам товаров?

Я не являюсь специалистом в области статистики. Разумеется, подсчитывать данные по всем видам товаров нереально - и нужно выбирать, какие являются важными. Мне показалось, что данные о количестве проданных компьютеров составителями списка вполне могли быть сочтены важными. Оказалось, что нет (хотя, к примеру, данные о количестве проданных телевизоров у них есть). Замечу, что пока продавщица нашла человека, который был в курсе вопроса, в самом здании ГКС немало сотрудников удивлялись, что данных о компьютерах нет, и даже любезно давали еще один телефон "попробуйте спросить такого-то, он наверняка знает про компьютеры".

>>Я попросил дать сей ответ в письменном виде на бланке; но оказалось, что это возможно лишь по запросу от юридических лиц, что организовывать лень.
>
>и они были правы они не уполномочены давать любые данные любым лицам, да ещё не смыслящим в предмете, и способным переврать и перетолковать данные ГосКомСтата, ещё и ссылаясь на него

Тут не могу с Вами согласиться. Государственный комитет по статистике существует на мои деньги (как налогоплательщика). По моему мнению, государство должно быть устроено так, что всю несекретную информацию ГКС должен быть обязан выкладывать на свой сайт - чтобы с ней могли ознакомиться в том числе и "лица, не смыслящие в предмете". Тогда никто не будет просить у них справку, есть ли у ГКС какие-то данные (все, что есть общедоступно в интернете). Сегодня они собранные за мой счет данные издают книгами с характерным тиражом 500 экз. и продают гораздо дороже стоимости полиграфии, а на сайте www.gks.ru информации мало (в частности, из него не удается понять, справедлива ли Ваша гипотеза о методике оценки объемов теневой экономики).

> но вы себе хоть немного представляете, что такое статистика?

Меня не учили этому ни в школе, ни в ВУЗе. Можно ожидать, что представляю себе статистику гораздо хуже, чем специалист, каковым являетесь Вы. Буду Вам благодарен, если Вы посоветуете, где можно ознакомиться подробнее с применяемой ГКС методикой подсчета объемов теневой экономики, а также если Вы найдете время ответить на мое сообщение http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125702.htm

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	JesCid
К	Сергей Вадов (30.09.2004 20:23:34)
Дата	01.10.2004 01:59:19

Прекратите заниматься провокациями

>Я читал Ваше разъяснение, что ГосКомСтат подсчитавает расходы. Такой подход, как мне кажется, также не позволяет добиться декларируемой ими точности.

Простите, где ими точность декларируется? Вы решили заняться провокациями?
То, что вам кажется - это вы изложите по другому адресу.

>Подробности своих сомнений описал в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125702.htm

Вы сами можете оценить свои траты, если, предположим, рассчитываетесь по карточке и не присматриваетесь к остатку на ней?
Траты человека можно объективно подсчитать только по книге его расходов - и только если он её аккуратно ведёт.
Либо поставить за ним следить маленького зелёного человечка, который будет сам всё записывать.

>> разумеется, вы что хотите, чтобы ГосКомСтат считал по ВСЕМ артикулам товаров?

>Я не являюсь специалистом в области статистики. Разумеется, подсчитывать данные по всем видам товаров нереально - и нужно выбирать, какие являются важными. Мне показалось, что данные о количестве проданных компьютеров составителями списка вполне могли быть сочтены важными. Оказалось, что нет (хотя, к примеру, данные о количестве проданных телевизоров у них есть). Замечу, что пока продавщица нашла человека, который был в курсе вопроса, в самом здании ГКС немало сотрудников удивлялись, что данных о компьютерах нет, и даже любезно давали еще один телефон "попробуйте спросить такого-то, он наверняка знает про компьютеры".

не понимаю, зачем вы крошите батон на ГосКомСтат, к чему вообще клоните (если вы там были и внятно объснили им чего хотите и если вас послали (видимо, оч. вежливо), то, повторяю, сделали это абсолютно правильно)
на сайте ГосКомСтата см. документ
http://www.gks.ru/BGD/free/B03_66/IswPrx.dll/Stg/d030/i030060r.htm
"Оборот организаций по видам экономической деятельности (ОКВЭД) млрд.рублей, в действующих ценах" (1квартал2004г)
графа: "деятельность, связанная с использованием вычислительной техники и информационных технологий"

кол-во проданных компутеров - это _детализированная информация_ данной графы
вы понимате, что такое детализированная информация?
знаете анекдот "взвесьте мне 500гр. колбасы и 500гр. сыра... а теперь нарежьте всё это дольками по 5мм толщиной"? :)

>>>Я попросил дать сей ответ в письменном виде на бланке; но оказалось, что это возможно лишь по запросу от юридических лиц, что организовывать лень.
>>
>>и они были правы они не уполномочены давать любые данные любым лицам, да ещё не смыслящим в предмете, и способным переврать и перетолковать данные ГосКомСтата, ещё и ссылаясь на него

>Тут не могу с Вами согласиться. Государственный комитет по статистике существует на мои деньги (как налогоплательщика). По моему мнению, государство должно быть устроено так, что всю несекретную информацию ГКС должен быть обязан выкладывать на свой сайт - чтобы с ней могли ознакомиться в том числе и "лица, не смыслящие в предмете"

вы видели стандартную форму статистич. наблюдения ГосКомСтата? они есть на их сайте
там написано большими буквами
"КОНФИДЕНЦИАЛЬНОСТЬ ГАРАНТИРУЕТСЯ ПОЛУЧАТЕЛЕМ ИНФОРМАЦИИ"
ГосКомСтат не имеет права предоставлять детализированную информацию.
У них есть стандартные формы и методики - они анонсируют РЕЗУЛЬТАТЫ ОБРАБОТКИ форм и методы, остальное - они не предоставляют по определению.
Если вас не устраивает слишком общая графа какого-либо отчёта - вы действительно можете запросить НА БУМАГЕ более подробный отчёт по ЭТОЙ графе - при условии обоснования (науч. исследование, напр.) - вам выдадут более подробный отчёт - опять же как РЕЗУЛЬТАТ ОБРАБОТКИ форм по их методам, но если вы пристанете к ним с ещё большей детализацией - в лучшем случае вас пошлют (см. выше), а в худшем - к вам придёт поговорить соотв. сотрудник безопасности (как по идее и должно быть).

То, что вы требовали от них какую-то бумажку, _сами_ не запросив у них отчёт _как положено_ _на бумаге_ (с указанием того, кому предоставляется информация) - просто характеризует вас как странного типа с улицы - в лучшем случае.
Вы вообще понимате что такое "информация"? что информация имеет ценность, м.б. использована соответственно этой ценности - не всегда с благими намерениями?
Нет?
Тогда просто вызубрите (КоАП РФ):
Статья 13.19. Нарушение порядка представления статистической информации
Нарушение должностным лицом, ответственным за представление статистической информации, необходимой для проведения государственных статистических наблюдений, порядка ее представления, а равно представление недостоверной статистической информации - влечет наложение административного штрафа в размере от тридцати до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда.

Есть масса нормативных документов о порядке предоставления статистической информации по различным данным (по разным - есть разные норм. документы). Если не понимате зачем - тоже - найдите и выучите.
(Это я серьёзно, пока вы не начали требовать бумажек ото всюду, где вам не так, как вам хочется, ответят).

> Тогда никто не будет просить у них справку, есть ли у ГКС какие-то данные (все, что есть общедоступно в интернете). Сегодня они собранные за мой счет данные издают книгами с характерным тиражом 500 экз. и продают гораздо дороже стоимости полиграфии, а на сайте www.gks.ru информации мало

В свободном доступе там есть ДОСТАТОЧНО информации для проведения оценок и аналитики.
Если вы не смогли воспользоваться их ресурсом - это сугубо ваши проблемы пользователя ПК.

Что касается "вашего счёта" и проклятого хапуги ГосКомСтата, наживающегося на деньгах налогоплательщика (простите, случайно, ваша цель не дискредитировать ли ГосКомСтат?).
Сходите в какое-нить министерство или ведомство и попросите их дать вам бумажку на то, что они вам не предоставят информацию, которую вы хотите. Там сидят ко всему привыкшие служащие и пообщаются с вами в рамках вполне цензурной лексики.

>(в частности, из него не удается понять, справедлива ли Ваша гипотеза о методике оценки объемов теневой экономики).

это не гипотеза, это открытая информация самого ГосКомСтата

>Буду Вам благодарен, если Вы посоветуете, где можно ознакомиться подробнее с применяемой ГКС методикой подсчета объемов теневой экономики, а также если Вы найдете время ответить на мое сообщение

боже мой!
третий раз говорю:
ДОХОДЫ считаются косвенно: ПО РАСХОДАМ!
НЕТ др. способа
ПРОДАЖИ соответствуют ПОКУПКАМ (не знали?) - это ОБОРОТ денег (и не врите, что этой статистики ГосКомСтат не предоставляет - выше вам дана ссылка на документ) - (идите ещё в Центробанк (это ж у нас госструктура тоже!), Сбербанк, пройдите по коммерч. банкам с требованием у них бумажки почему они вам не предоставляют данные о проходе безнал. средств через них :))) )
- Но по ним НЕ считаются ДОХОДЫ потому что продажи идут в кредит, по безналу, идут перепродажи, средства _переводят_, _обналичивают_ и т.п. (соотв-но %ы сливаются или наливаются и т.п.)
это же БРЕД - считать теневые доходы по продажам!!
поэтому единств. метод оценки доходов ФИЗ.ЛИЦ - это расходы ФИЗ.ЛИЦ - что тут непонятного??? (сноска на то, что ПБОЮЛов ГосКомСтат считает, но плохо (трудности же очевидны по отслеживанию их _доходов_ в силу смешанности частных расходов и расходов на бизнес) вам была дана).

Сходите в МГУ, Дом Учёных (секция статистики), МЭСИ (Инст-тут Статистики и Эконометрики) найдите там специалиста, возьмите его за пуговицу и если будете вести себя адекватно и проявите искренний интерес (но что-то ваши действия какие-то странные) - то, думаю, проблем с более подробным выяснением методов (_как_ считают расходы) не возникнет.

P.S.
Т.к. все ссылки и объяснения вам были даны (причём объяснения - неоднократно) дальнейшие ваши попытки дискредитировать ГосКомСтат и извратить информацию (типа "декларируемая точность данных" ГосКомСтатом) будут расценены как провокационные, и, соответсвенно, будут мной игнорироваться. Cтатистик гарантирует точность ТОЛЬКО в рамках своих МЕТОДОВ - а методология - это отд. вопрос - хорош метод или плох позволяет определить только опыт использования стат. данных.

Лично моё общение с вами по данной проблеме закрыто.

От	Сергей Вадов
К	JesCid (01.10.2004 01:59:19)
Дата	01.10.2004 12:20:42

Извините, что вызвал Ваше раздражение.

Уважаемый JesCid!

Извините, что вызвал своими сообщениями столь значительное Ваше раздражение. Поверьте, это было невольно - у меня не было цели ни дискредитировать ГосКомСтат, ни вывести Вас из состояния душевного равновесия. Я просто, не будучи специалистом в области статистки, удивился приведенным С.Г.Кара-Мурзой данным с тремя значащими цифрами: "В 1990 г. были впервые опубликованы данные о доходах «теневой экономики». По уточненным оценкам Госкомстата СССР они составили тогда 99,8 млрд. руб.". Ибо в более знакомых мне областях эксперты дают 3 значащие цифры только по очень хорошо и надежно измеряемым вопросам. Я совершенно не ожидал, что попытки разобраться и выспросить у более сведующих товарищей суть дела, а также описание эксперимента с визитом в ГосКомСтат вызовут такое раздражение специалистов.

> если вы там были и внятно объснили им чего хотите и если вас послали (видимо, оч. вежливо)

Вероятно, я описал в предыдущем сообщении недостаточно ясно. Исправляю ошибку: никаких претензий к сотрудницам ГосКомСтата у меня нет, со мной действительно не просто общались весьма вежливо, но и искренне пытались помочь.

> Сходите в какое-нить министерство или ведомство и попросите их дать вам бумажку на то, что они вам не предоставят информацию, которую вы хотите. Там сидят ко всему привыкшие служащие и пообщаются с вами в рамках вполне цензурной лексики.

Судя по контексту, Вы предполагаете, что в любом гос. учерждении в ответ на такую просьбу получу отказ. Возможно, во многих так и есть - но не во всех. У меня есть личный опыт по предыдущему месту работы: в 2000 году пытался выяснить, как получить сертификат на наушники. В результате получил письменную справку о том, что сертификаты по системе обязательной сертификации на наушники ГосСтандартом не выдаются (там была даже ссылка на какой-то нормативный акт, разъясняющий, на какие предметы выдается сертификат обязательной сертификации, а на какие можно получить только добровольной).

Я не знаю, как устроено законодательство в этой области - но мне кажется разумным, чтобы гос. учреждение в ответ на запрос либо давало ответ, либо давало письменный отказ предоставить требуемые данные (который заявитель мог бы оспорить в вышестоящем учреждении или в суде). Возможно, за умеренную плату.

Еще раз извините, что вызвал своей малограмотностью в области статистики Ваше раздражение.

С уважением,
Сергей Вадов

От	JesCid
К	Сергей Вадов (01.10.2004 12:20:42)
Дата	02.10.2004 20:22:55

Вы приводите цитату из прошлого (1990г) и спрашиваете в настоящем

>удивился приведенным С.Г.Кара-Мурзой данным с тремя значащими цифрами: "В 1990 г. были впервые опубликованы данные о доходах «теневой экономики». По уточненным оценкам Госкомстата СССР они составили тогда 99,8 млрд. руб.". Ибо в более знакомых мне областях эксперты дают 3 значащие цифры только по очень хорошо и надежно измеряемым вопросам.

Т.е. вас смутила конкретно эта цифра именно за 1990г.?

Как ГосКомСтат считал в 1990 - я не знаю.

Тогда ещё считали баланс доходов/расходов по методам, применяемым к нерыночной экономике. Вы же задаёте вопрос про то, как считает ГосКомСтат сейчас, а аргументируете свои рассуждения теневыми зарплатами (которые тогда ещё не платили) и продажами имп. выч. техники (она в 1990г. ещё дифицит была - по грантам приходила).

Теневые доходы 1990 - это не теневые доходы 2000.
Как их _тогда_ _мог_ посчитать ГосКомСтат? Возможно, в них шёл доход от воровства и продажи гос. собственности - что вполне реально было посчитать.

Могу вам напомнить, что горбачевский закон о предприятии вышел в июне 1990г.

>Я не знаю, как устроено законодательство в этой области - но мне кажется разумным, чтобы гос. учреждение в ответ на запрос либо давало ответ, либо давало письменный отказ предоставить требуемые данные (который заявитель мог бы оспорить в вышестоящем учреждении или в суде). Возможно, за умеренную плату.

Это разумно, если вы подаёте офиц. письм. запрос, регистрируемый в канцелярии ведомства.

>Еще раз извините, что вызвал своей малограмотностью в области статистики Ваше раздражение.

да что вы так переживаете?
может, мне это только полезно? не на домашних же срываться :)

От	JesCid
К	Сергей Вадов (28.09.2004 16:51:59)
Дата	28.09.2004 20:37:21

Косвенные данные

> Я получаю зарплату "вбелую" - но есть немало знакомых, получающих ее в конверте "вчерную" наличными долларами. Откуда статистики про них узнают детали?

они оценивают расходы, откуда делается вывод (впрочем, неоднозначный, а с оговорками) о доходах

>Друг организовал фирму, занимаются написанием программного обеспечения для заказчиков по всему миру. Он платит программистам именно вчерную - т.е. есть "белая" часть зарплаты (которая весьма мала, существует на случай прихода органов, с нее платятся налоги). И есть реальная зарплата, выплачиваемая наличными долларами в конверте - иногда мало, иногда много, как уж с заказами повезет. Реальную зарплату конкретного программиста знают в компании 4 человека. Как же ГосКомСтат учтет результаты их деятельности? Задача кажется объективно чрезвычайно сложной.

да, задача непростая
ГосКомСтат занимается т.н. полевыми опросами - у него выборка порядка 50 000 семей по стране в которых заполняют анкеты о расходах - на добровольной и никак не поощряемой основе

>Можно попытаться как-то оценить рынок - сколько таких контор, каковы в среднем цены, какова в среднем производительность одного программиста. Но ясно, что при честном анализе нижняя и верхняя границы будут отличаться довольно сильно [лично я не взялся бы оценить и с точностью до порядка].

Да. Данные весьма... сложные для интерпретации.
На вопрос по поводу ПБОЮЛов они вообще теряются что ответить. Что касается соответствия "чистогана данных" и реальной картины - надо ограничивать реальную картину по степени охвата (источников данных/участников распределения).

>А ведь оффшорное программирование - одна из тысяч областей, где бизнес (или его существенная часть) ведется вчерную. Как оценить объем сразу во всех? Да еще указать 3 значащих цифры? Выглядит подозрительно. На сайте ГосКомСтата www.gks.ru о методике оценки теневой экономики не сказано ни слова. Может, кто-нибудь из читателей форума подскажет?

А они и не берутся утверждать о качестве своих оценок теневой экономики. У них вообще методологический кризис (что естественно). Однако хорошие специалисты статистики только у них, пожалуй, и водятся (по крайней мере из организаций открыто предоставляющих данные) - и они не скрывают того, что их методы несовершенны, ресурсы незначительны (гос. зарплата и подведомсвенность Мин.труда), а давление похлеще чем в СССР (тогда по крайней мере в методологич. часть не лезли, а сейчас им навязывают и методы тоже - ЕвроСтат, Всем.Банк, МОТ (межд. организация труда) - имеющие не всегда успешный опыт либо в странах южнее экватора, либо с абс. др. соц./эконом. условиями).

От	Товарищ Рю
К	Сергей Вадов (28.09.2004 16:51:59)
Дата	28.09.2004 18:37:23

Да дело-то нехитрое

>Откуда статистики про них узнают детали?
>Друг организовал фирму, занимаются написанием программного обеспечения для заказчиков по всему миру. Он платит программистам именно вчерную - т.е. есть "белая" часть зарплаты (которая весьма мала, существует на случай прихода органов, с нее платятся налоги). И есть реальная зарплата, выплачиваемая наличными долларами в конверте - иногда мало, иногда много, как уж с заказами повезет. Реальную зарплату конкретного программиста знают в компании 4 человека. Как же ГосКомСтат учтет результаты их деятельности?

В общем-то, человек, особенно средний (тот, что от деления на численность) - он что получает, то, собственно, и тратит. А вот оценить с достаточной долей точности последний агрегат гораздо проще. Человек покупает или снимает недвижимость, товары капитального характера, от автомобилей начиная, всякую еду, напитки, конфекцию и т.п. - а двойная бухгалтерия все это аккуратно учитывает с другой стороны страницы, если не персонально, то скопом для всех. Даже и поправки можно сделать на "теневой импорт" и черных маклеров - тоже несложно.

Ну, а вариант, когда деньги и получаются из-за границы, и там же по большей части тратятся (был и у меня такой знакомый, пока окончательно не отшвартовался) - так он вообще не имеет отношения к ВНП :-)

От	Сергей Вадов
К	Товарищ Рю (28.09.2004 18:37:23)
Дата	28.09.2004 19:49:42

Как Вы посчитаете, сколько тратит человек?

>В общем-то, человек, особенно средний (тот, что от деления на численность) - он что получает, то, собственно, и тратит. А вот оценить с достаточной долей точности последний агрегат гораздо проще. Человек покупает или снимает недвижимость, товары капитального характера, от автомобилей начиная, всякую еду, напитки, конфекцию и т.п. - а двойная бухгалтерия все это аккуратно учитывает с другой стороны страницы, если не персонально, то скопом для всех. Даже и поправки можно сделать на "теневой импорт" и черных маклеров - тоже несложно.

Мне это непонятно, подскажите, пожалуйста, как посчитать, сколько в среднем тратит человек? В справке-счете на приобретение автомобиля записывается сумма втрое меньшая реальной. В договоре о купле-продаже квартиры записывается ее стоимость по БТИ (она может быть и в 10 раз меньше реальной). При покупке дачи в Подмосковье (за исключением дорогих вариантов) Вы получаете на руки книжку члена садового товарищества и бумагу, что предыдущий хозяин оплатил все взносы + Вас записывают в специальную книгу (но лишь фамилию - сумму приобретения даже не спрашивают). Это (у части населения) - три самых дорогих покупки в жизни. Как ГосКомСтат оценивает их реальную стоимость? Теоретически они могли бы читать газету "Из рук в руки" и отслеживать динамику реальных цен. Они это действительно делают?

Возьмем траты рангом поменьше. Вижу 2 пути, как статистики могут попытаться оценить, сколько и почем в страну ввезено ноутбуков (стиральных машин, телевизоров и т.д.). Можно изучить таможенные декларации, можно изучить сведения из розничных магазинов, поданные в налоговую инспекцию. Оба способа мне представляются ненадежными - думаю, что импортеры массово недостоверно декларируют товар (как минимум, занижая стоимость), а основная часть розничных продаж идет через рынки (которые вообще не сдают отчетность) и мелкие магазины (которые сдают липовую, занижая объемы продаж). Думаю, что и крупные магазины обходят значительную часть налогов, но тут у меня нет знакомых, которых можно было бы спросить. Года 4 назад при покупке швейной машинки у меня спросили "какую сумму покупки Вам написать?" (из последующего разговора выяснилось, что девушке в голову не пришло, что я беру для себя - думала, что мне нужен товарный чек для организации, которая потом компенсирует написанную в нем сумму). Как эту покупку отразили в статистике? Не думаю, что по той цене, по которой я в реальности купил.

Интересно было бы сравнить данные ГосКомСтата с оценкой коммерческих аналитиков типа ItResearch.ru (которые как раз пытаются договориться, чтобы им фирмы сообщали реальные продажи, ставят своих сотрудников у магазинов оценивать количество вошедших и т.д). Например: в I квартале 2004 года в России по оценке ItResearch было продано 1045,5 тысяч компьютеров [1]. Нет ли у кого-нибудь информации, что по этому вопросу думает ГосКомСтат ?

Возьмем нижний уровень. Я каждый день, выходя из дома, вижу бабушку, роющуюся в помойке - печальное зрелище. Увы, часто не одну. Ее реальные доходы и расходы как учитываются в статистике? Думаю, что никак.

Поэтому без разъяснения, какую методику подсчета статистики использовали, их числа выглядят неубедительно. Особенно если в них 3 значащих цифры - это на самом деле очень высокая точность (попробуйте вес клавиатуры, за которой Вы сейчас работаете, оценить с такой точностью!)

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.itresearch.ru/pc_products.htm

От	Товарищ Рю
К	Сергей Вадов (28.09.2004 19:49:42)
Дата	28.09.2004 20:19:30

Да не нужно это!

>приобретение автомобиля... купле-продаже квартиры... покупке дачи... Это (у части населения) - три самых дорогих покупки в жизни.

>Как ГосКомСтат оценивает их реальную стоимость? Теоретически они могли бы читать газету "Из рук в руки" и отслеживать динамику реальных цен. Они это действительно делают?

Совершенно верно - это один из способов определения реальной стоимости сделок. Так поступают даже таможенники (сведения из первых рук).

>Можно изучить таможенные декларации, можно изучить сведения из розничных магазинов, поданные в налоговую инспекцию. Оба способа мне представляются ненадежными - думаю, что импортеры массово недостоверно декларируют товар (как минимум, занижая стоимость), а основная часть розничных продаж идет через рынки (которые вообще не сдают отчетность) и мелкие магазины (которые сдают липовую, занижая объемы продаж). Думаю, что и крупные магазины обходят значительную часть налогов, но тут у меня нет знакомых, которых можно было бы спросить. Года 4 назад при покупке швейной машинки у меня спросили "какую сумму покупки Вам написать?" (из последующего разговора выяснилось, что девушке в голову не пришло, что я беру для себя - думала, что мне нужен товарный чек для организации, которая потом компенсирует написанную в нем сумму). Как эту покупку отразили в статистике? Не думаю, что по той цене, по которой я в реальности купил.

Рынки и мелкие лавки, конечно, вовсю занижают налоги (в основном, путем накрутки матзатрат, а не занижения покупок), но стоимость покупок им занизить куда сложнее, потому что она отражается в продажах оптовиков. Ну, а крупные торговцы уходят от налогов чисто бухгалтерскими уловками и реинвестированием - нет смысла возиться с подтасовкой накладных. Вывданный же вам чек (т.н. "копия чека") вообще не имеет отражения в первичке, поэтому там можно писать все, что угодно, опасаясь разве что сквозной проверки (что крайняя редкость).

>Возьмем нижний уровень. Я каждый день, выходя из дома, вижу бабушку, роющуюся в помойке - печальное зрелище. Увы, часто не одну. Ее реальные доходы и расходы как учитываются в статистике? Думаю, что никак.

Миллион бабушек не перевесят одного застройщика "Триумф-паласа". Чего их считать отдельно - их можно оценить скопом.

>...их числа выглядят неубедительно. Особенно если в них 3 значащих цифры - это на самом деле очень высокая точность (попробуйте вес клавиатуры, за которой Вы сейчас работаете, оценить с такой точностью!)

Ну, конечно, третий знак - это перебор, типичный счетный шот.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (28.09.2004 16:51:59)
Дата	28.09.2004 18:14:15

Re: Откуда статистики...

Сейчас стало труднее - в тени очень богатые и очень бедные. А вообще теневые потоки изучаются, это целое направление, кое в чем их методики дают приемлемую точность. Находят связи элементов, а потом те, которые трудно увести в тень. По ним делают оценки.

От	Iva
К	Сергей Вадов (28.09.2004 16:51:59)
Дата	28.09.2004 18:03:15

С потолка.

Привет

делают оценки. При этом иногда их меняют и очень резко. Года два назад ВВП одной из стран вырос процентов на 15 из за увеличения оценки теневой экономики вдвое.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (01.10.2004 00:14:55)
Дата	01.10.2004 11:19:52