Паршев ясно показал, что производство в России относительно менее выгодно, чем среднемировое.

Отсюда очевидно вытекает, что любой капиталист ОБЪЕКТИВНО (даже если он "патриот") заинтересован в выводе капитала из России и инвестировании его где-то там...

И как же мы закроем ему границу, если у нас КАПИТАЛИЗМ, т.е. политическая власть принадлежит буржуям! Как это они сами себя обижать будут?

Поэтому железный вывод: Россия жизнеспособна (при нынешней численности населения) только при социализме (госкапитализме)! Это не означает, что надо полностью реставрировать советскую систему, пусть будет рынок, но доминировать на нем должны государственные предприятия. Государство-то (по идее) не заинтересовано в вывозе капитала. Вернее, пусть и вывозит, инвестирует, например в дружественный нам Вьетнам, но прибыль должна возвращаться в Россию. Для частника же нет никакой гарантии, что прибыль он вернет в Россию и будет ее тратить здесь, платить здесь налоги и т.п.... Может он как раз сам переберется в "теплые края". А вот государство никуда не убежит со своими капиталами. Ну это конечно в идеале, надо хорошо продумать систему, но принципиальных препятствий нет.

Поэтому гос-во должно национализировать "трубу".

А частник, если согласен, пусть занимается "невыгодным" производством в России, торговлей, услугами..., в этом ему мешать не надо.

А вот те доп. доходы, которые получит гос-во от "трубы" нужно как раз пускать на "программы".

Но это должны быть не программы сверхвооружений, "обгона" США по выпуску стали, тракторов и т.п., а в первую очередь инвестиции в высокие технологии, науку, образование...., а также развитие инфраструктуры.

Как показал Паршев, как "пролетарии" (массовое пр-во) мы неконкурентоспособны, поэтому мы ВЫНУЖДЕНЫ стать лидером в области уникальных технологий и т.п., иначе мы не выживем. Россия должна стать всемирным НИИ и КБ. По моему вполне достойная цель, куда пустить средства вместо "колы".

Кстати, развитие этих технологий + инфраструктуры может помочь нивелировать недостатки нашего климата.

Загреев, это правда что вы член КПРФ или мне это показалось? Если да то вы рядовой человек или имеете како-нибудь вес? Опять же если имеете вес, то донесите же наконец до руководства мысль о том, что пора бы оппозиции реальноосвоить Интернет, делать патриотичексие сайты. Люди готовые работать за бесплатно есть, людей готовых работать за копейки на КПРФ еще больше. Реально можно создать веб-ринг о чем я неоднократно писал в КПРФ.

Нет, я не член КПРФ. И в КПСС никогда не был, хотя предлагали. Но отказался не потому, что был либералом-диссидентом. Я вообще-то в коммунизм не верю. Впрочем это уже обсуждалось на форуме.

А вот что касается КПРФ и особенно ее руководства... Люди может быть они и честные. Но вот они-то как раз и есть те самые старперы-импотенты. Они может и хотят, и понимают, но не могут. Старики-чиновники сильно отличаются от стариков-ученых.

Без коренной кадровой перетряски в КПРФ ничего не будет. Свою положительную роль на первом этапе КПРФ сыграла, но сейчас требуются свежие идеи, новые подходы и т.д.

Может С.Кара-Мурзе основать свою партию, а?

Граждане, да как же они у нас "заведутся". От тех импотентов-старпёров-пенсионеров, которыми заполнены наши Вузы и НИИ. Да они замерли в 80-х и ждут смерти. И кто, из молодых и талантливых будет за такую зарплату здесь что-то "поднимать"? Окститесь!

Путин собирается увлечением космосом поднять остальную науку. Вот вам и "большие программы"! Причём, самого дурного пошиба. Космонавтика у него будет стимулировать! - комп на столе у президента, из которого наши "супертехнологи" не могут сделать ничего - наук не стимулирует, а гептиловые керосинки - застимулируют! Бред.

Пока пример "высоких технологий" - эпопея НТВ. Её итог показывает - пока правит бал топорность.

Что-то я не вижу, чтобы наши "новые русские" вкладывали в НИОКР, максимум занимаются дистрибуцией западных технологий. Так что кроме государства пока это делать некому. А на что же еще пускать деньги (пусть и небольшие)? Не на "колу" же. К счастью не все решают деньги, иначе надо было бы сразу махнуть рукой на все, потому что денег на "такую зарплату", которая сравнима с западной все равно не будет.

А наши старперы - не такие уж импотенты. На старом заделе все пока и держится. Вот в одной соседней космической конторе (которая кстати существует не на бюджетные деньги, а от продажи ракет за границу) задышало производство, потребовалось возобновить пр-во чего-то там. И оказалось, что хотя оборудование, документация сохранилась, но нет достаточно квалифицированных кадров! "Старперы" ушли на пенсию, а "молодые и талантливые" только "колу" жрать горазды. Бухгалтеров, разнообразных менеджеров, а так же барменов-визажистов подготовили навалом, а инженеров, станочников высокого разряда и т.д. нет! Пришлось приглашать стариков обратно.

Странно Вы рассуждаете. Получается, что "молодых и талантливых", которые потом уедут за границу учат в наших ВУЗах те самые "старперы-импотенты". Логическая неувязочка г-н Иванов.

Как раз эти "старперы" и поддерживают пока научные традиции, школу Российской науки. Уйдут они, прервется связь поколений - все, "молодых-талантливых" в России учить будет некому. Тогда действительно крах, т.к., чтобы создать научную школу требуется не одно поколение.

А проблема утечки мозгов действительно серьезная. Получается нищая Россия готовит дармовые кадры для Запада. В этой связи необходимо срочно заменить бесплатное обучение в ВУЗах, на обучение в кредит. Работаешь в России - отдаешь кредит гос-ву на чрезвычайно льготных условиях. Собрался за границу - верни все полностью и с процентами.

Талантливую молодёжь , в области некоторых фундаментальных наук, старые профессора , действительно, могут подготовить до экспортного состояния. А вот там, где уже требуется хотя бы минимальное знание матчасти и современных технологий - хрен. И эта область постоянно расширяется. Да и старики уходят. Или выживают из ума, продолжая преподавать.

А в части востребованности старых НИРовских кадров - так есть масса стран, вроде Ирана, Ирака, Ливии и т.д., которые готовы купить у нас и старьё (определённое). Только, гордится тут особенно нечем и "высокими технологиями" это и не пахнет.

Так это самое главное - фундаментальная подготовка + хорошая голова. А конкретная матчасть - дело наживное. Она так быстро меняется, что капитально учить ее в ВУЗе даже вредно. К примеру, еще недавно "продвинутые" компьютерщики вникали в тонкости организации постраничной памяти в DOS, гордились, когда писали программы способные использовать больше 640К - и кому это сейчас надо?

Недаром "продвинутые" фирмы на западе предпочитают брать на перспективную работу людей с хорошей фундаментальной подготовкой, особенно (по себе знаю) ранее работавших в науке, пусть даже они и не имеют опыта и знаний в данной конкретной профессии.

А гордится сейчас действительно практически нечем, кроме тех стариков, которых вы презрительно называете старперами. Вот они-то как раз и заслуживают уважения, они свою жизнь прожили достойно.

И еще раз повторю: при любом раскладе - если не бороться за развитие технологий, то их и не будет. Может Вам это и нравится, а мне нет.

.... СССР ненавидите, и все, что с ним связано?

И еще: "старперы" - это что? 40 лет? 50 лет? 60 лет?

Откуда Вы знаете, что "где уже требуется хотя бы МИНИМАЛЬНОЕ знание матчасти и современных технологий - хрен"?

И чем так плоха Ливия?

Так же как античный Рим и Грецию.

Не в том, что старпёры тупые, а в том, что из них уже многие на пенсии, а потом они и вообще помрут.

.

И обучение в кредит тут ну никак не поможет. Сами посудите, КАК Вы собираетесь взымать этот кредит при отъезде? Если граница не на замке , а для получения заграничного паспарта не требуется специальное разрешение, то всё равно уедут не заплатив. И Вы что же, думаете, что американская полиция с ног собьётся, их для Вас ищучи? Но даже - предположим невероятное - это так. Что из того? Ведь кредит этот, пусть и на льготных условиях, предполагалось отдавать из российской зарплаты. И если Вы признаёте, что с западной она несравнима, то трудно ли будет её отдать, работая на западе? Оформляется тривиально - в дополнение к хлопотам по гринкарте компании будут ещё предоставлять иммигранту ссуду на выплату за образование. Деньги, по местным понятиям, небольшие, а человека привязывают (теми же самыми льготами, но которые, в данном случае, уже не сменить на СУЩЕСТВЕННО большую зарплату), так что компаниям это, не исключено, даже и понравится. В результате Россия будет всё равно готовить специалистов для Запада, если и не совсем бесплатно, то, по западным меркам, за бесценок.

.

Нет, г-н Загреев, никакие подобные полумеры ни к чему хорошему в перспективе не приведут. Может лишь оттянут кризис или - хуже того - приведут к смерти безо всякого кризиса, как говорится, "после тядёлой и продолжительной болезни"...

Отвечу Вам про бегство капитала.

Игорь Иванов уже написал, и я с ним согласен,

что наши воры не смогут спокойно распоряжаться

своим капиталом за границей. Они там, в отличие

от капитала, никому на грош не нужны. Как

только мы всенародно скажем, что они воры,

цивилизованные западные страны сразу же

экспропреируют наших расчудесных экспропреаторов.

Так что при правильном отношении народа к своему

богатству никуда наши капиталы не денутся.

Не надо для этого государственного капитализма.

Надо только сказать себе и всему миру, что

те кто вывозит наш капитал - воры. И никуда наш

капитал после этого не убежит, вне зависимости от

формы государственного устройства.

А. Винников

А иначе с какой радости им с нашими ворами бороться? Ради восстановления справедливости? Не смешите. Воры-то им наши не нужны, а капиталец-то пригодится.

И вообще вывоз капитала в принципе, с точки зрения Запада - дело законное. Это - "право человека". Другое дело криминальный бизнес. Но и тут, как я уже сказал все равно нам ничего не светит.

Капитал наш вернуть уже действительно невозможно,

и никто его нам не отдаст. Я говорю про другое.

Не имеет смысла вывозить капитал, если его

отберут. Поэтому если мы скажем всем, что

те, кто вывозит капитал - воры, то вывозить его

не будет смысла - вывозящих посадят, либо там,

либо тут, а капитал отберут. Поэтому есть

возможность сохранять капитал не создавая

государственного капитализма.

Это ответ на Ваш вопрос. Теперь по поводу

того, сколько мы теряем капитала за счет вывоза.

Непосредственный вывоз сырья из нашей страны

- это не основной удар по нам. Основной удар

наносит то, чтомы получаем возможность покупать

на доходы от экспорта все что угодно, причем

цены ниже, чем себестоимость нашей отечественной

продукции. Это лишает всякого смысла

существование нашего собственного производства,

а вместе с ним и нас самих.

Доход от трубы - это максимум 100 млрд.долл.

в год, а убытки от того, что наша экономика не

работает - 600 млрд.долл. в год. Если считать

потери капитала, то 100 млрд. долл. дохода от

продажи сырья в год - это максимум 100 млрд.долл.

потерянного капитала, при условии, что он весь

"убежит". Причем это потеря самой его

доступной, сырьевой части.

А неработа половины экономики - это 600 млрд.долл

убытков в год, причем это невосполнение

производстенных

мощностей, которые восстанавливать будет очень

сложно. Поэтому я считаю, что говорить о бегстве

капитала как о главном бедствии - неверно.

Главное бедствие - невозможность существования

нашей экономики в условиях открытости внешнему

миру. По крайней мере, в настоящее время.

И нет никаких признаков, что она вдруг станет

конкурентноспособной и начнет работать.

Если кто-нибудь знает для этого предпосылки,

напишите мне, пожалуйста.

Так что бегство капитала - это не самое страшное

для нас. Есть гораздо более страшная вещь -

простой 150 - миллионной страны.

Основная потеря капитала происходит

не от его вывоза, а от его старения и износа.

Андрей Винников

Первый вопрос - где бы был ПалПалыч, если бы наша прокуратура слила в Швейцарию хоть немного материала? Пусть даже откровенно слабого. Вы видели его лицо в аэропорту?

Второй - как требовать со страны долги одновременно покрывая официально признанных национальных воров? Да и зачем - если только сами не собираются их выпотрошить.

Третий момент - , вероятно, самый главный. Утечка капитала может продолжаться только при стабильной внутренней ситуации а стране. А пока всё спокойно - никто БАБов и их мошну трогать не станет - ни внутри, ни - снаружи. Когда же "вопрос капиталов" действительно станет ребром - перспектив у вывоза уже не будет никаких. И не потому, что кто-то закроет границу - они просто перестанут в России создаваться (Как сейчас в Чечне). А дальше встанет вопрос - принимать беженцев и наводить здесь порядок на средства НАТО или на какие другие деньги. И я не вижу ни малейших резонов, что бы в такой ситуации не отобрать всё до копейки у БАБа, Потаниных, Вяхиревых, Аликперовых и прочих эмигрантов.

Вы, наверняка, возразите, что такая ситуация в России никогда не возникнет. На что вопрос - сколько это стоит - а через год, пять, десять лет? А вдруг эта плата начнёт очень быстро расти? Что тогда? Ведь сейчас мы делаем всё, что бы умножить цену.

>Паршев ясно показал, что производство в России относительно менее выгодно, чем среднемировое.

Отсюда очевидно вытекает, что любой капиталист ОБЪЕКТИВНО (даже если он "патриот") заинтересован в выводе капитала из России и инвестировании его где-то там...

Паршев, вообще-то говоря, первым делом показал нечто иное. Он утверждает, что в настоящее время, благодаря акционированию и анонимности капитала последний МОМЕНТАЛЬНО и НЕПРЕМЕННО перетекает в области максимальной рентабельности (прибыльности, выгодности и т.п.). Но это же НЕ ТАК! Чем вы объясните наличие таких традиционных и далеко не прибыльных целых отраслей в развитых странах, как автомобилестроение, металлургия, та же легкая промышленность, деревообработка... А ведь тут опять у него тонкая подтасовка - он все упирает на отсутствие в США швей, но по физическому объему легпрома первое место в мире занимают как раз... США; просто надо помнить, что легпром - это не только швейники, но еще и ткачи (первое место по выпуску шелковых и синтетических тканей, второе - х/б, третье - шерстяных!), производители ковров и ковровых изделий (первое место!), обуви (третье место!), трикотажных изделий (первое место!). Причем, скажем, для обуви и трикотажа львиную долю занимают сложные и дорогие изделия из высококачественных материалов.

.

А на основании неверного постулата он (Паршев) уже делает глобальные, далеко идущие выводы об универсальности этого принципа, имеющего, в общем, довольно ограниченную сферу применимости. Иначе бы все уже давно занялись изготовление процессоров Атлон и написание программ под "винды", чего в реальности не происходит.

.

>>Поэтому железный вывод: Россия жизнеспособна (при нынешней численности населения...

.

А вы уверены, что "больше" всегда значит и "лучше"? И 300 млн. россиян в 2 раза лучше, чем 150, а 50 млн. - в 3 раза хуже?

.

С уважением

По поводу рентабельности американской

промышленности почитайте книгу В. Иноземцева

"пределы догоняющего развития". Американская

промышленность более эффективна, чем почти

любая другая.

По поводу количества русских (жителей россии)

А Вы уверены, что 50 миллионов нас лучше, чем 0?

А. Винников

>Американская промышленность более эффективна, чем почти любая другая.

Вот Паршев, к примеру, считает по-другому (что ни в коей мере не значит, будто я с ним согласен - так, отмечаю просто). Во-вторых, я писал об относительно малой эффективности "старых" отраслей (малы

>Американская промышленность более эффективна, чем почти любая другая.

.

А вот Паршев, к примеру, считает по-другому (что ни в коей мере не значит, будто я с ним согласен - так, отмечаю просто, как разброс мнений). Во-вторых, я писал не о неэффективности экономики США, а об относительно малой эффективности "старых" отраслей (низкий удельный вес иноваций, высокая конкуренция, закон убывающей прибыльности... еще наверняка что-то подобное), а ведь это само по себе не предусматривает бегство капитала от них. Яркий пример: "Крайслер", который задыхается уже лет 40 "с перерывами на обед" в виде Иакокки, но так и не умирает окончательно (еще и инвесторов иностранных привлекает - сейчас вот Даймлер-Бенц).

.

Да и вспомните хрестоматийный пример инверстиционного портфолио, в котором "новые фирмы" (как там они на слэнге? из головы вылетело) занимают не больше четверти объема. Помимо рентабельности, инвестора интересуют не меньше, а, может, и больше ликвидность и стабильность инвестиций (а кто, положа руку на сердце, может гарантировать даже на профиле 3 лет ликвидность Amazon.com или стабильность бизнеса в Малайзии? Индонезия уже, сами знаете, где...).

.

По поводу идеального числа жителей России: знаете, эта проблема вытекает как частное решение размещения на Земле "золотого миллиарда". Очевидно, следовало бы рассредоточить этот миллиард по площади земной поверхности с учетом пригодности той или иной территории для проживания и прочих факторов (траснпортных, ресурсных и т.п.).

.

В качестве краткого пояснения: в последнее время "золотым миллиардом" ошибочно называют население развитых стран, в то время, как данный термин был введен в рамках из концепций развития, разработанных т.н. Римским клубом. Согласно этой концепции, все позвоночные (от акул до слонов) могут потреблять при условии сохранения баланса биосферы не более 1 процента ее продукции (остальное достается микроорганизмам, грибам и низшим животным). Человек же вместе со своими домашними животными уже сегодня потребляет до 8 процентов. Отсюда вывод - уровень предельной численности человеческой популяции не превышает 1 млрд. чел. на всю планету (на практике немного ниже этой цифры), что примерно соответствует населению в сер. XIX века. То, что эта цифра приблизительно равна нынешнему населению западных стран - всего лишь совпадение, что, однако, не мешает появлению спекуляций вокруг нее (к сожалению, зачастую не совсем пустых).

С уважением

Однако вопросик. Чего же в Канаде такая бездна именно китайского ширпотреба, а не штатовского (непосредственное наблюдение)? Ах да, главную прибыль приносит не ширпотреб, а "дорогое". А еще - Силиконовая долина, уникальные чипы, Голливуд, швейцарские банки и пр.



А насчет "жизнеспособности" - как Вы думаете, можно ли просто "удержать" Россию силами 50 млн. человек?

А чем хороша семья с 3-4 детьми? Куда лучше с одним (здесь отсылаю к Макаренко - "Книга для родителей", он там вовсе не демографии касается)

А чем хороша Россия от Балтики до Дальнего Востока? Может, лучше до Урала? Опять же - никакой тебе замерзшей Сибири. Нехай сами разбираются.

И т. д.

Вы не Сабреков часом? Рю?

а у меня нижайшая просьба, Георгий - фильтровать базар и не служить постоянным питательным бульоном для спамеров вроде Мукомола, способных залить все все окно блекотаниями про сакрал . Только на вашей чашке Петри они и размножаются, милорд. Иногда жевать и т.д.

тов.Рю это своеобычный тов.Рю, я с ним достаточно спорил и буду спорить, потому что он содержательный тов.Рю, а не побрякушкин-попрыгушкин.