Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Был наблюдателем в Минске на референдуме. Много интересного

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	19.10.2004 15:00:16
Рубрики	Прочее; Война и мир;

Был наблюдателем в Минске на референдуме. Много интересного

Через пару дней напишу

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (19.10.2004 15:00:16)
Дата	03.11.2004 10:17:42

Анализ "Belarus Democracy Act"

СМИ сообщали, что Джордж Буш подписал "Акт о демократии в Беларуси", но мне не встречалось описания, что же конкретно данный акт предусматривает. Хотел разобраться лично, да все не мог заставить себя продираться через казенный английский. Юрий Царик и Илья Косьяненко написали анализ сего закона (см. ниже). Желающие составить личное мнение могут ознакомиться с полным текстом на сайте библиотеки Конгресса США http://thomas.loc.gov (наберите в поиске: "Belarus Democracy Act"). Там же доступны предыдущие редакции документа (до внесения поправок).

Юрий Царик, Илья Косьяненко "Сколько денег потратят США на свержение Лукашенко?" http://www.glazev.ru/print.php?article=342

Принятие при администрации Буша "Акта о демократии в Беларуси" (Belarus Democracy Act), учитывая то, что борьба за распространение демократии и защиту прав человека является прерогативой Демократической, а не Республиканской партии, представляется обычной политической уловкой. Якобы выживший из ума Буш ввязывается в ряд конфликтов и озвучивает повестку дня во внешней политике США на ближайшие четыре года, а победивший на выборах Керри оказывается якобы вынужденным исполнять обязательства, принятые на себя Америкой при предыдущей администрации. Поэтому борьба против Беларуси, России, Ирана начинает обретать легитимность еще до ее начала.

Прямой урон, наносимый Республике Беларусь "Актом о демократии", ничтожен. Коротко пройдемся по содержанию этого закона.

Секция 3 посвящена "помощи в развитии демократии и гражданского общества в Беларуси". Меры, направленные на достижение этой цели, следующие: наблюдение за выборами и обеспечение свободного и честного избирательного процесса, развитие демократических политических партий, теле и радио вещание в и внутри Беларуси, развитие неправительственных организаций, способствующих развитию демократии и прав человека, развитие независимых СМИ внутри страны, поддерживаемых издательствами за рубежом, международные обмены и профессиональная подготовка лидеров к политической борьбе в направлении создания гражданского общества и др.

Там же мы видим, что сумма, ранее фигурировавшая в законе (40.000.000 долларов) исчезла. Вместо этого написано, что на фискальные годы 2005 и 2006 суммы, которые могут быть потрачены на эти цели, неограниченны.

В секции 4 также произошли изменения: сумма, ранее фигурировавшая в законопроекте (5.000.000 долларов), которая пойдет на обеспечение радиовещания, также изменена на формулу "такие суммы, которые могут понадобиться" (such sums as may be necessary).

Запрещается какая-либо форма государственной финансовой помощи Беларуси (инвестиции, кредиты и т.д.), а также использование для Беларуси средств Фонда Торговли и Развития (Trade and Development Fund), за исключением гуманитарной помощи, продовольственных и медицинских товаров. Кроме того, все представители США во всех международных финансовых организациях должны бороться за такие же меры против Беларуси со стороны этих организаций. Президент США обязан провести переговоры с руководителями других стран (прежде всего, европейских) по вопросу о принятии сходных мер против Беларуси (секция 6). В течение года президент США должен направить в соответствующие комитеты американского парламента отчет о торговле Республики Беларусь оружием со странами, поддерживающими терроризм и о личном состоянии президента А.Лукашенко (секция 7).

Санкции будут действовать до тех пор, пока Президент Республики Беларусь не выполнит следующие требования: освобождение от тюремного заключения тех, кто отбывает срок по политическим или религиозным мотивам, отзыв всех обвинений против оппозиционных политиков и независимых журналистов, полный отчет об исчезновении В.Гончара, А.Красовского, Ю.Захаренко, Д.Завадского и уголовное преследование ответственных за их исчезновение, прекращение всех форм давления и репрессий против независимых СМИ, негосударственных профсоюзов, НПО и религиозных организаций, политической оппозиции.

Кроме того, в отношении Беларуси будет действовать соответствующее положение "Акта о международных операциях, экспортном финансировании и связанными программами на 2005 год" (Foreign Operations, Export Financing and Related Programs Appropriations Act 2005). Оно гласит, что на «развитие демократии, прав человека и верховенства права» в Беларуси будет выделено 6.500.000 долларов.

В общем и целом, акт следует признать более мягким, чем существовавший ранее проект. Главное изменение – отмена запрета на въезд А.Лукашенко и высшего руководства страны в США и страны ЕС. Объемы американских инвестиций за последние годы были ничтожны, поэтому данные санкции не нанесут ущерба экономике Беларуси. Учитывая конъюнктуру на рынке денег, недостатка в предложениях кредитов у страны тоже не будет. «Акт о демократии», таким образом, следует расценивать исключительно как символ – символ начала новой волны «демократизации». Каковы реальные перспективы Республики Беларусь в контексте такого развития событий?

Прежде всего, очень многое будет зависеть от действий Европы. Если экономические связи Беларуси с США ничтожны, то на страны ЕС приходится более трети белорусского внешнего товарооборота. Причем во взаимоотношениях с западными соседями для Минска более важно не то, примут ли в европейских столицах меры, аналогичные описанным в «Акте о демократии», а то, насколько далеко пойдет ЕС в борьбе за «демократизацию» Беларуси. Ведь, в конце концов, экономическое содержание этих мер ничтожно, учитывая возможность для крупных ТНК действовать через свои многочисленные дочерние компании, зарегистрированные где-нибудь в Индонезии или Тайланде. Поэтому гораздо более важен вопрос о том, является ли стремление Европы разделаться с независимой Беларусью принципиальным или эта инициатива – чисто американская.

Учитывая геополитическое положение Республики Беларусь, а также динамику внешней торговли страны за последние несколько лет, мы можем исключить несколько сценариев развития событий.

Неосуществим Югославский сценарий. Полномасштабные боевые действия на территории Беларуси приведут к разрушению нефте- и газотранспортных инфраструктур, сильно ударят по европейской экономике и по стабильности региона в целом. Конечно, этот фактор нельзя воспринимать как полностью исключающий любое применение военной силы в отношении Беларуси. Ведь тот газ, который проходит через территорию страны, питает, в основном, Польшу, Прибалтику и Калининградскую область. Почти весь газ, потребляемый Германией, идет в Европу через территорию Украины. Но, тем не менее, можно говорить о том, что военное вмешательство не рассматривается как основная угроза для Беларуси в обозримом будущем.

По тем же самым причинам невозможно рассматривать как реально осуществимый вариант введения полномасштабного торгового эмбарго против Беларуси. Кроме того, что это ударит по топливному обеспечению Европы, такие меры могут расколоть ЕС, так как целый ряд новых членов – Польша, Литва, Латвия, Венгрия – имеют существенный экономический интерес в отношениях с Республикой Беларусь. А учитывая социально-экономические проблемы, обрушившиеся на эти страны после их вступления в ЕС, отказ от торговли с Беларусью может повлечь крайне неблагоприятные социально-политические последствия. Введение программы типа «Нефть в обмен на продовольствие» в отношении Беларуси абсурдно, так как Беларусь не производит нефть и газ, а лишь транспортирует их.

Таким образом, вероятность «жесткого конфликта» с западным миром для Минска в настоящий момент ничтожна. Однако так же ничтожна вероятность полного примирения с США и возврата к отношениям, существовавшим между Беларусью и западными странами до референдума.

Учитывая планы США в отношении России, а также сам характер внешней политики новой американской администрации, можно с уверенностью говорить о том, что серьезные меры по свержению А.Лукашенко в Беларуси в ближайшие четыре года предприниматься будут. Однако они будут связаны с расчетом на «оппозицию» в Беларуси либо на внутренние противоречия в государственном аппарате и в команде президента страны. Пути такого «мирного» свержения конституционного строя будут рассмотрены в статье, посвященной внутриполитическим последствиям референдума. Здесь отметим лишь следующий факт. Мирное свержение А.Лукашенко имеет своим необходимым условием его международную изоляцию (и международную изоляцию Беларуси якобы по его вине). В этом смысле крайне странным является исключение положения о запрете въезда высшего руководства страны в США и ЕС. Впрочем, возможно, это было сделано для того, чтобы быстрее и проще добиться принятия аналогичного «Акту о демократии» закона в Европе: ведь запрет на сотрудничество с высшим руководством Беларуси означал бы почти полное прекращение каких-либо отношений, в том числе экономических, что нежелательно для Европы по вышеназванным причинам.

Таким образом, Беларусь в настоящий момент стоит перед опасностью новой конфронтации с западными странами и возможность избежать этой конфронтации, как всегда, зависит от способности белорусского руководства использовать противоречия внутри Европы, между Европой и США, а также между западом и Россией. Причем, здесь – на постсоветском пространстве – открываются интересные перспективы.

На Украине степень противоречий между действующим руководством и западниками, претендующими на власть, достаточно высока, чтобы говорить о том, что сохранение власти является для группы Кучма-Янукович вопросом жизни и смерти. В то же время, в США уже готов проект «Акта о демократии и честных выборах на Украине», о содержании которого легко догадаться из названия. Этот закон отличается от белорусского и имеет гораздо более серьезный устрашающий эффект: среди санкций – запрет на въезд высшего руководства в США, арест счетов высшего руководства в США, запрет на займы и инвестиции из США и борьба за запрет на займы и инвестиции в международных финансовых организациях и др. Поэтому если в украинских выборах побеждает группа Януковича, то Беларусь может оказаться не в изоляции, а в составе целого блока стран (Украина, Россия, Иран, Северная Корея, Куба), которые столкнулись с угрозой насильственной «демократизации». Причем важно понимать, что «демократизация» (свержение конституционного стоя) представляет опасность не только для этих государств как таковых, но и для элит этих государств, несмотря на явную прозападность некоторых из них. Именно такое положение дел позволяет смотреть в будущее с оптимизмом.

Отношения с Россией в ближайшие два года как всегда будут для Беларуси важнейшим направлением. Здесь необходимо обратить внимание на следующий момент.

Россию, судя по всему, ожидает очень тяжелая зима. Общее состояние систем жизнеобеспечения грозит катастрофой. Отмена социальных льгот и перенесение бремени выплаты денежных компенсаций с последующей невыплатой этих компенсаций с неизбежностью приведет к периоду длительной социальной нестабильности. В этих условиях Беларусь может сыграть двоякую роль. С одной стороны, Александр Лукашенко будет выглядеть на фоне этих осложнений в России все более привлекательно. Беларусь выйдет в идеологические лидеры на постсоветском пространстве и симпатии масс к белорусскому пути развития возрастут. В этом смысле А.Лукашенко будет представлять возрастающую угрозу для российских и украинских элит. С другой стороны, если белорусское руководство не будет, используя момент, переходить в открытую идеологическую конфронтацию с либеральными постсоветскими элитами, фигура А.Лукашенко может стать фактором стабильности в России и на Украине. При победе группы Януковича и введении против Украины санкций оформится блок Беларусь-Россия-Украина, что позволит политическим элитам этих стран некоторое время довольно эффективно эксплуатировать патриотическую и антизападную риторику. Если в России и на Украине, как можно ожидать, этот период будет использован просто для поддержания стабильности правящих режимов, то в Беларуси за это время могут произойти необходимые трансформации в идеологической сфере и расширение экономических контактов с Европой, что значительно укрепит положение страны на международной арене.

Безусловно, такой сценарий развития событий не является неожиданностью для Вашингтона. Возможно, консолидация Беларуси, России и Украины спровоцирована специально, чтобы сохранить стабильность в разлагающейся РФ. Но, так или иначе, для Беларуси данное положение дел открывает неплохие перспективы.

В настоящий момент надо дождаться окончания выборов на Украине – и тогда станет более понятным дальнейшее развитие событий. Однако главные императивы для Беларуси остаются неизменными: укрепление экономических связей с Европой, сохранение отношений с российским руководством и использование противоречий между основными игроками в восточноевропейском регионе.

Юрий Царик

Илья Косьяненко

От	Чингис
К	Сергей Вадов (03.11.2004 10:17:42)
Дата	07.11.2004 22:18:35

Re: Анализ "Belarus...

"Канада и США представляют собой крайне идеологизированные общества, чистота ценностей которых
оберегается всеми государственными средствами. Пожалуй, в этом нет ничего особенного, но к
этому надо психологически быть готовым." Ю. Арин
Мысли по этому поводу: если Арин прав, и "демократические ценности" являются ядром
американского общественного устройства, его идеологическим основанием, то возникает вопрос: а
не это ли и есть цель будущих идеологических диверсий против США? СССР был разрушен через
длительное давление на идеологию социалистического общества и особенности менталитета
советских (русских) людей. Но подвергнув подобному длительному давлению "американские
ценности", представляется возможным получить подобные результаты. Ранее мне представлялось,
что в США отсутствует четко очерченное идеологическое ядро, и реализация акций молекулярной
революции там представляется затруднительным делом.

От	Naught
К	C.КАРА-МУРЗА (19.10.2004 15:00:16)
Дата	02.11.2004 18:11:00

Re: Был наблюдателем...

Здравствуйте, товарищи! Продолжение статейки.

Беларусь в международных отношениях после референдума.

Принятие при администрации Буша "Акта о демократии в Беларуси" (Belarus Democracy Act), учитывая то, что борьба за распространение демократии и защиту прав человека является прерогативой Демократической, а не Республиканской партии, представляется обычной политической уловкой. Якобы выживший из ума Буш ввязывается в ряд конфликтов и озвучивает повестку дня во внешней политике США на ближайшие четыре года, а победивший на выборах Керри оказывается якобы вынужденным исполнять обязательства, принятые на себя Америкой при предыдущей администрации. Поэтому борьба против Беларуси, России, Ирана начинает обретать легитимность еще до ее начала.

Прямой урон, наносимый Республике Беларусь "Актом о демократии", ничтожен. Коротко пройдемся по содержанию этого закона.

Секция 3 посвящена "помощи в развитии демократии и гражданского общества в Беларуси". Меры, направленные на достижение этой цели, следующие: наблюдение за выборами и обеспечение свободного и честного избирательного процесса, развитие демократических политических партий, теле и радио вещание в и внутри Беларуси, развитие неправительственных организаций, способствующих развитию демократии и прав человека, развитие независимых СМИ внутри страны, поддерживаемых издательствами за рубежом, международные обмены и профессиональная подготовка лидеров к политической борьбе в направлении создания гражданского общества и др.

Там же мы видим, что сумма, ранее фигурировавшая в законе (40.000.000 долларов) исчезла. Вместо этого написано, что на фискальные годы 2005 и 2006 суммы, которые могут быть потрачены на эти цели, неограниченны.

В секции 4 также произошли изменения: сумма, ранее фигурировавшая в законопроекте (5.000.000 долларов), которая пойдет на обеспечение радиовещания, также изменена на формулу "такие суммы, которые могут понадобиться" (such sums as may be necessary).

Запрещается какая-либо форма государственной финансовой помощи Беларуси (инвестиции, кредиты и т.д.), а также использование для Беларуси средств Фонда Торговли и Развития (Trade and Development Fund), за исключением гуманитарной помощи, продовольственных и медицинских товаров. Кроме того, все представители США во всех международных финансовых организациях должны бороться за такие же меры против Беларуси со стороны этих организаций. Президент США обязан провести переговоры с руководителями других стран (прежде всего, европейских) по вопросу о принятии сходных мер против Беларуси (секция 6). В течение года президент США должен направить в соответствующие комитеты американского парламента отчет о торговле Республики Беларусь оружием со странами, поддерживающими терроризм и о личном состоянии президента А.Лукашенко (секция 7).

Санкции будут действовать до тех пор, пока Президент Республики Беларусь не выполнит следующие требования: освобождение от тюремного заключения тех, кто отбывает срок по политическим или религиозным мотивам, отзыв всех обвинений против оппозиционных политиков и независимых журналистов, полный отчет об исчезновении В.Гончара, А.Красовского, Ю.Захаренко, Д.Завадского и уголовное преследование ответственных за их исчезновение, прекращение всех форм давления и репрессий против независимых СМИ, негосударственных профсоюзов, НПО и религиозных организаций, политической оппозиции.

Кроме того, в отношении Беларуси будет действовать соответствующее положение "Акта о международных операциях, экспортном финансировании и связанными программами на 2005 год" (Foreign Operations, Export Financing and Related Programs Appropriations Act 2005). Оно гласит, что на «развитие демократии, прав человека и верховенства права» в Беларуси будет выделено 6.500.000 долларов.

В общем и целом, акт следует признать более мягким, чем существовавший ранее проект. Главное изменение – отмена запрета на въезд А.Лукашенко и высшего руководства страны в США и страны ЕС. Объемы американских инвестиций за последние годы были ничтожны, поэтому данные санкции не нанесут ущерба экономике Беларуси. Учитывая конъюнктуру на рынке денег, недостатка в предложениях кредитов у страны тоже не будет. «Акт о демократии», таким образом, следует расценивать исключительно как символ – символ начала новой волны «демократизации». Каковы реальные перспективы Республики Беларусь в контексте такого развития событий?

Прежде всего, очень многое будет зависеть от действий Европы. Если экономические связи Беларуси с США ничтожны, то на страны ЕС приходится более трети белорусского внешнего товарооборота. Причем во взаимоотношениях с западными соседями для Минска более важно не то, примут ли в европейских столицах меры, аналогичные описанным в «Акте о демократии», а то, насколько далеко пойдет ЕС в борьбе за «демократизацию» Беларуси. Ведь, в конце концов, экономическое содержание этих мер ничтожно, учитывая возможность для крупных ТНК действовать через свои многочисленные дочерние компании, зарегистрированные где-нибудь в Индонезии или Тайланде. Поэтому гораздо более важен вопрос о том, является ли стремление Европы разделаться с независимой Беларусью принципиальным или эта инициатива – чисто американская.

Учитывая геополитическое положение Республики Беларусь, а также динамику внешней торговли страны за последние несколько лет, мы можем исключить несколько сценариев развития событий.

Неосуществим Югославский сценарий. Полномасштабные боевые действия на территории Беларуси приведут к разрушению нефте- и газотранспортных инфраструктур, сильно ударят по европейской экономике и по стабильности региона в целом. Конечно, этот фактор нельзя воспринимать как полностью исключающий любое применение военной силы в отношении Беларуси. Ведь тот газ, который проходит через территорию страны, питает, в основном, Польшу, Прибалтику и Калининградскую область. Подавляющее большинство газа, потребляемого Германией, идет в Европу через территорию Украины. Но, тем не менее, можно говорить о том, что военное вмешательство не рассматривается как основная угроза для Беларуси в обозримом будущем.

По тем же самым причинам невозможно рассматривать как реально осуществимый вариант введения полномасштабного торгового эмбарго против Беларуси. Кроме того, что это ударит по топливному обеспечению Европы, такие меры могут расколоть ЕС, так как целый ряд новых членов – Польша, Литва, Латвия, Венгрия – имеют существенный экономический интерес в отношениях с Республикой Беларусь. А учитывая социально-экономические проблемы, обрушившиеся на эти страны после их вступления в ЕС, отказ от торговли с Беларусью может повлечь крайне неблагоприятные социально-политические последствия. Введение программы типа «Нефть в обмен на продовольствие» в отношении Беларуси абсурдно, так как Беларусь не производит нефть и газ, а лишь транспортирует их.

Таким образом, вероятность «жесткого конфликта» с западным миром для Минска в настоящий момент ничтожна. Однако так же ничтожна вероятность полного примирения с США и возврата к отношениям, существовавшим между Беларусью и западными странами до референдума.

Учитывая планы США в отношении России, а также сам характер внешней политики новой американской администрации, можно с уверенностью говорить о том, что серьезные меры по свержению А.Лукашенко в Беларуси в ближайшие четыре года предприниматься будут. Однако они будут связаны с расчетом на «оппозицию» в Беларуси либо на внутренние противоречия в государственном аппарате и в команде президента страны. Пути такого «мирного» свержения конституционного строя будут рассмотрены в статье, посвященной внутриполитическим последствиям референдума. Здесь отметим лишь следующий факт. Мирное свержение А.Лукашенко имеет своим необходимым условием его международную изоляцию (и международную изоляцию Беларуси якобы по его вине). В этом смысле крайне странным является исключение положения о запрете въезда высшего руководства страны в США и ЕС. Впрочем, возможно, это было сделано для того, чтобы быстрее и проще добиться принятия аналогичного «Акту о демократии» закона в Европе: ведь запрет на сотрудничество с высшим руководством Беларуси означал бы почти полное прекращение каких-либо отношений, в том числе экономических, что нежелательно для Европы по вышеназванным причинам.

Таким образом, Беларусь в настоящий момент стоит перед опасностью новой конфронтации с западными странами и возможность избежать этой конфронтации, как всегда, зависит от способности белорусского руководства использовать противоречия внутри Европы, между Европой и США, а также между западом и Россией. Причем, здесь – на постсоветском пространстве – открываются интересные перспективы.

На Украине степень противоречий между действующих руководством и западниками, претендующими на власть, достаточно высока, чтобы говорить о том, что сохранение власти является для группы Кучма-Янукович вопросом жизни и смерти. В то же время, в США уже готов проект «Акта о демократии и честных выборах на Украине», о содержании которого легко догадаться из названия. Этот закон отличается от белорусского и имеет гораздо более серьезный устрашающий эффект: среди санкций – запрет на въезд высшего руководства в США, арест счетов высшего руководства в США, запрет на займы и инвестиции из США и борьба за запрет на займы и инвестиции в международных финансовых организациях и др. Поэтому если в украинских выборах побеждает группа Януковича, то Беларусь может оказаться не в изоляции, а в составе целого блока стран (Украина, Россия, Иран, Северная Корея, Куба), которые столкнулись с угрозой насильственной «демократизации». Причем важно понимать, что «демократизация» (свержение конституционного стоя) представляет опасность не только для этих государств как таковых, но и для элит этих государств, несмотря на явную прозападность некоторых из них. Именно такое положение дел позволяет смотреть в будущее с оптимизмом.

Отношения с Россией в ближайшие два года как всегда будут для Беларуси важнейшим направлением. Здесь необходимо обратить внимание на следующий момент.

Россию, судя по всему, ожидает очень тяжелая зима. Высокие мировые цены на нефть, есть все основания полагать, поставили крест на подготовке к отопительному сезону. Общее состояние систем жизнеобеспечения грозит катастрофой. Отмена социальных льгот и перенесение бремени выплаты денежных компенсаций с последующей невыплатой этих компенсаций с неизбежностью приведет к периоду длительной социальной нестабильности. В этих условиях Беларусь может сыграть двоякую роль. С одной стороны, Александр Лукашенко будет выглядеть на фоне этих осложнений в России все более привлекательно. Беларусь выйдет в идеологические лидеры на постсоветском пространстве и симпатии масс к белорусскому пути развития возрастут. В этом смысле А.Лукашенко будет представлять возрастающую угрозу для российских и украинских элит. С другой стороны, если белорусское руководство не будет, используя момент, переходить в открытую идеологическую конфронтацию с либеральными постсоветскими элитами, фигура А.Лукашенко может стать фактором стабильности в России и на Украине. При победе группы Януковича и введении против Украины санкций оформится блок Беларусь-Россия-Украина, что позволит политическим элитам этих стран некоторое время довольно эффективно эксплуатировать патриотическую и антизападную риторику. Если в России и на Украине, как можно ожидать, этот период будет использован просто для поддержания стабильности правящих режимов, то в Беларуси за это время могут произойти необходимые трансформации в идеологической сфере и расширение экономических контактов с Европой, что значительно укрепит положение страны на международной арене.

Безусловно, такой сценарий развития событий не является неожиданностью для Вашингтона. Возможно, консолидация Беларуси, России и Украины спровоцирована специально, чтобы сохранить стабильность в разлагающейся РФ. Но так или иначе, для Беларуси данное положение дел открывает неплохие перспективы.

В настоящий момент надо дождаться окончания выборов на Украине – и тогда станет более понятным дальнейшее развитие событий. Однако главные императивы для Беларуси остаются неизменными: укрепление экономических связей с Европой, сохранение отношений с российским руководством и использование противоречий между основными игроками в восточноевропейском регионе.

Юра www.arx.by

От	Zhlob
К	Naught (02.11.2004 18:11:00)
Дата	06.11.2004 10:18:16

Re: Был наблюдателем...

>На Украине степень противоречий между действующих руководством и западниками, претендующими на власть, достаточно высока, чтобы говорить о том, что сохранение власти является для группы Кучма-Янукович вопросом жизни и смерти. В то же время, в США уже готов проект «Акта о демократии и честных выборах на Украине», о содержании которого легко догадаться из названия.

Вы надеетесь, что США применит санкции к Януковичу в случае его победы? Даже не надейтесь. Я. и Ю. - это 2 стороны одной медали. При таком состоянии умов, как сейчас на Украине, они могут говорить разное (как сейчас), но делать одно и то же - никто не заметит. Нам тут ещё есть чего пить и чего по телевизору смотреть.

От	Naught
К	Zhlob (06.11.2004 10:18:16)
Дата	07.11.2004 00:25:30

Re: Был наблюдателем...

>
>Вы надеетесь, что США применит санкции к Януковичу в случае его победы? Даже не надейтесь. Я. и Ю. - это 2 стороны одной медали. При таком состоянии умов, как сейчас на Украине, они могут говорить разное (как сейчас), но делать одно и то же - никто не заметит. Нам тут ещё есть чего пить и чего по телевизору смотреть.

Не могу не согласиться с вами. Украинцы, по сути, сейчас не выбирают ничего - обе стороны будут продолжать развал государства. Но санкции ударят именно по интересам элит (команды Януковича), о чем я и сделал оговорку в статье. В этом суть. Такой поворот событий будет благоприятным для Беларуси. Однако даже если санкций не будет, но победит Янукович - это будет тоже хороший вариант (опять же, для Беларуси, не для украинского народа).
Юра

От	Naught
К	C.КАРА-МУРЗА (19.10.2004 15:00:16)
Дата	02.11.2004 18:09:39

Re: Был наблюдателем...

Здравствуйте, товарищи! Вот статейка моя по теме.

Белорусский референдум (внешнеполитический аспект)

Конец 2004 года обещает быть очень насыщенным и напряженным. Если президентские выборы в США и Ираке являются делом решенным и не могут преподнести действительных сюрпризов, то выборы президента на Украине, парламентские выборы и референдум в Беларуси во многом предопределят основные тенденции развития ситуации в восточноевропейском регионе на ближайшие годы.

В общем-то, не было никаких сомнений в исходе референдума. Абсолютное большинство населения страны поддержало эту инициативу Президента, и не смотря на все желание некоторых сил представить дело иначе, для того были мощные объективные предпосылки. Поэтому сейчас есть смысл говорить о референдуме как о событии свершившемся и рассматривать, прежде всего, его последствия, а не вести схоластические споры о его «законности».

Последствия эти можно условно разделить на внешнеполитические и внутриполитические. Принимая во внимания их взаимосвязь и взаимозависимость, необходимо все же рассмотреть их раздельно, так как в конченом счете они друг к другу несводимы.

Внешнеполитический контекст проведения референдума и выборов в Беларуси.

События в Беларуси имеют место в уникальном международном контексте, прежде всего, в контексте больших изменений в политической жизни России.

Есть, грубо говоря, две оценки проводимых В.В.Путиным реформ «властной вертикали». Одна из них заключается в рассмотрении этих преобразований как акта здравого смысла, проявления инстинкта самосохранения власти. Трагические события в городе Беслане рассматриваются как поворотный пункт российской новейшей истории, за которым последует осознание пагубности прежнего курса и начало периода укрепления государственности. Этот взгляд мы назовем оптимистичным.

Другое понимание проблемы – пессимистичное – дает картину «закручивания гаек» в стране накануне нового этапа – этапа окончательного демонтажа России. Обе точки зрения имеют свои обоснования.

В пользу оптимистов говорит, прежде всего, здравый смысл. Деградация страны дошла до такого уровня, когда дальнейшее непринятие каких-либо мер приведет к уничтожению России не как мировой державы и реального субъекта международных отношений (об этом уже и речь не ведется), но просто как исправно функционирующего механизма, обеспечивающего эффективную эксплуатацию сырьевого потенциала данной территории. Российская элита отдает себе отчет в том, что она нужна Западу лишь постольку, поскольку она может ему что-то предложить (газ, нефть). Поэтому полная потеря контроля над территорией страны порождает угрозу самому существованию этой социальной группы, имеющей в современной России реальную власть. Из этих здравых рассуждений, правда, многие ультраоптимисты делают далеко идущие выводы о возрождении патриотизма среди элит и т.д. Но такие утверждения следует, разумеется, отписать на стремление некоторых товарищей выдавать желаемое за действительное.

Пессимистическая оценка ситуации в России базируется на ряде фактов. Во-первых, список предприятий, подлежащих приватизации в 2005 году явно говорит о том, что процесс входит в свою завершающую стадию – распродавать больше нечего, очередь дошла до святая святых народного хозяйства страны: предприятий ВПК, Аэрофлота, КБ Илюшина. Этот аргумент выглядит особенно убедительно на фоне ожидавшейся многими неудачи экономической политики В.В.Путина при исключительно благоприятной конъюнктуре на рынке топливных ресурсов. Отмена социальных льгот, одновременно с этим предпринятое наступление на остатки народовластия и окончательное уничтожение механизмов народного волеизъявления – все это позволяет пессимистам говорить о начале фазы решительной депопуляции в истории России. Наконец, в документе о приоритетах внешней политики США, принятом на съезде демократической партии (30.06.2004), представитель которой, скорее всего, станет президентом этой страны, ставится задача в течение четырех лет взять под контроль сил США-НАТО ядерные объекты на территории России, чтобы они де не попали в руки террористов. Напомним, что чуть раньше – в весной 2004 был подписан договор РФ-НАТО о возможности размещения сторонами войск на территории друг друга, создавший, по сути, юридическую основу реализации этой программы.

Думается, нельзя однозначно отдать предпочтение какой-либо из вышеописанных точек зрения на ситуацию в России. Вероятней всего, будет реализовываться вариант развития событий, имеющий нечто общее с обеими.

Совершенно очевидно, что российские элиты будут ожесточенно бороться за сохранение контроля над страной. Эта борьба не будет иметь далеко идущих последствий (в смысле смены общего курса) и ограничится лишь самым элементарным усилением спецслужб и дальнейшим укреплением «вертикали». Важный аспект, который упускают из виду многие оптимисты, здесь заключается в том, что основной «противник», контрагент элит в деле сохранения ими контроля над страной является не Запад, а сама Россия – ее деградирующая инфраструктура, беднеющее население, тяжелые климатические условия и почувствовавшие себя чрезмерно самостоятельными элиты на местах. Поэтому в рамках усиления системы управления страной (управления с определенной и абсолютно конкретной целью – эксплуатации ее ресурсного потенциала) вполне возможно будет проведение «углубления сотрудничества с западными союзниками» в виде допуска войск последних к ядерным объектам на территории России. А может – и не только к ядерным, учитывая понижающуюся боеспособность российских вооруженных сил и их растущую неспособность обеспечивать эффективное управление страной в вышеуказанных целях.

При этом одно надо признать бесспорным: данные события стимулируют формирование публичной субъектности российских элит. То есть, не только закулисную, но и «всенародную» их консолидацию вокруг верховной власти и активизацию. Это, безусловно, ослабляет позиции этой социальной группы, делает ее открытой для прямой критики и обвинений, заставляет ее быть более гибкой в сотрудничестве с патриотической оппозицией. Кроме того, учитывая растущую неспособность В.В.Путина играть роль «царя» (при всей дикости той пиар кампании, которая ведется в этом направлении), необходимо признать, что следующие несколько лет будут периодом повышенной политической нестабильности в России. Причем, нестабильности не фиктивной, а чреватой серьезными изменениями в стране (мы не говорим о потенциале этих изменений – они, как следует ожидать, будут сведены на нет воздействием извне; но возможность их в предстоящий период будет выше, чем была ранее). Кроме того, потребность в сохранении легитимности заставит российские элиты в этот период изменить характер своих отношений с западными странами. Конечно, никакой открытой конфронтации быть не может. Однако пространства для маневра в отношениях с Западом властям понадобится гораздо больше. А в плане участия в «демократических» и «антитеррористических» авантюрах наоборот – возможности российской элиты будут ограничены.

На западных границах Беларуси за прошедший год ситуация тоже изменилась резко, но ожидаемо. В Евросоюз вошли трое из пяти наших соседей. Как и следовало ожидать, никакого миролюбия от представителей НАТО и ЕС мы не получили. На новых территориях уже размещены (Прибалтика) или в настоящий момент размещаются (Польша) базы ВВС НАТО. Конечно, их размещение вызывает у некоторых недоумение: деградация российской армии идет такими темпами, что все эти новейшие системы слежения и перехвата кажутся просто излишними; вооруженные же силы Беларуси по очевидным объективным причинам ориентированы исключительно на оборону. Однако, как показывает история, сокращение военных расходов всегда ведет к экономическим кризисам. Да и образ врага за вторую половину ХХ века стал для Запада необходимым атрибутом социального бытия.

Характерной чертой текущего политического момента является то, что США-НАТО в настоящий момент заняты рядом проблем, не связанных с восточноевропейским регионом. Выборы в самих США и в оккупированном Ираке, кампании против Судана и Ирана, проблемы с выборами в Афганистане – все это позволяет Беларуси надеяться на отсутствие к ней внимания со стороны западных стран на протяжении нескольких ближайших месяцев (до середины января 2005 года). Однако перспектива прихода к власти в США демократов и занятия поста Государственного Секретаря Ричардом Холбруком заставляет обеспокоиться дальнейшей судьбой не только Беларуси, но и всего свободного мира.

Продолжение следует…

Юра

От	miron
К	Naught (02.11.2004 18:09:39)
Дата	02.11.2004 18:28:36

Как полезно враждовать с США. Отток капитала будет еше меньше. (-)

От	Кудинов Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (19.10.2004 15:00:16)
Дата	21.10.2004 21:28:45

мнение А.Ципко (*)

http://www.echo.msk.ru/interview/32535/

А. ВОРОБЬЕВ v Программа "Рикошет". Вопрос будет связан с ситуацией в
Белоруссии, с последними заявлениями Белого дома, в том числе МИДа по
поводу Белоруссии. Александр Ципко недавно вернулся из Белоруссии, был
наблюдателем на выборах в парламент и на референдуме, так что не
посторонний человек. Сегодня США заявили, что вводят экономические
санкции против Белоруссии, президент Буш подписал "Акт о демократии в
Белоруссии", который предусматривает введение экономических санкций
против Минска, за нарушение принципов демократии. Какая-то помощь
возможна только в рамках гуманитарных проектов. Российский МИД назвал
это решение Белого дома контрпродуктивным, и у меня вопрос к вам. На чью
сторону на ваш взгляд, должен стать Владимир Путин, на сторону
Лукашенко, вот именно так, либо на сторону Буша. Александр Сергеевич,
ваши комментарии.

А. ЦИПКО - Во-первых, я, когда приехал в Белоруссию, я узнал, что
оказывается вопрос экономических санкций был принят Конгрессом до
выборов.

А. ВОРОБЬЕВ v На прошлой неделе, я готов подтвердить.

А. ЦИПКО - Оставалось только подписать. Поэтому это не очень корректно
говорить, что это связано с выборами. Еще до выборов до волеизъявления
народа США-

А. ВОРОБЬЕВ v Там были нюансы.

А. ЦИПКО - Это не было подписано, но, тем не менее, сам факт, что
Конгресс инициировал санкции до выборов, это говорит о том, что при
любом исходе американцам бы не нравилось. Сам этот факт говорит о том,
что к этому, если подходить с моральной правовой точки зрения это вообще
несерьезно просто.

А. ВОРОБЬЕВ v Вашингтон призывал провести общественные выборы и
референдум. Вы заявляете, что никаких нарушений не было.

А. ЦИПКО - По моему глубокому убеждению, никаких абсолютно серьезных,
естественно, какие-то там были, мелочевка. Мы говорим просто, не понимая
ситуации. Ситуация действительно может быть не очень нравится, человек
долго президент, может личность его многим, например, интеллигенции не
нравится, хотя Коль был 16 лет руководителем страны. Это тоже не
трагедия. Но надо понимать, я пытался смотреть белорусскими глазами. Мы
ездили в деревню, вот они голосовали не за третий срок, даже не за
Лукашенко, они голосовали за ту экономическую политику и ту
экономическую модель, которая на их взгляд более адекватна белорусским
условиям и дает им намного больше, чем могут дать эти оппозиционеры,
если они придут когда-то к власти. Это очень умный народ и очень
осторожный. Я ходил в штабы. Я был в штабе оппозиции накануне выборов, я
там просидел полтора часа, и на всех участках там были наблюдатели от
оппозиции. Я с ним говорил, но я и был в деревнях. Они голосуют не за
Лукашенко, а за ту модель, они как говорят: порядок, стабильность,
уверенность, нет Абрамовича, нет русских олигархов, и при Лукашенко наши
богатства останутся за нами. Вот их логика. И поэтому действительно
пришло 87%.

А. ВОРОБЬЕВ v 77%.

А. ЦИПКО - Пришло 87%. Я, когда пришел в деревню, понятно там можно
организовать, там было влияние, ездили, но я поразился, что в центре
Минска в районах, где живет интеллигенция- Вот то, что писали наши
газеты так называемые либеральные, просто некрасиво, что там 50 граммов
пива давали, люди толпились в буфетах. Я был на участках, где вообще в
буфете не было ни одного человека, но в то же время сотни человек шли к
урнам. Это все неправда, я по природе не люблю врать, и меня не
заставишь ни за какие деньги. Это неправда, что пишут. А вот почему они
поддержали Лукашенко - это надо и Западу понять, и, кстати, нам. Знаете
почему? Кстати мне объяснили в штабе оппозиции. Такие умные люди, там
много, конечно, истериков, которых у нас было много в 1991 году, там их
много до сих пор. Лукашенко как они считают, выигрывает, мне сказали-
Боря Немцов не знает, какие там 40-30%, просто неприлично, что он
говорит на "Эхо Москвы" у вас. Сами оппозиционеры говорили, что по их
данным, он получит от 42 до 47%.

А. ВОРОБЬЕВ v Я знаком с этим. Там много исследований было.

А. ЦИПКО - Это очень важно понимать, потому что без этого бессмысленен
разговор. Так что Запад не понимает, что эта модель, конечно, она не
демократическая, конечно она переходная, но что я осознал, что для
подавляющей части населения такого типа политическая модель ухода от
коммунизма и самое главное экономическая модель наиболее адекватна. И я
для себя выяснил страшное, что наша модель как раз была менее адекватна.
Но другое дело, что у нас невозможно то, что в Белоруссии. Что такое
вообще Лукашенко? - это социализм без коммунистов. Вот что реально. Ушли
коммунисты, он с ними борется, он их не любит. Народный вождь, который
использует рынок, я был у этих мелких средних предпринимателей, в
Белоруссии знаете, зарегистрироваться в 10 раз легче, чем у нас. У них
вообще явочным порядком.

А. ВОРОБЬЕВ v Да и страна поменьше. Вы тоже назвали бы введение санкций
контрпродуктивными?

А. ЦИПКО - Абсолютно. Понимаете, так уж получилось, что мне говорили
оппозиционеры. Да, это правда, Лукашенко, который появился на
политической арене, прежде всего, как сторонник интеграции Белоруссии с
Россией, на референдуме шел реально под другим лозунгом. Он голосовал за
Беларусь, он не произносил суверенное слово Беларусь, но в интервью у
него очень характерная фраза: я хочу, чтобы наша белорусская земля
досталась нашим детям и внукам и я ради этого работаю. И это не
популизм, это изменение акцентов. То есть практически он воспринимался
как лидер нации, который обещает им сохранить суверенитет, порядок,
стабильность, который им обеспечивает более-менее социальные блага, он
сохраняет все эти советские блага, а с другой стороны там есть какой-то
действительно рост заработной платы. Все-таки это не миф, 200 долларов
заработная плата в стране, где нет нефти. Так к чему я веду, получается,
что с одной стороны очень плохая социальная политика в России, белорусы
все знают, что у нас громадные залежи нефти, а получают люди в среднем,
сколько у них. С другой стороны давление Запада интегрирует это
население вокруг Лукашенко, хотя личностно, я повторяю, он многим не
нравится. Как личность, естественно, если академику не очень нравится,
что им руководит бывший председатель колхоза, у которого не очень манеры
и так далее. А Запад, по-моему, вообще сумасшедший, вот все эти санкции
на самом деле ведут к прямо противоположному. Интеллигенция, Светлана
Алексиевич, посмотрите ее интервью в "Известиях", очень честный человек,
сказала: мы убежали от народа, нас народ не понимает. То есть на кого
ставит Запад, народ не идет за ним, а сам народ Запад отталкивает.

А. ВОРОБЬЕВ v Да, ну что ж. Остается позавидовать Александру Ципко, коль
скоро за минут 7-8 вы сумели переубедить аудиторию "Эха". 3810 звонков,
первые три минуты, даже четыре, перевес был на стороне Буша, Путин
должен встать на сторону Буша. Но потом какой-то коренный перелом
произошел. Безнадежная ситуация была спасена вашими стараниями. 52%
поставили бы Путина, нет, рекомендовали бы Путину встать на сторону
Лукашенко.

А. ЦИПКО - Речь не о Лукашенко. Речь идет о близком нам народе,
родственном нам народе и уважении к нему. Вот о чем речь.

А. ВОРОБЬЕВ v 3810 звонков, 52% на сторону Лукашенко, 48% на сторону
Буша. Я благодарю всех, кто принимал участие в "Рикошете", слушал
беседу, и вас, Александр Сергеевич.

А. ЦИПКО - Спасибо, что пригласили.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (19.10.2004 15:00:16)
Дата	21.10.2004 11:11:14

Re: Еще поплуярная статейка

Сергей Кара-Мурза
Псы-рыцари подлости

Реакция ряда политиков РФ, государственного канала телевидения и некоторых должностных лиц на результаты референдума в Белоруссии свидетельствует о глубоком кризисе нашей государственности. Государство РФ расщепилось, и часть его участвует в развязанной Западом кампании очернения и, главное, вульгаризации того референдума, что прошел в Белоруссии. Это прискорбное зрелище – и даже не столько в политическом, сколько в интеллектуальном и мировоззренческом плане. Как глупо – отрезать себя от ценного опыта, хотя сами мы далеко еще не вылезли из ямы собственного кризиса.
Я был в группе международных наблюдателей на выборах в Белоруссии от РФ. Совершенно очевидно, что там произошло важное событие, которое требует изучения и осмысления. От него нас и отводят. Первый факт – небывалый процент явки. 90% избирателей! И в селе, и в городе люди шли, будто объявлена мобилизация. Все поняли, и это висело в воздухе, что речь идет об историческом выборе и что гражданская халатность может оказаться фатальной. И ведь люди поняли это сами! Пропаганда не сыграла в этом большой роли. Я, сколько мог, ознакомился с ее материалами и не могу оценить их высоко. Ничем они не впечатляют, обычные слова. Вот – первый признак настоящей демократии. Власть говорит обычными словами, а для граждан они наполнены глубоким смыслом.
Когда Буш берется оценивать эту демократию, хочется сплюнуть. Во время его дебатов сотня интеллектуалов лихорадочно ищет хлесткие афоризмы, которые он слышит от суфлера в чудо-наушнике и повторяет, как попугай. Пошлый балаган, который мы должны принять за стандарт демократии. Клоуны с ядерной и финансовой кнопкой… И такая дрянь берется душить целые народы – неужели нашей демократической интеллигенции не противно на это смотреть?
Второй факт – то, как проголосовали студенты. Понятно, что крестьяне, рабочие и пенсионеры прямо и жизненно заинтересованы в продолжении «проекта Лукашенко». Но студенты – самая либерально настроенная часть общества. Они считают себя элитой, которая востребована на Западе, а в Белоруссии их свобода оказалась повязана с ответственностью. Но ведь и они проголосовали за этот проект! Этот их выбор вовсе не тривиален, я вижу в нем осознание той сути демократии и либерализма, которая лежала в основе Просвещения, а потом была искажена буржуазией. Именно ответственность как ипостась свободы, а не «свобода гунна», которая уже 15 лет пожирает РФ!
«Проект Лукашенко» является творческим и имеет общее значение. Он многое говорит о современном человеке «после СССР», о его соединении в общество, о соответствующей ему государственности. Как же определить этот проект, о судьбе которого и ставился вопрос на референдуме?
Слом советского строя погрузил все части СССР в тяжелый кризис. То относительное благополучие, которое восстановлено в маленькой Балтии, искусственное – ей заплатили за особые заслуги в уничтожении СССР, приняли в лоно Запада. В поиске преодоления кризиса республики СССР испытывают разные модели. Спектр их широк, различны и результаты. Выделяется белорусская модель. Здесь кризис мобилизовал гражданское чувство – без признаков архаизации. Люди не ринулись в религию, монархизм или национализм, не впали в утопию «возвращения в потерянный рай» советского патернализма, не приняли солидарности преступных шаек. Они сдвинулись к самоорганизации, стали распахивать все пустующие клочки земли, чинить старые телеги и собирать все дремлющие ресурсы – а потом спокойно отодвинули от власти либеральных демократов Шушкевича, отдав 82% голосов А.Г.Лукашенко. При этом он не имел никакого «административного ресурса». Его поддержали потому, что он верно и на нормальном языке изложил ситуацию, возможные для страны альтернативы и тот проект, который был разумен и понятен людям.
Поддержав Лукашенко в его усилиях по спасению сохранившихся советских структур (вроде больших заводов, школы и здравоохранения), белорусы не погрязли в ностальгии, а последовали правилу – из кризиса не выходят, пятясь назад. Они поддержали программу модернизации, согласились на большие инвестиции в будущее, в их детей и даже внуков. Благодаря этому уже сегодня множество заводов работает в три смены, и от страны отведена угроза безработицы (2% безработных – а в соседних Литве и Польше по 17%). Освобождение как от советских, так и антисоветских догм позволило достичь почти невозможного – соединить в одну систему государственный и частный капитал, не допустить криминализации бизнеса.
Это и позволило преодолеть кризис, выйти на показатели 1990 г. с уже накопленной инерцией развития, не погасив импульса модернизации. Да, гайки пришлось затянуть, чтобы подавить «своеволие гунна», но затянули их очень осторожно, не допуская перебора. Кто-то считает, что перебор есть, но если взвешивать утраты и результат верными гирями, то программу соединения свободы с ответственностью следует считать очень успешной. А ведь сорваться можно было много раз – да к этому и ведет дело, это и провоцирует Запад и ничтожная по масштабам «непримиримая оппозиция».
Самое главное, чему научились в ходе кризиса белорусы – умение трезво пораскинуть умом и определить свои интересы на перспективу. Вот это отличие от нас поистине поразительно. Этим умением и объясняются результаты референдума. Дело не в харизме Лукашенко и не в какой-то его магической находке в политической технологии. Практически все население Белоруссии осознает, причем хладнокровно, что выполнение «проекта Лукашенко» вплоть до выхода в режим его «гарантированного продолжения» – в интересах подавляющего большинства. Нам, бурлящим в котле российских страстей и фантазий, трудно поверить, что целый народ может обладать такой способностью к прагматическому расчету – способностью подчинить ему свои политические и идейные пристрастия.
Этого урока нас и стараются лишить. И делают это настолько топорно и грязно, что подрывают и так хрупкую легитимность власти в самой РФ. То, что устраивают в Москве, не имеет прецедента, можно говорить о политической шизофрении. Посудите сами: из Москвы посылается сотня наблюдателей от общественных организаций, большая группа депутатов Госдумы, включая заместителя ее председателя, а также собирают сотню наблюдателей от СНГ во главе с Рушайло. Наблюдение за подготовкой референдума ведется частью этой группы с начала сентября.
По завершении работы, 18 октября, координаторы групп наблюдателей от РФ и СНГ (Сосковец и Рушайло) на большой пресс-конференции зачитывают официальные заключения. Выборы и референдум признаются честными, демократическими и прекрасно организованными. В этих заявлениях делается также упрек госдепартаменту США за неприличную кампанию клеветы. В тот же день в Москве зампредседателя Госдумы Слиска заявляет перед телекамерой, что «нам хотелось бы верить, что выборы в Белоруссии были честными». Мол, хотелось бы верить, но не можем…
Да это просто маразм! Одно дело, если бы она поделилась своими сокровенными мыслями как «мадам Слиска из Саратова», но ведь она делает заявление как официальное лицо в официальном кабинете! Она была обязана не излагать свои измышления и желания, а опираться на суждение командированной в Белоруссию группы депутатов Госдумы или на заявление другого заместителя председателя Госдумы, посланного наблюдать за выборами. Она была обязана сослаться на официальные заявления группы наблюдателей от РФ и от СНГ – сообщить их однозначную оценку. А уж потом, если так хочется пококетничать с телевидением, могла бы добавить пикантную деталь – я лично, мол, всем этим депутатам и наблюдателям не очень-то доверяю. Государство у нас или бардак?
Таковы слова и дела одной руки государства РФ. В то же время другая рука (телевидение) развертывает кампанию травли Белоруссии, которую нельзя назвать иначе как подлой. Даже извращенно подлой. Ведь они же, черт побери, не только доллары получают, но и наши рубли!
Во-первых, они прекрасно знают, что выборы были чистыми. Все понимали значение референдума, и в Белоруссию съехалось около тысячи наблюдателей из 50 стран. От ряда стран (в том числе Китая) официальные заявления сделали послы, от других сами наблюдатели. В РФ об этом не сообщали. Уже ночью после выборов я подошел к руководительнице миссии ОБСЕ, поговорил об общем знакомом, а потом спросил, какие у нее есть, по большому счету, претензии к выборам. Она замялась и сказала: «Мне не нравится их избирательный закон». Нет претензий, и выкручивалась ОБСЕ с помощью туманных формулировок.
Даже самая радикальная оппозиция – Белорусский народный фронт – вовсе не отрицает результатов голосования. Я 16 октября ходил в штаб-квартиру этой организации и беседовал с одним из ее руководителей. Они отрицают не голосование, а право большинства решать такие вопросы, ибо, как мне сказали, «за Лукашенко голосует неконкурентоспособное большинство населения». А «Московский комсомолец» (20.11.2004) перепечатал репортажи оппозиции из Минска под заголовком «Лидер вырожденцев» с благосклонным введением: «Лукашенко – мечта пенсионеров. Он живое воплощение того «совка», о котором ностальгируют пожилые люди и та часть плебса, которая в принципе не способна самостоятельно строить свою жизнь». Для авторов «МК» Белоруссия – «страна серых, апатичных, ущербных сограждан».
Да, в каждом кризисном обществе появляется кучка таких белокурых бестий, которые считают себя солью земли, а большинство граждан неконкурентоспособными вырожденцами. Часть из этих бестий – просто параноики, они выходят на свои демонстрации в красных майках с портретом Че Гевары. Но разве не подло со стороны российского телевидения представлять эту маргинальную группу демократами! Разве не стыдно опираться, как на аргумент, на их импульсы, в которых даже мнения нельзя вычленить!
Разве не подло вытаскивать на экран вечно потного красавчика Немцова! Ему ли упрекать белорусов за то, что кучку юнцов с ликом Че Гевары покидал в автобусы ОМОН. Мы же помним, как он в октябре 1993 г. бился в истерике и вопил: «Давите их! Давите, Виктор Степанович!» Эти люди, которые при виде расстрела парламента испытывали оргазм от наслаждения, должны молчать. Их появление на экране с демократическими поучениями есть неприличие, постыдное для культурной страны.
Неприличным является и избыточная эксплуатация потрепанной физиономии Шеремета. Провокации и скандалы – его хлеб, ну и пусть он его жует. Ведь это свинство – каждый день тыкать нам в лицо эту гадость. Приехал в день выборов, устроил драку, напросился на задержание, под жужжание телекамер лег в больницу. Так даже врачей ухитрился оболгать. «МК» пишет, что «медперсонал 9-1 клинической больницы Минска чрезвычайно любезен, говорит Павел», а затем приводит его прямую речь: «Здесь, конечно, полный беспредел, но на прямые убийства врачи, наверное, не пойдут». Как только его старая мать такой позор выносит, ведь сама его воспитывала.
Почему так тяжело все это видеть? Не по политическим причинам – политика давным-давно устоялась, эмоции окаменели. Тяжело видеть культурную деградацию, иссыхание в людях какого-то органа, который не позволяет равнодушно принимать подлость.

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)
Дата	28.10.2004 16:01:42

Статья опубликована (с изменениями).

С.Г.Кара-Мурза "Ответ белокурым бестиям", газета "Трибуна" N193 от 28.10.2004, стр. 7 http://www.tribuna.ru/material/281004/ftp/7.pdf

По сравнению с авторским текстом в опубликованной редакции текст сокращен примерно вдвое и изменено название (авторское - "Псы-рыцари подлости", опубликованное - "Ответ белокурым бестиям"). Выброшен абзац:

"Когда Буш берется оценивать эту демократию, хочется сплюнуть. Во время его дебатов сотня интеллектуалов лихорадочно ищет хлесткие афоризмы, которые он слышит от суфлера в чудо-наушнике и повторяет, как попугай. Пошлый балаган, который мы должны принять за стандарт демократии. Клоуны с ядерной и финансовой кнопкой… И такая дрянь берется душить целые народы – неужели нашей демократической интеллигенции не противно на это смотреть?"

и некоторые другие.

Полный текст (в редакции, опубликованной в газете "Трибуна").

Ответ белокурым бестиям. Заметки политолога о сегодняшней Беларуси

Реакция ряда политиков РФ, государственного телевидения и некоторых должностных лиц на результаты референдума в Белоруссии свидетельствует о глубоком кризисе нашей государственности. Государство РФ расщепилось, и часть его участвует в развязанной Западом кампании очернения и, главное, вульгаризации того референдума, что прошел в Белоруссии. Это прискорбное зрелище - и даже не столько в политическом, сколько в интеллектуальном и мировоззренческом плане. Как глупо - отрезать себя от ценного опыта, хотя сами мы далеко еще не вылезли из ямы собственного кризиса.

Я был в группе международных наблюдателей на выборах в Белоруссии от РФ. Совершенно очевидно, что там произошло важное событие, которое требует изучения и осмысления. От него нас и отводят. Первый факт - небывалый процент явки. 90% избирателей! И в селе, и в городе люди шли, будто объявлена мобилизация. Все поняли, и это висело в воздухе, что речь идет об историческом выборе и что гражданская халатность может оказаться фатальной. И ведь люди поняли это сами! Пропаганда не сыграла в этом большой роли. Я, сколько мог, ознакомился с ее материалами и не могу оценить их высоко. Ничем они не впечатляют, обычные слова. Вот первый признак настоящей демократии. Власть говорит обычными словами, а для граждан они наполнены глубоким смыслом.

Второй факт - то, как проголосовали студенты. Понятно, что крестьяне, рабочие и пенсионеры прямо и жизненно заинтересованы в продолжении "проекта Лукашенко". Но студенты - самая либерально настроенная часть общества. Они считают себя элитой, которая востребована на Западе, а в Белоруссии их свобода оказалась повязана с ответственностью. Но ведь и они проголосовали за этот проект! Этот их выбор вовсе не тривиален, я вижу в нем осознание той сути демократии и либерализма, которая лежала в основе Просвещения, а потом была искажена буржуазией. Именно ответственность как ипостась свободы, а не "свобода гунна", которая уже 15 лет пожирает РФ!

"Проект Лукашенко" является творческим и имеет общее значение. Он многое говорит о современном человеке "после СССР", о его соединении в общество, о соответствующей ему государственности. Как же определить этот проект, о судьбе которого и ставился вопрос на референдуме?

Слом советского строя погрузил все части СССР в тяжелый кризис. То относительное благополучие, которое восстановлено в маленькой Балтии, искусственное - ей заплатили за особые заслуги в уничтожении СССР, приняли в лоно Запада. В поиске преодоления кризиса республики СССР испытывают разные модели. Спектр их широк, различны и результаты. Выделяется белорусская модель. Здесь кризис мобилизовал гражданское чувство - без признаков архаизации. Люди не ринулись в религию, монархизм или национализм, не впали в утопию "возвращения в потерянный рай" советского патернализма, не приняли солидарности преступных шаек. Они сдвинулись к самоорганизации, стали распахивать все пустующие клочки земли, чинить старые телеги и собирать все дремлющие ресурсы - а потом спокойно отодвинули от власти либеральных демократов Шушкевича, отдав 82% голосов А. Г. Лукашенко.

Поддержав Лукашенко в его усилиях по спасению сохранившихся советских структур (вроде больших заводов, школы и здравоохранения), белорусы не погрязли в ностальгии, а последовали правилу - из кризиса не выходят, пятясь назад. Они поддержали программу модернизации, согласились на большие инвестиции в будущее, в их детей и даже внуков. Благодаря этому уже сегодня множество заводов работает в три смены, и от страны отведена угроза безработицы (2% безработных - а в соседних Литве и Польше по 17%). Освобождение как от советских, так и антисоветских догм позволило достичь почти невозможного

- соединить в одну систему государственный и частный капитал, не допустить криминализации бизнеса.

Самое главное, чему научились в ходе кризиса белорусы,

- умение трезво пораскинуть умом и определить свои интересы на перспективу. Вот это отличие от нас поистине поразительно. Этим умением и объясняются результаты референдума. Дело не в харизме Лукашенко и не в какой-то его магической находке в политической технологии. Практически все население Белоруссии осознает, причем хладнокровно, что выполнение "проекта Лукашенко" вплоть до выхода в режим его "гарантированного продолжения" - в интересах подавляющего большинства.

Даже самая радикальная оппозиция - Белорусский народный фронт - вовсе не отрицает результатов голосования. Я 16 октября ходил в штаб-квартиру этой организации и беседовал с одним из ее руководителей. Они отрицают не голосование, а право большинства решать такие вопросы, ибо, как мне сказали, "за Лукашенко голосует неконкурентоспособное большинство населения".

Да, в каждом кризисном обществе появляется кучка таких белокурых бестий, которые считают себя солью земли, а большинство граждан неконкурентоспособными вырожденцами. Часть из этих бестий - просто параноики, они выходят на свои демонстрации в красных майках с портретом Че Гевары. Ну как можно представлять эту маргинальную группу демократами!

Фото:

- Кто поддается на провокации?

От	Potato
К	Сергей Вадов (28.10.2004 16:01:42)
Дата	29.10.2004 09:07:03

Так как идет расследование истории с заявлением А.Д.Сахарова?

Так как идет расследование истории с заявлением А.Д.Сахарова?

В соответствующей ветке я привел несколько цитат из интернета, в том числе слова А.Д.Сахарова: "Я чувствовал свою моральную правоту, хотя меня при этом в дискомфортное состояние ставило отсутствие документальных подтверждений (их нет и сейчас)."

1. Чем это отличается от пресловутого: "Не читал. Но не одобряю".
2. В нынешней Белоруссии народ живет не очень плохо. И весьма вероятно, что перестройка жизнь там ухудшит для большинства населения. Тем не менее тамошние диссиденты чувствуют моральную правоту... Со всеми вытекающими...

От	Сергей Вадов
К	Potato (29.10.2004 09:07:03)
Дата	29.10.2004 16:07:54

Дело продвигается.

> Так как идет расследование истории с заявлением А.Д.Сахарова?

Potato,

большое спасибо за указание на источники, я наконец заказал стенограмму в библиотеке; надеюсь вскоре разобраться в ситуации лично.

Я хотел Вас поблагодарить сразу по внутренней почте, но странным образом это не получается сделать (другим участникам мне удается отправить внутреннюю почту нормально). В администрации форума не знают. Скажите, пожалуйста, доходят ли до Вас письма по внутренней почте от других участников?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Potato
К	Сергей Вадов (29.10.2004 16:07:54)
Дата	31.10.2004 06:46:54

Re: Дело продвигается.

Всегда пожалуйста.

Внутренней почтой я не пользуюсь. Даже не знаю как она работает. ИМХО, форум подразумевает открытое общение. Так мне кажется.

Жду результатов Ваших изысканий. Продолжим наши споры.

От	Буслаев
К	C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)
Дата	25.10.2004 13:22:27

Отзывы студентов технического ВУЗа Москвы (с институского форума).

>После первой статьи осталось такое ощущение, что белорусы уже практически на уровень жизни Швейцарии вышли, а вот глупая и продажная Россия вообще в полной ... Уже сижу вещи собираю, когда там ближайший поезд на Минск?<

>Я не против заимствования положительного опыта, но когда пишут, что Белорусия гораздо чище, культурнее, цивилизованнее России, при этом расписывая сомнительные или даже абсурдные примеры - меня так и тянет написать что-нибудь едкое.<

>Культуры страны не меняется за короткие промежутки в десяток лет, какая бы не была политика властей. А Лукашенко представляет не исполнительную власть, а всю власть, как и у нас Путин.
Высокий уровень жизни в Белоруссии - есть данные по этому поводу какие-нибудь?
Россия не является родиной банков, да, но Япония вот например тоже не является родиной банков. Царская Россия имела множество национальных окраин, к которым относились практически как к колониям. Россия пользовалась рабским трудом крепостных крестьян веками. Про войну вообще не вопрос. Вся Европа воевала почти весь 20ый век.
Про климат - не знаю что вам сказать, но это звучит как отмаза: "раз климат, то и пытаться не будем". А мне кажется, что высоким технологиям пофигу в каком климате быть самыми лучшими и конкуретноспособными.<

>Швейцария, по моему мнению, тоже не является родиной банков. Насчет статей: Я одно время слегка увлекался древней историей России, и Туровское княжество на равных торговавшее с Киевским и Полоцким(????) - для меня откровение. Но не стоит обрашать внимания на это, лучше всем вместе порадоваться за хрюшек, которые совались в камеру, тем самым выражая свое одобрение стерильности окружающей обстановки (хотел бы я быть таким тонким психологом свинской логики) . Пока доблестные белорусы строят скоростные трамваи наша неправильная Россия строит сверхдорогое жилье (про то, что спрос рождает предложение забудем?) . И особая гордость - перерабатывающий завод! А собственно чью нефть они перерабатывают? А у нас нет перерабатывающих заводов? А негодяй Шеремет и меня уже достал, только сяду поесть, он тут как тут, тычет своими листовками прям в лицо!<

>У меня вызвало возмущение то, что всякими нелепыми фактами пытаются ввести читателя в заблуждение... Цепляются за мелочь, раскручивают ее до бессмысленных размеров и говорят : " Во как там у белорусов все отлично, а мы, русские лентяи и вообще идем на поводу у продажной власти" . Я лично так не считаю.<

>Краткое замечание студента о Референдуме.
Первое. Студентов ЗАСТАВЛЯЛИ голосовать досрочно (Спросите у любых студентов Минска, особенно БГУИР).
Второе. Агитация идет постоянно, агитируют все. Весь бюрократический аппарат держится за Лукашенко. Агитация заключается в том что на плакатах референдума «За» отмечено, в самих плакатах «ЗА Беларусь».
Третье. Фальсификация выборов: тут по полной программе от замены бланков до элементарного голосования «мертвых душ» и уже заполненных бланков(!!!).
Общее мнение студенчества: Страна продана, выборы незаконны, выхода из данной ситуации не видно.
Спасибо за внимание.
Студент БГУИР г.Минск<

>Однако заранее хочется вспомнить о льготном газе (тепло, электричество) из России, за который наши соседи все равно не платят, за счет которых вполне можно снизить расходы на коммуналку, например.<

>Заблуждаюсь я или нет - не знаю, так меня учили в школе. Специально вопросом не интересовался. Читать форумы по такой тематике вообще считаю бесполезным, поскольку история такая наука, что в принципе ничего не докажешь не то что разговорами - даже документами.<

>на улицах Минска чисто?соглашусь, так в Пхеньяне тоже чисто.
и вообще на моей памяти с Белорусией связано следующее: она отказывалась платить Газпрому за газ, и она заявила, что цена ее предприятия, оцененного международным независимым аудитом для продажи России за долги, занижена в 10(!) раз - это говорит о хорошей обстановке?
еще, если госсистема в Белорусии так хорошо работает, что там все просто идеально, то почему, скажите, вся номенклатура так отчаянно держится за Лукашенко. Неужели, если там уже состаявшийся рай на земле, уход его что-то изменит?.. если только от его личности зависит процветание целой страны, то он действительно диктатор...<

>некоторые результаты ООМ в Беларусии:
ЕСЛИ НА РЕФЕРЕНДУМ БУДЕТ ВЫНЕСЕН ВОПРОС ОБ ОТМЕНЕ ОГРАНИЧЕНИЙ НА ПРАВО ЗАНИМАТЬ ПРЕЗИДЕНТСКИЙ ПОСТ ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ ЧЕЛОВЕКОМ БОЛЕЕ ДВУХ РАЗ, КАК ВЫ БУДЕТЕ ГОЛОСОВАТЬ?
За отмену ограничений 23,0
Против отмены ограничений 52,8
НЗ/ ЗО 21,4
Отказ от ответа 2,8
16. КАК, ПО-ВАШЕМУ, БУДЕТ ЛИ А.Г. ЛУКАШЕНКО БАЛЛОТИРОВАТЬСЯ НА ТРЕТИЙ СРОК ПРЕЗИДЕНТСТВА?
Да 79,9
Нет 4,8
НЗ/ЗО 13,2
Отказ от ответа 2,1
17. КАК, ПО-ВАШЕМУ, СЛЕДУЕТ ЛИ А.Г. ЛУКАШЕНКО БАЛЛОТИРОВАТЬСЯ НА ТРЕТИЙ СРОК ПРЕЗИДЕНТСТВА?
Да 28,0
Нет 50,4
НЗ/ЗО 17,9
Отказ от ответа 3,7
35. ЗНАЕТЕТ ЛИ ВЫ О ТОМ, ЧТО 21 ИЮЛЯ 2004 ГОДА В МИНСКЕ ПРОХОДИЛО ВЫСТУПЛЕНИЕ ОППОЗИЦИИ ПО ПОВОДУ ДЕСЯТИЛЕТИЯ ПРЕЗИДЕНТСТВА А.Г.ЛУКАШЕНКО?
%
Да, знаю 59,0
Нет, не знаю 41,0
36.ВАШЕ ОТНОШЕНИЕ К ПРЕДПРИНЯТОЙ АКЦИИ?
Фильтр вопрос 35=Известно о выступлении (623 респондента) %
Положительное 16,1
Скорее положительное 17,6
Безразличное 18,8
Скорее отрицательное 14,7
Отрицательное 15,2
Затрудняюсь ответить 13,3
Отказ от ответа 4,3
37. ИЗ КАКИХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ИСТОЧНИКОВ ВЫ ПОЛУЧИЛИ ИНФОРМАЦИЮ О ПРОХОДИВШЕМ ВЫСТУПЛЕНИИ?
Фильтр вопрос 35=Известно о выступлении (623 респондента) %
Из белорусской государственной прессы 11,1
Из белорусской негосударственной прессы 8,9
Из передач белорусского радио 5,6
Из передач белорусского телевидения 42,0
Из передач российского телевидения 30,2
Из передач западного радио 2,8
Из разговоров с друзьями, коллегами, родственниками 24,4
Другое 2,4
НЗ/ЗО 2,2
Отказ от ответа 2,0<

>произошло существенное изменение рейтинговой ситуации.
Это выражается:
А) в резком обвале рейтинга Лукашенко. Его позитивый рейтинг, то есть процент людей, которые проголосовали бы за него, уменьшился на 5,2% - с 31,4% в июле до 26,2% в августе. Такая величина уменьшения является статистически значимой и для периода времени в один месяц очень большой;
Б) в существенном увеличении негативного рейтинга, то есть количества людей, которые ни в коем случае не стали бы за него голосовать.
Негативный рейтинг вырос на 3 % - с 27% в июне до 30% в августе.
Таким образом, картина стала подобной ситуации 2003 года, когда на всем протяжении года негативный рейтинг превышал позитивный. Рост рейтинга Лукашенко в начале 2004 года обусловливался пропагандистскими эффектами, связанными с газовым конфликтом (который, по мнению белорусским политологов, социологов и населения, он вчистую выиграл у России) и празднованием 60-летия освобождения Белорусси.
Отношение населения к третьему сроку
Только один из пяти белорусов относится положительно к идее продления полномочий на третий срок. Общественное мнение населения Республики Беларусь относительно третьего срока президентства в целом выглядит следующим образом:
Положительно к отмене ограничения относятся 23 %.
Отрицательно, то есть против отмены ограничения – 52,8%.
Неопределившиеся и не ответившие – 24,2%.
Другими словами, число противников третьего срока более чем в два раза больше числа сторонников.
Здесь также можно отметить, что за лето произошло существенное ухудшение отношения населения к возможности переизбрания Лукашенко на третий срок.
Вопрос анкеты выглядел следующим образом: "Если на референдум будет вынесен вопрос об отмене ограничений на право занимать президентский пост одним и тем же человеком более двух раз, как вы будете голосовать?" Ответили "да" 23 %.
(В июне эта цифра была около 30 процентов, то есть опять существенный обвал.)
Известно, что для принятия решения об отмене конституционного ограничения на референдуме необходимо набрать более 50% голосов за отмену от списочного состава. При уровне явки избирателей в 76 % получается, что в соответствии с данными опроса будет получено 17% голосов "за" от списочного состава (расчет по простой пропорции). Причем надо понимать, что такой достаточно высокий уровень явки будет набираться за счет молодежи, которая настроена против третьего срока в большей степени, нежели электорат в среднем. Следовательно, фактически будет получено не более 15 % от списочного состава. Таким образом, для получения необходимых 51%, чисто математически необходимо осуществить 35-процентный уровень фальсификаций. Если же учесть специфику опросов в современной Белорусси, то можно уверенно говорить, что из указанных выше 24,2% неопределившихся по этому вопросу есть определенная часть - можно говорить о четырех процентах – кто на самом деле есть противник отмены ограничения, но в силу "особенностей национальной охоты" или социологическим языком "эффекта социальной желательности" они "стесняются" об этом сказать.
Таким образом, на самом деле нужно выйти на 40-процентный уровень фальсификаций. В истории Республики Беларусь таких прецедентов еще не было. Даже в 2001 году уровень фальсификаций был на уровне - 23%.
Novak's Poll, Gallup, ФОМ<

От	Игорь
К	Буслаев (25.10.2004 13:22:27)
Дата	29.10.2004 10:26:14

А чем конкретно Лукашенко не нравится студенчеству?

Если действительно не нравится.

От	Буслаев
К	Игорь (29.10.2004 10:26:14)
Дата	05.11.2004 17:19:48

Обо всём студенчестве и речи не было.

Тем, что:
1. Он тиран.
2. Не даёт проводить демократические выборы и вообще он против демократии.
3. Белоруссия не платит России за газ столько, сколько должна. А должна - платить по мировым расценкам.

От	Dmitry E. Oboukhov
К	Буслаев (05.11.2004 17:19:48)
Дата	12.11.2004 01:13:21

Re: Обо всём...

>3. Белоруссия не платит России за газ столько, сколько должна. А должна - платить по мировым расценкам.
ох, как бы на этот пункт ответить так чтобы не оскорбить собеседника?

Вы можете себе представить человека/группу лиц недовольных тем, что им продают товары дешевле чем всем остальным?

а вот тут нам пытаются впарить, что якобы в белоруссии целая группа людей таких..

От	Буслаев
К	Dmitry E. Oboukhov (12.11.2004 01:13:21)
Дата	12.11.2004 10:16:47

Вы не поняли.

>Вы можете себе представить человека/группу лиц недовольных тем, что им продают товары дешевле чем всем остальным?<
Речь-то не об этом. Недовольный студент - из России. Он недоволен тем, что РФ продаёт газ Белоруссии по ценам ниже "мировых", почему-то считая, что от продажи газа ему должно что-то перепасть.

От	Александр
К	Dmitry E. Oboukhov (12.11.2004 01:13:21)
Дата	12.11.2004 01:30:26

Ре: Обо всём...

>>3. Белоруссия не платит России за газ столько, сколько должна. А должна - платить по мировым расценкам.
>ох, как бы на этот пункт ответить так чтобы не оскорбить собеседника?

>Вы можете себе представить человека/группу лиц недовольных тем, что им продают товары дешевле чем всем остальным?
>а вот тут нам пытаются впарить, что якобы в белоруссии целая группа людей таких..

Вспомните перестроечное детство России. Тогда сотни тысяч, если не миллионы фанатов Гайдара поддерживали повышение цен на энергоносители чтобы заставить "заводы монстры" delat' "mersedesi", или удушить их. Почему нашим можно а белорусам нельзя? Трудно представить такой идиотизм? Так это же только с точки зрения здравого смысла идиотизм, а с точки зрения "науки" наoбoрoт, "научно". Только необразованная деревенщина может не понимать что наука всегда дает контринтуитивные решения:

"Тонко чуя потребности власть имущих (раньше это называлось “социальный заказ”), в своей установочной статье наши главные смотрители истмата прямо и бесхитростно атакуют здравый смысл как форму мышления. Они пишут: “Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые “рациональные доводы”, исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.”.
Итак, отключив сначала у людей здравый смысл в массированной, тоталитарной кампании против строительства крупных систем орошения (об этом особо поговорим ниже), бывшие “марксисты”, опираясь на созданные идеологической машиной иррациональные стереотипы, начинают в принципе отвергать рациональные доводы, исходящие из повседневного опыта. Вдумайтесь только в эти слова! И это - из уст авторитетов исторического материализма. Плевать нам, конечно, на интеллектуальную низость таких выкрутас. Главное в том, что эти и им подобные люди продолжают обучать студентов и контролировать главные научные журналы." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat2.htm#par71

От	Хлопов
К	Александр (12.11.2004 01:30:26)
Дата	12.11.2004 18:32:50

Ре: Обо всём...

>… бывшие “марксисты”, … , начинают в принципе отвергать рациональные доводы, исходящие из повседневного опыта.

Но еще физики (не помню точно, вроде, Бор, Эйнштейн…, кажется есть и у Фейнмана) провозглашали, что отбирать идеи для теорий нужно по их абсурдности. Де, научность – обратно пропорциональна тривиальности. Тем более, если и противоположная мысль недоступна обыденному разуму.

От	Анатолий Игнатьев
К	Буслаев (05.11.2004 17:19:48)
Дата	05.11.2004 21:47:30

Этот студент БЕЛОРУССКИЙ?

>Тем, что:
>1. Он тиран.
>2. Не даёт проводить демократические выборы и вообще он против демократии.
>3. Белоруссия не платит России за газ столько, сколько должна. А должна - платить по мировым расценкам.

1=2. Но 2 - фигня. В СССР не было демвыборов, но было лучше, чем сейчас с т. н. демвыборами, а на деле - маскарад.

По поводу 3. Если этот студент - белорус, то есть житель Белоруссии, то нафига ему нужно, чтобы Белоруссия платила бы за газ по мировой цене? Он что, акционер ОАО Газпром? Скорее всего наверняка нет. Но тогда он рассуждает, как тот дурак, который выколол себе глаз, чтобы у тёщи зять был кривой.

От	Буслаев
К	Анатолий Игнатьев (05.11.2004 21:47:30)
Дата	07.11.2004 23:03:45

А кто его знает...

Это цитаты с форума московского института, а белорус студент или нет - не знаю.

>В СССР не было демвыборов, но было лучше, чем сейчас с т. н. демвыборами, а на деле - маскарад.<
Дело даже не только в этом. На вопрос, почему демократия, при которой народ вымирает и страна разваливается лучше диктатуры, при которой страна укрепляется и население процветает (абстрактный пример), внятного ответа не последовало.
Яркий пример - аргумент насчёт чистоты улиц, звучал примерно так: "То, что в белорусских городах улицы чище, чем в Москве, не говорит о том, что в Белоруссии лучше, чем в России, потому что в Пхеньяне вон тоже улицы чистые". Эта фраза - апофеоз глупости; по сути, все эти цитаты с форума нужно было привести в ветке о рациональности как ярчайший пример её утери у подрастающей технической интеллигенции.

От	Александр
К	Буслаев (07.11.2004 23:03:45)
Дата	08.11.2004 01:35:38

Так надо самим ответить

>Дело даже не только в этом. На вопрос, почему демократия, при которой народ вымирает и страна разваливается лучше диктатуры, при которой страна укрепляется и население процветает (абстрактный пример), внятного ответа не последовало.

Потому что приняты индивидуалистические (марксистские) установки. Страна как общность не существует. Есть сумма индивидов стремящихся к удовлетворению собственных потребностей. При том одному индивиду нет никакого дела до развития другого. Людей связывают только экономиеские, но не смысловые связи. "Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны, там и тогда усиливается “единство” чиновничье." (с) Зюганов. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112467.htm То есть "органическим" единством считается взяимный экономический интерес - базис, из ощущения которого согласно марксизму должна складываться правильная политическая "надстройка". Все построенное не на "базисе" для марксистов "неорганическое". В том числе единство страны. Именно поэтому разогнали СССР - "сбросили убыточные республики". Соответственно вымирание народа есть вымирание индивидов до которых нет дела, а значит и вымирание народа глубоко фиолетово. Это процесс естественный и в истерики по этому поводу впадают только популисты и демагоги. Людей можно выбрасывать из общества если "органически", то есть экономически тебя с ними ничего не связывает.

Кроме того нужно учитывать специфику студенчества. Они позиционируются как прогрессивное будущее страны, противопоставленное реакционному прошлому. При этом свою прогрессивность они естественно видят в том чему их учили в институтах, в особенности в том что контринтуитивно и отлично от мнений "отсталой" части народа. А именно - в этой марксистской галиматье что только экономика "органична". Другая составляющая "прогрессивности" - профессиональные знания вообще говоря могли бы навести на размышления - где их применять когда "неорганическая" промышленность уничтожена? Но профессиональные знания специальны и несравнимы для разных профессий, а "прогрессивность" сравнима. Потому именно она выходит на первый план в "классовых" вопросах. Да и логика структуры "прогрессивности" хоть и грубая, но зато общедоступная: Демократию при которой большинство свободно утонуть выбирают сильные. Диктатуру, при которой выживут все - слабые. Ну кто же хочет выглядеть слабым?

Как и любые другие культурные схемы эта конкретная не является единственно возможной. Сильным может считаться тот кто защищает слабых. Экономика не необходимый для удовлетворения естественных потребностей базис из опыта жизни в котором выводится идеология, а целенаправленная деятельность людей по достижению поставленных перед собой задач, вытекающих из идеологии. Соответственно сильный защищая слабых строит предприятия, которые обеспечивают их необходимым для жизни. На эти предприятия нужны настоящие стоящие специалисты, и власть такого сильного в самых что ни на есть шкурных интересах этих специалистов. Если не случится подходящего сильного защищающего слабых то специалистам следует озаботиться этой проблемой и самим организоваться в сильную структуру. Слабый, накормленный, вылеченный, выращенный, обученый сам становится сильным, увеличивая силу государства.

Переключение из одной символической стректуры в другую представляет большие трудности, посколько то что в одной из них является символом силы в другой является символом слабости. Переключение на западную модель потребовало 75 лет промывания мозгов студенчеству "научным" коммунизмом. Это провернули терпеливо внушая "рациональность" индивида-собственника, озабоченного лишь своими потребностями. На такую же длительную дерационализацию этой символической структуры у нас нет ни времени ни ресурсов. Страна разваливается быстро, а профессора "научного" коммунизма хоть и сменили таблички на дверях кафедр, но за свои кресла держатся все так же крепко. И русскую культуру ненавидят все так же люто как и в годы советской власти.

От	Буслаев
К	Александр (08.11.2004 01:35:38)
Дата	09.11.2004 01:26:19

Чтобы дать ответ, нужно сперва сформулировать вопрос.

>Потому что приняты индивидуалистические (марксистские) установки. Страна как общность не существует. Есть сумма индивидов стремящихся к удовлетворению собственных потребностей. При том одному индивиду нет никакого дела до развития другого. Людей связывают только экономиеские, но не смысловые связи.<
Кем приняты марксистские установки ? Уверен, что студенты современного технического ВУЗа о марксизме слышали только его название и их цитаты никакого отношения к марксизму не имеют. Впрочем, это относится не только к студентам - многие рассуждают о Марксе и марксизме, но мало кто прочитал "Капитал".

>Кроме того нужно учитывать специфику студенчества. Они позиционируются как прогрессивное будущее страны, противопоставленное реакционному прошлому. При этом свою прогрессивность они естественно видят в том чему их учили в институтах, в особенности в том что контринтуитивно и отлично от мнений "отсталой" части народа. А именно - в этой марксистской галиматье что только экономика "органична". Другая составляющая "прогрессивности" - профессиональные знания вообще говоря могли бы навести на размышления - где их применять когда "неорганическая" промышленность уничтожена? Но профессиональные знания специальны и несравнимы для разных профессий, а "прогрессивность" сравнима. Потому именно она выходит на первый план в "классовых" вопросах. Да и логика структуры "прогрессивности" хоть и грубая, но зато общедоступная: Демократию при которой большинство свободно утонуть выбирают сильные. Диктатуру, при которой выживут все - слабые. Ну кто же хочет выглядеть слабым?<
Сказанное весьма интересно, но согласиться с фразой "Диктатуру, при которой выживут все" нельзя. Думаю, правильней будет "при которой выживут слабые, а сильные будут уничтожены тираном, который жаждет торжества посредственности и серости, поскольку только на её почве он может утверждать свою власть".
К слову, весьма примечателен тот факт, что ребята считают экономически сильным государство, в котором "развиты высокие технологии".

От	Александр
К	Буслаев (09.11.2004 01:26:19)
Дата	09.11.2004 02:35:00

Ре: Чтобы дать...

>Кем приняты марксистские установки ? Уверен, что студенты современного технического ВУЗа о марксизме слышали только его название и их цитаты никакого отношения к марксизму не имеют. Впрочем, это относится не только к студентам - многие рассуждают о Марксе и марксизме, но мало кто прочитал "Капитал".

>К слову, весьма примечателен тот факт, что ребята считают экономически сильным государство, в котором "развиты высокие технологии".

В частности это и взято из Маркса. Хотя умные преподаватели и идеологи фамилию автора могли и опустить.

>Сказанное весьма интересно, но согласиться с фразой "Диктатуру, при которой выживут все" нельзя. Думаю, правильней будет "при которой выживут слабые, а сильные будут уничтожены тираном, который жаждет торжества посредственности и серости, поскольку только на её почве он может утверждать свою власть".

Это тоже марксистское представление об обществе как арене борьбы индивидов за материальные интересы. Вроде делать нечего Королеву и Курчатову кроме как со Сталиным за власть бороться. А у Сталина нет иных забот кроме как бороться с Королевым и Курчатовым. Ну прямо нет у сильних других применений для силушки кроме как мочить ближнего. Ну и сравнить можно кому нижна серость - тем кто ведет войну всех против всех и в каждом видит конкурента, или тем кто человек человеку брат и в каждом видит союзника. Как способствовала ликвидация 70% неграмотности и создание мощной науки, индустрии, армии утверждению власти на почве серости? И как способствует уничтожение науки, индустрии, армии и возврат неграмотности утверждению власти "сильних" на почве серости сегодня.

Кстати идея что русские вымирают именно потому что среди них много специалистов и квалифицированных рабочих, лишившихся кормовой базы при ликвидации промышленности возражений не вызивает в самых либеральных аудиториях. Tatari i dagestanci ne vimirajut.

От	Анатолий Игнатьев
К	Александр (08.11.2004 01:35:38)
Дата	08.11.2004 22:51:50

Зюганов - отстой, зачем его цитировать?

> ... индивидуалистические (марксистские) установки ...
Марксисты являются коллективистами, Вы тут напутали. И Зюганов - не марксист. Не надо марксизм оговаривать, а Зюганова - обелять.

> ... сильный защищая слабых строит предприятия, которые обеспечивают их необходимым для жизни. На эти предприятия нужны настоящие стоящие специалисты, и власть такого сильного в самых что ни на есть шкурных интересах этих специалистов.
Вы намекаете на Ходорковского что ли?

> Если не случится подходящего сильного защищающего слабых то специалистам следует озаботиться этой проблемой и самим организоваться в сильную структуру. Слабый, накормленный, вылеченный, выращенный, обученый сам становится сильным, увеличивая силу государства.
Тут Вы забываетесь. Если демократия - бутафорская, то и увеличивать силу государства, основанного на бутафорской демократии - ни к чему. А, значит, актуальны слова Интернационала: "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш мы новый мир построим..." То есть существующее государство надобно сперва разрушить, и до этого говорить об укреплении буржуазного государства означает предавать дело освобождения закабалённого трудового народа.

> И русскую культуру ненавидят все так же люто как и в годы советской власти.
А я так и до сих пор на дух не выношу русского национализма (впрочем не только русского). настоящие коммунисты - марксисты и интернационалисты. А, значит, им чужды идеализм, индивидуализм и национализм, и пирсущи материализм, коллективизм и интернационализм.

От	Александр
К	Анатолий Игнатьев (08.11.2004 22:51:50)
Дата	08.11.2004 23:40:24

Ре: Зюганов -...

>> ... индивидуалистические (марксистские) установки ...
>Марксисты являются коллективистами,

Марксисты являются ультраиндивидуалистами. Для них даже в семье "жена и дети рабы мужчини" (c) Маркс. Они ненавидят любую человеческую обшность, считая ее признаком отсталости.

"Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов."
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

>> И русскую культуру ненавидят все так же люто как и в годы советской власти.
>А я так и до сих пор на дух не выношу русского

Это очень типично для марксизма:
"Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики.
...
После Октября конфликт марксистов с фабзавкомами обострился и переместился в ряды большевиков, часть которых заняла ту же позицию, что и меньшевики. Это выразилось в острой дискуссии по вопросу о рабочем контроле. Установка на государственный капитализм не оставляла места для рабочего самоуправления. Ленин с большим трудом провел резолюцию в поддержку рабочих комитетов, но пересилить неприязни к ним влиятельной части верхушки партии не смог.
Д.О.Чураков пишет об этой «неосознанной борьбе с национальной спецификой революции»:
«Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят»."
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

От	Анатолий Игнатьев
К	Александр (08.11.2004 23:40:24)
Дата	09.11.2004 00:16:17

Ваши цитаты недобросовестны.

>Марксисты являются ультраиндивидуалистами. Для них даже в семье "жена и дети рабы мужчини" (c) Маркс.
Ваша цитата из Маркса относится, очевидно, к буржуазному обществу, а не к марксову идеалу - коммунистическому обществу.

>>> И русскую культуру ненавидят все так же люто как и в годы советской власти.
>>А я так и до сих пор на дух не выношу русского
У меня было написано "А я и до сих пор на дух не выношу русского национализма". Разумеется, это две большие разницы: "русское" (то есть всё русское) и русский национализм.

Итак, Вы умышленно неверно процитировали Маркса и меня. Поздравляю Вас, господин соврамши. :)

От	Александр
К	Анатолий Игнатьев (09.11.2004 00:16:17)
Дата	09.11.2004 00:41:12

Очевидное-невероятное

>>Марксисты являются ультраиндивидуалистами. Для них даже в семье "жена и дети рабы мужчини" (c) Маркс.
>Ваша цитата из Маркса относится, очевидно, к буржуазному обществу, а не к марксову идеалу - коммунистическому обществу.

Марксистская брехня утомляет.

"Вместе с разделением труда, содержащим все указанные противоречия и покоящимся, в свою очередь, на естественно возникшем разделении труда в семье и на распадении общества на отдельные, противостоящие друг другу семьи, – вместе с этим разделением труда дано в то же время и распределение, являющееся притом – как количественно, так и качественно – неравным распределением труда и его продуктов; следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Где тут что про "буржуазное обшество"? Собственность "естественно" возникла с появлением семьи. Первой собственностью являются рабы - жена и дети. Таким образом любые человеческие связи кроме купли-продажи рабочей силы на рынке труда, в первую очередь семья, но также и племя, и сельская и церковная обшина, советский трудовой коллектив, народ и государство осуждаются марксизмом и подлежат уничтожению. Еше один марксист не читавший Маркса имеет наглость обвинять во лжи умных, Маркса читавших. И ведь не извинитесь и лживости своих обвинений не признаете. Марксисты привыкли не церемониться с аборигенами.

>>>> И русскую культуру ненавидят все так же люто как и в годы советской власти.
>>>А я так и до сих пор на дух не выношу русского
>У меня было написано "А я и до сих пор на дух не выношу русского <б>национализма". Разумеется, это две большие разницы: "русское" (то есть всё русское) и русский национализм.

Написано было что марксисты ненавидят русскую культуру. Вы признались что да, до сих пор на дух не переносите. Вы соблаговолили назвать культуру "национализмом". Бороться с вашим марксистским жаргоном мне не интересно. Называйте как хотите. Отвечали Вы на утверждение о культуре. И ответили утвердительно. Ненависть к русской культуре означает ненависть ко всему русскому. Потому что русскость определяется культурой, а ее вы ненавидите.

>Итак, Вы умышленно неверно процитировали Маркса и меня. Поздравляю Вас, господин соврамши. :)

Итак в очередной раз марксисти продемонстрировали что они
1. не знакомы с творчеством Маркса
2. агрессивны
3. враждены русской культуре
4. не блещут интеллектом
5. свободны от химеры совести.

От	Анатолий Игнатьев
К	Александр (09.11.2004 00:41:12)
Дата	09.11.2004 07:50:47

Упорствовать в очевидной лжи - глупость.

>>>>> И русскую культуру ненавидят все так же люто как и в годы советской власти.
>>>>А я так и до сих пор на дух не выношу русского
>>У меня было написано "А я и до сих пор на дух не выношу русского национализма". Разумеется, это две большие разницы: "русское" (то есть всё русское) и русский национализм.
>
>Написано было что марксисты ненавидят русскую культуру.
Это Ваше мнение неверно. Вы путаете русофобов с марксистами.

> Вы признались что да, до сих пор на дух не переносите. Вы соблаговолили назвать культуру "национализмом".
Вот что я писал: "А я так и до сих пор на дух не выношу русского национализма (впрочем не только русского). " Где здесь слово "культура"? Нету. Вы зачисляете в русофобы даже тех, кто им не является. Рускую культуру я навижу. Слава Богу, культура и национализм - разные вещи.

>Итак в очередной раз марксисти продемонстрировали что они
>1. не знакомы с творчеством Маркса
>2. агрессивны
>3. враждены русской культуре
>4. не блещут интеллектом
>5. свободны от химеры совести.

Вы демонстрируете упорство в очевидной лжи, что является признаком глупости.

От	Игорь С.
К	Анатолий Игнатьев (09.11.2004 07:50:47)
Дата	16.11.2004 20:58:55

Скорее,

>Вы демонстрируете упорство в очевидной лжи, что является признаком глупости.

фанатизма. Вы что, первый раз с нашим Александром схлестнулись? :о)

От	Александр
К	Анатолий Игнатьев (09.11.2004 07:50:47)
Дата	09.11.2004 09:58:27

Делать вид что ничего не было тоже не красиво.

Замяли, стало быть, с ультраиндивидуализмом Маркса.

>>Написано было что марксисты ненавидят русскую культуру.
>Это Ваше мнение неверно.

Это не мнение, а знание. Марксизм требует уничтожить все незападные культуры. В первую очередь русскую с которой он совершенно несовместим. "Великий английский экономист Дж. Кейнс , работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a49.htm#par1058
Марксизм же постулирует что бизнес - базис, а религия - надстройка и требует разорвать их по-западному и даже не разнести по разным уголкам души, а просто уничтожить религию, семью, государство и оставить один бизнес.

В переводе на язык системного анализа для русских выживание людей-ограничение, развитие личности - оптимизируемая функция, а производство параметр оптимизации. Для марксизма развитие производства ограничение, нажива - оптимизируемая функция, а выживание людей параметр оптимизации:

«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление? (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»

> Вы путаете русофобов с марксистами.

Отчего же? Ничего я не путаю. Русофобами могут быть не только марксисты, но и либералы, и фашисты.

>> Вы признались что да, до сих пор на дух не переносите. Вы соблаговолили назвать культуру "национализмом".
>Вот что я писал: "А я так и до сих пор на дух не выношу русского национализма (впрочем не только русского). " Где здесь слово "культура"? Нету. Вы зачисляете в русофобы даже тех, кто им не является. Рускую культуру я навижу. Слава Богу, культура и национализм - разные вещи.

Сомневаюсь. Культурная общность людей существует материально как знание что такая-то группа людей думает сходным образом. "Национализм" - самосознание культуры, без которого культурные общности не существуют. Если не врет "российский энциклопедический словарь" "Национализм выступал как мощная объединяющая сила в борьбе за национальное освобождение в Европе, а затем в Африке, Азии и Латинской Америке" и только "сопровождаемый идеями национального превосходства" он сближается с разными нехорошими вещами. Так что, Вы на дух не переносите мощных объединяющих сил? Это не удивительно для индивидуалиста. Вам не нравится борьба за национальное освобождение? Это не удивительно для империалиста глобалиста.

От	Анатолий Игнатьев
К	Александр (09.11.2004 09:58:27)
Дата	09.11.2004 10:53:29

То есть недобросовестное цитирование меня Вы признаёте? Или нет?

>Замяли, стало быть, с ультраиндивидуализмом Маркса.
Что спорить с Вами о Марксе, если Вы даже меня недобросовестно цитируете?

>>>Написано было что марксисты ненавидят русскую культуру.
>>Это Ваше мнение неверно.
>Это не мнение, а знание.
Нет уж, это мнение. Я вот тоже марксист, а рускую культуру не ненавижу.

>Марксизм требует уничтожить все незападные культуры.
Ложь.

>В первую очередь русскую с которой он совершенно несовместим.
Ленин к какой культуре принадлежал? К русской! И маркистом был. И это у него было органично совместимо.

>Марксизм же постулирует что бизнес - базис, а религия - надстройка и требует разорвать их по-западному и даже не разнести по разным уголкам души, а просто уничтожить религию, семью, государство и оставить один бизнес.
Очень вульгарное у Вас понимание марксизма. И тенденциозность Ваша вряд ли добросовестна. Просто Вам не нравится национальность Маркса или что-то ещё (я так предполагаю).

>Для марксизма ... нажива - оптимизируемая функция ...
Ну уж это Вы, батенька, загнули.

>>> культура и национализм - разные вещи.

>Сомневаюсь. Культурная общность людей существует материально как знание что такая-то группа людей думает сходным образом. "Национализм" - самосознание культуры, без которого культурные общности не существуют.

Национализм - это возвеличивание одной нации над другими. К культуре не имеет никакого отношения. Только паразитирует на ней.

От	Буслаев
К	Анатолий Игнатьев (09.11.2004 10:53:29)
Дата	10.11.2004 12:15:00

Вы бы объяснились...

Вас и правда трудно понять. Изначальна речь шла о русской культуре. Дословно ваш разговор с Александром был таким:
>(Алекснадр) И русскую культуру ненавидят все так же люто как и в годы советской власти.<
>(Анатолий Игнатьев)А я так и до сих пор на дух не выношу русского национализма (впрочем не только русского).<

Как прикажете вас понимать ? В ответ на фразу о русской культуре вы рассказываетет о своей нелюбви к русскому национализму. От разумного собеседника не ждёшь фраз в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька", и потому вполне закономерен вывод, что для вас и русская культура, и русский национализм - из одного котла. При этом национализму русскому вы оказываете особую честь, другие национализмы вы не любите "впрочем". Это - косвенное подтверждение того, что ваше отношение к русскому (национализму ли, культуре ли) какое-то особенное.

>Национализм - это возвеличивание одной нации над другими.<
Это шовинизм, а не национализм. Разные слова, разные понятия. "Почувствуйте разницу".

От	Александр
К	Анатолий Игнатьев (05.11.2004 21:47:30)
Дата	07.11.2004 09:12:17

Это нельзя понять. Это можно только запомнить!

>По поводу 3. Если этот студент - белорус, то есть житель Белоруссии, то нафига ему нужно, чтобы Белоруссия платила бы за газ по мировой цене? Он что, акционер ОАО Газпром? Скорее всего наверняка нет. Но тогда он рассуждает, как тот дурак, который выколол себе глаз, чтобы у тёщи зять был кривой.

Обычное дело для либерала:

"Но этим я только подлил масла в огонь. Г-н Богданкевич выступил еще радикальнее. Известно, что Россия поставляет Белоруссии газ на 35% дешевле, чем на Запад - как союзному государству. Так вот, говорит главный экономист оппозиции, это для Белоруссии вредно. Я, мол, требую, чтобы Россия брала с Белоруссии за газ не 51 доллар, а 80. А если меня выбеpут пpезидентом, тут же добьюсь, чтобы пpоклятые москали бpали с нас подоpоже." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a86.htm#par1868

От	Анатолий Игнатьев
К	Буслаев (25.10.2004 13:22:27)
Дата	29.10.2004 08:56:38

А Шеремет что ли лучше?

>Первое. Студентов ЗАСТАВЛЯЛИ голосовать досрочно (Спросите у любых студентов Минска, особенно БГУИР).
Оно и в России так, но за Путина. А в Белоруссии президент не в пример россискому толковый.
>Второе. Агитация идет постоянно, агитируют все. Весь бюрократический аппарат держится за Лукашенко. Агитация заключается в том что на плакатах референдума «За» отмечено, в самих плакатах «ЗА Беларусь».
Агитация - дело полезное.
>Третье. Фальсификация выборов: тут по полной программе от замены бланков до элементарного голосования «мертвых душ» и уже заполненных бланков(!!!).
В России не лучше.
>Общее мнение студенчества: Страна продана, выборы незаконны, выхода из данной ситуации не видно.
И кому же она продана? За сколько? Может есть покупатель побогаче? Уж не Шеремет ли?

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)
Дата	23.10.2004 13:55:16

Кому выгодно?

Я снова с вами :))))
Так то все оно так,но вы бы ,чем стыдить шеремета и Ко (которым,я думаю,хоть плюнь в глаза) раскрыли бы истинную причину негатива российского официала к Лукашенко.А она,эта причина,может быть указана одним лишь словом:Бел трансгаз.

От	Pout
К	Эконом (23.10.2004 13:55:16)
Дата	23.10.2004 14:28:26

во,начинается сеанс "экономического психоанализа"

Эконом сообщил в новостях
следующее:128366@kmf...
> Я снова с вами :))))
> Так то все оно так,но вы бы ,чем стыдить шеремета и Ко (которым,я
думаю,хоть плюнь в глаза) раскрыли бы истинную причину негатива
российского официала к Лукашенко.А она,эта причина,может быть указана
одним лишь словом:Бел трансгаз.

долго отсутствовали, вот и пропустили интересную новацию. Я в ваше
отсутствие предлагал контингенту фрейдистов-скорописьцев перейти с
"выражения скрытой для профанов сути" ОДНИМ СЛОВОМ - на одно
междометие. Типа вау. Напрягает читать длинное нерусское слово. Тогда
уж "батькина труба"

От	Эконом
К	Pout (23.10.2004 14:28:26)
Дата	23.10.2004 15:07:42

никакой скрытой сути нет,всем все ясно

Вся бодяга с "братским союзом" затеяна именно ради трубы,и ,так как с трубой как раз батька расставаться совершенно логично не собирается,то и отсюда весь этот негатив.

От	Артур Савинков
К	Эконом (23.10.2004 15:07:42)
Дата	30.10.2004 11:26:42

Вы лучше вот чего раскажите

>Вся бодяга с "братским союзом" затеяна именно ради трубы,и ,так как с трубой как раз батька расставаться совершенно логично не собирается,то и отсюда весь этот негатив.

скажите, Эконом, вот общаетесь вы с губернаторами и прочими крутыми пацанами..при этом говорили как-то на Форуме что власть в России очень опасается своего народа.
Поподробнее нельзя?

От	Игорь
К	Эконом (23.10.2004 15:07:42)
Дата	24.10.2004 22:34:24

Кто про что, а вшивые про баню

Ага, ну конечно, все на свете объясняется одними корыстными ( экономическими) интересами.

От	Эконом
К	Игорь (24.10.2004 22:34:24)
Дата	24.10.2004 23:02:53

Не все,но многое.

По вашему,кто то финансирует комапнию травли Белорусии и Лукашенко исключительноиз врожденной ненависти в белорусам?

От	Игорь
К	Эконом (24.10.2004 23:02:53)
Дата	25.10.2004 12:17:23

Им важнее насадить свое мировоззрение

>По вашему,кто то финансирует комапнию травли Белорусии и Лукашенко исключительноиз врожденной ненависти в белорусам?

Скажите - был ли какой-либо корыстный умысел в том, чтобы остановить половину предприятий России, способных приносить прибыль? Нет. Остановлены они были из идеологического фанатизма. Из стремления во что бы-то ни стало устроить жизнь по тем лекалам, которые сформировались в их воспаленном. воображении, исходя из черных мифов об СССР и социализме. Корыстные побуждения здесь играли не главную роль.

И в отношении Беллорусии для этих господ играет первостепенную роль иррациональное стремление во что бы то ни стало задавить людей, осмелившихся жить по иным канонам.

От	Скептик
К	Игорь (25.10.2004 12:17:23)
Дата	27.10.2004 21:49:15

Конечно была корысть!

"Скажите - был ли какой-либо корыстный умысел в том, чтобы остановить половину предприятий России, способных приносить прибыль"

конечно была корысть! Большинство предприятий могли приносить прибыль только в условиях социализма или близких к ним. Ясно что социализм мешал реформаторам. Мешал не из за идеологичекого фанатизма, а мешал именно грабить страну. На грабеже реформаторы заработали сразу очень много и просто.

От	Игорь
К	Скептик (27.10.2004 21:49:15)
Дата	27.10.2004 23:03:16

Я ж не говорил, что корысти вовсе не было

>"Скажите - был ли какой-либо корыстный умысел в том, чтобы остановить половину предприятий России, способных приносить прибыль"

>конечно была корысть! Большинство предприятий могли приносить прибыль только в условиях социализма или близких к ним.

В условиях социализма понятие прибыли было условным.

>Ясно что социализм мешал реформаторам. Мешал не из за идеологичекого фанатизма, а мешал именно грабить страну. На грабеже реформаторы заработали сразу очень много и просто.

Но почему они гробят предприятия сейчас, в том числе и нефтяной промышленности? Зачем надо было перерезать больше половины крупного рогатого скота, и 2/3 свиней, овец и коз, зачем надо было угробить практически полностью производство сельскохозяйственной техники ( в 2003 году спад в этом производстве еще на 30%). Или в таком количестве животных животноводство рентабельно, а в прежнем количестве было нерентабельно?

Не, реформаторы не сколько жрут, сколько топчут. Ясно, что если бы они вложились в геологоразведку, сейчас бы гребли бабок на нефти вдвое против прежнего. Если бы не угоробили авиационную промышленность, судостроение, атомную промышленность - имели бы заказов на миллиарды и от собственного хозяйства, и от иностранных государств.

Мне больше нравится определение М. Калашникова - помнишь про лакеев, вошедших в хозяйские халаты, нарядившихся в золото и парчу, но от этого все равно не ставших хозяевами. Таковы наши реформаторы.

От	Эконом
К	Игорь (27.10.2004 23:03:16)
Дата	28.10.2004 11:14:15

Так вы в этом сами виноваты,только вы.

Вы сначала отдали им в руки всю нефть и металл,а потом стали ходить с плакатми "Банду Ельцина под суд!".У кого тогда шизофреническое сознание?Отдали,так и ходите с плакатами "Спасибо Абрамовичу за наше счатливое детство",может он бы,вдруг,о чудо! - геологоразведкой и занялся бы,тем более у него детей много,он их очень любит.Надо же ему что то им в наследство оставить.Так он им Челси оставит,а так бы - геологоразведку.
Даже в глупостях надо быть последоваетльным,не суетиться под клиентом а расслабиться и получать удовольствие.Шизофреники,это как раз в низу,а наверху как раз ни на миллиметр от рациональности не отходят,ну разве тока в личной жизни :)))

От	Игорь С.
К	Эконом (28.10.2004 11:14:15)
Дата	28.10.2004 22:10:51

"вы" - это кто?

>Вы сначала отдали им в руки всю нефть и металл,а потом стали ходить с плакатми "Банду Ельцина под суд!"

Так кто отдал? Ельцин? Игорь? Те, кто за Ельцина голосовал? Те, кто голосовал против него? Те кто проводил приватизацию или те, кто боролся против неё?

От	И.Л.П.
К	Игорь (27.10.2004 23:03:16)
Дата	28.10.2004 10:50:57

По-вашему, свиньи, овцы и козы - ритуальная жертва реформаторов-фанатиков?

>Но почему они гробят предприятия сейчас, в том числе и нефтяной промышленности? Зачем надо было перерезать больше половины крупного рогатого скота, и 2/3 свиней, овец и коз, зачем надо было угробить практически полностью производство сельскохозяйственной техники ( в 2003 году спад в этом производстве еще на 30%). Или в таком количестве животных животноводство рентабельно, а в прежнем количестве было нерентабельно?

Не интересовало это "реформаторов" вообще - не продашь эту продукцию за валюту, значит - черт с ней! Сейчас появились относительно крупные холдинги в пищевой промышленности. Они кое-какие вложения в животноводство делают, тем более что на мировом рынке цены сейчас поднялись и закупать мясо за границей стало менее выгодно.

>Не, реформаторы не сколько жрут, сколько топчут. Ясно, что если бы они вложились в геологоразведку, сейчас бы гребли бабок на нефти вдвое против прежнего.

Насчет "топчут" - верно, но это не важно в краткосрочном плане, а долгосрочных планов у них на раннем этапе не было. В принципе, здесь возможна некая эволюция взглядов. Тем, кто ориентировался на эмиграцию, пришло время уезжать (или они уже уехали), а остальным хотелось бы как-то "устроится" и в "этой стране". Не исключено, что кое-какие минимальные вложения будут. Сейчас, например, активно суетятся вокруг экспортных нефтепроводов.

>Если бы не угоробили авиационную промышленность, судостроение, атомную промышленность - имели бы заказов на миллиарды и от собственного хозяйства, и от иностранных государств.

Возможно. Но этими товарами свободно торговать не позволяет Запад. Вон как "прессуют" РФ за "атомные" сделки с Ираном. Судостроение у нас было развито лишь частично, с упором на военные нужды. Гражданские суда нередко закупались за рубежом и в советское время. Авиатехнике конкурировать с Боингом и Эрбасом тоже было бы сложно, тем более, что часть заводов и КБ остались за пределами РФ, и отрасль эта очень раздроблена. К тому же, для производства самолетов нужен, например, алюминий - а его можно очень хорошо "толкнуть" за доллары, что и было сделано! И сталь для судостроения, кстати, "ликвидная" вещь. Вот и "ликвиднули".

>Мне больше нравится определение М. Калашникова - помнишь про лакеев, вошедших в хозяйские халаты, нарядившихся в золото и парчу, но от этого все равно не ставших хозяевами. Таковы наши реформаторы.

Это все верно - аристократическим происхождением наша "элита" не может похвалиться, "богатство есть - дворянства нет". Потому и скупает Абрамович замки и прочие атрибуты за рубежом, чтобы хоть таким способом сойти за благородного. С другой стороны - это, в основном, потомки и "правопреемники" советской номенклатуры, которая тоже не из аристократов происходила.

От	Игорь
К	И.Л.П. (28.10.2004 10:50:57)
Дата	28.10.2004 17:19:41

Не продашь продукцию за валюту - значит черт с ней?

>>Но почему они гробят предприятия сейчас, в том числе и нефтяной промышленности? Зачем надо было перерезать больше половины крупного рогатого скота, и 2/3 свиней, овец и коз, зачем надо было угробить практически полностью производство сельскохозяйственной техники ( в 2003 году спад в этом производстве еще на 30%). Или в таком количестве животных животноводство рентабельно, а в прежнем количестве было нерентабельно?
>

>Не интересовало это "реформаторов" вообще - не продашь эту продукцию за валюту, значит - черт с ней! Сейчас появились относительно крупные холдинги в пищевой промышленности. Они кое-какие вложения в животноводство делают, тем более что на мировом рынке цены сейчас поднялись и закупать мясо за границей стало менее выгодно.

Да, но так способны рассуждать только религиозные фанатики, которые считают, что богатство заключено не в потребительских стоимостях, а в денежных знаках или цифрах в банковском компьютере.

От	И.Л.П.
К	Игорь (28.10.2004 17:19:41)
Дата	29.10.2004 09:43:01

Этих людей интересует личное, а не национальное богатство

>Да, но так способны рассуждать только религиозные фанатики, которые считают, что богатство заключено не в потребительских стоимостях, а в денежных знаках или цифрах в банковском компьютере.

Возможно считать, что их Бог - деньги. В этом смысле они фанатики, но идеология не имеет к этому отношения. Богатство для них - прежде всего личный уровень потребления и влияния, как текущий, так и будущий. Вы же рассуждаете о национальном богатстве, которое этих людей волнует мало.

От	Игорь
К	И.Л.П. (29.10.2004 09:43:01)
Дата	29.10.2004 10:30:54

А почему личное богатсво не может состоять из стоимостей, созданных внутри стран

ы?

>>Да, но так способны рассуждать только религиозные фанатики, которые считают, что богатство заключено не в потребительских стоимостях, а в денежных знаках или цифрах в банковском компьютере.
>
>Возможно считать, что их Бог - деньги. В этом смысле они фанатики, но идеология не имеет к этому отношения.

Ну, религия. Религия денег. Идеология - либертаризм. Какая разница?

>Богатство для них - прежде всего личный уровень потребления и влияния, как текущий, так и будущий. Вы же рассуждаете о национальном богатстве, которое этих людей волнует мало.

Почему же личный уровень потребления и влияния не может опираться на стоимости, созданные внутри страны? Почему они не могут увеличивать внутреннее производство, но не делится произведенным с аборигенами, а присваивать себе?

От	Iva
К	Игорь (29.10.2004 10:30:54)
Дата	29.10.2004 15:11:41

Может и так и было и есть большую часть человечской истории

Привет

и сейчас так в подавляющем большинстве стран. А раньше (до 19 века) просто невозможно было иметь серьезную собственность в других странах. При малейшем конфликте ее конфисковывали.

Да и в 20 это тоже было.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (29.10.2004 15:11:41)
Дата	07.11.2004 18:52:38

На Западе, значит производится больше, чем нужно?

Не ожидал от Вас такого, не ожидал.
Предыдущая ветка сползла в архив, но мне понравился этот Ваш перл.
> Если тех, кто на Западе маится без работы пристроить - они что, не будут полезный продукт производить и себя кормить и при этом не чувствовать себя изгоем?

>На Западе точно не будут. Там производится больше, чем нужно. Перепроизводство - тоже проблема ведущая к неприятным экономическим последствиям.

Итак, как же Вы определяете, что на Западе производится больше, чем нужно? Значит перепроизводство на Западе - это когда перепроизводится больше чем нужно? А я всегда считал еще с советской школы, что перепроизводство - это когда произвели больше, чем у людей есть денег, чтобы это купить, хотя люди, особенно бедные и нищие, но также и обычные средние слои вовсе и не прочь бы это, дополнительно произведенное, прикупить, да вот беда - денег нет(денежных купюр в кармане). В советской системе перепроизводство было невозможно, потому, что всегда существовала возможность легко допечатать необходимое кол-во денег под сверхплановую продукцию, так как деньги в ней не были религиозным культом. Ан нет - оказывается, перепроизводство - это когда произвели "больше, чем нужно". Да! - Вы скоро новое слово в экономике скажете с таким пониманием.

От	Iva
К	Игорь (07.11.2004 18:52:38)
Дата	08.11.2004 10:56:27

Re: На Западе,...

Привет

>Не ожидал от Вас такого, не ожидал.

А что вас удивляет? При социализме дефицит товаров, а при капитализме дефицит денег и перепроизводство товаров.

> Итак, как же Вы определяете, что на Западе производится больше, чем нужно? Значит перепроизводство на Западе - это когда перепроизводится больше чем нужно? А я всегда считал еще с советской школы, что перепроизводство - это когда произвели больше, чем у людей есть денег, чтобы это купить, хотя люди, особенно бедные и нищие, но также и обычные средние слои вовсе и не прочь бы это, дополнительно произведенное, прикупить, да вот беда - денег нет(денежных купюр в кармане).

А это одно и тоже. Деньги только отражают общественно признаное право на получение благ из общественного котла. У вас либо жесткий контороль денег свободное право обмена их на блага, либо блага по "рангам" напрямую без денег или с ограничением на отоваривание денег.

> В советской системе перепроизводство было невозможно, потому, что всегда существовала возможность легко допечатать необходимое кол-во денег под сверхплановую продукцию, так как деньги в ней не были религиозным культом. Ан нет - оказывается, перепроизводство - это когда произвели "больше, чем нужно". Да! - Вы скоро новое слово в экономике скажете с таким пониманием.

Допечатали и без последствий? Вроде вы должны помнить 1988-91.

А так это очень древнее слово в экономике.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (08.11.2004 10:56:27)
Дата	09.11.2004 17:52:03

Не понимаю, какое это имеет отношение к тому, что на Западе производится больше

чем нужно? По-моему, корректней говорить про дефицит денег. Дурацкая на Западе системка - товарец есть, а денег под него не напечатали. Товарец пропадает от этого, а люди его создавали в поте лица. Что может быть глупее?

>>Не ожидал от Вас такого, не ожидал.
>
>А что вас удивляет? При социализме дефицит товаров, а при капитализме дефицит денег и перепроизводство товаров.

>> Итак, как же Вы определяете, что на Западе производится больше, чем нужно? Значит перепроизводство на Западе - это когда перепроизводится больше чем нужно? А я всегда считал еще с советской школы, что перепроизводство - это когда произвели больше, чем у людей есть денег, чтобы это купить, хотя люди, особенно бедные и нищие, но также и обычные средние слои вовсе и не прочь бы это, дополнительно произведенное, прикупить, да вот беда - денег нет(денежных купюр в кармане).
>
>А это одно и тоже. Деньги только отражают общественно признаное право на получение благ из общественного котла. У вас либо жесткий контороль денег свободное право обмена их на блага, либо блага по "рангам" напрямую без денег или с ограничением на отоваривание денег.

>> В советской системе перепроизводство было невозможно, потому, что всегда существовала возможность легко допечатать необходимое кол-во денег под сверхплановую продукцию, так как деньги в ней не были религиозным культом. Ан нет - оказывается, перепроизводство - это когда произвели "больше, чем нужно". Да! - Вы скоро новое слово в экономике скажете с таким пониманием.
>
>Допечатали и без последствий? Вроде вы должны помнить 1988-91.

Какое отношение это имеет к социалистической экономике? Как в СССР печатали деньги, я знаю, это имеет мало общего с денежной эмиссией на Западе.

>А так это очень древнее слово в экономике.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (09.11.2004 17:52:03)
Дата	09.11.2004 18:06:25

Re: Не понимаю,...

Привет

>чем нужно? По-моему, корректней говорить про дефицит денег. Дурацкая на Западе системка - товарец есть, а денег под него не напечатали. Товарец пропадает от этого, а люди его создавали в поте лица. Что может быть глупее?

Безусловно умнее запустить печатный станок и породить инфляцию :-).
Печатание денег - один из мощнейших и опаснейших инструментов. И им надо аккуратно пользоваться.

> Какое отношение это имеет к социалистической экономике? Как в СССР печатали деньги, я знаю, это имеет мало общего с денежной эмиссией на Западе.

А результат печатания большого количества необеспеченных товаром денег одинаков во всех экономиках и при разных строях и режимах. Что в минском китае 14 века, что во Франции 18 века, что в России начала 19, что в Германии 1920-х, что в СССР-89.

Поймите, что деньги это не просто бумажки - это право потребоваь себе часть общественного пирога. А общественный пирог - ограничен. Поэтому и количество денег должно быть ограничено. Или они сами ограничатся путем собственного обесценивания.

"а пряников сладких всегда не хватает на всех"(с)

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (09.11.2004 18:06:25)
Дата	10.11.2004 14:00:00

Дык на западе перепроизводство инфляции не помеха!

>Привет

>>чем нужно? По-моему, корректней говорить про дефицит денег. Дурацкая на Западе системка - товарец есть, а денег под него не напечатали. Товарец пропадает от этого, а люди его создавали в поте лица. Что может быть глупее?
>
>Безусловно умнее запустить печатный станок и породить инфляцию :-).
>Печатание денег - один из мощнейших и опаснейших инструментов. И им надо аккуратно пользоваться.

Способы эмиссии денег могут быть разными. От этого необходимость производить больше товара, чем потребляется, обрекая системно часть его на уничтожение, отнюдь не обеляется. Вот ведь какой парадокс - на Западе и перепроизводство есть и инфляция. А в СССР не было ни того ни другого.

>> Какое отношение это имеет к социалистической экономике? Как в СССР печатали деньги, я знаю, это имеет мало общего с денежной эмиссией на Западе.
>
>А результат печатания большого количества необеспеченных товаром денег одинаков во всех экономиках и при разных строях и режимах. Что в минском китае 14 века, что во Франции 18 века, что в России начала 19, что в Германии 1920-х, что в СССР-89.

Это Ваше личное мнение. Экономика СССР могла нормально работать только при некотором превышении платежеспособного спроса над предложением товаров. Этим достигался баданс производства и потребления. И к изменению общего индекса цен это не приводило, да и не могло привести. Другое дело, что это приводило к системному дефициту.

>Поймите, что деньги это не просто бумажки - это право потребоваь себе часть общественного пирога. А общественный пирог - ограничен. Поэтому и количество денег должно быть ограничено. Или они сами ограничатся путем собственного обесценивания.

Как известно количество денег в обращении советским государством могло быть ограничено простым изъятием из обращения ,напроимер, части выручки государственной розничной торговли, которая сдавалась в Госбанк. На Западе подобные ограничения - вещь почти невозможная.

Да и речь-то была о другом. О том, что на Западе товаров производится вовсе "не больше чем нужно". Хотя, конечно, если "сколько нужно" определяете лично Вы, то тогда другое дело.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (10.11.2004 14:00:00)
Дата	10.11.2004 15:37:57

Re: Дык на...

Привет

> Способы эмиссии денег могут быть разными. От этого необходимость производить больше товара, чем потребляется, обрекая системно часть его на уничтожение, отнюдь не обеляется. Вот ведь какой парадокс - на Западе и перепроизводство есть и инфляция. А в СССР не было ни того ни другого.

Есть но в определенных пределах.

А вот это вы бросьте - инфляция в СССР была! Я жил и видел.
Хотя мы с вами уже по этому поводу спорили :-(.

> Это Ваше личное мнение. Экономика СССР могла нормально работать только при некотором превышении платежеспособного спроса над предложением товаров. Этим достигался баданс производства и потребления. И к изменению общего индекса цен это не приводило, да и не могло привести. Другое дело, что это приводило к системному дефициту.

При некотором могла. А вот при большом у нее появлялись всякие асоциальные и незаконные явления - спекуляция, блат и т.д.
Но так как в СССР всего этого и инфляции официально не было, то никто и не отслеживал, когда некоторое превышение перешло в серьезное.

> Как известно количество денег в обращении советским государством могло быть ограничено простым изъятием из обращения ,напроимер, части выручки государственной розничной торговли, которая сдавалась в Госбанк. На Западе подобные ограничения - вещь почти невозможная.

Издеваетесь? А зарплату чем выдавать? Будем прежде чем сказать А думать о Б? Или это излишне?

Вы можете провести такую операцию если у вас глобально в экономике сократились либо доходы населения, либо госрасходы ( в СССР - только доходы населения, так как деньги населениея и деньги предприятий - разные вещи). Иначе вам на следующий день придется все вновь напечатать.

И расточатся врази Его!

От	Скептик
К	Игорь (10.11.2004 14:00:00)
Дата	10.11.2004 14:46:43

Странные какие то рассуждения

Как можно говорить что в СССР не было инфляции, если цены росли и в СССР?

"Другое дело, что это приводило к системному дефициту. "

КОторый в свою очередь приводил к появлению спекулянта, корурпционера, "нужного человека", двойно-тройной морали, подрыву и экономии и главное легитимности советского строя.

От	Игорь
К	Скептик (10.11.2004 14:46:43)
Дата	10.11.2004 17:07:12

Re: Странные какие...

>Как можно говорить что в СССР не было инфляции, если цены росли и в СССР?

Цены на некоторые виды товаров росли, на некоторые падали. На некоторые стояли десятилетиями. Были периоды, когда общий уровень цен снижался. Но все это порождалось совсем другими механизмами, нежели на Западе. Конечно можно назвать все это инфляцией или дефлицией - но это все определения из западного глоссария, ибо им не соответствуют западные экономические механизмы.

>"Другое дело, что это приводило к системному дефициту. "

>КОторый в свою очередь приводил к появлению спекулянта, корурпционера, "нужного человека", двойно-тройной морали, подрыву и экономии и главное легитимности советского строя.

На Западе дефицит денег приводит к финансовой коррупции, ну и что? Само по себе это не может подорвать легитимности общественного строя.

От	Скептик
К	Игорь (10.11.2004 17:07:12)
Дата	10.11.2004 20:48:07

Так мы о чем говорили?

"На Западе дефицит денег приводит к финансовой коррупции, ну и что? Само по себе это не может подорвать легитимности общественного строя. "

Смотря какого! Нашего, запросто. Посколкь это ведь у нас пытались реализовать "распределение по едокам", а н аделе получалось "распределение по работникам торговли", а потом уже , что оставалось, то доставалось большинству народа.
То есть дотировали ряд товаров вроде бы для того, чтобы "все могли купить", а на деле покупали не все, а "нужные люди", то есть за счет всего народа спонсировали торгашей.

От	Игорь
К	Скептик (10.11.2004 20:48:07)
Дата	12.11.2004 15:31:27

Ну не перегибай палку!

>"На Западе дефицит денег приводит к финансовой коррупции, ну и что? Само по себе это не может подорвать легитимности общественного строя. "

>Смотря какого! Нашего, запросто. Посколкь это ведь у нас пытались реализовать "распределение по едокам", а н аделе получалось "распределение по работникам торговли", а потом уже , что оставалось, то доставалось большинству народа.

Нет, на деле получалось именно большинству народа, а значительно меньшую часть себе урывали спекулянты.

>То есть дотировали ряд товаров вроде бы для того, чтобы "все могли купить", а на деле покупали не все, а "нужные люди", то есть за счет всего народа спонсировали торгашей.

Торгашей столько не наберется, чтобы за счет народа их спонсировать. Когда действительно были поставлены цели - подорвать легитимность советского строя, тут пришлось играть по крупному, поскольку аппетиты торгашей явно не дотягивали до того, чтобы создать тотальный дефицит - пришлось попросту уничтожать товар, выбрасывая его на свалки и в овраги или вывозить его за границу безвоздмездно ( в смысле без обратного притока аналогичных товаров).

От	Iva
К	Iva (09.11.2004 18:06:25)
Дата	09.11.2004 18:12:18

Кстати

Привет

что бы вызвать инфляцию не обязательно деньги печатать. Их можно и чеканить - например медные деньги Алексея Михайловича.
А можно открыть новые прииски (испанцы и открытие Америки) и вызвать мировое ( по крайней мере общеевропейское) повышение цен на товары 16-17 века.

И расточатся врази Его!

От	Михайлов А.
К	Iva (08.11.2004 10:56:27)
Дата	08.11.2004 16:58:03

На Западе – фашизм.

От	Iva
К	Михайлов А. (08.11.2004 16:58:03)
Дата	08.11.2004 18:05:55

Re: На Западе...

Привет

>Ага, только дефицит этот относительный, а не абсолютный, т.е. превышение денежной массы над количеством товара, а не превышение реальных потребностей над количеством товара.

Не верно. Ресурсы обшщества в целом ограничены в принципе. Денежная масса является выражением прав членов этого общества на блага. Общество производит больше товаров, чем члены общества имют право.
Можно дать им больше прав ( периодически это происходит) - общество сваливатеся в инфляцию и если дают очень много прав - то в гиперинфляцию.

>А вот из-за благообразной маски православия показалось отвратительное мурло фашизма – «Деньги только отражают общественно признанное право на получение благ из общественного котла». Как мы знаем из первого тома «Капитала», товарно-денежные отношения - это система оптимизации издержек труда в процессе производства.

Да.

>При капитализме возникает рынок труда, поэтому предметом оптимизации становится не процесс производства при фиксированных потребностях, а сами человеческие потребности, т.е. ситуация – не производство для человека, а человек для производства – достигает высшей своей стадии. Поэтому фраза «Деньги только отражают общественно признанное право на получение благ из общественного котла» должна расшифровываться так – ценность человека определяется количеством прибыли, которую он может принести капиталисту.

Не верно.

>Данное утверждение есть политическое кредо фашизма, поскольку фашизм это тоталитарный консерватизм, т.е. удержание собственности капиталистами любыми средствами, а рассматриваемое утверждение есть приписывание нормативных свойств позитивным утверждениям о капитализме.

Это всего лишь разяснение одной из основных функций денег.

>Замечательная логика! Если товаров меньше чем денег, то деньги можно допечатать, в то время как в 1988-91 напечатали денег много больше чем товаров, т.к. разрешили обналичивать средства, которые крутились в производстве. Но поскольку Вы выпускник физтеха, то с логикой у вас должно быть всё в порядке, а значит, Вы совершаете сознательный подлог чтобы защитить свои классовые интересы.

Если вы разрешите допечатать денег - у вас АВТОМАТОМ получится, что денег больше, чем товаров.

И расточатся врази Его!

От	Михайлов А.
К	Iva (08.11.2004 18:05:55)
Дата	10.11.2004 01:27:42

Re: На Западе...

Привет

>>Ага, только дефицит этот относительный, а не абсолютный, т.е. превышение денежной массы над количеством товара, а не превышение реальных потребностей над количеством товара.
>
>Не верно. Ресурсы общества в целом ограничены в принципе. Денежная масса является выражением прав членов этого общества на блага. Общество производит больше товаров, чем члены общества имеют право.

Что неверно? И причем здесь ограниченность ресурсов общества? Потребности общества ограничены в том же смысле что и ресурсы, т.е. материальные потребности типа жратвы ограниченны сверху, а нематериальные типа познания имеют неограниченные средства удовлетворения.

>Можно дать им больше прав ( периодически это происходит) - общество сваливается в инфляцию и если дают очень много прав - то в гиперинфляцию.

Вы что хотите сказать, что если люди потребят все произведенные обществом потребительские товары, то общество свалиться в инфляцию?

>>А вот из-за благообразной маски православия показалось отвратительное мурло фашизма – «Деньги только отражают общественно признанное право на получение благ из общественного котла». Как мы знаем из первого тома «Капитала», товарно-денежные отношения - это система оптимизации издержек труда в процессе производства.
>
>Да.

>>При капитализме возникает рынок труда, поэтому предметом оптимизации становится не процесс производства при фиксированных потребностях, а сами человеческие потребности, т.е. ситуация – не производство для человека, а человек для производства – достигает высшей своей стадии. Поэтому фраза «Деньги только отражают общественно признанное право на получение благ из общественного котла» должна расшифровываться так – ценность человека определяется количеством прибыли, которую он может принести капиталисту.
>
>Не верно.

Не верно что? Вы бы как-то поясняли б свои утверждения. Вы определитесь да или нет. Последовательное применение того, на что Вы сказали да, ведет к тому, что мы должны рассматривать рабочего как процесс производства рабочей силы. Этот процесс также оптимизируется по труду, что и приводит нас к железному закону заработной платы. Но общество, в котором действует этот закон стремиться к коллапсу, поэтому, для стабилизации капиталистической экономки необходимо создать сливную клоаку для избыточного товара (правда это все равно не помогает). Западное общество потребление это общество, в котором сливная клоака соединена с рабочим.

>>Данное утверждение есть политическое кредо фашизма, поскольку фашизм это тоталитарный консерватизм, т.е. удержание собственности капиталистами любыми средствами, а рассматриваемое утверждение есть приписывание нормативных свойств позитивным утверждениям о капитализме.
>
>Это всего лишь разъяснение одной из основных функций денег.

ценность человека определяется количеством прибыли, которую он может принести капиталисту – это свойство не товарно-денежных отношений, а капитализма, в частности, рынка рабочей силы. Вы то ли пытаетесь приписать этому утверждению нормативный смысл (а судя по вашей интерпретации слова справедливость, это так), то ли считаете это утверждение абсолютным (хотя оно не верно ни для докапиталистических, ни для посткапиталистических).

>>Замечательная логика! Если товаров меньше чем денег, то деньги можно допечатать, в то время как в 1988-91 напечатали денег много больше чем товаров, т.к. разрешили обналичивать средства, которые крутились в производстве. Но поскольку Вы выпускник физтеха, то с логикой у вас должно быть всё в порядке, а значит, Вы совершаете сознательный подлог, чтобы защитить свои классовые интересы.
>
>Если вы разрешите допечатать денег - у вас АВТОМАТОМ получится, что денег больше, чем товаров.
Не понял этого утверждения. Такое может быть, только если количество денег в экономике ВСЕГДА больше или равно количеству товаров, но в капиталистической экономике количество труда затраченного на производство потребительских товаров всегда выше зарплаты (а общество потребления возникает тогда, когда рабочих уговаривают купить этот избыточный товар в кредит).

>И расточатся врази Его!

Нет, Вы все-таки ответьте, как Вы совмещаете этику капитализма и христианство?

От	Iva
К	Михайлов А. (10.11.2004 01:27:42)
Дата	10.11.2004 06:19:43

Re: На Западе...

Привет

>Что неверно? И причем здесь ограниченность ресурсов общества? Потребности общества ограничены в том же смысле что и ресурсы, т.е. материальные потребности типа жратвы ограниченны сверху, а нематериальные типа познания имеют неограниченные средства удовлетворения.

Как при чем? Ограниченность ресурсов общества в целом требует ограничения на потребление отдельного индивидуума.

>Вы что хотите сказать, что если люди потребят все произведенные обществом потребительские товары, то общество свалиться в инфляцию?

Нет. Я хочу сказать, что если у людей есть возможность предьявить требований на большее количество товаров, чем их есть у общества, порождает инфляцию требований.

>>>Поэтому фраза «Деньги только отражают общественно признанное право на получение благ из общественного котла» должна расшифровываться так – ценность человека определяется количеством прибыли, которую он может принести капиталисту.
>>
>>Не верно.
>
>Не верно что? Вы бы как-то поясняли б свои утверждения. Вы определитесь да или нет.

Ваша расшифровка.

>Последовательное применение того, на что Вы сказали да, ведет к тому, что мы должны рассматривать рабочего как процесс производства рабочей силы. Этот процесс также оптимизируется по труду, что и приводит нас к железному закону заработной платы. Но общество, в котором действует этот закон стремиться к коллапсу, поэтому, для стабилизации капиталистической экономки необходимо создать сливную клоаку для избыточного товара (правда это все равно не помогает). Западное общество потребление это общество, в котором сливная клоака соединена с рабочим.

Хотя бы потому, что общество не состоит из одних рабочих. И не говоря уже о том, что мое определение более универсально, не зависит от общественного строя.

>ценность человека определяется количеством прибыли, которую он может принести капиталисту – это свойство не товарно-денежных отношений, а капитализма, в частности, рынка рабочей силы.

А это тут при чем?

>Вы то ли пытаетесь приписать этому утверждению нормативный смысл (а судя по вашей интерпретации слова справедливость, это так), то ли считаете это утверждение абсолютным (хотя оно не верно ни для докапиталистических, ни для посткапиталистических).

Верно. С ограничениями оно верно для почти любых общественных строев. Как только у вас присутсвуют деньги - у вас они есть права на потребление каких то общественных благ. Не всегда всех, но обязательно каких то.

>>Если вы разрешите допечатать денег - у вас АВТОМАТОМ получится, что денег больше, чем товаров.
>Не понял этого утверждения. Такое может быть, только если количество денег в экономике ВСЕГДА больше или равно количеству товаров, но в капиталистической экономике количество труда затраченного на производство потребительских товаров всегда выше зарплаты (а общество потребления возникает тогда, когда рабочих уговаривают купить этот избыточный товар в кредит).

Нормально количество денег равно количеству товаров. После изобретения печатного станка и Кейнса чуть больше.

>Нет, Вы все-таки ответьте, как Вы совмещаете этику капитализма и христианство?

Элементарно, Ватсон. Оставьте Богу Божье, а Цезарю цезарево.
Есть законы экономики и есть законы общества. Рынок задает стоимости, цены и т.д. А государство исполняет необходимые общественные и социальные функции.
Рынок всего лишь инструмент для выполнения определенных функций, а не фетиш и не бог, который решит все общественные проблемы.
Дележ общественного пирога будет всегда неравен. Вопрос только в том, как будет осуществляться это неравенство через деньги или через ранги.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (10.11.2004 06:19:43)
Дата	10.11.2004 14:13:40

Товарищ Ива не знает, чем порождается инфляция

>>Вы что хотите сказать, что если люди потребят все произведенные обществом потребительские товары, то общество свалиться в инфляцию?
>
>Нет. Я хочу сказать, что если у людей есть возможность предьявить требований на большее количество товаров, чем их есть у общества, порождает инфляцию требований.

Дело в том, г-н Ива, что на Западе денег с учетом скорости их оборота всегда "меньше" товаров, в устойчивом состоянии экономики, и инфляция порождается не тем, что денег становится больше чем товаров, а другими причинами. Системными причинами, а не теми, что выдумал товарищ Фридман, Хайек и прочие монетаристы. Как было бы легко, если бы так все было на самом деле. Действительно инфляция в Вашем определении прямо следует из формулы монетаризма, где общая денежная масса в обращении прямо пропорциональна сумме цен товаров и обратно пропорциональна скорости их обращения. Но, г-н Ива, эта формула содержит в себе тавталогию, из которой невозможно вывести ничего полезного, и на это обращали внимание многие западные экономисты. Если бы все было так просто. Однако правительства Великобритании и США поверили придуркам монетаристам и приступили с конца 70-ых годов к политике прямого таргетирования денежной массы в соответствие с формулой монетаризма, надеясь подавить инфляцию. Но это привело лишь к тому, что денежные агрегаты стали неустойчивыми и к росту безработицы. Короче, монетаристский эксперимент закономерно провалился, но это ничуть не смутило товарища Фридмана - он просто обвинил правительства в непоследовательном применении его рекомендаций.
Таким образом и практика доказала, что инфляция не порождается простым избытком денег в обращении. А порождается системными и куда как более сложными причинами.

От	Iva
К	Игорь (10.11.2004 14:13:40)
Дата	10.11.2004 15:42:02

Re: Товарищ Ива...

Привет

>Дело в том, г-н Ива, что на Западе денег с учетом скорости их оборота всегда "меньше" товаров, в устойчивом состоянии экономики, и инфляция порождается не тем, что денег становится больше чем товаров, а другими причинами. Системными причинами, а не теми, что выдумал товарищ Фридман, Хайек и прочие монетаристы. Как было бы легко, если бы так все было на самом деле. Действительно инфляция в Вашем определении прямо следует из формулы монетаризма, где общая денежная масса в обращении прямо пропорциональна сумме цен товаров и обратно пропорциональна скорости их обращения. Но, г-н Ива, эта формула содержит в себе тавталогию, из которой невозможно вывести ничего полезного, и на это обращали внимание многие западные экономисты. Если бы все было так просто. Однако правительства Великобритании и США поверили придуркам монетаристам и приступили с конца 70-ых годов к политике прямого таргетирования денежной массы в соответствие с формулой монетаризма, надеясь подавить инфляцию. Но это привело лишь к тому, что денежные агрегаты стали неустойчивыми и к росту безработицы. Короче, монетаристский эксперимент закономерно провалился, но это ничуть не смутило товарища Фридмана - он просто обвинил правительства в непоследовательном применении его рекомендаций.

Ну и что? Рост безработцы следует из ужимания денежной массы.

> Таким образом и практика доказала, что инфляция не порождается простым избытком денег в обращении. А порождается системными и куда как более сложными причинами.

Безусловно, зависимость сложнее. Можно построить ситуацию, когда им при сокращении количества денег инфляция растет, но это не отменяет ее рост при увеличении денежной массы.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (10.11.2004 15:42:02)
Дата	10.11.2004 17:00:43

Второй раз, что ли написать?

>Привет

>>Дело в том, г-н Ива, что на Западе денег с учетом скорости их оборота всегда "меньше" товаров, в устойчивом состоянии экономики, и инфляция порождается не тем, что денег становится больше чем товаров, а другими причинами. Системными причинами, а не теми, что выдумал товарищ Фридман, Хайек и прочие монетаристы. Как было бы легко, если бы так все было на самом деле. Действительно инфляция в Вашем определении прямо следует из формулы монетаризма, где общая денежная масса в обращении прямо пропорциональна сумме цен товаров и обратно пропорциональна скорости их обращения. Но, г-н Ива, эта формула содержит в себе тавталогию, из которой невозможно вывести ничего полезного, и на это обращали внимание многие западные экономисты. Если бы все было так просто. Однако правительства Великобритании и США поверили придуркам монетаристам и приступили с конца 70-ых годов к политике прямого таргетирования денежной массы в соответствие с формулой монетаризма, надеясь подавить инфляцию. Но это привело лишь к тому, что денежные агрегаты стали неустойчивыми и к росту безработицы. Короче, монетаристский эксперимент закономерно провалился, но это ничуть не смутило товарища Фридмана - он просто обвинил правительства в непоследовательном применении его рекомендаций.
>
>Ну и что? Рост безработцы следует из ужимания денежной массы.

Не только безработицы, я Вам объясняю, что скорость денежного обращения стала шибко неустойчивой, что привело к неустойчивости денежных агрегатов ( в первую очередь, конечно, депозитной части денежной массы). Почему формула монетаризма, есть тавтология - потому, что денежная масса в ней определяется не только суммой цен, но и скоростью денежного обращения. А скорость денежного обращения чем определяется - правильно денежной массой и суммой цен. И так далее сколько угодно можно крутить сказку про белого бычка.

>> Таким образом и практика доказала, что инфляция не порождается простым избытком денег в обращении. А порождается системными и куда как более сложными причинами.
>
>Безусловно, зависимость сложнее. Можно построить ситуацию, когда им при сокращении количества денег инфляция растет, но это не отменяет ее рост при увеличении денежной массы.

Ну если при сокращении количества денег инфляция может расти, то почему она не может падать при увеличении денежной массы? Можете доказать, почему не может? Я вот не могу.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (10.11.2004 17:00:43)
Дата	10.11.2004 17:36:22

Re: Второй раз,...

Привет

> Не только безработицы, я Вам объясняю, что скорость денежного обращения стала шибко неустойчивой, что привело к неустойчивости денежных агрегатов ( в первую очередь, конечно, депозитной части денежной массы). Почему формула монетаризма, есть тавтология - потому, что денежная масса в ней определяется не только суммой цен, но и скоростью денежного обращения. А скорость денежного обращения чем определяется - правильно денежной массой и суммой цен. И так далее сколько угодно можно крутить сказку про белого бычка.

Ну и что? Впервые с рекурсией столкнулись?

> Ну если при сокращении количества денег инфляция может расти, то почему она не может падать при увеличении денежной массы? Можете доказать, почему не может? Я вот не могу.

Может, если осторожно.
Но просто напечатать денег, что бы дать бедным стать богаче - от такого точно вырастет. Хотя бы потому, что эконоимка не успеет отработать их запросы на товары хотя бы с тем же темпом, с каким они выкинут деньги на рынок.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Игорь (29.10.2004 10:30:54)
Дата	29.10.2004 13:10:13

Такое богатство - "неконвертируемое" и накапливается очень медленно

>Почему же личный уровень потребления и влияния не может опираться на стоимости, созданные внутри страны? Почему они не могут увеличивать внутреннее производство, но не делится произведенным с аборигенами, а присваивать себе?

Такое богатство - "неконвертируемое" и накапливается очень медленно. А времени у нашей элиты не так много - ее "приватизированная" собственность нелигитимна, и требует в перспективе больших вложений, объем которых перекрывает все, что уже присвоено. "Не делиться с аборигенами" невозможно, ибо ту самую прибавочную стоимость эти "аборигены" и производят. Следовательно, их рабочую силу надо оплачивать на минимально достаточном уровне, причем уровень запросов растет постоянно. Западная буржуазия из своих "аборигенов" уже мало что может выкачать. Кое-кого и подкармливать приходится. Хорошо пока "Третий мир" есть.

От	Скептик
К	Игорь (29.10.2004 10:30:54)
Дата	29.10.2004 11:37:07

Игорь, так я же тебе на этотвопрос уже ответил

"Почему же личный уровень потребления и влияния не может опираться на стоимости, созданные внутри страны? Почему они не могут увеличивать внутреннее производство, но не делится произведенным с аборигенами, а присваивать себе? "

Игорь, так я же тебе на этот вопрос ответил! Элита понимает что ее богатство незаконно , собтвенность украдена. вот и торопятся все распродать и вывезти и самим потом сбежать.

От	Игорь
К	Скептик (29.10.2004 11:37:07)
Дата	29.10.2004 11:59:25

Т.е. нам не о чем беспокоится?

>"Почему же личный уровень потребления и влияния не может опираться на стоимости, созданные внутри страны? Почему они не могут увеличивать внутреннее производство, но не делится произведенным с аборигенами, а присваивать себе? "

>Игорь, так я же тебе на этот вопрос ответил! Элита понимает что ее богатство незаконно , собтвенность украдена. вот и торопятся все распродать и вывезти и самим потом сбежать.

Т.е. нам не о чем беспокоится? "Элита" сбежит, а нам остануться рожки да ножки? Исходя из разговоров с лично мне знакомыми предпринимателями я не уяснил от них, что они считают свое богатство незаконным. И с самого начала не считали. Когда, например, некоторые из них в начале 90-ых занимались продажей японских калькуляторов, они искренне считали, что свою 1000 долларов в месяц имеют вполне законно и заслуженно, а вот доктора наук в институтах, с которыми они не вовсе тогда еще расстались - вполне заслуживают своих 50-70 долларов в месяц.

От	И.Л.П.
К	Игорь (29.10.2004 11:59:25)
Дата	29.10.2004 13:15:05

У торговцев калькуляторами собственности никакой не было

И они ничего не приватизировали, так что их "бизнес" можно считать законным, хотя и бесперспективным (сейчас, например, на этом уже не заработаешь).

Доктора наук в НИИ здесь ни причем - они (официально) получают столько, сколько им платит государство, а у него политика может быть любая.

От	Игорь
К	И.Л.П. (29.10.2004 13:15:05)
Дата	29.10.2004 13:33:03

Т.е. если государство легализует контрабанду, то все, кто этим пользуется

дейстdуют законно?

Но дело-то в том, что они не считали тогда и не считают теперь, что их приобретения тогда - следствие легализации контрабанды государством. Они считают это следствием того, что государство им дало "свободу"?

От	И.Л.П.
К	Игорь (29.10.2004 13:33:03)
Дата	29.10.2004 13:51:07

Контрабанду легализовать нельзя

>Но дело-то в том, что они не считали тогда и не считают теперь, что их приобретения тогда - следствие легализации контрабанды государством. Они считают это следствием того, что государство им дало "свободу"?

Контрабанду легализовать нельзя, поскольку она незаконна по определению.

Можно легализовать частную внешнюю торговлю, что и было сделано. Если государство что-то легализует, то это законно (с юридической точки зрения, а не нравственной). Кому служит такое государство - другой вопрос. "Свобода" понятие абстрактное. Одному нужна свобода торговать, другому свобода пить пиво, третьему свобода творчества - каждый вкладывает в это понятие что-то свое, и не в субъективных оценках дело.

От	Игорь
К	И.Л.П. (29.10.2004 13:51:07)
Дата	29.10.2004 14:21:02

Ну хорошо - установило таможенную систему, не соответствующую практике западных

стран, с которой якобы брался пример, что на практике было эквивалентно узакониванию контрабанды.

От	Скептик
К	Игорь (29.10.2004 14:21:02)
Дата	30.10.2004 17:15:41

Игорь, ты дал прекрасный аргумент против себя самого

"Ну хорошо - установило таможенную систему, не соответствующую практике западных
стран, с которой якобы брался пример, что на практике было эквивалентно узакониванию контрабанды. "

Вот именно! Где ж е здесь религиозный фанатизм?
Ведь если считать наших реформаторов фанатиками либерализма,запада демократии и тому подобного, то они б ыи скопировали ванатически бездумно то, что есть н а западе. А вместо этого, ка кты сам и говоришь, они сделали совсем не так. На словах они говорили что копируют свой идеал-запад, а н а деле, провернули совершенно другую программу!

От	Игорь
К	Скептик (30.10.2004 17:15:41)
Дата	30.10.2004 19:52:15

Да не дал я никакого прекрасного аргумента

>"Ну хорошо - установило таможенную систему, не соответствующую практике западных
>стран, с которой якобы брался пример, что на практике было эквивалентно узакониванию контрабанды. "

>Вот именно! Где ж е здесь религиозный фанатизм?
>Ведь если считать наших реформаторов фанатиками либерализма,запада демократии и тому подобного, то они б ыи скопировали ванатически бездумно то, что есть н а западе.

Вот они и скопировали фанатически бездумно то, что как им казалось и есть на Западе. А как есть на самом деле - откуда ж им недоумкам знать? Ты не слышал, что вчера Кудрин нес по телевизору в перепалке с Явлинским. Что типа стабилизационный фонд, пополненный из нефтедолларов, нельзя инвестировать в экономику, так как де это разгонит инфляцию и ссылался при этом на формулу монетаризма, где денежная масса пропорциональна сумме цен, деленной на скорость денежного обращения. Ну кто он после этого - невменяемый или умный и расчетливый враг?

>А вместо этого, ка кты сам и говоришь, они сделали совсем не так. На словах они говорили что копируют свой идеал-запад, а н а деле, провернули совершенно другую программу!

Очень много их думает, что на Западе так и есть. Каждый тянет одеяло на себя, а вместе получается эффективность.

Вон позавчера по первому каналу передавали, что в Перми после того, как несколько котельных были переданы в аренду частным собственникам , жильцы нескольких микрорайонов перестали знать, что такое проблемы с теплом и водой. Как ты лично думаешь, журналисты, которые готовили репортаж знали, что администрация Перми взяла многjмиллионный кредит в западных банках( под залог муниципальной собственности) на который и починила эти несколько котельных и трубы, после чего все вновь отремонтированное и сдала в аренду этим самым частным собственничкам, или они действительно думают, что частник в ЖКХ дело наладит?

От	Скептик
К	Игорь (30.10.2004 19:52:15)
Дата	30.10.2004 20:45:55

Еще как дал !

"Вот они и скопировали фанатически бездумно то, что как им казалось и есть на Западе. А как есть на самом деле - откуда ж им недоумкам знать?"

Ну конечно, Игорь. Ии "не знать", а нам вот таким умным знать. ТОлько вот они такие "глупые" почему то очень богаты и правят нами 15 лет, а мы такие все из себя умные- нищие и ни малейшего намека нет на то, что мы бы могли их прогнать.

" Ты не слышал, что вчера Кудрин нес по телевизору в перепалке с Явлинским."

Слышал прекрасно!

" Что типа стабилизационный фонд, пополненный из нефтедолларов, нельзя инвестировать в экономику, так как де это разгонит инфляцию и ссылался при этом на формулу монетаризма, где денежная масса пропорциональна сумме цен, деленной на скорость денежного обращения."

"Ну кто он после этого - невменяемый или умный и расчетливый враг?"

Конечно он умный и расчетливый враг, потому что он лапшу на уши наукообразно вешает людям, лишь малая часть понамает что это лапша, а большая часть сидит , открыв рот. А средства стаб . фонда эти кудрины как раз потихоньку разворовывают, под терскотню о монетаризме.

"Очень много их думает, что на Западе так и есть. "

ТЫ откуда это знаешь? И на каком это оснвоании ты решил, что они не смогли разобраться что товрится назападе. Ты смог разобраться, а они вот и не смогли! ПРи том. что у них под рукой тысячи аналитиков, инфомрация, деньги и прочее.

"Как ты лично думаешь, журналисты, которые готовили репортаж знали, что администрация Перми взяла многjмиллионный кредит в западных банках( под залог муниципальной собственности) на который и починила эти несколько котельных и трубы, после чего все вновь отремонтированное и сдала в аренду этим самым частным собственничкам, или они действительно думают, что частник в ЖКХ дело наладит? "

Прекарасный образец рационального сознания и расчетливости! КРедит опвесят на народ, а доход полождат в карман частники, которые откатят администарции, а может быть даже и принадлежат администрации через подставных лиц!
А журналистов используют для вешанья лапши на уши глуповатому народу.

От	Zhlob
К	Скептик (30.10.2004 20:45:55)
Дата	30.10.2004 21:22:07

Re: Какая разница?

> Ии "не знать", а нам вот таким умным знать. ТОлько вот они такие "глупые" почему то очень богаты и правят нами 15 лет, а мы такие все из себя умные- нищие и ни малейшего намека нет на то, что мы бы могли их прогнать.

Всё равно, знают "они", или не знают, потеряли рациональность, или нет, и т.д. Главное, что их надо удалять. Если они знают, соответственно враги - с ними и обойтись надо, как с врагами. Если они просто "затуманенные" - таким не место у власти. А пока большая часть "нас" не обретёт эту самую рациональность - удалить никого не получится. К тому же рациональность нужна, чтобы многие "наши" перестали себя причислять к "ним" - по затуманенности своей.

От	Скептик
К	Zhlob (30.10.2004 21:22:07)
Дата	30.10.2004 23:44:34

Разница огромная и принципиальная

"Всё равно, знают "они", или не знают, потеряли рациональность, или нет, и т.д. Главное, что их надо удалять."

Даже чтобы гланды удалять , надо кое что знать про гланды. А вопросы государственной власти посложнее.

"Если они знают, соответственно враги - с ними и обойтись надо, как с врагами. Если они просто "затуманенные" - таким не место у власти."

ХА! Так от того, кто они н а самом деле зависит тактика и стратегия тех, кто сними пытается бороться. Одно дело если борешься с идиотом, другое - с умными расчетливым негодяем.

От	Zhlob
К	Скептик (30.10.2004 23:44:34)
Дата	31.10.2004 09:37:16

Re: Для первых шагов - не очень.

>Даже чтобы гланды удалять , надо кое что знать про гланды. А вопросы государственной власти посложнее.

Это сравнение немного некорректное. Применительно к данному случаю можно сказать, что для удаления "гланд" нужно знать, что без них организм сможет функционировать. И если будут перебои - как их смягчить.

>ХА! Так от того, кто они н а самом деле зависит тактика и стратегия тех, кто сними пытается бороться. Одно дело если борешься с идиотом, другое - с умными расчетливым негодяем.

Это так. Думаю, здесь достаточно будет исходить из худших ожиданий, а со временем ход событий покажет.

От	Скептик
К	Zhlob (31.10.2004 09:37:16)
Дата	31.10.2004 10:11:12

Значит всё таки разница есть

"Думаю, здесь достаточно будет исходить из худших ожиданий, а со временем ход событий покажет"

А худшие ожидания это что ? Ведь по этой линии и ведутся споры. Одни считают что реформаторы некомпетентные фанатики - и это для них худшее ожидание, а то, что рефомраторы это расчетливые и умные враги у таких оппозиционеров просто в голове не укладывается.

От	Игорь
К	Скептик (30.10.2004 20:45:55)
Дата	30.10.2004 21:18:15

Re: Еще как...

>"Вот они и скопировали фанатически бездумно то, что как им казалось и есть на Западе. А как есть на самом деле - откуда ж им недоумкам знать?"

>Ну конечно, Игорь. Ии "не знать", а нам вот таким умным знать.

А я и не утверждал, что мы хорошо знаем. Только у нас хватает ума это признать.

>ТОлько вот они такие "глупые" почему то очень богаты и правят нами 15 лет, а мы такие все из себя умные- нищие и ни малейшего намека нет на то, что мы бы могли их прогнать.

Здесь одного ума мало, нужно еще и подвижничество.

>" Ты не слышал, что вчера Кудрин нес по телевизору в перепалке с Явлинским."

>Слышал прекрасно!

>" Что типа стабилизационный фонд, пополненный из нефтедолларов, нельзя инвестировать в экономику, так как де это разгонит инфляцию и ссылался при этом на формулу монетаризма, где денежная масса пропорциональна сумме цен, деленной на скорость денежного обращения."

> "Ну кто он после этого - невменяемый или умный и расчетливый враг?"

>Конечно он умный и расчетливый враг, потому что он лапшу на уши наукообразно вешает людям, лишь малая часть понамает что это лапша, а большая часть сидит , открыв рот. А средства стаб . фонда эти кудрины как раз потихоньку разворовывают, под терскотню о монетаризме.

А ты не видел сколько семей проголосовало против Кудрина? 10 против 5 ( по телику было 9 против 6, но там одной семье преписали мнения за Кудрина, хотя она была против). Так что не большая часть сидит открыв рот. Да и не надо ума палаты, чтобы сообразить, что если нефтедоллары тратить нельзя - то на кой их тогда надо зарабатывать?

>"Очень много их думает, что на Западе так и есть. "

>ТЫ откуда это знаешь? И на каком это оснвоании ты решил, что они не смогли разобраться что товрится назападе. Ты смог разобраться, а они вот и не смогли!

Потому, что для того, чтобы разобраться в том, что творится на Западе, нужны не платные аналитики, а ученые и мыслители. В окружении у наших верхов нет ни одного такого. Может ты знаешь? Может у них есть свой Кара-Мурза, свой Зиновьев, свой Кожинов, свой Панарин?

> ПРи том. что у них под рукой тысячи аналитиков, инфомрация, деньги и прочее.

Это все заточено на прикладные нужды, а не на понимание. Хотя, конечно, кое-что они понимают. Понимают, что молодежь надо совращать пивом, наркотиками и сексом, советские фильмы показывать утром( если вообще показывать), а всякие там "Московские саги" вечером и т п.

>"Как ты лично думаешь, журналисты, которые готовили репортаж знали, что администрация Перми взяла многjмиллионный кредит в западных банках( под залог муниципальной собственности) на который и починила эти несколько котельных и трубы, после чего все вновь отремонтированное и сдала в аренду этим самым частным собственничкам, или они действительно думают, что частник в ЖКХ дело наладит? "

>Прекарасный образец рационального сознания и расчетливости! КРедит опвесят на народ, а доход полождат в карман частники, которые откатят администарции, а может быть даже и принадлежат администрации через подставных лиц!
>А журналистов используют для вешанья лапши на уши глуповатому народу.

От	Zhlob
К	Игорь (30.10.2004 21:18:15)
Дата	31.10.2004 10:48:17

Re: Еще как...

> Потому, что для того, чтобы разобраться в том, что творится на Западе, нужны не платные аналитики, а ученые и мыслители. В окружении у наших верхов нет ни одного такого. Может ты знаешь? Может у них есть свой Кара-Мурза, свой Зиновьев, свой Кожинов, свой Панарин?

А зачем им "свой"? Они что, нашего прочитать не могут? Опять же, СГ, вроде как, где-то недалеко от правительства работает.

От	Игорь
К	Zhlob (31.10.2004 10:48:17)
Дата	31.10.2004 21:11:23

Прочитать-то они смогут. Вот только понять - вряд ли.

Вернее они поймут, что неплохо бы, чтобы такие книги издавались тиражами поменьше.

От	Скептик
К	Игорь (31.10.2004 21:11:23)
Дата	31.10.2004 22:46:48

И здесь ты ошибаешься, потому что этих людей не знаешь

НАпример Паршева прочитала и очень высоко оценила вся управленическая элита губернского уровня. Это всякие форумные "экономисты" могут из всех сил хорохориться и делать вид, будто книга Паршева ПРНА -это "невежественный бред", а реальные люди, которые управляют не любительскими сайтами тяп-ляп сделанными, а миллионами долларов и целыми областями прекрасно знают что Паршев прав.

От	Скептик
К	Игорь (30.10.2004 21:18:15)
Дата	30.10.2004 23:41:33

Re: Еще как...

Начнем с того, что ты не стал спорить, по поводу якобы нерациональности тех, кто сдал частникам котельные. Видимо, теперь ты увидел, что ими двигал рациональный расчет. Тебе еще 2 часа назад их поведение казалось безумием, а между тем была разыграна классическая финансовая махинация. Это уже хорошо!

"А я и не утверждал, что мы хорошо знаем. Только у нас хватает ума это признать. "

И мы знаем. И они знают, но у них еще есть деньги, у нас их нет.

>ТОлько вот они такие "глупые" почему то очень богаты и правят нами 15 лет, а мы такие все из себя умные- нищие и ни малейшего намека нет на то, что мы бы могли их прогнать.

"Здесь одного ума мало, нужно еще и подвижничество. "

А чтобы править 15 лет и быть богатым ум как раз нужен и знание жизни тоже.

"А ты не видел сколько семей проголосовало против Кудрина? 10 против 5 ( по телику было 9 против 6, но там одной семье преписали мнения за Кудрина, хотя она была против)."

Это все спектакли по ТВ с различными и далекоидущими целями.

"Да и не надо ума палаты, чтобы сообразить, что если нефтедоллары тратить нельзя - то на кой их тогда надо зарабатывать?"

То есть ты признаешь, что вещь то тривиальная и даже какие то домохозяйки это легко понимают. А вот Кудрин значит это н е понимает? Рулит финансами огромной страны и, вот тебе раз, не понимает то, что на поверхности. То есть он невменяемый! Нет Игорь, это было бы слишком просто. Эти "невменяемые" провернули такие колоссальные операции да еще и в короткий срок, что многим умным и не снилось.
Тяжело конечно отказываться от иллюзий, но придется. Увы, наш враг поумнее "СОвраски".

>ТЫ откуда это знаешь? И на каком это оснвоании ты решил, что они не смогли разобраться что товрится назападе. Ты смог разобраться, а они вот и не смогли!

" В окружении у наших верхов нет ни одного такого. Может ты знаешь? Может у них есть свой Кара-Мурза, свой Зиновьев, свой Кожинов, свой Панарин?"

Даже такая попсовая и гротескная фигура как Глеб Павловский - это и Панарин и Кожинов и Кара-Мурза, в том смысле, что он осознанно говорит те же самые вещи, что и перечисленные мыслители. Для Павловского книга вроде Манипуляции откровением не была, да и н е только для Павловского. А вот для оппозиции была! Кара_МУрзу затравила кодла дураков из Совраски, писали даже гневные письма возмущенных доярок, что мол де наезжает на любимый марксизм. Да и не только возмущенные доярки ругались, еще и кодла марксистов- неудачников нарисовалась тут же.

Есть у мне знакомые пиарщики, которые прямо мне сказали, что "Манипуляция" это вчерашний день . Все это известно и давно известно.

"Это все заточено на прикладные нужды, а не на понимание."

ТЫ это откуда знаешь? Ты разговаривал с этими аналитиками? Ты общался с крупнейшими политтехнологами России, с миллионерами в долларах ты разговаривал? Ведешь с ними какие нибудь проекты?

"Хотя, конечно, кое-что они понимают. Понимают, что молодежь надо совращать пивом, наркотиками и сексом, советские фильмы показывать утром( если вообще показывать), а всякие там "Московские саги" вечером и т п."

Вот -вот. И это вовсе не "кое что", а фундаментальная программа. Они делают очень хорошие (в разрушительном плане ) книги и фильмы, а детские советские сказки почти не показывают, они блестяще умеют манипулировать общественным мнением, а это невозможно без четкого понимания общества. Они бьют , не промахиваясь, вот уже 20 лет . ПОра бы уже признать , что это неслучайно. Не бывает таких случайностей.

От	Игорь
К	Скептик (30.10.2004 23:41:33)
Дата	31.10.2004 21:50:51

Re: Еще как...

>Начнем с того, что ты не стал спорить, по поводу якобы нерациональности тех, кто сдал частникам котельные. Видимо, теперь ты увидел, что ими двигал рациональный расчет. Тебе еще 2 часа назад их поведение казалось безумием, а между тем была разыграна классическая финансовая махинация. Это уже хорошо!

Ошибаешься! Я думал про эти махинации с самого начала примерно то же, что и ты. Что ж ты полагаешь, что я посчитал, что котельные в аренду они сдали только потому, что считали, что частник будет лучше работать? Однако у них мозги так устроены, что они одновременно воруют и махинируют бюджетными или заемными средствами, но при этом думают, что частник эффективнее.

>"А я и не утверждал, что мы хорошо знаем. Только у нас хватает ума это признать. "

>И мы знаем. И они знают, но у них еще есть деньги, у нас их нет.

Потому, что они так устроили, что все должно зависеть от денег. А мы им поверили, что по другому нельзя.

>>ТОлько вот они такие "глупые" почему то очень богаты и правят нами 15 лет, а мы такие все из себя умные- нищие и ни малейшего намека нет на то, что мы бы могли их прогнать.
>
>"Здесь одного ума мало, нужно еще и подвижничество. "

>А чтобы править 15 лет и быть богатым ум как раз нужен и знание жизни тоже.

15 лет - не показатель. К тому ж я не отрицал, что у них есть практический ум.

>"А ты не видел сколько семей проголосовало против Кудрина? 10 против 5 ( по телику было 9 против 6, но там одной семье преписали мнения за Кудрина, хотя она была против)."

>Это все спектакли по ТВ с различными и далекоидущими целями.

Да, но и по ТВ почему то все опросы всегда показывают явный антилиберальный настрой населения.

> "Да и не надо ума палаты, чтобы сообразить, что если нефтедоллары тратить нельзя - то на кой их тогда надо зарабатывать?"

>То есть ты признаешь, что вещь то тривиальная и даже какие то домохозяйки это легко понимают.

Они это понимают, но одновременно считают, что Кудрин - хороший профессионал.

>А вот Кудрин значит это н е понимает? Рулит финансами огромной страны и, вот тебе раз, не понимает то, что на поверхности.

Для него это не на поверхности. Для него на поверхности лежит тот факт, что подобное положение со стабилизационным фондом для их кодлы очень даже неплохо. Они ведь считают эти деньги своими.

>То есть он невменяемый!

Ну почему невменяемый? Дикарь, который верит, что дождь был вызван завываниями местного шамана - невменяемый, что-ли? Если бы он считал, то что несет действительно полный бред, он бы придумал что-нибудь поумнее.

>Нет Игорь, это было бы слишком просто.

Наоборот, это усложняет дело. Бороться с корыстными расчетливыми негодяями труднее, чем с фанатиками, не лишенными практической сметки. Раскол между нами и ими мировоззренческий.

>Эти "невменяемые" провернули такие колоссальные операции да еще и в короткий срок, что многим умным и не снилось.

Но умным с другим мировоззрением.

>Тяжело конечно отказываться от иллюзий, но придется. Увы, наш враг поумнее "СОвраски".

В своих махинациях он действительно умнее. А это значит, что переплюнуть мы его должны не в подобных махинациях.

>>ТЫ откуда это знаешь? И на каком это оснвоании ты решил, что они не смогли разобраться что товрится назападе. Ты смог разобраться, а они вот и не смогли!
>

>" В окружении у наших верхов нет ни одного такого. Может ты знаешь? Может у них есть свой Кара-Мурза, свой Зиновьев, свой Кожинов, свой Панарин?"

>Даже такая попсовая и гротескная фигура как Глеб Павловский - это и Панарин и Кожинов и Кара-Мурза, в том смысле, что он осознанно говорит те же самые вещи, что и перечисленные мыслители.

Ни разу не слышал, чтобы он говорил те же самые вещи.

>Для Павловского книга вроде Манипуляции откровением не была, да и н е только для Павловского.

В прикладном смысле - да.

>А вот для оппозиции была! Кара_МУрзу затравила кодла дураков из Совраски, писали даже гневные письма возмущенных доярок, что мол де наезжает на любимый марксизм.

Правда, что-ли?

>Да и не только возмущенные доярки ругались, еще и кодла марксистов- неудачников нарисовалась тут же.

>Есть у мне знакомые пиарщики, которые прямо мне сказали, что "Манипуляция" это вчерашний день . Все это известно и давно известно.

"Манипуляция сознанием" ценна не только своими прикладными наблюдениями и умозаключениями. Там много мировоззренческих обобщений, которые либералам не понять.

>"Это все заточено на прикладные нужды, а не на понимание."

>ТЫ это откуда знаешь? Ты разговаривал с этими аналитиками? Ты общался с крупнейшими политтехнологами России, с миллионерами в долларах ты разговаривал? Ведешь с ними какие нибудь проекты?

Ну, кое с кем я общался. Откуда я знаю? - Ну вот создалось у меня такое впечатление.

> "Хотя, конечно, кое-что они понимают. Понимают, что молодежь надо совращать пивом, наркотиками и сексом, советские фильмы показывать утром( если вообще показывать), а всякие там "Московские саги" вечером и т п."

>Вот -вот. И это вовсе не "кое что", а фундаментальная программа. Они делают очень хорошие (в разрушительном плане ) книги и фильмы, а детские советские сказки почти не показывают, они блестяще умеют манипулировать общественным мнением, а это невозможно без четкого понимания общества.

Возможно.

>Они бьют , не промахиваясь, вот уже 20 лет . ПОра бы уже признать , что это неслучайно. Не бывает таких случайностей.

Они бьют, не промахиваясь, потому, что мы стоим и не пошелохнемся, а не потому, что они такие меткие.

От	И.Л.П.
К	Игорь (29.10.2004 14:21:02)
Дата	29.10.2004 14:51:26

Любое государство может установить ту систему, которую считает нужным

Формально, по крайней мере.

Не торговцы же калькуляторами сами эту систему установили. Так какие к ним претензии? Только моральные.

От	Игорь
К	И.Л.П. (29.10.2004 14:51:26)
Дата	29.10.2004 15:17:40

Но хоть понимать-то они должны были в чем было дело?

Все ж уже не маленькие были, да и родители у всех у них были живы здоровы и даже числились интеллигентами.

От	И.Л.П.
К	Игорь (29.10.2004 15:17:40)
Дата	02.11.2004 13:05:30

Чужая душа - потемки

Кто и что должен был понимать, сказать трудно. Можно, конечно, поразмышлять и над этим, но достоверно ничего узнать нельзя. Лучше придерживаться фактов.

От	Скептик
К	Игорь (29.10.2004 11:59:25)
Дата	29.10.2004 12:27:47

Игорь, ну ты даешь!!!

"Т.е. нам не о чем беспокоится? "Элита" сбежит, а нам остануться рожки да ножки? "

Тема разговора-рациоанльность правителей, а ты переходишь на другую тем.

"Исходя из разговоров с лично мне знакомыми предпринимателями я не уяснил от них, что они считают свое богатство незаконным. И с самого начала не считали. Когда, например, некоторые из них в начале 90-ых занимались продажей японских калькуляторов, они искренне считали, что свою 1000 долларов в месяц имеют вполне законно и заслуженно, "

Игорь, ты говорил сначала о людях которые определяют государственную политику в стране, а в пример приводишь мелкую шелупонь, зарабатывающую копейки, по сравнению с теми кто рулит страной. ПОэтому твой пример не корректен. Ты сам говорил о тех, кто проворачивает крупные дела, рулит нефтью, а в пример приводишь мелких торгашей калькуляторами. А вот действительно крупные "бизнесмены" например Ходор признает что приватизация незаконна, другой крупный "бизнесмен" Юрьев с ним согласен, и таких примеров много. Ты лично общался с теми кто калькуляторами торгует, а я с теми кто ворочает миллионами долларов, и могу сказать что они иллюзий не строят ни по поводу реформ ни по поводу происхождения крупных капиталов.

От	Владимир К.
К	Скептик (29.10.2004 12:27:47)
Дата	29.10.2004 15:01:54

По рациональности.

Моё впечатление таково, что рациональности у наших "правителей" достаточно (исходя из их мировоззрения). Если взглянуть на ситуацию
их глазами, без иллюзий - самое главное из того, что они делают, имеет правильный смысл и логику. Есть, конечно, иррациональные
завихрения, но, в среднем, всё у них в порядке. Не в том смысле, что они чётко и ясно видят все процессы, их источники, динамику и
возможные направления, но на уровне "чёрного ящика", у которого удалось освоить часть (пусть небольшую, но, как оказалось,
достаточную) "входов" и "выходов" - управляются вполне. А остальное, "возможное неизвестное" - готовы без особой дрожи ("кто не
рискует - тот не пьёт шампанского" (с)) списать на "форс-мажор", вероятность которого, возможно, не очень и велика.

Примерно, как пилот, обученный летать на "Сессне", оказался в полёте за штурвалом аэробуса: управляться тяжеловато, большей частью
неизвестно, что нажимать и что означают сигналы приборов, мотает, но курс и высоту держать получается неплохо. Неизвестно, удастся
ли сесть без посторонней помощи, и вообще, удастся ли сесть, - но, кое-какие навыки есть и, чем чёрт не шутит, может и получится.
Тем более, всё равно выбора особого нет.

P.S. В перспективе, на более высоком уровне рассмотрения, эти "господа", конечно, загоняют себя (и всех за собой) в з..., но это не
обязательно быстро произойдёт, а иное их просто не устраивает.

От	Игорь
К	Скептик (29.10.2004 12:27:47)
Дата	29.10.2004 13:29:59

На что же они надеются?

> Ты лично общался с теми кто калькуляторами торгует

Ну это было давно.

>, а я с теми кто ворочает миллионами долларов, и могу сказать что они иллюзий не строят ни по поводу реформ ни по поводу происхождения крупных капиталов.

Так на что же они рассчитывают в будущем? Кроме того, я считаю, что твои знакомые - не есть еще репрезентативная выборка.

От	Скептик
К	Игорь (29.10.2004 13:29:59)
Дата	29.10.2004 16:14:35

Известно н а что

"Так на что же они рассчитывают в будущем? "

как на что рассчитывают? сбежать!

"Кроме того, я считаю, что твои знакомые - не есть еще репрезентативная выборка."

Репрезенативная! Те люди с которыми я говорил, рассказывали мне о том что творится в их тусовке, а их тусовка очень узка, так вот эти воротилы всё понимают и всё понимали самого начала!

От	Zhlob
К	Игорь (27.10.2004 23:03:16)
Дата	28.10.2004 08:57:38

Re: Прошу уточнить.

>Ясно, что если бы они вложились в геологоразведку, сейчас бы гребли бабок на нефти вдвое против прежнего. Если бы не угоробили авиационную промышленность, судостроение, атомную промышленность - имели бы заказов на миллиарды и от собственного хозяйства, и от иностранных государств.

Кто-нибудь проводил расчёты, или это ваше личное мнение?

От	Скептик
К	Игорь (27.10.2004 23:03:16)
Дата	27.10.2004 23:21:52

Не о том речь

"В условиях социализма понятие прибыли было условным. "

Вот именно в том, то и дело , что им социализ мбыл не нужен, социализм им мешал.

"Но почему они гробят предприятия сейчас, в том числе и нефтяной промышленности?"

Да потому, что знают , что это краденое, что это не насовсем, что за "приватизацию" и з а прочие выкрутасы их посадить могут в любой момент.

" Зачем надо было перерезать больше половины крупного рогатого скота, и 2/3 свиней, овец и коз, зачем надо было угробить практически полностью производство сельскохозяйственной техники ( в 2003 году спад в этом производстве еще на 30%). "

Да потому что козы-свиньи и тем более комбайны им нахрен не нужны. Они нужны нам, но не им.

"Не, реформаторы не сколько жрут, сколько топчут. "

Топчут, не без этого, за это , за должность полицаев верхушке явно даны гарантии безопасности на западе .

"Ясно, что если бы они вложились в геологоразведку, сейчас бы гребли бабок на нефти вдвое против прежнего. "

Как сказать! Кто им даст гарантию, что через три -пятьлет не будет бунта? Кто даст гарантию, что они
н е загрузут сами друг друга в межклановой борьбе? Они временшики, вот и тащат каждый гвоздь.
Онии так наворовали столько чт охватит навсегд аи им и внукам и правнукам, куда уж больше.
"Если бы не угоробили авиационную промышленность, судостроение, атомную промышленность - имели бы заказов на миллиарды и от собственного хозяйства, и от иностранных государств. "

Таких заказов даже СССР очень редко когда имел, если вообще имел.

"Мне больше нравится определение М. Калашникова - помнишь про лакеев, вошедших в хозяйские халаты, нарядившихся в золото и парчу, но от этого все равно не ставших хозяевами. Таковы наши реформаторы. "

Нет, эта идея была распространена в оппозициционных кругах лет 10 назад, тогда кстати и книги Калашникова писались в то время эта ошибка была простительна . Но время прошло, пора бы делать выводы.

От	И.Л.П.
К	Игорь (25.10.2004 12:17:23)
Дата	25.10.2004 13:48:30

Есть корыстный умысел

>Скажите - был ли какой-либо корыстный умысел в том, чтобы остановить половину предприятий России, способных приносить прибыль?

Да. Предприятия потребляли сырье, за которое можно было выручить валюту. А продукцию предприятий, в основном, за валюту продать нельзя было. К тому же их потребители - жители России, которые обеднели, т.е. потребление свое должны были урезать. Поэтому для "приватизаторов" было выгоднее остановить предприятия и сконцентрироваться на экспорте сырья.

>Нет. Остановлены они были из идеологического фанатизма. Из стремления во что бы-то ни стало устроить жизнь по тем лекалам, которые сформировались в их воспаленном. воображении, исходя из черных мифов об СССР и социализме. Корыстные побуждения здесь играли не главную роль.

Какой "идеологический фанатизм" у ренегатов и перевертышей? Как раз корыстные побуждения у них на первом месте. Наивных интеллигентов, уверовавших в мифы, оставили, в общем, у разбитого корыта.

От	Игорь
К	И.Л.П. (25.10.2004 13:48:30)
Дата	25.10.2004 19:13:06

Неадекватные рассуждения

>>Скажите - был ли какой-либо корыстный умысел в том, чтобы остановить половину предприятий России, способных приносить прибыль?
>
>Да. Предприятия потребляли сырье, за которое можно было выручить валюту. А продукцию предприятий, в основном, за валюту продать нельзя было. К тому же их потребители - жители России, которые обеднели, т.е. потребление свое должны были урезать. Поэтому для "приватизаторов" было выгоднее остановить предприятия и сконцентрироваться на экспорте сырья.

Сырья ( нефти) в РСФСР добывалось 590 миллионов тонн в 1989 году. Экспортировалось 170-190 млн. тонн оставалось еше 400 млн, что с избытком хватало для внутренних промышленных предприятий. В прошлом году добыто 410 млн. тонн. Экспортировано несколько больше 200 млн. тонн, что практически столько же, сколько экспортировал СССР с учетом того, что экспорт РВ до 2003 года был меньше прошлогоднего. Т.е. мы имеем ситуацию по нефти: Экспорт ее почти не увеличился в абсолютном исчеслении по сравнению со 2-ой половиной 80-ых годов, несмотря на баснословные цены на нефть на мировом рынке сейчас. Т.е. уменьшение добычи нефти сказалось только на внутренних производствах, которые стали потреблять в 2 раза меньше топлива. Спрашивается в задачке - для чего остановили внутренние производства, если экспорт нефти почти не увеличился? Почему сократили добычу нефти в 1,5 раза, а газа на 30%, сократили в 5 раз геологоразведочные работы? Ведь если бы наши придурки действительно сконцентрировались на экспорте сырья, они хотя бы не уронили его добычу, а скорее всего расширили. При таких-то мировых ценах! Т.е. , если бы наши властители руководствовлись бы прагматическими соображениями, они не уронили бы добычу нефти и газа, экспорт бы нефти был бы такой же как и сейчас (т.е. они ничего не потеряли бы), но при этом бы работали бы и внутренние предприятия, которые тоже давали бы какую-никакую экспортную продукцию за валюту. Но раз они этого не сделали - значит, извините, от идеологического фанатизма никуда не деться. Да это и так ясно любому, адекватно мыслящему человеку, который хотя бы несколько раз беседовал с нынешними деловыми людьми. Я работаю на частной фирме, руководство которой все сплошь пронизано идеологическим фанатизмом, и несмотря на то, что некоторые из него - мои бывшие друзья по институту - они отказываются со мной обсуждавть многие вопросы на темы экономики и политики. Видно, что им психологически невозможно вести некоторые беседы, поскольку им нечего возразить, но переделать свое мировоззрение для них то же, что и для членов секты "Белые братья" ( Марии Деви Христос), многие из которых находились буквально в физическом ступоре несколько недель после того, как не наступил обещанный конец света.

>>Нет. Остановлены они были из идеологического фанатизма. Из стремления во что бы-то ни стало устроить жизнь по тем лекалам, которые сформировались в их воспаленном. воображении, исходя из черных мифов об СССР и социализме. Корыстные побуждения здесь играли не главную роль.
>
>Какой "идеологический фанатизм" у ренегатов и перевертышей? Как раз корыстные побуждения у них на первом месте. Наивных интеллигентов, уверовавших в мифы, оставили, в общем, у разбитого корыта.

Если бы все было так просто! Но, к сожалению, это не так. Все гораздо хуже. Эконом более адекватен в своем посте "Ну тогда дело вообще плохо"

От	Durga
К	Игорь (25.10.2004 19:13:06)
Дата	26.10.2004 19:10:27

Re: Неадекватные рассуждения

От	Игорь
К	Durga (26.10.2004 19:10:27)
Дата	27.10.2004 14:46:44

Re: Неадекватные рассуждения

>Состояние людей, попавших в такую ситуацию хорошо описано Л. Фестингером, который был наблюдателем в такого рода сектах. Не могли бы вы привести источник, откуда вам известно про "физический ступор" и проч. психологические последствия для членов "белого братства".

Источник - показывали по телевизору в то время. "Физический ступор" - это я сам так определил сотояние, когда человек сидит, сжавшись в углу и не реагирует на внешние раздражители в течение довольно длительного времени.

От	И.Л.П.
К	Игорь (25.10.2004 19:13:06)
Дата	26.10.2004 11:22:55

Re: Неадекватные рассуждения. Продолжение

>Сырья ( нефти) в РСФСР добывалось 590 миллионов тонн в 1989 году. Экспортировалось 170-190 млн. тонн оставалось еше 400 млн, что с избытком хватало для внутренних промышленных предприятий. В прошлом году добыто 410 млн. тонн. Экспортировано несколько больше 200 млн. тонн, что практически столько же, сколько экспортировал СССР с учетом того, что экспорт РВ до 2003 года был меньше прошлогоднего.

В этом году Путин обещал, по-моему, экспортировать 255 млн. т. Кроме того, добыча в предыдущие постсоветские годы была много меньше сегодняшней. Промышленность-то остановили еще в начале 90-х.

Помимо этого, поставки в СНГ сейчас считаются экспортом, а в СССР, понятное дело, таковыми не считались.

Снижение добычи и геологоразведки означает снижение затрат, поскольку "порезали" добычу прежде всего там, где она дороже обходилась (в эмоциональных терминах - "хищническая эксплуатация"). А нефть, добываемая при минимальных затратах уходит на экспорт по максимальной цене - тактически это выгодно, а стратегически наши "прагматики" не мыслят, ибо понимают, что результаты "приватизации" не вечны и надо срочно накопить на обеспеченную жизнь в Англии и прочих уютных местах. Желательно, на 2-3 поколения.

>Т.е. мы имеем ситуацию по нефти: Экспорт ее почти не увеличился в абсолютном исчеслении по сравнению со 2-ой половиной 80-ых годов, несмотря на баснословные цены на нефть на мировом рынке сейчас. Т.е. уменьшение добычи нефти сказалось только на внутренних производствах, которые стали потреблять в 2 раза меньше топлива.

Вот-вот. Продается нефти за доллары примерно столько же, а затраты резко снижены. И в нефтедобыче и в других отраслях. Т.е. "живых денег" в карманах "элиты" оседает гораздо больше.

>Спрашивается в задачке - для чего остановили внутренние производства, если экспорт нефти почти не увеличился? Почему сократили добычу нефти в 1,5 раза, а газа на 30%, сократили в 5 раз геологоразведочные работы?

Для снижения затрат, как уже говорилось. Все, что нельзя продать за доллары для наших "прагматиков" лишние затраты, которые надо "оптимизировать".

>Ведь если бы наши придурки действительно сконцентрировались на экспорте сырья, они хотя бы не уронили его добычу, а скорее всего расширили. При таких-то мировых ценах!

Во-первых, для того, чтобы что-то расширить, надо все-таки быть не придурком, а человеком достаточно умным. Во-вторых, цель другая - увеличить приток долларов в карман в краткосрочной перспективе, и это было достигнуто. Заметьте, сейчас даже "лишние" доллары из Стаб. фонда и резервов ЦБ внутри России не вкладываются, т.е. цели развивать производство внутри страны нет в принципе - главное "обналичить" ресурсы.

>Т.е. , если бы наши властители руководствовлись бы прагматическими соображениями, они не уронили бы добычу нефти и газа, экспорт бы нефти был бы такой же как и сейчас (т.е. они ничего не потеряли бы), но при этом бы работали бы и внутренние предприятия, которые тоже давали бы какую-никакую экспортную продукцию за валюту.

Это технически намного сложнее. Для производства экспортной продукции нужна модернизация, конкуренция, опять же, высока. Рабочим надо платить - и нормально платить для нормального производства. Т.е. норма прибыли высокой не будет, а может и вообще ничего не получится - люди там в "элите", как Вы сами выше отметили, "звезд с неба не хватают".

>Но раз они этого не сделали - значит, извините, от идеологического фанатизма никуда не деться. Да это и так ясно любому, адекватно мыслящему человеку, который хотя бы несколько раз беседовал с нынешними деловыми людьми.

Немало уже идеологий сменили эти ребята. Другое дело, что есть патологическая жадность и переоценка - даже абсолютизация - роли денег. Если это считать идеологией, тогда да - "бескорыстная любовь к денежным знакам", как говориться.

>Я работаю на частной фирме, руководство которой все сплошь пронизано идеологическим фанатизмом, и несмотря на то, что некоторые из него - мои бывшие друзья по институту - они отказываются со мной обсуждавть многие вопросы на темы экономики и политики. Видно, что им психологически невозможно вести некоторые беседы, поскольку им нечего возразить,

Дело в том, что "возразить" они могут только одно - "у нас "бабки" и мы тут теперь "хозяева" и твоя, в том числе судьба и зарплата - в наших руках, и оправдываться перед тобой мы не обязаны". Но, видимо, такие заявления они считают некорректными, предпочитая уходить от разговора. Я не имею в виду конкретно Ваших друзей - Вам яснее их мотивы, но в целом "хозяева жизни" рассуждают примерно так.

>но переделать свое мировоззрение для них то же, что и для членов секты "Белые братья" ( Марии Деви Христос), многие из которых находились буквально в физическом ступоре несколько недель после того, как не наступил обещанный конец света.

К счастью, представители нашей "элиты" (за исключением отдельных экземпляров) еще не настолько спятили. Если действительно уже так "все запущено", то

> "Ну тогда дело вообще плохо"

От	Durga
К	И.Л.П. (26.10.2004 11:22:55)
Дата	26.10.2004 19:43:44

Re: Неадекватные рассуждения....

>Дело в том, что "возразить" они могут только одно - "у нас "бабки" и мы тут теперь "хозяева" и твоя, в том числе судьба и зарплата - в наших руках, и оправдываться перед тобой мы не обязаны". Но, видимо, такие заявления они считают некорректными, предпочитая уходить от разговора. Я не имею в виду конкретно Ваших друзей - Вам яснее их мотивы, но в целом "хозяева жизни" рассуждают примерно так.

Не, не так. Они скорее сами не вполне понимают, что за сила принесла им в руки бабки. Боятся думать об этом - эта сила показала себя очень сильной, а им не вполне подвластна. И кто ее знает чего она еще выкинет?

>>но переделать свое мировоззрение для них то же, что и для членов секты "Белые братья" ( Марии Деви Христос), многие из которых находились буквально в физическом ступоре несколько недель после того, как не наступил обещанный конец света.
>
>К счастью, представители нашей "элиты" (за исключением отдельных экземпляров) еще не настолько спятили. Если действительно уже так "все запущено", то

>> "Ну тогда дело вообще плохо"

Боюсь, что как раз этот случай. По крайней мере именно в этом - тезис СГ Кара-Мурзы и именно согласуется с реальностью.

От	И.Л.П.
К	Durga (26.10.2004 19:43:44)
Дата	27.10.2004 10:18:16

Re: Глаза боятся - руки делают

>Дело в том, что "возразить" они могут только одно - "у нас "бабки" и мы тут теперь "хозяева" и твоя, в том числе судьба и зарплата - в наших руках, и оправдываться перед тобой мы не обязаны". Но, видимо, такие заявления они считают некорректными, предпочитая уходить от разговора. Я не имею в виду конкретно Ваших друзей - Вам яснее их мотивы, но в целом "хозяева жизни" рассуждают примерно так.

>Не, не так. Они скорее сами не вполне понимают, что за сила принесла им в руки бабки. Боятся думать об этом - эта сила показала себя очень сильной, а им не вполне подвластна. И кто ее знает чего она еще выкинет?

Конечно, не все новые "хозева" слишком глубоко задумываются над "истоками" своего положения, однако, превосходство свое очень даже ощущают и, при случае, подчеркивают. На Западе, например, представителям "элиты" в таком "подчеркивании" нет большой нужды - и так все все понимают и соблюдают "субординацию", а у нас пока приходится иногда объяснять без особой политкорректности.

Те же, кто на самом "верху" ситуацию более-менее понимают, я полагаю. Они не знают четко, какова перспектива, но откуда взялось богатство современной "элиты" представляют неплохо.

От	Скептик
К	И.Л.П. (27.10.2004 10:18:16)
Дата	27.10.2004 23:35:50

Всё понимают

"Те же, кто на самом "верху" ситуацию более-менее понимают,"

Более- менее это не про тех кто на самом верху. Это про оппозицию в которой 99% вообще ничерта не понимают, а 1 процент более менее кое как понимает. А верхушка демократов, всё понимает предельно четко, действуют расчетливо и рационально, ВСЕГДА побеждают, добиваются ВСЕХ своих целей. Ни о какой шизофренизации, некогерентности мышления и прочих штучках категорически нельзя говорить в отношении верхушки. Это создает ложный образ слабого противника, а эта недооценка уже очень дорого обошлась стране и оппозиции.

От	И.Л.П.
К	Скептик (27.10.2004 23:35:50)
Дата	28.10.2004 11:02:04

Думаю, в этом Вы правы

>верхушка демократов, всё понимает предельно четко, действуют расчетливо и рационально, ВСЕГДА побеждают, добиваются ВСЕХ своих целей. Ни о какой шизофренизации, некогерентности мышления и прочих штучках категорически нельзя говорить в отношении верхушки. Это создает ложный образ слабого противника, а эта недооценка уже очень дорого обошлась стране и оппозиции.

Всех целей - это, возможно, перебор, поскольку там тоже есть разные группировки, конфликтующие иногда друг с другом. Однако, согласен, что нелепо представлять эту "верхушку" слабой или глупой. Уже 15 лет рулят страной в непростых условиях, и пока обходились практически без срывов. Как ни крути, но что-то соображать для этого надо.

От	Скептик
К	И.Л.П. (28.10.2004 11:02:04)
Дата	28.10.2004 11:24:15

Именно все цели достигнуты

"Всех целей - это, возможно, перебор, поскольку там тоже есть разные группировки, конфликтующие иногда друг с другом."

Послушайте, когда речь идет о целях, так не имеют же виду кому достанется конкретный завод. Речь идет о глобальных целях. Рассмотрим их.

1) Хотели приватизировать госсобсвенность? Приватизировали вмиг. 7 лет и почти все чтобыло у государства сталочастным

2) Хотели ввести внутренню конвертируемость рубля? Ввели.

3) Хотели "освободить" цены? Освободили

4) Хотели разрешить продавать землю? Добились с воего.

И так далее. "Реформы " идут очень быстро. З акороткий срок перекроен весь облик страны. Рализованы колоссальные программы в том числе совершенноуникальные для нашей страны, продажу земли имею ввиду. Из этого вытекает, что ещ еодна слащавая байка оппозиции, о том что якобы реформы не идут, не выдерживает никакой критики. Похожая байка о том. чтоякобы народ саботирует реформы и молчаливо им сопротивляется, тоже оказывается полным бредом. Такие колоссальные программы да еще и в такой короткий срок не удалось бы провернуть без мощнейшей поддержки значительной части населения, и уж тем более это было бы невозможно, если бы население саботировало "реформы". Население весело крутит хвостом и похрюкивает.
З а это расплата: быдловатое население подыхает, егомучает голод, террористы , нестабильность и так далее.

От	И.Л.П.
К	Скептик (28.10.2004 11:24:15)
Дата	28.10.2004 12:57:49

В общем, народ, получается, развращен немногим меньше "элиты"

А о "первичности" яйца или курицы и о том, кто "первый начал" спорить можно долго.

Согласен, что поведение населения одной манипуляцией не объяснить. Народ удалось в значительной мере развратить и "подсадить" на различные "иглы", предложенные "реформаторами". И теперь "соскочить" уже непросто, даже если человек начинает осознавать тупиковость "реформ".

От	Potato
К	Скептик (27.10.2004 23:35:50)
Дата	28.10.2004 10:14:40

Так ведь сказано, что рациональности нет. Значит - нет.

Так ведь сказано, что рациональности нет. Значит - нет.

В том числе наверху.

Они там в Академиях не обучались. А в Высшей Школе КГБ статьи Ленина о революции и т.д. не проходили.

Тем не менее, когда нарад начнет СССР восстанавливать, руководство армии, МВД и ФСБ к нему всенепременнейше примкнет.

От	Durga
К	Potato (28.10.2004 10:14:40)
Дата	28.10.2004 14:39:32

Re: Так ведь...

>МВД и ФСБ к нему всенепременнейше примкнет.

Это из чего следует?

От	И.Л.П.
К	Potato (28.10.2004 10:14:40)
Дата	28.10.2004 11:07:09

Re: У кого нет?

>Они там в Академиях не обучались. А в Высшей Школе КГБ статьи Ленина о революции и т.д. не проходили.

Почему Вы так уверены - Вы там учились?

>Тем не менее, когда нарад начнет СССР восстанавливать, руководство армии, МВД и ФСБ к нему всенепременнейше примкнет.

Т.е. вы предлагаете народу, восстановив СССР, снова посадить на шею тех же насквозь коррумпированных предателей и перевертышей только потому, что они снова решат примкнуть - не к "народу", конечно, (они уже доказали, что народ им "по барабану"), а к новой кормушке?

Тогда с рациональностью снова проблемы начнуться, да и СССР этот новый при таких "защитниках" не долго протянет.

От	Potato
К	И.Л.П. (28.10.2004 11:07:09)
Дата	29.10.2004 08:52:27

Отвечаю обоим: Телегин и Кара-Мурза весьма оптимистичны.

Отвечаю обоим: Телегин и Кара-Мурза весьма оптимистичны.

Телегин:
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/106/106180.htm.

"Под угрозой массовой гибели население неизбежно пожертвует, хотя бы на время, идолом рынка и заставит учредить органы, способные разрешить самые неотложные проблемы. Опыт и образцы из собственной истории для этого имеются.

Этот поворот будет представлять собой ненасильственную и почти незаметную революцию. Скорее всего, и находящаяся в тот момент у власти группировка к этой революции присоединится, то есть для предотвращения катастрофы будет создано коалиционное правительство национального согласия или что-то в этом роде. Перефразируя Маркса, можно сказать, что революцию совершат лопнувшие трубы теплосетей и массовые отказы водоснабжения."
----

Кара-Мурза:
http://forum.msk.ru/news/2004/358.html
"Властное сословие уже не обращает внимания на процессы, идущие в обществе, поскольку даже не надеется на них повлиять. Оно думает прежде всего о том, как будет действовать перед сломом нынешнего хлипкого порядка и во время этого слома. В заслугу КПРФ можно поставить как раз сохранение своей организационной матрицы, а в укор – то, что эта матрица не была поддержана матрицей идеологической, которая могла бы запустить механизм социальной самоорганизации. То небольшое время, которое осталось до слома, оппозиции необходимо использовать не для того, чтобы удержать существующий статус-кво, а для того, чтобы максимально подготовиться к грядущим бурям. "

Так что, все пучком. И группировка, находящаяся у власти, присоедининтся к восставшему народу. Вместе с руководством армии, МВД и ФСБ.

Только неужели гебня в институтах/академиях 1905 и 1917 годы проходила? В том числе статьи Ленина? И разбирается в революциях лучше оппозиции? Тады - ой...

От	Durga
К	Potato (29.10.2004 08:52:27)
Дата	29.10.2004 17:55:23

Бездельникам, ждущим жареного петуха.

Заверения Телегина и С.Г. кара-Мурзы приятно слышать, но в них есть некий вред - пренебрежение опасностью, уверенность, что силы диссонанса в заданный момент наконец то сломают психику интеллигентов-вредителей и заставят их отказаться от самоубийственных затей. Увы, это необоснованные предположения - они совершенно не учитывают внешнего давления враждебных сил, научных мощностей современных систем контроля сознания и последних исследований, психологической войны. В этих предположениях звучит шапкозакидательство, уверенность, что события будут развиваться путем "жареного петуха" а не "вареной лягушки", провоцирующие благодушие народа - неполучается переубедить интеллигента, и не надо - дождемся, когда будут аргументы посильнее. Чем хуже - тем лучше. так же провоцируется благодушное безделие вместо того, чтобы склонять людей к изучению методов влияния и манипуляции сознанием.

В то время как ряд событий как раз склоняет к мысли, что эти ожидаемые процессы "жареного петуха" активно изучаются нашими врагами, проводятся эксперименты. Например, Л.Фестингер изучал реакцию людей на несбывшиеся пророчества - когда в заданное время не приходил конец света, в группы сектантов образно говоря "прилетал жареный петух". Каковы реакции людей в этом случае - таковы ставились задачи перед учеными. Когда наступит депрессия, когда - отказ от учения, а когда - следование безумию до самой смерти (врата небес, джонстаун, кореш, белое братство). Эти исследования вызывают озабоченность.

Очевидно, когда стратегия ядерной войны потерпела крах, возникла новая стратегия - войны психологической, посредством манипуляции. Как так умело запудрить людям мозги, чтобы сами пошли на самоубийство, или аскетизмом довели себя до смерти? И эта война как ожидается является особенно эффективной против России - благодаря своеобразной психологической модели русского народа.

Крысько: "Секреты психологической войны"
http://www.x-libri.ru/elib/krysk000/

# Психологическое своеобразие представителей различных этносов

Национально-психологические особенности представляют особый интерес для специалистов психологической войны. Они являются самой важной характеристикой, специфику которой необходимо учитывать, если требуется достичь максимального эффекта психологического воздействия.
Во-первых потому, что военнослужащие и население противника - это люди, которые мыслят, чувствуют, переживают, воспринимают оказываемое на них воздействие в соответствии с закономерностями, присущими данной этнической общности.
Во-вторых, если способы психологического воздействия на войска и население противника, содержание и форма подачи агитационно-пропагандистских материалов не соответствуют национально-психологическим особенностям объекта, то само это воздействие окажется либо бесполезным, либо приведет к противоположному результату.
Национально-психологические особенности являются формой проявления национальной психологии. Последняя представляет собой составную часть духовной жизни общества, которая отражает то общее, что имеется у представителей целой нации (этноса) в представлениях, устойчивых формах поведения, чертах психологического облика, в реакциях, речи и языке, отношениях к другим людям и природе.
Органы психологической войны ряда стран обладают значительным опытом изучения национально-психологических особенностей различных этносов. Ниже представлены обобщенные характеристики некоторых из них....

...Для русских характерны: естественная непринужденность; сострадательность и великодушие; склонность рисковать; надежда на удачу; смирение с судьбой; умение быстро и споро работать в экстремальных ситуациях; стойкость и выдержка в трудные моменты; открытость, простота, готовность прийти на помощь; чувство коллективизма; долготерпение, готовность к самопожертвованию. Они отличаются доброжелательностью, общительностью, терпимостью в отношениях с представителями других этнических общностей.
В любом виде деятельности русские достаточно быстро могут достичь первых положительных результатов, однако затем в большинстве случаев довольствуются полученным, не стремятся развивать достигнутое, часто успокаиваются, а то и вовсе расслабляются. Планируя свою действия, русские скорее руководствуются интуицией, чем разумом, недостаточно осмысливают избранные цели и пути их достижения, редко продумывают в деталях все свои шаги. Прибегая впоследствии к уточнению используемых средств и способов деятельности, они как правило снижают при этом темпы, слишком долго думают над тем, что и как делать дальше. Из-за этого упускают реальные возможности успешно завершить начатое.
Украинцам свойственны: напористость; деловая активность и настойчивость; старательность, аккуратность и исполнительность; стремление обязательно добиться желаемого результата; самостоятельность; повышенная потребность в самовыражении и одобрении других. Украинцы в своем большинстве меркантильны, злопамятны, мстительны. Высоко ценят комфорт, любят поесть.
Во всех делах украинцы стремятся отличиться, быть в числе первых, быстрее других достичь успеха, как можно скорее закрепить его и развить. Украинцы быстро адаптируются к новым условиям, легко находят взаимопонимание с представителями других наций.
==========================
Иначе говоря, специалисты используют данные национальной психологии для склонения людей к их национальным свойствам (положительным и отрицательным) в нужном напралении. Я специально привел украинцев, чтобы было видно, как используется система. Постоянно разыгрывается карта злопамятности и мстительности - "голодомор 32". Например, недавно приезжали украинцы к нам, рассказывали о местных фашистских собраниях - так там жрачка - в обязательном порядке.
Нетрудно видеть, как то же самое используется по русским.
"Русские ... недостаточно осмысливают избранные цели и пути их достижения" - это относится в первую очередь к нашим интеллигентам, которые хотели чего-то, сами не понимали, чего, хотели одного а в результате добились совершенно другого, как это делать совершенно не думали.
Следует помнить военную хитрость: "- Если нечто кажется глупостью, но работает, значит, это - не глупость." Что же
касается жареного петуха, то следует также обращать внимание на опыты сект, которые могут показаться глупостью. Вот, например, СГ пишет про сектантов, которых ЦРУ выкуривало танками и авиацией. Глупость? Может быть, но на самом деле вырисовывается и такая версия, когда в секте используется особый прием "заматывания" мозгов, при которых люди будут видеть, что на них активно наступают, но тем не менее не отказываются от своих идей, даже когда есть возможности к сопротивлению, они не сопротивляются и продолжают осуществлять самоубийство.
Впоследствии это встает в основу агитационной компании в стране-противнике, когда на людей нападают, а они только и думают, что о "покидании своих оболочек".

Потому я согласен, что
>Телегин и Кара-Мурза весьма оптимистичны.

У меня причин для оптимизма нет.

>Телегин:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/106/106180.htm.

>"Под угрозой массовой гибели население неизбежно пожертвует, хотя бы на время, идолом рынка и заставит учредить органы, способные разрешить самые неотложные проблемы. Опыт и образцы из собственной истории для этого имеются.

Да, опыт имеется, но вы его хотя-бы знаете? Вы уверены, что у противника нет обратного опыта?

>Этот поворот будет представлять собой ненасильственную и почти незаметную революцию. Скорее всего, и находящаяся в тот момент у власти группировка к этой революции присоединится, то есть для предотвращения катастрофы будет создано коалиционное правительство национального согласия или что-то в этом роде. Перефразируя Маркса, можно сказать, что революцию совершат лопнувшие трубы теплосетей и массовые отказы водоснабжения."
>----

А может - не совершат.

>Кара-Мурза:
> http://forum.msk.ru/news/2004/358.html
>"Властное сословие уже не обращает внимания на процессы, идущие в обществе, поскольку даже не надеется на них повлиять. Оно думает прежде всего о том, как будет действовать перед сломом нынешнего хлипкого порядка и во время этого слома.

Возможно у С.Г. Кара-Мурзы есть мелофон, что он знает как думает властное сословие. Я же полагаю, что СГ здесь просто поддался аутизму.

>В заслугу КПРФ можно поставить как раз сохранение своей организационной матрицы, а в укор – то, что эта матрица не была поддержана матрицей идеологической, которая могла бы запустить механизм социальной самоорганизации. То небольшое время, которое осталось до слома, оппозиции необходимо использовать не для того, чтобы удержать существующий статус-кво, а для того, чтобы максимально подготовиться к грядущим бурям. "

Ну это то как раз совет неплохой - хочешь мира - готовся к войне.

>Так что, все пучком. И группировка, находящаяся у власти, присоедининтся к восставшему народу. Вместе с руководством армии, МВД и ФСБ.

Щас

>Только неужели гебня в институтах/академиях 1905 и 1917 годы проходила? В том числе статьи Ленина? И разбирается в революциях лучше оппозиции? Тады - ой...

Тады - ой. Гебня разбирается в этом куда лучше всей оппозиции вместе взятой. И кое в чем еще.

От	Скептик
К	Durga (29.10.2004 17:55:23)
Дата	30.10.2004 13:00:30

Ну вот что за странные фантазии?

"...момент наконец то сломают психику интеллигентов-вредителей и заставят их отказаться от самоубийственных затей. "

Каких таких интеллигентов? Тех кто галича-сахарова слушал д а бренькал н а гитаре у костра? Эти люди никогда не имели, не имеют и н е будут иметь ни власти ,ни крупной собственности. Никаких "затей" не могут они реализовать.
Страной управляла и управляет номенклатура и теневые дельцы. И те и другие все понимают прекрасно, действуют осознанно. Их расчет очевиден, уехать на запад , предварительно разграбив всё , что можно. Где здесь самоубийственная затея? Это для нас она убийственная, а для них -нет.

От	Владимир К.
К	Durga (29.10.2004 17:55:23)
Дата	29.10.2004 21:23:41

У меня сходные впечатления. Но только не буду додумывать за СГКМ. (-)

От	Durga
К	Владимир К. (29.10.2004 21:23:41)
Дата	29.10.2004 22:32:25

А это невольно получается.

Иногда работы СГКМ вызывают сильную встревоженность, а иногда напротив, благодушие. Иногда сквозит надежда, которая с моей точки зрения выглядит совершенно слабой...

Речь идет о том, чтобы в сложившейся ситуации всё-таки что-то делать, а не ждать "петуха" в виде ухудшения обстановки. Нужна работа с интеллигентом.

От	Ищущий
К	Durga (29.10.2004 22:32:25)
Дата	01.11.2004 13:44:48

Куда звонить до пожара?..

Durga, здравствуйте!

>Речь идет о том, чтобы в сложившейся ситуации всё-таки что-то делать, а не ждать "петуха" в виде ухудшения обстановки. Нужна работа с интеллигентом.

С рассуждениями согласен. Но вывод остался мною не понят. В двух словах опишите, почему именно с интеллигентом?

На мой взгляд расклад таков. Народ ушел в "глухую несознанку" и равнодушно наблюдает, как разваливается и тонет лодка, в которой он сидит. Интеллигенция заняла позицию "а я здесь ни причем, спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Власть действует по принципу "лошадь пошла поперек борозды, вам все равно, ну и мне все равно".
При таком раскладе обращаться к власти - дело безнадежное. Она может лишь обобщать и поддерживать существующие процессы, генерировать созидательные проекты она не в состоянии, равно как и не в состоянии мобилизовать людей.
К интеллигенции обращаться - дело неблагодарное. Наша интеллигенция, как понимаю положение дел я, является носителем и источником индивидулистических воззрений; если раньше интеллигенция проецировала себя как элиту общества, что обуславливала ее определенную ответственность перед обществом, то сейчас наша, до боли любимая, интеллигенция пытается обозначить себя как класс (а не как прослойку), мотивируя свое право на частную собственность информации в виде различных патентов, технологий ноу-хау и т.д. и т.п. Тонкость момента в том, что собственность на информацию, по-моему, допускает минимальную, если не чисто формальную, ответственность перед обществом. Если почитать академиков в ветке "Вокруг реформы науки", то легко заметить, что ученые мужи твердят в один голос: "Дайте бабки! Без нас вы пропадете, будете еще тупее американцев!".
На мой взгляд, если и обращаться за поддержкой, то нужно именно к народу, не смотря на его безразличное оцепенение.

С уважением,
Ищущий

От	Durga
К	Ищущий (01.11.2004 13:44:48)
Дата	02.11.2004 19:41:28

По правильному мнению СГ

От	Ищущий
К	Durga (02.11.2004 19:41:28)
Дата	03.11.2004 11:03:40

По моему собственному мнению

От	Сет
К	Ищущий (03.11.2004 11:03:40)
Дата	12.11.2004 22:24:25

Re: По моему...

От	А.Б.
К	Ищущий (01.11.2004 13:44:48)
Дата	01.11.2004 14:20:08

Re: До пожара...

надо держать в исправности противопожарное оборудование и понмить - какой номер чем занимается при пожаре. А пуще того - не давать детям со спичками баловать...

Впрочем, это все так, о прежней жизни. ЖП уже прилетел, а что это не все приметили - так потому, что он еще только примеряется как и куда клюнуть. Точнее - уже только "как"...

>В двух словах опишите, почему именно с интеллигентом?

Больше шансов затеять разговор ДО клевка... С другой стороны - после этого события "Ч" - кому разгребать завал пробелм, по большей чаести технического свойства? Чиновнику-бюрократу? Васе-сантехнику?

>Власть действует по принципу "лошадь пошла поперек борозды, вам все равно, ну и мне все равно".

Тут вы неправы. Как раз влась-чиновничесьтво действует вполне рационально (при оценке ситуации на шаг вперед, а дальше - она смотреть не умеет) - расширяя и укрепляя свою "экологическую нишу".

>При таком раскладе обращаться к власти - дело безнадежное.

Ага. То есть - совершенно вредное дело.

>К интеллигенции обращаться - дело неблагодарное.

Это смотря к какой ее части и с чем обращаться. :)

>На мой взгляд, если и обращаться за поддержкой, то нужно именно к народу, не смотря на его безразличное оцепенение.

Для этого - надо, бвнвльно, знать его язык (и мотивацию). Первое - чтобы услышали и поняли. второе - чтобы не побили, как поймут. :)

От	Ищущий
К	А.Б. (01.11.2004 14:20:08)
Дата	01.11.2004 15:28:23

Кто есть кто?

>Больше шансов затеять разговор ДО клевка... С другой стороны - после этого события "Ч" - кому разгребать завал пробелм, по большей чаести технического свойства? Чиновнику-бюрократу? Васе-сантехнику?

Согласен, что основная тяжесть последствий "после того, как..." ляжет на специалистов-технарей.

Может, я где-то смазал в определении, но, думается, это сильно сути не меняет, т.к. я склонен специалистов-технарей относить не к интеллигенции, а к народу. В рамках той модели, которую Вы приводите, я бы ответил, что сейчас надо обращаться не к Васе-сантехнику, а к его начальнику. На мой взгляд, начальник сантехника не относится к категории интеллигенции, т.к. непосредственно задействован в производственном процессе и его получка зависит от того, как Василий трудится.

Интеллигент - наверное, тот, чья получка определяется социальным заказом власти. Как правило, это гуманитарии. Шибко грамотные из них теперь норовят создать информационный вентиль между народом и властью, и отвоевать монопольное право открывать-закрывать этот вентиль.

>Для этого - надо, бвнвльно, знать его язык (и мотивацию). Первое - чтобы услышали и поняли. второе - чтобы не побили, как поймут. :)

А вот этот тезис мне очень понравился; к тому же объяснять это Васям придется их же начальникам.

С уважением,

От	А.Б.
К	Ищущий (01.11.2004 15:28:23)
Дата	01.11.2004 15:57:29

Re: Точнее в формулировках.

>Согласен, что основная тяжесть последствий "после того, как..." ляжет на специалистов-технарей.

Тяжесть последствий ляжет на всех "ровно". То есть - на тех, кто не "слиняет из этой страны". Наиболее эффективно решать вопросы выживания. на первых порах - действительно смогут технари. При условии правильной организации этого дела - выживания.

>...я склонен специалистов-технарей относить не к интеллигенции, а к народу.

Неверно. Хотя бы в силу малочисленности - на "народ" не тянут. На "часть" - тоже, язык другой. :)

>На мой взгляд, начальник сантехника не относится к категории интеллигенции...

Ага. Он чиновник из ДЭЗа. Худший вариант из возможных...

>...т.к. непосредственно задействован в производственном процессе и его получка зависит от того, как Василий трудится.

У вас причудливо-нездешнее представление об устройстве системы...
Проведите блиц-опрос по в-мылу - от чего зависит благосостояние начальника "Васи-сантехника". :)

>Интеллигент - наверное, тот, чья получка определяется социальным заказом власти.

Это, в целом, - "бюджетник" - есть такое словечко из нынешних реалий "новояза"...

>А вот этот тезис мне очень понравился; к тому же объяснять это Васям придется их же начальникам.

Увы, мой друг, объяснять придется мне, вам, и прочим. кто вынужден быдет "идти на тесный контакт" в восстановлении хоть каких-то "перспектив на завтра". Начальство - этого делать не станет. Чиновники, в лучшем случае, будут искать пути "утечь". В худшем...

Как там Т. С. Шаов пел-то? "...чем мельче начальник - тем дело печальней, тем больше доставит он всяческих мук... он мелкий, но хищный - он крыса-пасюк..."

От	Ищущий
К	А.Б. (01.11.2004 15:57:29)
Дата	02.11.2004 12:44:39

Предлагаю показать класс

>Тяжесть последствий ляжет на всех "ровно". То есть - на тех, кто не "слиняет из этой страны". Наиболее эффективно решать вопросы выживания. на первых порах - действительно смогут технари. При условии правильной организации этого дела - выживания.

Пока все гладко - кто везет, того и грузят. Груз ляжет на всех оставшихся равномерно с точки зрения исторических масштабов, если рассматривать всех; но далеко неравномерно, если рассматривать каждого.

С Вашими, на мой взгляд, несущественными ремарками не согласен, но свои возражения здесь опущу и перейду к главному Вашему тезису:

>Увы, мой друг, объяснять придется мне, вам, и прочим. кто вынужден быдет "идти на тесный контакт" в восстановлении хоть каких-то "перспектив на завтра".

В этой части все красиво и хорошо. Согласен. Но далее у Вас:

>Начальство - этого делать не станет. Чиновники, в лучшем случае, будут искать пути "утечь". В худшем...

Здесь теперь следует обратиться к истокам разговора.
Имеют место следующие вопросы общего плана.
До того, как объявится ЖП, надо ли к этому готовиться? Если надо, то что надо делать и как? И один частный вопрос - коротенько набросайте, пожалуйста, кого Вы относите к народу, власти и интеллигенции?

Буду рад узнать Вашу точку зрения.

С уважением,

От	А.Б.
К	Ищущий (02.11.2004 12:44:39)
Дата	02.11.2004 13:56:56

Re: Класс-классом, а персоналии - всегда дело личное.

>Пока все гладко - кто везет, того и грузят. Груз ляжет на всех оставшихся равномерно с точки зрения исторических масштабов, если рассматривать всех; но далеко неравномерно, если рассматривать каждого.

Есть такое усредняющее понятие "гражданин". И исторический масштаб - именно с ними соотносится. с гражданами. А в личном плане... х/з - кому будет легче, кому тяжелее. Кто привык обходиться минимумом - тот и легче перетерпит кризис. Любителям комфорта - достанется горше всего.

>До того, как объявится ЖП, надо ли к этому готовиться?

Если не пионер, который "всегда готов" - то надо. :)

>Если надо, то что надо делать и как?

Главное одно - разобраться "чего же хочешь" на самом деле. И где "свои" и где "чужие". Если тут будут четкие ответы - то сторона и подготовка к событиям - станут более-менее очевидны.

>И один частный вопрос - коротенько набросайте, пожалуйста, кого Вы относите к народу, власти и интеллигенции?

Согласно определениям. Народ - подавляющая масса населения государства, непосредственно вовлеченная в процесс производства-обслуживания, не требующих спец. знаний.

Интеллигенция - это та прослойка, которая "работает головой", знаниями. Что в производстве, что в конструкторских разработках - не суть важно. Куда отнести "гуманитариев" и "творческих" - не задумывался, сдается мне, не до них будет. :)

Ну и власть - это (теперь уже довольно многочисленное по сравнению с интеллигенцией) структурированное чиновничество разного калибра и ранга. Которое, по идее, должно "координировать", а по сути - паразитирует на производстве и распределении внутри государства.

От	Ищущий
К	А.Б. (02.11.2004 13:56:56)
Дата	03.11.2004 15:09:15

Уточняем определения и едем дальше

От	Iva
К	Ищущий (03.11.2004 15:09:15)
Дата	03.11.2004 16:26:35

Вот тут уточнять и уточнять

Привет

>Готовы ли Вы обозначить критерий, по которому следует вести отбор "свой-чужой"? Мне ничего на ум не приходит кроме отношения к социальным ценностям, - традиционалист или либерал?

Это очень просто. Мир не двумерен.

Традиционалисты они разные, тем более в современной России. Пока не удается найти основу для объединения "белых" и "красных".
Согласие есть только в том, что и те и другие хотят возрождения России, а вот дальше сразу же начинаются разногласия в чем оно заключается и как его добиваться.

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (03.11.2004 16:26:35)
Дата	03.11.2004 17:37:04

Я готов к работе. А Вы?..

Iva, день добрый!

>Это очень просто. Мир не двумерен.

Я согласен с этим. Мир разнообразен. Но дальше возникает вопрос - что делать с этим многообразием? Мне думается, что все предлагаемые решения будут сводиться либо к поддержанию первозданного состояния, либо к упорядочиванию. Здесь каскадом появляются два вопроса: по какому параметру сравнивать эффективность, и по какому критерию осуществлять упорядочивание системы (как строить структуру).

>Традиционалисты они разные, тем более в современной России. Пока не удается найти основу для объединения "белых" и "красных".

Я думаю, что "белые" и "красные", как исторические термины, не позволяют описать настоящее положение дел. (Обратите внимание, Вы тоже итоговую модель свели к противостоянию двух взаимоисключающих факторов. Мне думается, что пока это приемлимо). Здесь хочу отметить, на мой взгляд, обществу еще предстоит определяться, кого считать традиционалистом, а кого нет. Мировоззренческие догмы совка должны быть подвергнуты самой тщательной ревизии.

>Согласие есть только в том, что и те, и другие хотят возрождения России, а вот дальше сразу же начинаются разногласия в чем оно заключается и как его добиваться.

Давайте попробуем определить для начала, кто каких целей хочет достичь и какими способами, затем найдем точки соприкосновения рассматриваемых групп, и, если хватит пороху, предложим свои сценарии событий. В этой ветке ранее я попытался определиться, что стоит за группами "народ", "власть", "интеллигенция", состовляющими наше общество. Если у Вас есть предложение по-другому выделить группы людей, буду рад ознакомиться с Вашей точкой зрения. И теперь дуплетом следующий тезис. Я предполагаю, что Вы будете классифицировать группы по формальному признаку, который не вызывает сомнений. И все равно Вы подойдете к необходимости иднтификации "свой-чужой" по группам.

С уважением,

От	Iva
К	Ищущий (03.11.2004 17:37:04)
Дата	03.11.2004 18:23:20

Re: Я готов...

Привет

>Я согласен с этим. Мир разнообразен. Но дальше возникает вопрос - что делать с этим многообразием? Мне думается, что все предлагаемые решения будут сводиться либо к поддержанию первозданного состояния, либо к упорядочиванию. Здесь каскадом появляются два вопроса: по какому параметру сравнивать эффективность, и по какому критерию осуществлять упорядочивание системы (как строить структуру).

А это зависист от целей общества, т.е. от его моральных ценностей в первую очередь.

>Я думаю, что "белые" и "красные", как исторические термины, не позволяют описать настоящее положение дел. (Обратите внимание, Вы тоже итоговую модель свели к противостоянию двух взаимоисключающих факторов. Мне думается, что пока это приемлимо).

Это деление внутри традиционалистов. Оно объективно и проще, чем деление прочих слоев российского общества.

>Здесь хочу отметить, на мой взгляд, обществу еще предстоит определяться, кого считать традиционалистом, а кого нет. Мировоззренческие догмы совка должны быть подвергнуты самой тщательной ревизии.

Согласен, но проблема с "товарищами, которые нам совсем не товарищи" она будет. Т.е. с теми, кто будет считать себя традиционалистами, не смотря на оценку общества.

>Давайте попробуем определить для начала, кто каких целей хочет достичь и какими способами, затем найдем точки соприкосновения рассматриваемых групп, и, если хватит пороху, предложим свои сценарии событий.

Да уж несколько лет пытаемся :-(. Расхождение глобально - одни считают, что СССР2 - это путь к спасению, другие ( я в том числе), что это путь быстрой и гарантированной гибели.

> В этой ветке ранее я попытался определиться, что стоит за группами "народ", "власть", "интеллигенция", состовляющими наше общество.

Мне не нравиться это деление. Мне оно кажется искусственным и смешивающим очень разные группы в одну кучу.

Власть мы будем иметь такую, какую заслуживаем. И она будет подстраиваться под народ. Поэтому ИМХО основная проблема не во власти, а в народе.

Народ - он сильно разный и его нельзя объединять в одну группу. Я против идеализации народа. Не говоря уже о наличии разных народов в России, со своими интересами и своими рычагами влияния.

Интеллигенция - она тоже сильно разная и много о себе мнит, поэтому ей плохо придется в любом случае. Советская халява кончилась и для нее гораздо сильнее, чем для других слоев советского населения. Плюс она заражена марксизмом, материализмом, ниглизмом, атеизмом и богоборчеством - а такие вещи даром не проходят. На таком фундаменте трудно построить что то долговременное.

>Если у Вас есть предложение по-другому выделить группы людей, буду рад ознакомиться с Вашей точкой зрения. И теперь дуплетом следующий тезис. Я предполагаю, что Вы будете классифицировать группы по формальному признаку, который не вызывает сомнений. И все равно Вы подойдете к необходимости иднтификации "свой-чужой" по группам.

Не уверен, про формальный признак. Свой-чужой необходим, но я пока не представляю разумного алгоритма деления. Да и делиться хочется поменьше. Хотелось бы найти побольше объединяющего народ в целом ( не деля его на власть, интеллигенцию и народ).

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (03.11.2004 18:23:20)
Дата	03.11.2004 20:32:53

Я хочу быть умным, как моя жена потом (с) ...

...но не получется догнать собственную тень.

По сути разговора. У меня нет желания подвести разговор к восклицанию: "Все дураки, один я Д'Артаньян!". Я хочу для себя разобраться в тех вопросах, о которых я Вам писал приватом. Поэтому у меня большая просьба - не стесняйтесь, пожалуйста, излагать помимо критики моих мыслей и свою конструктивную точку зрения. Если мы договоримся до общих знаменателей, мы их зафиксируем и будем дальше на них опираться; если не договоримся - мы это тоже зафиксируем и подумаем, как этим распорядиться в дальнейшем.

Чтобы нам не заблудиться в наших рассуждениях, предлагаю еще раз вернуться к истокам и привести логическую цепочку. Разговор начался с того, что некоторые участники форума отметили как актуальные ожидания прилета жареного петуха (ЖП). Тут же появилась мысль, что надо к этому готовиться, чтобы уменьшить последствия. Тогда и возникли вопросы - для кого снижать последствия и каким образом. Возник тезис: "Надо поработать с интеллигентом!". Вот здесь и обозначились первые разногласия (но пока не противоречия). Суть моей позиции в том, что работать надо с народом, предварительно вернув туда ИТР, с интеллигентом работать бесперспективно. Мне думается, чтобы согласиться с моими мыслями или их опровергнуть (а мне думается, что такая возможность есть только на основе сравнительного анализа), следует как-то структурировать наше общество, и описать, кто какие ячейки занимает. Ранее я подошел к этому вопросу традиционно, разделив общество на власть, народ и интеллигенцию и описав состав групп. Если Вы не согласны с таким подходом, укажите точку в приводимой логической цепочке, до которой Вы еще согласны, а после которой - нет.

>А это зависист от целей общества, т.е. от его моральных ценностей в первую очередь.

Полагаю, что это отдельная большая тема, которую лучше обсудить чуть позже.

>>Я думаю, что "белые" и "красные", как исторические термины, не позволяют описать настоящее положение дел.

>Это деление внутри традиционалистов. Оно объективно и проще, чем деление прочих слоев российского общества.

Не факт. Допускаю, что мы можем подойти к этому вопросу в настоящем разговоре чуть-чуть позже.

>Согласен, но проблема с "товарищами, которые нам совсем не товарищи" она будет. Т.е. с теми, кто будет считать себя традиционалистами, не смотря на оценку общества.

Вопрос, конечно, болезненный, но по уровню заметно ниже, чем те, которые мы сейчас рассматриваем.

>> В этой ветке ранее я попытался определиться, что стоит за группами "народ", "власть", "интеллигенция", составляющими наше общество.

>Мне не нравиться это деление. Мне оно кажется искусственным и смешивающим очень разные группы в одну кучу.

Вам и карты в руки. Буду благодарен Вам за Ваши конструкции.

>Народ - он сильно разный и его нельзя объединять в одну группу. Я против идеализации народа. Не говоря уже о наличии разных народов в России, со своими интересами и своими рычагами влияния.

Это отдельная большая тема. Мы сейчас все обозначаем масштабами, так сказать грубыми мазками.

>>Если у Вас есть предложение по-другому выделить группы людей, буду рад ознакомиться с Вашей точкой зрения. И теперь дуплетом следующий тезис. Я предполагаю, что Вы будете классифицировать группы по формальному признаку, который не вызывает сомнений. И все равно Вы подойдете к необходимости иднтификации "свой-чужой" по группам.

>Не уверен, про формальный признак. Свой-чужой необходим, но я пока не представляю разумного алгоритма деления.

А Вы попробуйте. Мы же здесь имеем право на ошибку.

> Да и делиться хочется поменьше. Хотелось бы найти побольше объединяющего народ в целом ( не деля его на власть, интеллигенцию и народ).

Это следующий этап.

С уважением,

От	Iva
К	Ищущий (03.11.2004 20:32:53)
Дата	04.11.2004 09:04:56

А у меня мало конструктива или правильнее - он мрачный

Привет

т.е. лечение морали общества процесс долгий, болезненый и жестокий. Для меня аналгоией нынешнего времени в прошлом России есть 13-14 века.
Было татрское нашествие, была надежда на крещение татар, а повернулось все хуже - татары приняли мусульманство. Потребовались новые люди, новое мировоззрение, что бы из этой жопы вылезти.
Так и сейчас - были большевики, была надежда что большевики станут нормальными, они поворотились в другую сторону - стало еще хуже.

Разница между тогда и сейчас - тогда народ активно призвал союзника - Бога. И ситуация стала выправляться - медленно, но надежно. Есть на эту тему 36 псалом "не завидй делающим беззаконие" и там слова "а кроткие наследуют землю".

Поэтому я нахожу бессмысленным искать какое то деление современного общества - оно морально больно. И ему надо будет измлечиться морально, выработать или принять общую нормальную мораль, объединяющую это общество.
Если оно этого не сможет - на его место придет другое общество со своей моралью и своими ценностями. А нынешнее исчезнет в любом случае.

Вопрос который меня волнует - в состоянии ли нынешнее российское общество измениться и вызвать новое возрождение русского народа, как в 14 веке, или его ожидает судьба Византии и это общество будет сменено новыми "турками" ( мусульмананми, китайцами или кем еще).

>Чтобы нам не заблудиться в наших рассуждениях, предлагаю еще раз вернуться к истокам и привести логическую цепочку. Разговор начался с того, что некоторые участники форума отметили как актуальные ожидания прилета жареного петуха (ЖП).

Скорее всего они правы :-(. И без жаренного петуха не будет возрождения. Нужен был погром Твери и грабеж Ростова, что бы появился Сергий. А пока народ, как тверичи мечтает о возрождении великой второй державы мира прямо сейчас и сразу. За такие иллюзии придется платить кровавыми слезами.

>Тут же появилась мысль, что надо к этому готовиться, чтобы уменьшить последствия. Тогда и возникли вопросы - для кого снижать последствия и каким образом. Возник тезис: "Надо поработать с интеллигентом!". Вот здесь и обозначились первые разногласия (но пока не противоречия). Суть моей позиции в том, что работать надо с народом, предварительно вернув туда ИТР, с интеллигентом работать бесперспективно. Мне думается, чтобы согласиться с моими мыслями или их опровергнуть (а мне думается, что такая возможность есть только на основе сравнительного анализа), следует как-то структурировать наше общество, и описать, кто какие ячейки занимает. Ранее я подошел к этому вопросу традиционно, разделив общество на власть, народ и интеллигенцию и описав состав групп. Если Вы не согласны с таким подходом, укажите точку в приводимой логической цепочке, до которой Вы еще согласны, а после которой - нет.

Я не согласен с таким подходом. ИМХО более важно анализировать устойчивые группы в народе, имеющие явно деларируемые моральные принципы ( или старающиеся их иметь). Очень важно проанализировать составы семей таких групп и оценить изменение веса этих групп в обществе через одно поколение ( 30 лет). Т.е. ИМХОР проблема, что в детсадах и школах Москвы уже половина кавказцев является более серезной и грозной, чем все проблемы бывшей советской интеллигенции.

Т.е. мне кажется, что наиболее важным делением российского общества в настоящее время есть деление по островкам устойчивой морали, так как эти островки, при условии по крайней мере сохранения их численности через поколение, могут ( но не все) и послужат ( какие-то) основой создания морали нового общества, идущего на смену нынешнему.

Вот такая попытка моего взгляда на ситуацию и на общество.

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (04.11.2004 09:04:56)
Дата	04.11.2004 11:15:31

Первые промежуточные итоги по разговору с А.Б. и Iva

День добрый!

Попробуем подвести первые промежуточные итоги.
Насколько я понял, антагонистических противоречий между Вами, А.Б. и мною не выявлено. Мы не противоречим друг другу в следующем:
1. ЖП начнет скоро клеваться;
2. Готовиться к этому, по возможности, надо;
3. Текущая обстановка не вселяет оптимизма - общество крайне противоречиво, ресурсы (материальные, людские, финансовые, информационные) - предельно скудны;

4. Предлагаемые меры должны иметь индивидуальный подход к человеку;
5. Основу подхода должны составлять прояснение понятий Добра и Зла в традиционном понимании культуры русского народа;
6. Предыдущий пункт обуславливает обращение не только к логике человека, но и вере, как носителю духовных ценностей;
7. Эффект от предстоящих мер по подготовке к ЖП не будет носить быстрый линейный характер и проявится значительно позже вероятного появления ЖП.
8. Для разработки алгоритмов подготовки к ЖП необходимо структурировать наше общество и идентифицировать его структуры по критерию "свой-чужой", - это необходимо для специализации мер и наиболее эффективного использования имеющихся ресурсов;
9. Предлагаемая структура общества должна иметь четкий формальный вид, не вызывающий между нами споров и двусмысленных толкований.

Мне думается, что 9 пунктов - это очень хорошо для начала! Если я немного приукрасил и выдал желаемое за действительное, прошу Вас и А.Б. меня сразу поправить, иначе мы никогда никакую конструкцию не построим.

Как мне понимается наше общение, п.8. вызывает у нас определенные разногласия. Вам и А.Б. не нравится деление общества по принципу производства и распределения материальных благ (народ - власть - интеллигенция). Я допускаю определенную неточность в своих выводах, т.к. мы трое не определили три самых важных и взаимоувязанных момента, - в чем мы видим противоречивость общества (см.п.3), причины этой противоречивости и какой нам следует выбрать параметр для идентификации по критерию "свой-чужой". Дальнейший разговор без этих моментов, я опасаюсь, превратится в топтание на месте.

И еще один интересный пункт. Мне думается, что выработка наших взглядов будет более эффективной, если мы будем иметь один общий разговор втроем, а не два отдельных, как сейчас, которые еще и могут переплетаться (Вы и я, А.Б. и я). Для этого я предлагаю определить среди нас ведущего, кто будет строить саму логику рассуждений, ставить вопросы и делать сравнительный анализ наших ответов, формулирвать выводы и фиксировать согласия и несогласия по выводам. Мне представляется, что для первого раза надо выбирать из нас по принципу старшинства на форуме.

И последнее - предлагаю в нашем дальнейшем разговоре слово народ использовать адресно - когда мы говорим о русском народе или народе, власти и интеллигенции; во всех других случаях говорить "общество". А также опишите, что Вы с А.Б. понимаете под словом "мораль"

С уважением,

От	Durga
К	Ищущий (04.11.2004 11:15:31)
Дата	04.11.2004 15:08:00

Молодо - зелено... (-)

От	Ищущий
К	Durga (04.11.2004 15:08:00)
Дата	04.11.2004 18:36:30

Может и по сути обсуждения заодно выскажитесь? (-)

От	Durga
К	Ищущий (04.11.2004 18:36:30)
Дата	04.11.2004 22:58:34

Надеюсь вы не обиделись..

Её нет и быть не может.

От	Ищущий
К	Durga (04.11.2004 22:58:34)
Дата	05.11.2004 09:41:47

Я даже рад, что Вам не безразлична ...

... судьба Вашего же лозунга.

Так, что заходите к нам на огонек, предварительно высказав свое мнение по предварительным итогам.

С уважением,

От	Iva
К	Ищущий (04.11.2004 11:15:31)
Дата	04.11.2004 11:49:07

Re: Первые промежуточные...

Привет

ведущий это как то формализованно. Кроме того, психологически некомфортно - вы пытаетесь усадить за парту человека на 5м десятке. Теряется мотивация - вспомините Томаса Сойера и рассуждения Марка Твена про омнибусы :-).

>Как мне понимается наше общение, п.8. вызывает у нас определенные разногласия. Вам и А.Б. не нравится деление общества по принципу производства и распределения материальных благ (народ - власть - интеллигенция). Я допускаю определенную неточность в своих выводах, т.к. мы трое не определили три самых важных и взаимоувязанных момента, - в чем мы видим противоречивость общества (см.п.3), причины этой противоречивости и какой нам следует выбрать параметр для идентификации по критерию "свой-чужой". Дальнейший разговор без этих моментов, я опасаюсь, превратится в топтание на месте.

Противоречивость общества она связаны: 1. с его историей 2. с отсутвием у общества общих идеалов 3. с отсутствием у общества понимания куда и как идти. 4. с потерей четкости критерия свой-чужой ( 3 и 4 - это следствия 1 и 2).
Общество имело сложную и противоречивую историю на протяжении последних 100 лет и прошедшее еще достаточно близко и не стало просто историей, а является опытом и влияет на принятие решений людьми.

>И еще один интересный пункт. Мне думается, что выработка наших взглядов будет более эффективной, если мы будем иметь один общий разговор втроем, а не два отдельных, как сейчас, которые еще и могут переплетаться (Вы и я, А.Б. и я). Для этого я предлагаю определить среди нас ведущего, кто будет строить саму логику рассуждений, ставить вопросы и делать сравнительный анализ наших ответов, формулирвать выводы и фиксировать согласия и несогласия по выводам. Мне представляется, что для первого раза надо выбирать из нас по принципу старшинства на форуме.

Можете отвечать обоим в одном месте. ИМХО так будет проще.
И старшинство на форуме у АБ - он здесь и раньше и больше написал, да и прочитал, думаю тоже :-).

>И последнее - предлагаю в нашем дальнейшем разговоре слово народ использовать адресно - когда мы говорим о русском народе или народе, власти и интеллигенции; во всех других случаях говорить "общество". А также опишите, что Вы с А.Б. понимаете под словом "мораль"

Ну и спросили :-).
Система моральных ценностей идивидуума, определяющая его поведение. Общественная мораль - это некая результирующая индивидуальных моралей. Такой общественный моральный мейнстрим, влияющий на поведение и мораль всех членов общества. Как любой мейнстрим втягивает в свое течение всех членов общества независимо от их желания, для сопротивления мейнстриму требуются осознаные моральные усилия индивидуума.

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (04.11.2004 11:49:07)
Дата	04.11.2004 15:34:29

Шутить изволите?...

День добрый!

Склонен считать следующие Ваши слова веселой шуткой:

>ведущий это как то формализованно. Кроме того, психологически некомфортно - вы пытаетесь усадить за парту человека на 5м десятке...Можете отвечать обоим в одном месте. ИМХО так будет проще.
>И старшинство на форуме у АБ - он здесь и раньше и больше написал, да и прочитал, думаю тоже.

Со стороны это будет выглядеть как новичок будет давать сеанс одновременной игры двум гроссмейстерам. Исход матчей очевиден. Более того, не согласен с аналогией "усадить за парту", которая предполагает четкую иерархию "спрашивающий учитель - отвечающий ученик" с жесткой привязанностью по времени и месту. Я не против того, чтобы у мастеров побыть в учениках. Но тогда должны быть выполнены следующие условия, - мастера должны хотеть преподать уроки ученику, ученик может задать вопросы, а мастера должны будутему ответить, и только после этого можно наперебой задавать ученику вопросы.

В противном случае есть опасность, что до выводов дело не дойдет и все превратится в переливание их пустого в порожнее. На мой взгляд, это будет очень досадно. Так что выбор за Вами - либо "как-то формализованно и психологически некомфортно" - либо впустую.

И далее по сути.
>Противоречивость общества она связаны: 1. с его историей 2. с отсутвием у общества общих идеалов 3. с отсутствием у общества понимания куда и как идти. 4. с потерей четкости критерия свой-чужой ( 3 и 4 - это следствия 1 и 2).
>Общество имело сложную и противоречивую историю на протяжении последних 100 лет и прошедшее еще достаточно близко и не стало просто историей, а является опытом и влияет на принятие решений людьми.

Методически я с Вами здесь согласен, но мы ни на каплю не стронулись с места. Поэтому вынужден задать Вам прямой вопрос: (мы же должны определить "направление главного удара", поэтому нам нужен расклад сил общества на местности) - как Вы формулиуете главное противостояние сил общества, по каким плоскостям обнаруживаются главные противоречия, какие силы и каких групп общества противостоят друг другу.

Я согласен, что это в определенной степени провокационные вопросы, поэтому ответы могут быть даны приватом. После чего обязательно изложу свою точку зрения.

И, кстати, я совсем не против, чтобы А.Б. вел нить беседы.
С уважением,

От	Iva
К	Ищущий (04.11.2004 15:34:29)
Дата	04.11.2004 16:29:11

Re: Шутить изволите?...

Привет

>Со стороны это будет выглядеть как новичок будет давать сеанс одновременной игры двум гроссмейстерам. Исход матчей очевиден.

А мы что, турнир тут устраиваем? Мы мнениями обмениваемся и только. Я далек от "в спорах рождается истина", в лучшем случае оттачиваются свои аргументы :-).

>Более того, не согласен с аналогией "усадить за парту", которая предполагает четкую иерархию "спрашивающий учитель - отвечающий ученик" с жесткой привязанностью по времени и месту. Я не против того, чтобы у мастеров побыть в учениках. Но тогда должны быть выполнены следующие условия, - мастера должны хотеть преподать уроки ученику, ученик может задать вопросы, а мастера должны будутему ответить, и только после этого можно наперебой задавать ученику вопросы.

В реалии все сложнее. Что бы задать ученику полезный для него вопрос надо представлять знания ученика, его манеру думать и его пристрастия. Тогда можно надеяться сформулировать интересный и необходимый для него вопрос, размышляя над ответом на который он сам поймет очень много другого. Для этого надо и опыт иметь и человека достаточно хорошо представлять.

>В противном случае есть опасность, что до выводов дело не дойдет и все превратится в переливание их пустого в порожнее. На мой взгляд, это будет очень досадно. Так что выбор за Вами - либо "как-то формализованно и психологически некомфортно" - либо впустую.

А оно всегда будет переливание :-(. На грамм породы - тонны руды.

>Методически я с Вами здесь согласен, но мы ни на каплю не стронулись с места. Поэтому вынужден задать Вам прямой вопрос: (мы же должны определить "направление главного удара", поэтому нам нужен расклад сил общества на местности) - как Вы формулиуете главное противостояние сил общества, по каким плоскостям обнаруживаются главные противоречия, какие силы и каких групп общества противостоят друг другу.

Много этих групп. Либералы-западники; либералы-государственники; чиновники; капиталисты-экспортеры и импортеры; капиталисты-производственники; население расколотое по политисческим, религиозным, национальным и даже географическим признакам (Москва и провинция, например); коммунисты всех типов - марксисты, умеренные, крайние; фашисты всех цветов; чеченцы; монархисты; государственники всех мастей от либералов до коммунистов; стороники рынка; стороники плана; атеисты и сторонники различных религий; сторонники различных сект и еще куча всяких других делений.

Когда человек сам не знает, чего он хочет, за кого он. С разными он по разным вопросам. Его разум, кошелек и сердце тянут его в разные стороны и он принимает решения не логичные ни с какой точки зрения. Например, противоречащие его собственным материальным интересам.

Сейчас эта бесформенная масса голосует за Путина во многом потому, что у того нет четкой программы и это позволяет многим находить приемлимую для себя часть. И утешаться, что все может быть еще хуже. Благо всегда вокруг полно кадров, приход к власти которых еще хуже. И этот выбор тоже очень многообразен, что позволяет каждому найти свою страшилку.

У меня большие сомнения, что эту аморфную массу можно как то разумно структурировать. Поэтому я считаю достаточно логичным, что мы с вами не трогаемся с места - таковы окружающие нас условия.

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (04.11.2004 16:29:11)
Дата	05.11.2004 14:00:08

Капля долбит не силой удара, но частотой падения

День добрый!

Заголовок - ответ на Ваш тезис:

>А оно всегда будет переливание :-(. На грамм породы - тонны руды.

И далее:

>А мы что, турнир тут устраиваем? Мы мнениями обмениваемся и только. Я далек от "в спорах рождается истина", в лучшем случае оттачиваются свои аргументы :-).

Уважаемый мэтр! Пользуясь правом ученика высказывать свое видение вопроса, вынужден отметить, что это женщины по телефону мнениями обмениваются. Для мужчин трёп - непростительная роскошь. Мужчины должны каждый разговор подводить к выводам и фиксировать результаты (даже если они разные, эти результаты), если мужчины, конечно, не женщины.

>В реалии все сложнее. Что бы задать ученику полезный для него вопрос надо представлять знания ученика, его манеру думать и его пристрастия. Тогда можно надеяться сформулировать интересный и необходимый для него вопрос, размышляя над ответом на который он сам поймет очень много другого. Для этого надо и опыт иметь и человека достаточно хорошо представлять.

Вы же должны знать лучше меня, что все равно когда-то надо делать первый шаг. Тем более с Вашим жизненным опытом Вы без труда можете составить методичный каскад вопросов, по которым потечет наша беседа. Но до того, как Вы начнете меня экзаменовать, Вы, наверное, должны мне дать некоторые начала предмета. Приходится опять повторять, что в противном случае есть опасность, что до выводов дело не дойдет и все превратится в переливание из пустого в порожнее. На мой взгляд, это будет очень досадно. Так что выбор за Вами - либо "как-то формализованно и психологически некомфортно" - либо впустую.

>>...вынужден задать Вам прямой вопрос: как Вы формулиуете главное противостояние сил общества, по каким плоскостям обнаруживаются главные противоречия, какие силы и каких групп общества противостоят друг другу.
>
>Много этих групп. Либералы-западники; либералы-государственники; чиновники; капиталисты-экспортеры и импортеры; капиталисты-производственники; население расколотое по политисческим, религиозным, национальным и даже географическим признакам... коммунисты всех типов - марксисты, умеренные, крайние; фашисты всех цветов; чеченцы; монархисты; государственники всех мастей от либералов до коммунистов; стороники рынка; стороники плана; атеисты и сторонники различных религий; сторонники различных сект и еще куча всяких других делений...У меня большие сомнения, что эту аморфную массу можно как то разумно структурировать. Поэтому я считаю достаточно логичным, что мы с вами не трогаемся с места - таковы окружающие нас условия.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, - это не является ответами на вопросы: в чем мы видим главную противоречивость общества (а ведь я уже дал свой ответ на этот вопрос; А.Б. и Вы с ним не согласились - поэтому это теперь для А.Б. и Вас дать свои варианты ответа является делом чести), причины этой противоречивости и какой нам следует выбрать критерий для идентификации "свой-чужой".

Мы начинаем ходить по кругу. В этой связи, разрешите Вам напомнить, что Вы четко не опровергли пункты предварительных итогов, что, в свою очередь, разрешает мне предполагать Ваше согласие с необходимостью что-то делать. Более того, именно от А.Б. и от Вас я ожидаю системообразующих предложений, влекущих за собой цепную реакцию, хотя и не быструю. Именно мы должны тронуться с места. Ведь пока мы мудрствуем в уютной обстановке у компьютеров - в стране множится армия беспризорных детей, разрушаются жизнеобеспечивающие системы: ЖКХ, Вооруженные Силы, наука, образование, производство, (сельское хозяйство как структура практически уже разрушено), растлеваются моральные устои.

В настоящее время "не может сын глядеть спокойно на горе матери родной". Вы согласны?

С уважением,

От	Iva
К	Ищущий (05.11.2004 14:00:08)
Дата	05.11.2004 17:44:39

Re: Капля долбит...

Привет

>Уважаемый мэтр! Пользуясь правом ученика высказывать свое видение вопроса, вынужден отметить, что это женщины по телефону мнениями обмениваются. Для мужчин трёп - непростительная роскошь. Мужчины должны каждый разговор подводить к выводам и фиксировать результаты (даже если они разные, эти результаты), если мужчины, конечно, не женщины.

Угу с последующим мордобоем :-). А если ставить совей целью понять собеседника такая фиксация вредна - контакт с ним легко потерять.

>Вы же должны знать лучше меня, что все равно когда-то надо делать первый шаг. Тем более с Вашим жизненным опытом Вы без труда можете составить методичный каскад вопросов, по которым потечет наша беседа.

Не могу. Каждому человеку надо найти ЕГО аргумент.

>Но до того, как Вы начнете меня экзаменовать, Вы, наверное, должны мне дать некоторые начала предмета. Приходится опять повторять, что в противном случае есть опасность, что до выводов дело не дойдет и все превратится в переливание из пустого в порожнее. На мой взгляд, это будет очень досадно. Так что выбор за Вами - либо "как-то формализованно и психологически некомфортно" - либо впустую.

А я не хочу вас экзаменовать. Если я начну вас экзаменовать - я уже трачу время в пустую. Я хочу что вы сами думали, а я только направлял направление ваших поисков. Усвоить хорошо человек может то, к чему сам приблизился и ему осталось полшага.

>Поправьте меня, если я ошибаюсь, - это не является ответами на вопросы: в чем мы видим главную противоречивость общества (а ведь я уже дал свой ответ на этот вопрос; А.Б. и Вы с ним не согласились - поэтому это теперь для А.Б. и Вас дать свои варианты ответа является делом чести), причины этой противоречивости и какой нам следует выбрать критерий для идентификации "свой-чужой".

А я не вижу ГЛАВНОЙ противоречивости общества, я вижу кучу противоречивостей в обществе. И не знаю, какая из них главная ПОТОМУ ЧТО ОБЩЕСТВО само этого НЕ ощущает. Так как в этом обществе еще НЕТ ГЛАВНОЙ противоречивости. Возможно она появится в будующем.
А вы хотите, что бы я заглянул в будующее и саказ вам какая там будет главная противоречивость. Я этого не могу не смотря на все чести :-).

>Мы начинаем ходить по кругу. В этой связи, разрешите Вам напомнить, что Вы четко не опровергли пункты предварительных итогов, что, в свою очередь, разрешает мне предполагать Ваше согласие с необходимостью что-то делать. Более того, именно от А.Б. и от Вас я ожидаю системообразующих предложений, влекущих за собой цепную реакцию, хотя и не быструю. Именно мы должны тронуться с места. Ведь пока мы мудрствуем в уютной обстановке у компьютеров - в стране множится армия беспризорных детей, разрушаются жизнеобеспечивающие системы: ЖКХ, Вооруженные Силы, наука, образование, производство, (сельское хозяйство как структура практически уже разрушено), растлеваются моральные устои.

Опять в вас нетерпеливый тверской дух говорит - сейчас и сразу. Боюсь, что так просто не будет.
Так как моральные проблемы не вылечиваются за год и даже за десять лет. Мораль тяжело разрушить, но если она разрушена, то ее еще труднее восстановить.

>В настоящее время "не может сын глядеть спокойно на горе матери родной". Вы согласны?

Не может, а придется :-(. Выбор очень мрачный либо терпеть и работать, либо быстро геройски погибнуть.

Придется понять, что наш удел собирать черепки и растить детей, надеясь, что наши внуки создадут что то нормальное.
Я как Черчилль не обещаю вам на этом пути ничего кроме крови, голода, слез и т.д. И тогда Победа будет за нами!

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (05.11.2004 17:44:39)
Дата	05.11.2004 21:25:57

Наш нужный труд не пропадет!..

День добрый!
>>Мужчины должны каждый разговор подводить к выводам и фиксировать результаты (даже если они разные, эти результаты), если мужчины, конечно, не женщины.

>Угу с последующим мордобоем :-). А если ставить совей целью понять собеседника такая фиксация вредна - контакт с ним легко потерять.

Уважаемый Iva, я с Вашей точкой зрения согласен в части, касающейся разговора двух равноправных мужчин, незаинтересованных в разговоре, но вынужденных разговаривать. У нас ситуация прямопротивоположная - согласно своему опыту и возрасту я поставил себя в статус ученика, а Вас - в статус учителя. Более того, я искренне заинтересован в разговоре, поэтому Вы можете не опасаться быстрой потери контакта со мной. Так что, не стесняйтесь, фиксируйте свои рассуждения. Меня устроит и приватом - я не ради балагана с Вами общаюсь.

>> Вы же должны знать лучше меня, что все равно когда-то надо делать первый шаг. Тем более с Вашим жизненным опытом Вы без труда можете составить методичный каскад вопросов, по которым потечет наша беседа.
>
>Не могу. Каждому человеку надо найти ЕГО аргумент.

Это аргумент, который мне понятен. Нас никто не торопит. Пожалуйста, ищите свой метод. Другое дело, что этот процесс в разумных временных рамках должен быть осязаемым.

>А я не хочу вас экзаменовать. Если я начну вас экзаменовать - я уже трачу время в пустую.

Вот связка этих мыслей мне пока не понятна. Если Вы не хотите и отказываетесь со мной по идеологическим причинам разговаривать по той методе, которую Вы вольны выбирать - Вы так и скажите. Тогда тихой сапой спустим все на тормоза. А если Вам эти вопросы не интересны и Вам жалко на меня потратить время - предложите те вопросы, которые Вас волнуют и интересуют.

>Я хочу что вы сами думали, а я только направлял направление ваших поисков. Усвоить хорошо человек может то, к чему сам приблизился и ему осталось полшага.

Так я же не отказываюсь от работы! Направляйте! Но с другой стороны, то, о чем Вы говорите, возможно после того, как мы с Вами будем знать - в этом вопросе я не дошел полшага, а Вы уже ушагали далеко. Как нам это определить, если Вы уходите от фиксации своих позиций? Немного утрируя - как нам определить размеры пропасти между нами?

>А я не вижу ГЛАВНОЙ противоречивости общества, я вижу кучу противоречивостей в обществе. И не знаю, какая из них главная ПОТОМУ ЧТО ОБЩЕСТВО само этого НЕ ощущает. Так как в этом обществе еще НЕТ ГЛАВНОЙ противоречивости. Возможно она появится в будующем.

А вот эта Ваша мысль уже по существу. Действительно, только история подтверждает правильность выбора. И природа не наделила нас даром предвидения, но наделила нас разумом и волей, извините за банальность. И мы с Вами говорили ранее, что любой пасьянс противоречий, путем определений равнодействующих, можно свести к модели, предполагающей наличие всего двух векторов. Первый вектор - это тот, который в выбрали душой и разумом, а другой - противоположный, противоборствующий Вам вектор. Безусловно, такая модель возможна лишь при наличии воли и четких побудительных мотивов. Разум здесь вторичен. До такого пасьянца противоборствующих векторов мы не еще дошли. Мы пока остановились на определении систем, к которым мы будем прикладывать вектора. И в первом приближении наметили параметр критерия "свой-чужой" - "человек человеку друг" - "человек человеку - волк". Ранее говорилось, что это должны быть емкие, четкие и понятные системы, охватывающие все общество (ведь мы собираемся определить, как общество объединять, а не разъединять), - помимо моего варианта (народ - интеллигенция - власть) можно, например, - мужчины - женщины, верующие - атеисты, живущие в квартирах - домах - общежитиях - бездомные. Все жду от Вас и А.Б. конструктивных вариантов - или согласитесь с моей точкой зрения, но тогда давайте сравним, что мы понимаем под той или иной группой. И тут я жду А.Б. и Ваших мыслей.

>Опять в вас нетерпеливый тверской дух говорит - сейчас и сразу. Боюсь, что так просто не будет.

Тверской он или не тверской, я сказать не могу, но знаю точно, что не нетерпеливый. Я никого никуда не гоню. Общество к борьбе не готово. Но! процессы разрушения нашего общества не стихийные, они четко регулируются, исходя из существующей обстановки и имеющихся ресурсов. Поэтому уповать на самоорганизацию общества и на этой основе предполагать сопротивление геноциду - это верх легкомыслия или полное отсутствия воли к спасению. А если есть воля, да к ней еще разум - надо начинать планировать меры по спасению.

>Так как моральные проблемы не вылечиваются за год и даже за десять лет. Мораль тяжело разрушить, но если она разрушена, то ее еще труднее восстановить.

Но сама она не восстановится! Или не так?!

>>В настоящее время "не может сын глядеть спокойно на горе матери родной". Вы согласны?
>
>Не может, а придется :-(. Выбор очень мрачный либо терпеть и работать, либо быстро геройски погибнуть. Придется понять, что наш удел собирать черепки и растить детей, надеясь, что наши внуки создадут что то нормальное.

Но для этого надо людям надо дать НАДЕЖДУ!!! Давайте всеж-таки закатаем рукава и приступим!

С уважением,

От	Iva
К	Ищущий (05.11.2004 21:25:57)
Дата	06.11.2004 12:25:32

Re: Наш нужный...

Привет

>Это аргумент, который мне понятен. Нас никто не торопит. Пожалуйста, ищите свой метод. Другое дело, что этот процесс в разумных временных рамках должен быть осязаемым.

Даже в реале он достаточно растянут, а уж в интернете :-(.

>Вот связка этих мыслей мне пока не понятна. Если Вы не хотите и отказываетесь со мной по идеологическим причинам разговаривать по той методе, которую Вы вольны выбирать - Вы так и скажите. Тогда тихой сапой спустим все на тормоза. А если Вам эти вопросы не интересны и Вам жалко на меня потратить время - предложите те вопросы, которые Вас волнуют и интересуют.

Если я учитель, то я должен вам задавать вопросы, которые ВАС интересуют. И такие, благодоря которым ВЫ придете к пониманию НИЛИЧИЯ вопросов, которые МЕНЯ интересют, т.е. тех, над которыми МНЕ хотелось бы, что бы ВЫ подумали.
тогда обучение будет продуктивно.
Крайне желательно, что бы ученик доходил с вашей помощью САМ до некоторых выводов, что бы они были ЕГО.

Мне бы хотелось, чтобы вы подумали над этим построением. Осознание его для вас очень важно, учитывая причину ваших поисков. Если вы хотите кому-то передать ваши взгляды - это тяжелый, но самый надежный путь.

>Так я же не отказываюсь от работы! Направляйте! Но с другой стороны, то, о чем Вы говорите, возможно после того, как мы с Вами будем знать - в этом вопросе я не дошел полшага, а Вы уже ушагали далеко. Как нам это определить, если Вы уходите от фиксации своих позиций? Немного утрируя - как нам определить размеры пропасти между нами?

Вы хотите фиксации моей позиции по вопросу, фиксация позиции по которому невозможна в настоящее время. Я ученый и не могу опережать реальность, приписыая ей то, чего у нее сейчас нет и возможно не будет и в будующем.

>А вот эта Ваша мысль уже по существу. Действительно, только история подтверждает правильность выбора. И природа не наделила нас даром предвидения, но наделила нас разумом и волей, извините за банальность. И мы с Вами говорили ранее, что .

Вот видите, какие бывают моменты. Свести то можно, только какая реальность останется за такой моделью?
Тем более я не согласен с тем, что "любой пасьянс противоречий, путем определений равнодействующих, можно свести к модели, предполагающей наличие всего двух векторов". Ощущение и понимание свой чужой не производит к серьезному изменению пасьянса противоречий.
Я против такой позиции Фрица возражаю категорически.

>Первый вектор - это тот, который в выбрали душой и разумом, а другой - противоположный, противоборствующий Вам вектор. Безусловно, такая модель возможна лишь при наличии воли и четких побудительных мотивов. Разум здесь вторичен. До такого пасьянца противоборствующих векторов мы не еще дошли.

Не нравиться мне это. Такого не должно быть внутри народа. Это может быть по отношению к врагу на войне. А внутри - это прямой путь к гражданской войне. А ее в настоящих условиях хотелось бы избежать любой ценой.

> Мы пока остановились на определении систем, к которым мы будем прикладывать вектора. И в первом приближении наметили параметр критерия "свой-чужой" - "человек человеку друг" - "человек человеку - волк". Ранее говорилось, что это должны быть емкие, четкие и понятные системы, охватывающие все общество (ведь мы собираемся определить, как общество объединять, а не разъединять), - помимо моего варианта (народ - интеллигенция - власть) можно, например, - мужчины - женщины, верующие - атеисты, живущие в квартирах - домах - общежитиях - бездомные. Все жду от Вас и А.Б. конструктивных вариантов - или согласитесь с моей точкой зрения, но тогда давайте сравним, что мы понимаем под той или иной группой. И тут я жду А.Б. и Ваших мыслей.

Не готовы люди сейчас у нас к "человек человеку друг". "Что бы объединяться, надо предварительно и ясно размежеваться"(с) ВИЛ. Мы (русские) еще не прошли этап размежевания.
ИМХО - люди еще не определилсь с их собственными интересами, а вы от них хотите определения с общественными. Люди не в состоянии отслеживать собственные интересы, а вы хотите от них отслеживания общественных.

>Но! процессы разрушения нашего общества не стихийные, они четко регулируются, исходя из существующей обстановки и имеющихся ресурсов. Поэтому уповать на самоорганизацию общества и на этой основе предполагать сопротивление геноциду - это верх легкомыслия или полное отсутствия воли к спасению. А если есть воля, да к ней еще разум - надо начинать планировать меры по спасению.

Тут не соглашусь. Процессы разрушения нашего обества они стихийны и лежат в нас самих, в наших взглядах и действиях. А внешнее оно пытается влиять на процесс и ему удается в условиях отсутствия явного треда у нации. Есл у нации появится тренд возможности влияния серьезно уменьшаются. Можно на Чечню взглянуть.

>Но сама она не восстановится! Или не так?!

Сама, только сама. С Божьей помощью. Или не восстановится вообще.

>Но для этого надо людям надо дать НАДЕЖДУ!!! Давайте всеж-таки закатаем рукава и приступим!

Вам не 17 лет. И надежды вам не ДАМ! Материальные и прочие расклады таковы, что нам ничего не светит.
Только как в 14 веке "А ежли Бог Орду переменит". Надежда может быть только на Бога. Только с его помощью удастся выбраться из той жопы, в которую мы долго и доблестно заползали.

Придется проявлять жуткий безнадежный героизм - не героизм героической быстрой сметри, а медленный героизм терпения. Терпения в безнадежной ситуации. И только такие смогут создать новое сильное общество.

У Жанны Бичевской в песнях иеромонаха Романа есть песня на тему ступеней роста.

Современные люди слабы ( не только в России) - посмотрите на людей 13-14-15-16-17 веков - что они были в состоянии вытерпеть и не наложить на себя руки.
Поэтому скорее всего придется идти долгим путем - отмирание или гибель("героев") слабых и нарождение кротких, которые наследуют мир.

Могу вам дать только одну надежду - если мы, люди ( человечество в целом), не справимся, то будет второе пришестие нам на помощь ибо "Христос воскресс".

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (06.11.2004 12:25:32)
Дата	06.11.2004 23:27:45

Дополнение про надежду.

Привет

так как вы не мальчик и человек, видимо, серьезный, то на серьезные темы - серьезный ответ.

Еще раз надежды ВАМ не дам. Вашим внукам могу с сомнением. Для вас надежды нет! Только на том свете, если он для вас есть, а если нет, то и этой у вас нет.

Поэтому не хочу и не могу ее давать. Если вы восприняли меня как учителя, то если я вам пообещаю НАДЕЖДУ - я вас обману и я знаю это, а вы узнаете через 10-15 лет и поймете, что я знал и обманул. И тогда вы меня предадите, как советский народ Славу КПСС.

А мне вы нужны на путь в три поколения ( вы, ваши дети и ваши внуки). Только последние, возможно, увидят результаты трудов трех поколений. А иначе - ГАРАНТИРОВАННО не увидят и они.

Готовы выигрывать столетнюю войну, при этом проигрывать ее еще лет 30-50-70 и не смотря на это надеяться на окончательную победу? Если готовы - у нас есть общий путь. Если нет - нам с вами не по пути.

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (06.11.2004 23:27:45)
Дата	09.11.2004 20:29:59

К А.Б. и Iv'е: жду ваших уроков

Вот, вроде мы и начинаем потихоньку.

Речь идет о том, что мы уже пытаемся излагать "в чем мы видим противоречивость общества (см.п.3), причины этой противоречивости и какой нам следует выбрать критерий для идентификации "свой-чужой"."

А.Б. решил дело так:

>Да в том я вижу "главное противоречие", что мы живем в "атомизированном обществе" © СГКМ. А это значит - что "личные интересы" заметно преобладают над "общими". ВОт общество и "не клеится", общих интересов - не фиксируется... далее слов, по крайней мере.

Ваша точка зрения:

>Люди еще в плену всяких идей, которые им мешают последовательно отслеживать хотя бы свои шкурные интересы. И при этом надеются, что кто-то почему-то будет отслеживать ИХ интересы, а не СВОИ.

Мое понимание вопроса - мировоззренческий кризис, обусловленный тем, что общество отвергло догмы советского строя и в массе своей не приняло либеральные ценности. Мы сожгли за собой старые мосты, потому, что они вели в тупик и не спешим идти по новым, потому что это ловушка. Мы, как обычно, на тонущей льдине тянем время; за короткий промежуток нам надо или построить систему, которая бы соединяла на первый взгляд невозможное - жажду творчества, заботу о ближнем и стремление к достатку, - или мы бодро, как цивилизация, пойдем ко дну. Выход из кризиса должен иметь две составляющих. Первая часть должна описывать возрождение общественной морали на основе православных ценностей, потому что она должна быть принята и верущими и атеистами. Вторая часть - обществу должен быть предложен Проект мессионерского уровня, способный отодвинуть проявившиеся противоречия у основной части общества на задний план.

Предлагаю раскрывать далле наши взгляды. Если согласны, - надо карабкаться дальше, - формулировать, в чем залючется тупик недавнего прошлого, и в чем заключается ловушка подсовываемого нам будущего.

С уважением,
Ищущий

От	А.Б.
К	Ищущий (09.11.2004 20:29:59)
Дата	10.11.2004 16:13:20

Re: Без "догм" - можно?

>Мое понимание вопроса - мировоззренческий кризис

И "со всеми вытекающими" кризисами. Опытным путем установлено - что мировоззрение - штука основополагающая для формирования общества (по моему мнению - вследствие того, что "свой-чужой" на мировоззрении базируется). "Подрыли" устои - финиш настал с неизбежностью.

>Мы сожгли за собой старые мосты...

Не первый раз, что характерно. И результаты - схожи "в общих чертах". А по "частностям" - сегодня много горше проблемы, чем в 1922...

>Первая часть должна описывать возрождение общественной морали на основе православных ценностей, потому что она должна быть принята и верущими и атеистами.

Атеисты - откажутся. И попытаются построить "рациональную мораль". То что из этого получается - мы видим. Атеисты это замечать - не желают. Как быть?

>Вторая часть - обществу должен быть предложен Проект мессионерского уровня...

Для начала - "исцелися сам..."

От	Iva
К	Ищущий (09.11.2004 20:29:59)
Дата	09.11.2004 23:38:38

Re: К А.Б....

Привет

>Мое понимание вопроса - мировоззренческий кризис, обусловленный тем, что общество отвергло догмы советского строя и в массе своей не приняло либеральные ценности. Мы сожгли за собой старые мосты, потому, что они вели в тупик и не спешим идти по новым, потому что это ловушка. Мы, как обычно, на тонущей льдине тянем время; за короткий промежуток нам надо или построить систему, которая бы соединяла на первый взгляд невозможное - жажду творчества, заботу о ближнем и стремление к достатку, - или мы бодро, как цивилизация, пойдем ко дну.

В принципе можно согласиться с первым.
А вот про быстро построить систему - я уже писал не верю, быстро только кошки плодятся :-(. Моральные и мировоззренческие кризисы быстро не лечатся.

>Предлагаю раскрывать далле наши взгляды. Если согласны, - надо карабкаться дальше, - формулировать, в чем залючется тупик недавнего прошлого, и в чем заключается ловушка подсовываемого нам будущего.

Тупик в прошлом - погоня за ложной неосуществимой целью. А в будующем - ну нет идеи за которую можно умереть. А значит и жить не зачем.

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (09.11.2004 23:38:38)
Дата	10.11.2004 09:54:59

К Iv'e: уважаемый мэтр, не стесняйтесь, продолжайте...

День добрый!

Еще раз, мы начинаем с того, что наметили главное противоречие общества как:

>>мировоззренческий кризис, обусловленный тем, что общество отвергло догмы советского строя и в массе своей не приняло либеральные ценности. Мы сожгли за собой старые мосты, потому, что они вели в тупик и не спешим идти по новым, потому что это ловушка. Мы, как обычно, на тонущей льдине тянем время; за определенный промежуток нам надо или построить систему, которая бы соединяла на первый взгляд невозможное - жажду творчества, заботу о ближнем и стремление к достатку, - или мы бодро, как цивилизация, пойдем ко дну.
(специально по Вашей оговорке промежуток указан как "определенный", а не "короткий")

Вы нашли нужным отметить:

>Тупик в прошлом - погоня за ложной неосуществимой целью. А в будующем - ну нет идеи за которую можно умереть. А значит и жить не зачем.

Ваш тезис принимается в качестве общего подхода. Действительно, кризис вызван антагонистическими мировоззрениями. По традиционному пути - "верхи" (власть) не хотят, по либеральному - "низы" (народ и здоровая часть интеллигенции, правда, очень малая) не могут. Но, как известно, черт кроется в деталях, - раскрывайте частности, - какую цель, на Ваш взгляд, пыталось достичь наше советское общество в 70-80-х годов? Почему Вы ее считаете ложной и почему Вы ее считаете неосуществимой? И самый главный вопрос для данного контекста - бывают ли в принципе осуществимые мировоззренческие цели? - Насколько понимаю мир я, духовное "Добро" имеет в человеке истоки, но не имеет границ, ибо нет предела совершенству человека. Границы существуют для разума человека, как инструмента реализации "души прекрасных порывов". Советский строй был тупиком для разума или для души?

И далее - Вы затронули "святая святых" - обозначили движущую силу самоорганизации нашего общества через мировоззрение - некую идею, которая своей святостью и чистотой будет объединять наше общество, даже под угрозой смерти, как проверкой на прочность социальных конструкций и на твердость, как духовных устоев. Вопрос: за какую идею лично Вы готовы отдать свою жизнь? И здесь, - какие условия должны быть при этом соблюдены? - чтобы не опорочить мысль, это надо обязательно указать.(ответить можно приватом)

Жду Ваших ответов и ответов уважаемого мэтра Борисыча.

С уважением,
Ищущий

От	Iva
К	Ищущий (10.11.2004 09:54:59)
Дата	10.11.2004 10:47:05

Re: К Iv'e:

Привет

>Ваш тезис принимается в качестве общего подхода. Действительно, кризис вызван антагонистическими мировоззрениями. По традиционному пути - "верхи" (власть) не хотят, по либеральному - "низы" (народ и здоровая часть интеллигенции, правда, очень малая) не могут. Но, как известно, черт кроется в деталях, - раскрывайте частности, - какую цель, на Ваш взгляд, пыталось достичь наше советское общество в 70-80-х годов? Почему Вы ее считаете ложной и почему Вы ее считаете неосуществимой?

в 70-80-е советское общество уже никакой цели достигнуть не пыталось, оно уже жило "от достигнутого".
Цель построение коммунистического общества уже была за бортом. Вот эту цель я и считаю ложной даже идейно, не говоря о проблемах реализации.

>И самый главный вопрос для данного контекста - бывают ли в принципе осуществимые мировоззренческие цели? - Насколько понимаю мир я, духовное "Добро" имеет в человеке истоки, но не имеет границ, ибо нет предела совершенству человека. Границы существуют для разума человека, как инструмента реализации "души прекрасных порывов". Советский строй был тупиком для разума или для души?

Есть большая разница между идеалистическими целями ( принципиально неосуществимыми) и материалистическими ( которые должны осуществляться). Поэтому первые имеют существенно меньшую вероятность разбиться о реалии жизни. ( поэтому ИМХО маркскисткий коммунизм не реален в принципе, коммунизм может строиться только на базе идеалистической идеологии, тогда он может существовать историческое время).

И для разума и для души. Хождение строем ни тому, ни другому не способствует.

>И далее - Вы затронули "святая святых" - обозначили движущую силу самоорганизации нашего общества через мировоззрение - некую идею, которая своей святостью и чистотой будет объединять наше общество, даже под угрозой смерти, как проверкой на прочность социальных конструкций и на твердость, как духовных устоев. Вопрос: за какую идею лично Вы готовы отдать свою жизнь? И здесь, - какие условия должны быть при этом соблюдены? - чтобы не опорочить мысль, это надо обязательно указать.(ответить можно приватом)

1. Про петухов и апостола Петра помните? Поэтому поостерегусь брать на себя лично какие либо обязательства.

2. Потенциально такой может быть любая идеалистическая идеология. Реально она должна быть достаточно прочной, чтобы выдержать натиск современного мира.

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (10.11.2004 10:47:05)
Дата	10.11.2004 15:37:31

К Iv'e: не надо маленьких дурить

День добрый!

>в 70-80-е советское общество уже никакой цели достигнуть не пыталось, оно уже жило "от достигнутого".

Тогда поставим вопрос по-иному: - когда оно пыталось и в чем заключались эти цели?

>Цель построение коммунистического общества уже была за бортом. Вот эту цель я и считаю ложной даже идейно, не говоря о проблемах реализации.

Ложь - это обман. Кто старался обмануть народ и каким образом? Почему народ длительное время верил обманщикам и когда, при наступлении каких условий, он разуверился?

>>И самый главный вопрос для данного контекста - бывают ли в принципе осуществимые мировоззренческие цели?

>Есть большая разница между идеалистическими целями ( принципиально неосуществимыми) и материалистическими ( которые должны осуществляться). Поэтому первые имеют существенно меньшую вероятность разбиться о реалии жизни. ( поэтому ИМХО маркскисткий коммунизм не реален в принципе, коммунизм может строиться только на базе идеалистической идеологии, тогда он может существовать историческое время).

Вот оно, Откровение! С этого момента по-подробнее, пожалуйста!

>>Советский строй был тупиком для разума или для души?

>И для разума и для души.

Это не факт. Всеж-таки 75% населения на референдуме высказалось за сохранение СССР.

>Хождение строем ни тому, ни другому не способствует.

Напрасно Вы так считаете. Хождение строем наиболее эффективно при неотложной необходимости организвать в срочном порядке массы людей, так как устраняет на корню хаос и панику. Плевать бездумно в него нельзя - такая организация проверена кровью людей. В более спокойной обстановке - строй позволяет добиться две вещи:
1. безошибочно определять свое место в строю, упорядочивать тем самым свои мысли и чувства, соотносить их с требованиями и задачами системы в целом, что для русских всегда является актуальным;
2. осваивать и отрабатывать свое взаимодействие с нижними по званию, с верхними по званию и равными по званию - везде свои особенности.

>>И далее - Вы затронули "святая святых" - обозначили движущую силу самоорганизации нашего общества через мировоззрение - некую идею, которая своей святостью и чистотой будет объединять наше общество, даже под угрозой смерти, как проверкой на прочность социальных конструкций и на твердость, как духовных устоев. Вопрос: за какую идею лично Вы готовы отдать свою жизнь? И здесь, - какие условия должны быть при этом соблюдены? - чтобы не опорочить мысль, это надо обязательно указать.(ответить можно приватом)

>1. Про петухов и апостола Петра помните? Поэтому поостерегусь брать на себя лично какие либо обязательства.

Откровенно говоря, не помню. Если Вы не снизойдете, чтобы разъяснить - беру тайм-аут для изучения вопроса.

>2. Потенциально такой может быть любая идеалистическая идеология. Реально она должна быть достаточно прочной, чтобы выдержать натиск современного мира.

Так я и сам умею, - могу еще добавить в том же духе, - она, эта идеология, должна соответствовать современному уровню развития общества. Как по-вашему, мы здесь хоть немного продвинулись?!

Уважаемый сансэй, прекращайте жмакаться и покажите, наконец, Ваше настоящее мастерство!!!

От	Iva
К	Ищущий (10.11.2004 15:37:31)
Дата	10.11.2004 17:12:29

Re: К Iv'e:...

Привет

>Тогда поставим вопрос по-иному: - когда оно пыталось и в чем заключались эти цели?

Пыталось строить коммунизм, годов до 60-х включительно. С большим или меньшим энтузиазмом отдельных представителей.

>Ложь - это обман. Кто старался обмануть народ и каким образом? Почему народ длительное время верил обманщикам и когда, при наступлении каких условий, он разуверился?

Сложнее, ложь не просто прямой обман, она может быть и самобман.

Почему народ верил - это не ко мне вопрос. Хоят можно сказать, что идея была сверхизощренна - царство божие на земле в реале - против такого искушения трудно устоять.

Видя результаты и слыша неоднократные обесчания, что через 15-20 лет будем жить при коммунизме. А тут еще и марксизм с его прогрессивностью строя = общестивенной производительности труда, а если отстал, тог на свалку истории. Вот советский народ и поступил с СССР, как его учили :-(.

>>Есть большая разница между идеалистическими целями ( принципиально неосуществимыми) и материалистическими ( которые должны осуществляться). Поэтому первые имеют существенно меньшую вероятность разбиться о реалии жизни. ( поэтому ИМХО маркскисткий коммунизм не реален в принципе, коммунизм может строиться только на базе идеалистической идеологии, тогда он может существовать историческое время).
>
>Вот оно, Откровение! С этого момента по-подробнее, пожалуйста!

У Вл. Соловьева была фраза - соцализм погибнет от своего внутреннего противоречия : с одной стороны он есть сугубо материалистическое учение, с другой он требует от своих последователей отречься от своих материальных инетерсов ради блага будующих поколений ( это 1890-е года).

Мне эта фраза очень многое разъяснила в развитии и крахе СССР.

>Это не факт. Всеж-таки 75% населения на референдуме высказалось за сохранение СССР.

Ну и что? Зато делом высказалось против сохранения советского образа жизни.

>Напрасно Вы так считаете. Хождение строем наиболее эффективно при неотложной необходимости организвать в срочном порядке массы людей, так как устраняет на корню хаос и панику.

В этом не сомневаюсь. Но каждому овощу свое время. "если армия управляется по законам государства - там наступает бардак, если государство управляется по законнам армии - в нем наступает бардак"(с) кто-то из древних китайских военных теоретиков ( Сунь-цзы или У-цзы).

>Плевать бездумно в него нельзя - такая организация проверена кровью людей. В более спокойной обстановке - строй позволяет добиться две вещи:
>1. безошибочно определять свое место в строю, упорядочивать тем самым свои мысли и чувства, соотносить их с требованиями и задачами системы в целом, что для русских всегда является актуальным;
>2. осваивать и отрабатывать свое взаимодействие с нижними по званию, с верхними по званию и равными по званию - везде свои особенности.

И приучает вообще не думать ( или о том, что сейчас я свою правую ногу ставлю туда, где была нога предыдущего бойца). Я не отрицаю роль строевой подготовки в сколачивании подразделения, воспитанию и поддержанию дисциплины, но нельзя копировать армейские методы в управление государством. Результат мы уже видели.

>>1. Про петухов и апостола Петра помните? Поэтому поостерегусь брать на себя лично какие либо обязательства.
>
>Откровенно говоря, не помню. Если Вы не снизойдете, чтобы разъяснить - беру тайм-аут для изучения вопроса.

Борисыч написал. Мораль не бери на себя через чур много ( не искушай Господа), можешь очень быстро получить по мозгам. Гордым Господь противится, а смиренным дает благодать.

>Так я и сам умею, - могу еще добавить в том же духе, - она, эта идеология, должна соответствовать современному уровню развития общества. Как по-вашему, мы здесь хоть немного продвинулись?!

Как говорил один мой знакомый - управлением людьми люди занимаются уже 4000 лет ( если не больше), поэтому очень наивно ожидать, что можно изобрести что-то новенькое.

>Уважаемый сансэй, прекращайте жмакаться и покажите, наконец, Ваше настоящее мастерство!!!

А оно у меня есть? Чем дальше учишься, тем больше убеждаешься в правильности - единственное, что я знаю, что я ничего не знаю.

Тем более, что вы хотите обсуждать как и чего делать - это на порядок более сложная задача. Опыт же обычно подсказывает, что НЕ надо делать. Это гораздо проще.

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (10.11.2004 17:12:29)
Дата	10.11.2004 18:01:07

Минуточку!...

...Не надо путать, уважаемый мэтр, теплое с мягким:

>>Откровенно говоря, не помню. Если Вы не снизойдете, чтобы разъяснить - беру тайм-аут для изучения вопроса.

>Борисыч написал. Мораль не бери на себя через чур много ( не искушай Господа), можешь очень быстро получить по мозгам. Гордым Господь противится, а смиренным дает благодать.

Гордыня - это попытка поставить себя наравне с Господом, когда дело касается распределения медалей и получки. (Чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться (с)) Господь не запрещает смиренно тащить свою ношу, насколько позволяет сила, живущая в сердце.

>>Уважаемый сансэй, прекращайте жмакаться и покажите, наконец, Ваше настоящее мастерство!!!
>
>А оно у меня есть? Чем дальше учишься, тем больше убеждаешься в правильности - единственное, что я знаю, что я ничего не знаю.

Знать и уметь - это разное. Вы в том возрасте, когда на своих плечах должны вытаскивать страну из пропасти. Нравится это Вам или нет. Для этого Господь и дал Вам сердце и разум. А Вы меня басенками кормите про кукарекающих петухов. Вот когда Вы хотя бы остановите сползание страны в пропасть, передадав ее в мои руки, тогда и проникнитесь божьей благодатью и признанием потомков. И почему Вы решили, что эта задача Вам не поплечу? Как Вы могли разувериться, что Господь покинет Вас в момент испытаний?!

Все остальное - в завтрашней записке приватом.

С уважением,

От	Iva
К	Ищущий (10.11.2004 18:01:07)
Дата	10.11.2004 20:13:09

Re: Минуточку!...

Привет

>Гордыня - это попытка поставить себя наравне с Господом, когда дело касается распределения медалей и получки. (Чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться (с)) Господь не запрещает смиренно тащить свою ношу, насколько позволяет сила, живущая в сердце.

Тащить не запрещает, запрещает выпендриваться. Пытаться свою крутость продемостирировать даже только себе ( и ему).

>Знать и уметь - это разное. Вы в том возрасте, когда на своих плечах должны вытаскивать страну из пропасти. Нравится это Вам или нет. Для этого Господь и дал Вам сердце и разум.

А не надорвусь? Надорвусь - вам же больше тащить останется долгий путь.

>А Вы меня басенками кормите про кукарекающих петухов. Вот когда Вы хотя бы остановите сползание страны в пропасть, передадав ее в мои руки, тогда и проникнитесь божьей благодатью и признанием потомков. И почему Вы решили, что эта задача Вам не поплечу? Как Вы могли разувериться, что Господь покинет Вас в момент испытаний?!

Вот если меня обуяет гордыня - тогда я так поступать и думать буду. Пока вроде еще не в такой степени.

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (10.11.2004 20:13:09)
Дата	12.11.2004 15:03:33

О гордыне (продолжение)

Здравствуйте, люди добрые!

Ваши уроки, уважаемые мастера А.Б. и Iva, я смотрю, начали подтягивать и других участников, кому не безразличны отточеннсть приемов и чистота движений. Это позволяет мне продолжать задавать вопросы в нашей беседы.

>...как следует определять, что по силам, а что не по силам?
Сансэй А.Б.: У православного христианина - духовный отец есть для ответов на этот и подобные принципиальные вопросы. Проблема в том - что православных осталось очень мало, так что... духовного отца найти - проблема. Придется своей душой, да своим личным опытом работать (каждому кого вопрос волнует).
Сансэй Iva: Сложный вопрос. Простого ответа не будет. Для этого духовный отец полагается

Позиция А.Б. понятна и принимается сердцем и разумом: сидеть на попе ровно во время наводнения, землетрясения и пожара, пока не подошел духовный отец, грешно – слишком много от мужчин в нашей жизни зависит. От ошибок и грехов никто из смертных не застрахован, но безгрешен лишь только Господь. Стремиться избавиться от своих пороков - есть гордыня, это непомерный груз. Очевидно, следует о них поменьше задумываться и выбирать себе дела «по сердцу», а делать их «по уму».

>И нужно ли вообще что-то тащить, если всегда есть вероятность того, что можешь устать?
Сансэй А.Б.: Дело не в усталости вовсе. Но вопрос - офтопик для форума. Хотите - могу приватом "наводки" дать к ответу на него.
Сансэй Iva: Сложный вопрос. Простого ответа не будет. Для этого духовный отец полагается.

Я не продвинутый пользователь, поэтому не знаю, что такое офтопик. Жду по вопросу «нужно тащить» более развернутых ответов.

>Где те грани, которые разделяют «смиренно тащить», «радеть не по силам» и «выпендриваться»?
Сансэй А.Б.: В 4 строфе "Отче наш" ответ. :)
Сансэй Iva: Сложный вопрос. Простого ответа не будет. Для этого духовный отец полагается.

Никогда не предполагал, что когда-нибудь заинтересуюсь этими вопросами. Литературы у меня нет. Если не трудно – изложите свою точку зрения.

>Поправьте, если я ошибусь, - Вера для каждого человека своя.
Сансэй А.Б.: Вера, как раз, одна. Понимание бывает у каждого свое. да и то - со временем изменяется. :) Что вот точно "лично-неотъемлимо" свое - так это путь у человека в Вере.
Но опять же - офтопик.
Сансэй Iva: Спасись сам и вокруг спасутся тысячи.

Полностью моя мысль: Вера для каждого человека своя. Она лишь основана на общих началах. С учетом «поставленного удара» сансэя А.Б. – готов уточнить, что общие начала веры одни, это равносильно тому, что вера у всех одна, своя у человека сила веры и свой путь человека в вере.

>От того, что мой сосед атеист или иноверец и заняты суетой, это не есть основание, чтобы я в печали сидел сложа руки.
Сансэй А.Б.: Уныние - грех тяжкий.
Сансэй Iva: Спасись сам и вокруг спасутся тысячи.

Вопрос к мастерам: что составляет суть греха уныния? Особенно интересует мнение сансэя Iv’ы.

>Вы считаете, что все дело в том, что осознаю ли я четко, зачем я живу?
Сансэй А.Б.: Именно. Вопрос - мировоззренческий, из него следует - мотивация. Из мотивации - ближайшие цели и поступки. Ну а поступки - "вершат" историю. :)
Сансэй Iva: Спасись сам и вокруг спасутся тысячи.

Вынужден привести свою мысль полнее, чуть подредактировав, - вы считаете, что все дело в том, что осознает ли человек четко, зачем он живет? Вопрос этот, на мой взгляд, тождественен вопросу о смысле жизни. Люди, духовно верующие, если я правильно понимаю, не упираются в тупик осмысления души своим разумом. Все же, мне думается, что «как жить» определяется сердцем, а не головой. Именно своим сердцем, а не соседским. Разум включается в момент ответов на вопросы «Что делать» и дальше: «Как делать?», «Когда делать?», «С кем делать?».

Разрешите мне еще раз этот тезис выразить немного другими словами, как человеку нерелигиозному. Проблема выбора не может быть проблемой мировоззренческой, потому что она является только проблемой духовной. Даже немножко не так. Выбор нельзя сделать рассудком, выбор можно сделать душой. Усилю мысль: задача выбора и превращается в проблему выбора, когда ее вместо совести пытается осилить расчет. Задача в таком случае решений иметь не может в принципе, так как проблема, по своей сути, – это место стыковки взаимоисключающих противоречий. Нельзя нормальному родителю определить, сколько будет стоить какой-нибудь орган его ребенка, если его продать.

Итак, мотивация следует из сердца, в котором не живут никакие мировоззренческие вопросы. В сердце живет наша Сила. Она, эта Сила, делает свой выбор в жизни сама, а затем мобилизовывает весь организм на решение поставленной задачи. В этом случае – человек есть хорошо организованная и согласованная система, живущая в согласии с собой и с окружающим миром.

Мировоззренческие вопросы – это ловушка для разума.
Гордыня – грех разума. Душа к гордыне не призывает.

>К моему любимому сансэю Iv’е: Вы начали отвечать вопросом на вопрос, устрашать меня и сравнивать мои грехи с Вашими добродетелями. М-да... Учитель, я смиренно спрашиваю – что это было?!
Сансэй Iva: Грешен я, если у вас сложилось такое впечатление или у меня такой смысл получился.

Ага. Теперь понятно, - могу с тигром побороться, а могу яблочка куснуть – только оставьте меня в покое. А я вот не могу. Не имею права пройти мимо такого мастерства, - уходить в «глухую несознанку». Просто обязан взять на вооружение. Единственно, учитель, хотя бы тезисно изложите, как Вы с духовными отцами различаете уныние от гордыни, когда человек отказывается отвечать конструктивно на серьезные вопросы?

С уважением,

От	Iva
К	Ищущий (12.11.2004 15:03:33)
Дата	12.11.2004 20:55:24

Re: О гордыне...

Привет

>Позиция А.Б. понятна и принимается сердцем и разумом: сидеть на попе ровно во время наводнения, землетрясения и пожара, пока не подошел духовный отец, грешно – слишком много от мужчин в нашей жизни зависит.

Так делайте, что вам по жизни положено. Страну только не спасайте - не сможете. Один элестрон не составляет электрический ток, а массы дадудт ток из Москвы во Владивосток.

>От ошибок и грехов никто из смертных не застрахован, но безгрешен лишь только Господь. Стремиться избавиться от своих пороков - есть гордыня, это непомерный груз.

Нет это обязанность.
Не путайте стремление очитститься от грехов и страну спасать ( или других) - спаси сначала себя. "Вынь бревно из глаза своего, тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза ближнего"

>Я не продвинутый пользователь, поэтому не знаю, что такое офтопик. Жду по вопросу «нужно тащить» более развернутых ответов.

Тащить нужно. Только наивно ожидать от себя, вытащить страну.
Тащить есть много чего - семья например.

>>Где те грани, которые разделяют «смиренно тащить», «радеть не по силам» и «выпендриваться»?
>Сансэй А.Б.: В 4 строфе "Отче наш" ответ. :)
>Сансэй Iva: Сложный вопрос. Простого ответа не будет. Для этого духовный отец полагается.

>Никогда не предполагал, что когда-нибудь заинтересуюсь этими вопросами. Литературы у меня нет. Если не трудно – изложите свою точку зрения.

Постановка вопроса - спасать мне ( вам лично) надо всю страну - она по умолчанию "радеть не по силам". Сподобит Господь стать Президентом - придется.
Хороший девиз есть - Делай что должно и будь что будет, а будет то, что Бог даст.

>Полностью моя мысль: Вера для каждого человека своя. Она лишь основана на общих началах. С учетом «поставленного удара» сансэя А.Б. – готов уточнить, что общие начала веры одни, это равносильно тому, что вера у всех одна, своя у человека сила веры и свой путь человека в вере.

Свой путь в вере - безусловно, своя у человека сила веры. А есть коллективный опыт уже несколькотысячелетний.

>Вопрос к мастерам: что составляет суть греха уныния? Особенно интересует мнение сансэя Iv’ы.

Отчаяние, ненужность, забвение того, что все есть от Бога и для нашей пользы.

>Вынужден привести свою мысль полнее, чуть подредактировав, - вы считаете, что все дело в том, что осознает ли человек четко, зачем он живет? Вопрос этот, на мой взгляд, тождественен вопросу о смысле жизни. Люди, духовно верующие, если я правильно понимаю, не упираются в тупик осмысления души своим разумом. Все же, мне думается, что «как жить» определяется сердцем, а не головой. Именно своим сердцем, а не соседским. Разум включается в момент ответов на вопросы «Что делать» и дальше: «Как делать?», «Когда делать?», «С кем делать?».

Сознает зачем живет - это хорошо, но мало. Тем более что ответы на этот вопрос могут быть разные и человек живущий сегодняшним дденм и ради себя любимого, тоже четко осознает, зачем он живет.

>Разрешите мне еще раз этот тезис выразить немного другими словами, как человеку нерелигиозному. Проблема выбора не может быть проблемой мировоззренческой, потому что она является только проблемой духовной. Даже немножко не так. Выбор нельзя сделать рассудком, выбор можно сделать душой. Усилю мысль: задача выбора и превращается в проблему выбора, когда ее вместо совести пытается осилить расчет.

выдор можно делать и рассудком. Очень популярная точка зрения. Очень часто сводящая все человеческое зло к невоспитанности и непониманию отдельных индивидуумов.

>Итак, мотивация следует из сердца, в котором не живут никакие мировоззренческие вопросы. В сердце живет наша Сила. Она, эта Сила, делает свой выбор в жизни сама, а затем мобилизовывает весь организм на решение поставленной задачи. В этом случае – человек есть хорошо организованная и согласованная система, живущая в согласии с собой и с окружающим миром.
>Мировоззренческие вопросы – это ловушка для разума.

А как же без мировоззрения? Одним сердцем? Далеко пойдете :-(.

>Гордыня – грех разума. Душа к гордыне не призывает.

Еще как, всем хочется быть замечательными, нравиться и себе и людям.

>Ага. Теперь понятно, - могу с тигром побороться, а могу яблочка куснуть – только оставьте меня в покое. А я вот не могу. Не имею права пройти мимо такого мастерства, - уходить в «глухую несознанку». Просто обязан взять на вооружение. Единственно, учитель, хотя бы тезисно изложите, как Вы с духовными отцами различаете уныние от гордыни, когда человек отказывается отвечать конструктивно на серьезные вопросы?

А вы считает, что на все вопросы можно ответить?
Это противоречит и Канту и Геделю.

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Ищущий (12.11.2004 15:03:33)
Дата	12.11.2004 15:46:25

Re: Еще раз - отложив патетику и настроив "чуткость".

>Стремиться избавиться от своих пороков - есть гордыня

Нет. Это как раз - обязанность. :)
Только помимо грехов (что составляет отдельную заботу постоянного самоконтроля - "трезвения") - есть еще такие понятия как дела "благие" и нет. Текущего состояния (постатеистического) человеку - "въехать" тяжело.

>Я не продвинутый пользователь, поэтому не знаю, что такое офтопик.

Задайте вопрос администрации форума. Вам подробно и детально объяснят - что есть "оффтопик". И "цены" в сроках ридонли - тоже любезно вывесят. :)

>Никогда не предполагал, что когда-нибудь заинтересуюсь этими вопросами.

Так известно же - "человек предполагает, а Бог - располагает" :)

>Литературы у меня нет.

Вам - в ближайший православный храм дорога... Там вам и литературу помогут подобрать. И вообще - приобщат к новой точке зрения на мир. :))

>Вопрос к мастерам: что составляет суть греха уныния?

Невыполнение долга - по очищению себя от грехов.
Когда махнули на все рукой - "и так и так - пропадать".

>Вопрос этот, на мой взгляд, тождественен вопросу о смысле жизни.

Ага. Вы - Привалова спросите - а зачем он так корячится, коли "души и нету вовсе" - и "отдав концы" - уже все. Нету ничего... и то что было - суть неважно, не несет смысла более. Тут до либерально-злоудейского подхода - рукой подать... Смысл имеет лишь то, что есть в жизни - и надо урвать побольше - это цель.

>Выбор нельзя сделать рассудком, выбор можно сделать душой.

Не совсем так. Просто помимо "что делать" - есть еще широкий выбор "как именно делать". Последний вопрос содержит 2 составляющие - рациональную (головой выбирать-оценивать потребные усилия, последствия и результат) и иррациональную (больше в плане последствий) - как делать "нельзя". Поскольку одну и ту же "цель" можно достичь такими средствами... что итог будет уже пагубным.

>В сердце живет наша Сила.

Это вам к Джедаям и мастеру Йоде. :))

А сталевары могут возразить "наша Сила в наших плавках"...

Мой совет: - хочешь разобраться - меньше философствуй.

От	Ищущий
К	Iva (10.11.2004 20:13:09)
Дата	11.11.2004 19:04:21

О гордыне

Здравствуйте, люди добрые!
Итак, можно сказать: преподан первый урок – гордыня.

Давайте посмотрим, что получается:

Тезис №1
>Мысль моя: Гордыня - это попытка поставить себя наравне с Господом, когда дело касается распределения медалей и получки. Господь не запрещает смиренно тащить свою ношу, насколько позволяет сила, живущая в сердце

>Мысль А.Б. И трактовка - очень узка у вас. Гордыня - понятие куда как более широкое. В сущности - это всякая мысль "о своем праве" - до того, как подумал о своих обязанностях, и о том - "как твое право отзовется другим", и так ли оно тебе, это право, нужно... И радеть не по силам - тоже гордыня. И результат - соблазн и отступление - закономерен.

>Мысль Iva: Тащить не запрещает, запрещает выпендриваться. Пытаться свою крутость продемостирировать даже только себе ( и ему).

Обращает внимание, что наиболее полно из нас владеет вопросом А.Б. (по крайней мере, он наиболее четко сформулировал, за что ему отдельное спасибо). Уважаемые мэтры, далее возникают вопросы «от противного» - как следует определять, что по силам, а что не по силам? Как именно вы это определяете? И нужно ли вообще что-то тащить, если всегда есть вероятность того, что можешь устать? Как быть тогда с пословицей: «на бога надейся, а сам не плошай» - как, она, достопочтенные, отсекает человека от гордыни? Где те грани, которые разделяют «смиренно тащить», «радеть не по силам» и «выпендриваться»?

Тезис №2

>Мысль моя: Знать и уметь - это разное. Вы в том возрасте, когда на своих плечах должны вытаскивать страну из пропасти. Нравится это Вам или нет. Для этого Господь и дал Вам сердце и разум…. И почему Вы решили, что эта задача Вам не по плечу? Как Вы могли разувериться, что Господь покинет Вас в момент испытаний?!

>Мысль А.Б.: Задача - не по плечу одному человеку. СГКМ упирает на "коммуникационные каналы посредством интеллигенции" - но, сдается мне, что дело не столько в каналах - худо-бедно- на своих "кругах" общение идет... сколько в фундаменте. То есть "как жить" в первую очередь определяется от "зачем жить". А с последним – проблемы

>Мысль Iva: А не надорвусь? Надорвусь - вам же больше тащить останется долгий путь…. Вот если меня обуяет гордыня - тогда я так поступать и думать буду. Пока вроде еще не в такой степени.

Теперь ответы.
К сансэю А.Б.: в принципе Ваша мысль понятна. Поправьте, если я ошибусь, - Вера для каждого человека своя. Она лишь основана на общих началах. От того, что мой сосед атеист или иноверец и заняты суетой, это не есть основание, чтобы я в печали сидел сложа руки. Вы считаете, что все дело в том, что осознаю ли я четко, зачем я живу? Вопрос этот, на мой взгляд, тождественен вопросу о смысле жизни. Люди, духовно верующие, если я правильно понимаю, не упираются в тупик осмысления души своим разумом. Все же, мне думается, что «как жить» определяется сердцем, а не головой. Именно своим сердцем, а не соседским. Разум включается в момент ответов на вопросы «Что делать» и дальше: «Как делать?», «Когда делать?», «С кем делать?».

К моему любимому сансэю Iv’е: Вы начали отвечать вопросом на вопрос, устрашать меня и сравнивать мои грехи с Вашими добродетелями. М-да... Учитель, я смиренно спрашиваю – что это было?!

С уважением,
Ищущий

От	Iva
К	Ищущий (11.11.2004 19:04:21)
Дата	12.11.2004 08:33:23

Re: О гордыне

Привет

>Обращает внимание, что наиболее полно из нас владеет вопросом А.Б. (по крайней мере, он наиболее четко сформулировал, за что ему отдельное спасибо). Уважаемые мэтры, далее возникают вопросы «от противного» - как следует определять, что по силам, а что не по силам? Как именно вы это определяете? И нужно ли вообще что-то тащить, если всегда есть вероятность того, что можешь устать? Как быть тогда с пословицей: «на бога надейся, а сам не плошай» - как, она, достопочтенные, отсекает человека от гордыни? Где те грани, которые разделяют «смиренно тащить», «радеть не по силам» и «выпендриваться»

Сложный вопрос. Простого ответа не будет. Для этого духовный отец полагается.

>>Мысль моя: Знать и уметь - это разное. Вы в том возрасте, когда на своих плечах должны вытаскивать страну из пропасти. Нравится это Вам или нет. Для этого Господь и дал Вам сердце и разум…. И почему Вы решили, что эта задача Вам не по плечу? Как Вы могли разувериться, что Господь покинет Вас в момент испытаний?!

>К сансэю А.Б.: в принципе Ваша мысль понятна. Поправьте, если я ошибусь, - Вера для каждого человека своя. Она лишь основана на общих началах. От того, что мой сосед атеист или иноверец и заняты суетой, это не есть основание, чтобы я в печали сидел сложа руки. Вы считаете, что все дело в том, что осознаю ли я четко, зачем я живу? Вопрос этот, на мой взгляд, тождественен вопросу о смысле жизни. Люди, духовно верующие, если я правильно понимаю, не упираются в тупик осмысления души своим разумом. Все же, мне думается, что «как жить» определяется сердцем, а не головой. Именно своим сердцем, а не соседским. Разум включается в момент ответов на вопросы «Что делать» и дальше: «Как делать?», «Когда делать?», «С кем делать?».

Христианский ответ - Спасись сам и вокруг спасуться тысячи.

>К моему любимому сансэю Iv’е: Вы начали отвечать вопросом на вопрос, устрашать меня и сравнивать мои грехи с Вашими добродетелями. М-да... Учитель, я смиренно спрашиваю – что это было?!

Грешен я, если у вас сложилось такое впечатление или у меня такой смысл получился.

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Ищущий (11.11.2004 19:04:21)
Дата	11.11.2004 19:41:03

Re: Простых ответов - не будет.

>...как следует определять, что по силам, а что не по силам?

У православного христианина - духовный отец есть для ответов на этот и подобные принципиальные вопросы. Проблема в том - что православных осталось очень мало, так что... духовного отца найти - проблема. Придется своей душой, да своим личным опытом работать (каждому кого вопрос волнует).

>И нужно ли вообще что-то тащить, если всегда есть вероятность того, что можешь устать?

Дело не в усталости вовсе. Но вопрос - офтопик для форума. Хотите - могу приватом "наводки" дать к ответу на него.

>Где те грани, которые разделяют «смиренно тащить», «радеть не по силам» и «выпендриваться»?

В 4 строфе "Отче наш" ответ. :)

>Поправьте, если я ошибусь, - Вера для каждого человека своя.

Вера, как раз, одна. Понимание бывает у каждого свое. да и то - со временем изменяется. :)
Что вот точно "лично-неотъемлимо" свое - так это путь у человека в Вере.
Но опять же - офтопик.

>От того, что мой сосед атеист или иноверец и заняты суетой, это не есть основание, чтобы я в печали сидел сложа руки.

Уныние - грех тяжкий.

>Вы считаете, что все дело в том, что осознаю ли я четко, зачем я живу?

Именно. Вопрос - мировоззренческий, из него следует - мотивация. Из мотивации - ближайшие цели и поступки. Ну а поступки - "вершат" историю. :)

От	Zhlob
К	А.Б. (11.11.2004 19:41:03)
Дата	12.11.2004 09:18:41

Re: Ну раз уж мы тут начали проповедь для православных...

..., хотя мало-мальски наблюдательному человеку ясно, что сегодня истинно верующих что в стране, что на данном форуме, - раз, два, и обчёлся...

>>Вы считаете, что все дело в том, что осознаю ли я четко, зачем я живу?
>
>Именно. Вопрос - мировоззренческий, из него следует - мотивация. Из мотивации - ближайшие цели и поступки. Ну а поступки - "вершат" историю. :)

...то позвольте напомнить, что христианин в своей жизни должен подражать Христу. Так что кнутик в руки - и вперёд, выгонять менял из храма. (Ивы тоже касается)

От	А.Б.
К	Zhlob (12.11.2004 09:18:41)
Дата	12.11.2004 12:56:48

Re: Ну раз уж мы тут начали такой разговор...

>..., хотя мало-мальски наблюдательному человеку ясно, что сегодня истинно верующих что в стране, что на данном форуме, - раз, два, и обчёлся...

Что есть "истино верующий"? Определение, плиз. Сдается мне, вы какой-то сумбур в голове имеете, полагая его пониманием вопросов веры.

>...то позвольте напомнить, что христианин в своей жизни должен подражать Христу. Так что кнутик в руки - и вперёд, выгонять менял из храма. (Ивы тоже касается)

Ну вот. Вы подтверждаете мои подозрения про сумбур. :)
"Кесарю - кесарево, а слесарю..." Я как "слесарь" не могу себя вести так, как может поступать "кесарь". Не по чину. Так что максимум что мне дозволено - взять в руки киянку и порихтовать зублудший мыслительный процесс ретивствующего собеседника. К обоюжной пользе, вестимо :))

От	Zhlob
К	А.Б. (12.11.2004 12:56:48)
Дата	13.11.2004 10:09:53

Re: Зачем определение?

>>..., хотя мало-мальски наблюдательному человеку ясно, что сегодня истинно верующих что в стране, что на данном форуме, - раз, два, и обчёлся...
>
>Что есть "истино верующий"? Определение, плиз. Сдается мне, вы какой-то сумбур в голове имеете, полагая его пониманием вопросов веры.

Обойдётесь. Я лишь обрисую более чётко ситуацию с Вами лично и представляемой Вами точкой зрения. Во-первых, на форуме за Вами закрепилась репутация "православного". Даже если допустить, что Вы действительно представляете точку зрения верующих, Вы должны понимать, что их в стране - меньшинство, соответственно пытаться навязать их точку зрения большинству - неразумно. Чтобы Вы снова не начали воплей насчёт определения, напомню Вам Ваше утверждение о том, что на сегодняшний день значительная часть русского народа рассыпалась на "свободных индивидов", что с христианами не может произойти, а также что у большинства есть проблемы с ответом на вопрос "зачем жить" - у христиан таких проблем не бывает. Во-вторых, Вы не похожи на православного - как я упоминал, православный должен подражать Христу, т.е. видя бедствия на Святой Руси, он должен приложить все силы, чтобы эти бедствия прекратить, "выгнать менял из храма". Многие участники форума (даже не будучи христианами) предлагают свои способы, как "выгнать менял", в то время как Ваша реакция - "покручивая виртуальный ус", намёками заявить, что все эти предложения - выведенного яйца не стоят. При этом своего варианта "изгнания" Вы не предоставляете, а только запрещаете всякую активность в этом направлении. Не по-христиански это. Даже Ваши эпитеты - все эти "плизы", "киянки" - явно не христианской направленности. Ваше "православие" - это как брелок-икона, висящий в маршрутке, где играет какая-нибудь песенка вроде "...и перо за это получай..."

>>...то позвольте напомнить, что христианин в своей жизни должен подражать Христу. Так что кнутик в руки - и вперёд, выгонять менял из храма. (Ивы тоже касается)
>
>Ну вот. Вы подтверждаете мои подозрения про сумбур. :)
>"Кесарю - кесарево, а слесарю..." Я как "слесарь" не могу себя вести так, как может поступать "кесарь". Не по чину. Так что максимум что мне дозволено - взять в руки киянку и порихтовать зублудший мыслительный процесс ретивствующего собеседника. К обоюжной пользе, вестимо :))

"Кто умеет - делает, кто не умеет - учит" (с) Вы со своей киянкой выходите против тех, кто идёт "менял выгонять". Вы защищаете "менял", фактически.

От	А.Б.
К	Zhlob (13.11.2004 10:09:53)
Дата	13.11.2004 11:05:30

Re: Для вящего понимания.

>Я лишь обрисую более чётко ситуацию с Вами лично и представляемой Вами точкой зрения.

Ну - хоть так. Раз уж вы не настолько хорошо понимаете свою позицию, чтобы ее четко сформулировать. :)

>Во-первых, на форуме за Вами закрепилась репутация "православного".

И что с того? А еще говорилось - что я мракобес, а еще - нацист. И много еще чего говорилось про меня на форуме. :)

>Даже если допустить, что Вы действительно представляете точку зрения верующих...

Вы так и не заметили, что я не "делегат" от какой-либо "форумной фракции".
Представляю всегда - свою - точку зрения.

>..Вы должны понимать, что их в стране - меньшинство, соответственно пытаться навязать их точку зрения большинству - неразумно.

Вот тут вы уже "приплываете" без определения-то... Кого это "меньшинство"? Кого вы считаете "истино верующими" и кто такие "неистино верующие"? До тех пор, пока вы это не поясните - тезис ваш повиснет в воздухе. На мой взгляд - вы сами себя обманываете. Что в количественной оценке, что в оценке тенденций изменения этого количества.

Во вторых - вы все еще продолжаете оценивать ситуацию с точки зрения "мирской рациональности", хотя уже говорилось мною не раз - что она в этом вопросе - дает неверный ответ. Всегда.

>....значительная часть русского народа рассыпалась на "свободных индивидов", что с христианами не может произойти...

Это может произойти и с христианами, увы. Вам разжевать - почему и как?

Если же вы представляете себе что "истиная вера" есть панацея от всех социальных бед - то эта ваша мысль - глупа.

Кстати и про народ-то я говорил - советский. :) Русских, которые могли бы вновь "скрепить" державу - не хватает пока для такой задачи.

>Во-вторых, Вы не похожи на православного...

Ну, может и не похож. Может я и "худший из них"... но дело не в этом. Проблема кроется в ваших взглядах. Смотрим:

> - как я упоминал, православный должен подражать Христу...

То есть посыл идеи: "я считаю что православных тот, кто копирует поступки Христа..." И проблема коренится именно в этом "я считаю". Можете продолжать считать, но вы же не полагаете всерьез что я кинусь плясать под дудочку ваших представлений? :)

>... т.е. видя бедствия на Святой Руси...

И тут у вас несостыковки. Русь - понятие больше территориальное. Человеческие проблемы и беды - не важнее ли будут?

>...он должен приложить все силы, чтобы эти бедствия прекратить, "выгнать менял из храма".

И проблемы - не в менялах. Тем более - что стараниями некоторых деятелей "храмов" стало не так много. И в настоящих храмах - "менял" и так нету.

>Многие участники форума (даже не будучи христианами) предлагают свои способы, как "выгнать менял"...

Во первых - они не о храме радеют, а о власти над...
Во вторых - они не выгнать менял хотят, а заменить их продавших менял - на новых, из отобранных "по старым меркам" свежих лиц. И эти - их тоже продадут.... Сомневаетесь в этом?

>При этом своего варианта "изгнания" Вы не предоставляете, а только запрещаете всякую активность в этом направлении.

Да что вы. Можете пробовать - и убедиться на собственном опыте. Не запрещаю! :)

Понять же, что проблема "изгнания" начинается не с "метлы вовне" а с наведения порядка внутри "своего чердака" - вам не по силам.

>Не по-христиански это.

Очень весомое суждение от спеца без позиции. :)

>"Кто умеет - делает, кто не умеет - учит" (с) Вы со своей киянкой выходите против тех, кто идёт "менял выгонять". Вы защищаете "менял", фактически.

Пользы из беседы вы не вынесли никакой. Понятно. Последний вопрос - когда новые "менялы" что вас устроят - продадут вас и меня - вы признаете за мной право превратить вам морду в задницу - за тот выбор, что вы навязали и мне в том числе? Или тоже начнете петь "не по христиански это"?

От	Zhlob
К	А.Б. (13.11.2004 11:05:30)
Дата	13.11.2004 12:25:26

Re: Для вящего...

>Вы так и не заметили, что я не "делегат" от какой-либо "форумной фракции".
>Представляю всегда - свою - точку зрения.

Так Вы, батенька, свободный индивид? Ну, тогда создавайте с Баюваром гражданское опчество. Или Вы делегат от нефорумной фракции?

>>....значительная часть русского народа рассыпалась на "свободных индивидов", что с христианами не может произойти...
>
>Это может произойти и с христианами, увы. Вам разжевать - почему и как?

Ждём Ваших разъяснений. Можно даже без определений.

>То есть посыл идеи: "я считаю что православных тот, кто копирует поступки Христа..." И проблема коренится именно в этом "я считаю". Можете продолжать считать, но вы же не полагаете всерьез что я кинусь плясать под дудочку ваших представлений? :)

Как насчёт плясок под дудочку апостола Павла? "Будьте подражателями мне, как я Христу" (1 Кор. 11:1). О копировании поступков Христа речи не шло, говорилось о подражании. Сегодняшние менялы - это "десакрализаторы" в определении Георгия, например. И многие из тех, кто им следует.

>>...он должен приложить все силы, чтобы эти бедствия прекратить, "выгнать менял из храма".
>
>И проблемы - не в менялах.

Вот нужно решать проблемы, а не мешать другим это делать.

>>Многие участники форума (даже не будучи христианами) предлагают свои способы, как "выгнать менял"...
>
>Во первых - они не о храме радеют, а о власти над...

Всех под одну гребёнку. Зная, в большинстве случаев, лишь псевдонимы. Диагноз - манипуляция весьма вероятна.

>Во вторых - они не выгнать менял хотят, а заменить их продавших менял - на новых, из отобранных "по старым меркам" свежих лиц. И эти - их тоже продадут.... Сомневаетесь в этом?

По-Вашему, надо сидеть, сложа руки. Так?

>>При этом своего варианта "изгнания" Вы не предоставляете, а только запрещаете всякую активность в этом направлении.
>
>Да что вы. Можете пробовать - и убедиться на собственном опыте. Не запрещаю! :)

А Вы в это время посидите сложа руки. Покручивая ус.

>Понять же, что проблема "изгнания" начинается не с "метлы вовне" а с наведения порядка внутри "своего чердака" - вам не по силам.

Почему же. Мы, в отличие от некоторых, книги читаем. "Рациональность...", например.

>>"Кто умеет - делает, кто не умеет - учит" (с) Вы со своей киянкой выходите против тех, кто идёт "менял выгонять". Вы защищаете "менял", фактически.
>
>Пользы из беседы вы не вынесли никакой. Понятно. Последний вопрос - когда новые "менялы" что вас устроят - продадут вас и меня - вы признаете за мной право превратить вам морду в задницу - за тот выбор, что вы навязали и мне в том числе? Или тоже начнете петь "не по христиански это"?

Начну петь. Вопросик Ваш - исключительно нехристианского характера. К духовному отцу сходите, посоветуйтесь, можно ли такие задавать. Он Вам, впрочем, запретит участвовать в подобных форумах.

От	А.Б.
К	Zhlob (13.11.2004 12:25:26)
Дата	13.11.2004 16:06:14

Re: А что, надо обязательно быть во "фракции"?

>Так Вы, батенька, свободный индивид? Ну, тогда создавайте с Баюваром гражданское опчество. Или Вы делегат от нефорумной фракции?

Что вас так моя "неприкаянность" тревожит? :)

>Ждём Ваших разъяснений. Можно даже без определений.

Справка из истории - "удельные князья" и особенности взаимоотношений им подвластных людей. Мало того что обособлялись - так еще и воевали друг дружку. За что, в общем, и получили иго. Во вразумление... Ваша беда в том, что вы постоянно путаете православие мирского человека и святость старца. Разные задачи у них в мире, соответственно и веры достигнуто ими - по разному. Но и тот и другой - христиане.

>Как насчёт плясок под дудочку апостола Павла? "Будьте подражателями мне, как я Христу"

Ага. В вашем буквальном понимании - давайте еще и переселимся в Святую землю... чтобы евреям с арабами скучно не было. :)

>О копировании поступков Христа речи не шло, говорилось о подражании.

А я говорил - об уме. Прежде чем подражать - надо знать чему и зачем. А без ума... "заставь дурня Богу молиться - лоб расшибет".

>Сегодняшние менялы - это "десакрализаторы" в определении Георгия, например. И многие из тех, кто им следует.

Десакрализаторов - сперва своих вычистите и приструните, коли вы видите ценность и необходимость сакрального. Первые десакрализаторы, из который вышли сегодняшние "менялы" - как раз под красным флагом гуляли.
А сегодня - мы все пожинаем плоды их активной деятельности.

Так что, Владимиром цитируемый совет актуален для вас и ваших, только его надо перефориулировать "начни исправлять мир с исправления самого себя". Или вам нечего в себе исправлять? :)

>Вот нужно решать проблемы, а не мешать другим это делать.

Да кто вам мешает-то? Вперед! Менялы - из ваших. Вам виднее как их перевоспитывать... Как грится, Бог в помощь....

>Всех под одну гребёнку. Зная, в большинстве случаев, лишь псевдонимы. Диагноз - манипуляция весьма вероятна.

Не всех под одну, а сперва поспрошав... Так что Гоша-то причитал... "ни одного не поцапаного не осталось на форуме"... Да, к тому же, манипуляция преследует цель-выгоду. А мне от вас надо - чтобы вы "хрень-пургу" не гнали там, где ни бельмеса не различаете.

>По-Вашему, надо сидеть, сложа руки. Так?

Сперва надо думать. И когда поймете - что за стержень был в вами принятых идеях отброшен, и на котором, как оказалось, все общество держалось... Вот тогда - поговорим за что и как браться руками.

>А Вы в это время посидите сложа руки. Покручивая ус.

Ага. И по негативному результату - еще и не премину руки распустить.

>Начну петь. Вопросик Ваш - исключительно нехристианского характера.

:) вам тогда - в монастырь бы, но... не возьмут. :))

>К духовному отцу сходите, посоветуйтесь, можно ли такие задавать. Он Вам, впрочем, запретит участвовать в подобных форумах.

Не рекомендует, скорее всего. Но этот мой грех - не из худших будет, я пока с иными своими грехами поборюсь. :)

ПыСы - а позиция-то у вас знакомая какая... "поднять бучу, а если что нетак - так в кусты, не причем тутя, это идеолухи напутали"...

От	Zhlob
К	А.Б. (13.11.2004 16:06:14)
Дата	13.11.2004 18:35:56

Re: Нет, просто православный индивид - существо неестественное.

>Что вас так моя "неприкаянность" тревожит? :)

Надо для кое-кого приоткрыть Ваши особенности. А то вы так и будете про грехи тяжкие водичку лить.

>Справка из истории - "удельные князья" и особенности взаимоотношений им подвластных людей. Мало того что обособлялись - так еще и воевали друг дружку. За что, в общем, и получили иго. Во вразумление... Ваша беда в том, что вы постоянно путаете православие мирского человека и святость старца. Разные задачи у них в мире, соответственно и веры достигнуто ими - по разному. Но и тот и другой - христиане.

Так-так. Удельные князья обособлялись до уровня свободных индивидов. Откровения от Борисыча.

>>Как насчёт плясок под дудочку апостола Павла? "Будьте подражателями мне, как я Христу"
>
>Ага. В вашем буквальном понимании - давайте еще и переселимся в Святую землю... чтобы евреям с арабами скучно не было. :)

Бабьи аргументы в дело пошли. Сковородка вместо киянки. Неплохо...

>>О копировании поступков Христа речи не шло, говорилось о подражании.
>
>А я говорил - об уме. Прежде чем подражать - надо знать чему и зачем. А без ума... "заставь дурня Богу молиться - лоб расшибет".

Ну конечно. "Чему и зачем" - знают только посвящённые, на них вся надежда.

>>Сегодняшние менялы - это "десакрализаторы" в определении Георгия, например. И многие из тех, кто им следует.
>
>Десакрализаторов - сперва своих вычистите и приструните, коли вы видите ценность и необходимость сакрального. Первые десакрализаторы, из который вышли сегодняшние "менялы" - как раз под красным флагом гуляли.
>А сегодня - мы все пожинаем плоды их активной деятельности.

Фиксируем стойкий антисоветизм Борисыча.

>>Вот нужно решать проблемы, а не мешать другим это делать.
>
>Да кто вам мешает-то? Вперед! Менялы - из ваших. Вам виднее как их перевоспитывать... Как грится, Бог в помощь....

Фиксируем - Борисыч нам не мешает, просто создаёт шумовое сопровождение.

>>Всех под одну гребёнку. Зная, в большинстве случаев, лишь псевдонимы. Диагноз - манипуляция весьма вероятна.
>
>Не всех под одну, а сперва поспрошав... Так что Гоша-то причитал... "ни одного не поцапаного не осталось на форуме"... Да, к тому же, манипуляция преследует цель-выгоду. А мне от вас надо - чтобы вы "хрень-пургу" не гнали там, где ни бельмеса не различаете.

Расскажи мне, вишня...А что касается т.н. хрень-пурги, так сразу приходит на ум православствование при непризнании авторитета апостолов.

>>По-Вашему, надо сидеть, сложа руки. Так?
>
>Сперва надо думать. И когда поймете - что за стержень был в вами принятых идеях отброшен, и на котором, как оказалось, все общество держалось... Вот тогда - поговорим за что и как браться руками.

Думать мы должны столько, сколько Борисыч сочтёт нужным.

>ПыСы - а позиция-то у вас знакомая какая... "поднять бучу, а если что нетак - так в кусты, не причем тутя, это идеолухи напутали"...

Необразованный я человек, намёков не понимаю. Говорите прямо - что там у вас на уме.

От	А.Б.
К	Zhlob (13.11.2004 18:35:56)
Дата	13.11.2004 19:41:10

Re: Вполне естественное.

Вы меньше всяких "теоретиков" читайте (атеистов, имеется в виду) - больше собственным опытом узнавайте. :)

Исходя из того - что ответсвенность и дело спасения - сугубо личная задача, а не коллективная - то невозможно без индивидуального осмысления жить православному-то!

>Надо для кое-кого приоткрыть Ваши особенности. А то вы так и будете про грехи тяжкие водичку лить.

А, так это вы не зная броду пытаетесь "разоблачить" меня? :))
Ну-ну... Об ком печетесь? Чего хотите узнать-проявить, а то - может я и скрывать не буду? :)

>Удельные князья обособлялись до уровня свободных индивидов.

Нда. Когда "разоблачать" намереваются товарищи, рассудок у их отдыхать изволит. Если, он, конечно, есть (что не всегда факт :)...
Выходит из таких "разоблачений" - вовсе не то, на что рассчитывали.

Ну - пытайтесь 2 раз, за этот, пока, пороть вас не стану. :)

>Бабьи аргументы в дело пошли. Сковородка вместо киянки. Неплохо...

Ужо спужались? Дык я "инстрУмент" еще и в руки не брал! :)
Нет. если не хотите переселяться - можете и здесь, буквально следовать, пока климат Российский не вас и вашей затее вашей точку не поставит.
Но людей вокруг - не стоит принимать за идиотов, даже если вам кажется, что они идиоты. :))

>Ну конечно. "Чему и зачем" - знают только посвящённые, на них вся надежда.

Это должен знать каждый. Но - знать и понимать, а ваш случай - "слышал звон..." - это статья особая.

>Фиксируем стойкий антисоветизм Борисыча.

Открыл америку. :) Причем, я бы это даже не назвал "антисоветизмом". У меня, просто, стойкая аллергия на глупость, и, особенно, на "стайных полуумков".

>Фиксируем - Борисыч нам не мешает, просто создаёт шумовое сопровождение.

Пока вы не станете мешать "моим" и мне лично - дерзайте. Если станете - не обессудьте. Правила просты и понятны? Готовы их соблюдать?

>Расскажи мне, вишня...А что касается т.н. хрень-пурги, так сразу приходит на ум православствование при непризнании авторитета апостолов.

:)) Ага. В непризнании авторитетов - грешен. Некоторых. А авторитетов проповедающих принципы "классовой борьбы" - так не признаю с особым цинизмом! :))

>Думать мы должны столько, сколько Борисыч сочтёт нужным.

Нет, что вы. Думать вы должны постоянно. Обстановка такая сложилась в стране, понимаете ли... Хотя, как раз вы-то и не понимаете. "Понималка" вас как всегда подводит.

>Необразованный я человек, намёков не понимаю. Говорите прямо - что там у вас на уме.

Дык, вы еще и русским языком слабо владеете... Придется наводящий вопрос вам задать - а в чем вы видите свою роль в этой жизни и какую ответственность несете? А?

От	Привалов
К	А.Б. (13.11.2004 19:41:10)
Дата	14.11.2004 20:30:13

Ну вот, другое дело, и стоило ли столько туману напускать?

Когда дело всего лишь в том, что:
> Пока вы не станете мешать "моим" и мне лично - дерзайте. Если станете - не обессудьте. Правила просты и понятны? Готовы их соблюдать?
- ведь можете же, если хотите выразить вашу позицию коротко и понятно.

От	А.Б.
К	Привалов (14.11.2004 20:30:13)
Дата	14.11.2004 21:04:34

Re: Консенсус-то как прост и легок...

Конструктивом - не назвать. Никаких объединений - и не думай. Добрососедство - под вопросом (в плане сколько оно будет "добро").

Но хоть какая - общая отправная точка. По крайней мере не плачут "пацак с пацаком так не поступает"... :)

А что скажет "жлоб"? Он согласен на подобный консенсус?

От	Zhlob
К	А.Б. (14.11.2004 21:04:34)
Дата	14.11.2004 21:30:49

Re: Консенсус-то как

>А что скажет "жлоб"?

Скажет, что Вы в очередной раз отлично проявили своё нутро, которое можно охарактеризовать Вашим же термином "х.-п." Что, собственно, и требовалось доказать.

От	А.Б.
К	Zhlob (14.11.2004 21:30:49)
Дата	15.11.2004 01:11:48

Re: Понятно.

Со "жлобами" консенсус недостижим. У принцыпэ. :)

Ладно. В запасе есть еще варианты, правда, zhlob, они и вовсе нехристианские, по правде говоря, да вам "татарам" - один фиг. :))

От	Scavenger
К	А.Б. (13.11.2004 19:41:10)
Дата	14.11.2004 19:06:06

Re: Извините, что вмешался.

>Вы меньше всяких "теоретиков" читайте (атеистов, имеется в виду) - больше собственным опытом узнавайте. :)

//Исходя из того - что ответсвенность и дело спасения - сугубо личная задача, а не коллективная - то невозможно без индивидуального осмысления жить православному-то!//

Вы о Теле Христовом знаете? И о том, что спасение вне Церкви, Святой, СОБОРНОЙ (!!) и Апостольской не бывает? Спасение может быть личным, но оно может при этом быть соборным. Одно другому не мешает. А вот чисто "индивидуальным" оно быть не может для православного.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (14.11.2004 19:06:06)
Дата	14.11.2004 19:44:54

Re: Да ничего.

>Вы о Теле Христовом знаете?

Знаю. И о том что вы ниже перечислили - тоже. Но в данном случае - это слишком тонкие материи. Если бы вы вникли - то увидели тему: антитеза "личное-коллективное". На коллективном спаении вы настаивать не будете? И необходимость личного участия, пусть и в соборной Церкви - тоже не станете отрицать? :)

Ну, уж тогда, наверное, и вы скажете - что "православный индивид" - вполне естественнен. Это не значит "вне Церкви" - просто проблемы затронуты нецерковные вовсе. Политико-идеологические.
А все "иррациональные заморочки" православных - товарищу - "до лампочки".
Теперь яснее стал предмет беседы?

От	Scavenger
К	А.Б. (14.11.2004 19:44:54)
Дата	16.11.2004 19:13:00

Re: Да ничего...

>>Вы о Теле Христовом знаете?

//Знаю. И о том что вы ниже перечислили - тоже. Но в данном случае - это слишком тонкие материи. Если бы вы вникли - то увидели тему: антитеза "личное-коллективное". На коллективном спаении вы настаивать не будете? И необходимость личного участия, пусть и в соборной Церкви - тоже не станете отрицать? :)//

Личное участие - да. А спасение личное не исключает своей соборной сущности. Спастись вне соборности Церкви - нельзя.

//Ну, уж тогда, наверное, и вы скажете - что "православный индивид" - вполне естественнен. Это не значит "вне Церкви" - просто проблемы затронуты нецерковные вовсе. Политико-идеологические.//

То есть вы разделяете проблемы Церкви и проблемы политики, но при этом говорите о личном спасении как об аргументе при обсуждении политико-идеологической проблемы?

//А все "иррациональные заморочки" православных - товарищу - "до лампочки". //

Да, но антитеза ему не до лампочки. Я повторяю, что из нее есть три выхода.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (16.11.2004 19:13:00)
Дата	16.11.2004 19:56:20

Re: Еще раз.

>Личное участие - да. А спасение личное не исключает своей соборной сущности. Спастись вне соборности Церкви - нельзя.

Речь шла не об этом. Все это правильно и неоспоримо (для нас) - но, вот, Zhlob это все трактует иначе, неверно.
Поэтому вам надо понять его понимание, а не мое. :)

>То есть вы разделяете проблемы Церкви и проблемы политики

Да. Власть есть светская, а есть - духовная. Да вы ж сами знаете.

>...но при этом говорите о личном спасении как об аргументе при обсуждении политико-идеологической проблемы?

Как ответ на тезис "христиане могут и должны быть только коллективистами".

>Да, но антитеза ему не до лампочки.

Надеюсь, но не сильно. :)

От	Zhlob
К	А.Б. (16.11.2004 19:56:20)
Дата	17.11.2004 10:01:14

Re: Еще раз.

>Как ответ на тезис "христиане могут и должны быть только коллективистами".

>>Да, но антитеза ему не до лампочки.
>
>Надеюсь, но не сильно. :)

Дело куда проще обстоит. Борисыч, как обычно виляя, заявил, что представляет на форуме ТОЛЬКО свою личную точку зрения. Верующие, кстати, с политикой в нашем разговоре были увязаны изначально, т.к. сразу я думал, что Борисыч представляет (или пытается представлять) их точку зрения. Раз выяснилось, что свою личную - верующие побоку (даже жёстче - Борисыч написал, что он не делегат ни от какой фракции, значит и интересы только свои защищает). Я, понятно, удивился, как это - называет себя христианином, но при этом вроде как сам по себе, и только свои интересы его заботят, выразил сомнение, что христианин может превратиться в индивида. На это Борисыч ответил историческим экскурсом в эпоху удельных князей, по-видимому подразумевая, что тогда люди были свободными индивидами, не переставая быть христианами. Ну, это меня, конечно, изрядно повеселило.

Вывод получился такой - Борисыч на форуме высказывается против всякой активности по устранению нынешнего режима не от имени какой-либо группы людей, а только от себя лично, соответственно читая его крокодильи плачи о православных, потоптанных коммунистами (и пророчества, что мы тоже так будем делать и нас за это накажут) надо воспринимать в том смысле, что наши действия ущемят его, Борисыча, какие-то личные чувства. Или что ему сейчас жить хорошо и удобно, а в результате наших действий похудшает. И что он лично со своей пресловутой киянкой будет нас за это денно и нощно преследовать. Не знаю, как кому, мне это препятствие не кажется сколь-нибудь серьёзным.

От	А.Б.
К	Zhlob (17.11.2004 10:01:14)
Дата	17.11.2004 11:13:42

Re: Забавно.

>Вывод получился такой - Борисыч на форуме высказывается против всякой активности по устранению нынешнего режима...

Нет. Для слабой вашей "понималки" - открытым текстом:
"Я ПРОТИВ "устранения" - но я ЗА замену". Поэтому всегда спрашиваю - что предлагаете ВМЕСТО? В ответ, обычно. размазывание каши из вымыслов начинается. То есть - вместо - предложить нечего. Тогда задается вопрос - а вы ОТВЕТСТВЕННОСТЬ понимаете за такое устранение? Тут уже идут вопли "а! так ты их защищаешь!!!"... Приходится брать в руки киянку, что сразу успокаивает собеседника. :)

ПыСы - и беседы такого толка приходится вести, так как интересует вопрос - почему это много таких безответственных ниспровергателей развелось. И насколько их много. Подозреваю - есть "критическая масса" в обществе на подобный подход.

От	Zhlob
К	А.Б. (17.11.2004 11:13:42)
Дата	17.11.2004 12:40:58

Re: Ответственность перед кем? (-)

От	А.Б.
К	Zhlob (17.11.2004 12:40:58)
Дата	17.11.2004 12:48:37

Re: Интересный вопрос...

Вы что, один тут живете, на Российских просторах?
Или вы один уполномочены определять что есть "хорошо" - а все остальные прав и способностей надлежащих не имеют?

От	Zhlob
К	А.Б. (17.11.2004 12:48:37)
Дата	17.11.2004 15:59:13

Re: Интересный вопрос...

>Вы что, один тут живете, на Российских просторах?

Ни в коем случае. Нас, устранителей, немало.

>Или вы один уполномочены определять что есть "хорошо" - а все остальные прав и способностей надлежащих не имеют?

А про это у нас речь не шла. Вот позвольте Вам вопрос - что Вы предлагаете ВМЕСТО, на замену-то? И перед кем Вы, единоличник наш православный, собираетесь нести ответственность?

От	А.Б.
К	Zhlob (17.11.2004 15:59:13)
Дата	17.11.2004 16:10:47

Re: "Много нас" - для вас служит основанием "право имеем"?

>Ни в коем случае. Нас, устранителей, немало.

Но и не много, ведь? И помимо вас - люди живут, которым вы (прямо или косвенно) - грозите круто жизнь переменить... Так?

>А про это у нас речь не шла.

Шла, хоть вы и не поняли того. Теперь - в явной форме вопрос - перед живущими рядом с вами "неустранителями" - вами ответственность за ваши поступки - признается?

>И перед кем Вы, единоличник наш православный, собираетесь нести ответственность?

Со мной-то все понятно. Не стоит и гадать. :) Тем паче, что я не призываю "рррреволюционные перрремены" на наши общие головы...

От	Zhlob
К	А.Б. (17.11.2004 16:10:47)
Дата	17.11.2004 16:54:30

Re: А где вежливость, батенька?

>>И перед кем Вы, единоличник наш православный, собираетесь нести ответственность?
>
>Со мной-то все понятно. Не стоит и гадать. :) Тем паче, что я не призываю "рррреволюционные перрремены" на наши общие головы...

В том-то и дело, что непонятно. Вы уворачиваетесь от ответа на прямой вопрос, а сами хотите, чтоб отвечали на Ваши? С какой радости?

>Тем паче, что я не призываю "рррреволюционные перрремены" на наши общие головы...

А кто призывает? Я, что ли? Где больше перемен, в устранении, или в смене режима?

От	А.Б.
К	Zhlob (17.11.2004 16:54:30)
Дата	17.11.2004 17:04:00

Re: Дома, наверное, осталась.

>>>И перед кем Вы, единоличник наш православный, собираетесь нести ответственность?

Как, вам, разве настолько непонятно?
Да все так же, как и у вас должно быть. Пока живешь - перед теми, рядом с кеми живешь. Как помрешь - перед Богаом - как жил... За что ответственность - вам пояснить надобно, или сами дотумкаете?

>В том-то и дело, что непонятно.

Очень надеюсь. что ответом выше - я вам помог разобраться.

>А кто призывает? Я, что ли? Где больше перемен, в устранении, или в смене режима?

В устранении - больше. Смена - предполагает "альтернативное предложение" - и возможность выбора. :)

От	Zhlob
К	А.Б. (17.11.2004 17:04:00)
Дата	17.11.2004 17:17:36

Re: В следующий раз будьте внимательней, не забывайте. Киянкой память полечите.

>Как, вам, разве настолько непонятно?
>Да все так же, как и у вас должно быть. Пока живешь - перед теми, рядом с кеми живешь. Как помрешь - перед Богаом - как жил... За что ответственность - вам пояснить надобно, или сами дотумкаете?

Это Вы не дотумкали. Вопрос звучал // Вот позвольте Вам вопрос - что Вы предлагаете ВМЕСТО, на замену-то? И перед кем Вы, единоличник наш православный, собираетесь нести ответственность?// Т.е. ответственность за замену.
Что касается окружающих, боюсь, им Ваша ответственность не нужна, они будут счастливы хотя бы тем, что не надоедает тип с киянкой, страдающий словесным расстройством. (Наверно им резко полегчало, когда открылся форум СГКМ). А Бог Вас простит, как я прощаю...

>>А кто призывает? Я, что ли? Где больше перемен, в устранении, или в смене режима?
>
>В устранении - больше. Смена - предполагает "альтернативное предложение" - и возможность выбора. :)

При смене установлению нового предшествует устранение старого? А что касается альтернативного предложения и выбора - мы только "за". И видя, что на форуме очень мало субъектов, противящихся предлагаемому нами выбору в целом (Вы входите в их число), я радуюсь - когда достучимся до широких масс, там, надеюсь, будет соответственный процент неконтактных.

От	А.Б.
К	Zhlob (17.11.2004 17:17:36)
Дата	17.11.2004 17:47:04

Re: Киянкой лечится не память... :)

>Это Вы не дотумкали. Вопрос звучал // Вот позвольте Вам вопрос - что Вы предлагаете ВМЕСТО, на замену-то? И перед кем Вы, единоличник наш православный, собираетесь нести ответственность?// Т.е. ответственность за замену.

Вы правда такой тугодум, или прикидываетесь? Вот тут-то киянка нам поможет. :)

На вопрос "перед кем" (как и на вопрос "за что") - ответ не изменяется. А в первой части вопроса...

Я ВМЕСТО (в отличие от вас) не предлагаю ничего. Поскольку при текущем состоянии "понималки" - любое "ВМЕСТО" будет не лучше, а скорее всего - хуже текущего режима. Хотелось бы чтобы на уровне "законотворчесокм" (не говоря о правительстве) появилось больше "технарей" - да кто их туда пустит...

>Что касается окружающих, боюсь, им Ваша ответственность не нужна....

О! Это намек - "можно приходить с ружжом - нам все равно все пох..."?

>А Бог Вас простит, как я прощаю...

Ой какой апломб у вас вырос... Скажите - он вам хотить-то на мешает? :))

>При смене установлению нового предшествует устранение старого?

Не обязательно. Возможно - лишь его части.

>...я радуюсь - когда достучимся до широких масс, там, надеюсь, будет соответственный процент неконтактных.

Ну-ну... Доживем - увидим.

От	Durga
К	А.Б. (12.11.2004 12:56:48)
Дата	12.11.2004 16:53:57

Ну а вот такое: Гвозди, молоток и на крест

повисеть - слабо?

Религия для вас АБ, к сожалению лтшь срежство к самооправданию.

От	А.Б.
К	Durga (12.11.2004 16:53:57)
Дата	12.11.2004 21:42:25

Re: Знаете, дорогой товарищ...

>повисеть - слабо?

Что это даже худший грех, чем мне вас к стенке приколошматить...

Самоубийцы - не имут спасения.

>Религия для вас АБ, к сожалению лтшь срежство к самооправданию.

Да нет, это у вас как и у Привалова - непонимание как защитная реакция-отторжение.

От	Привалов
К	А.Б. (12.11.2004 21:42:25)
Дата	14.11.2004 20:44:15

Аи-яй-яй, ну как не стыдно,

как некрасиво возводить напраслину на Привалова. То он (Привалов) что-то урвать хочет при жизни, то у него зашитные реакции. А ведь вы вроде как веруюший человек - верите, что господь за вами постоянно следит, и все ваши грехи запоминает. А разве возводить напраслину, пусть даже на неверуюших не грех? Ведь грех же наверное.

И вы подумайте, вдруг етот самый грешок и будет той самой каплей, которая переполнит чашку? Ну, в смысле, не пустят вас на том свете туда, куда вы хотели бы попасть? Обидно же будет - из-за такой мелочи. Так что мой вам совет, любезный: ступайте, и больше не грешите - может быть, еше не поздно. :-)

От	А.Б.
К	Привалов (14.11.2004 20:44:15)
Дата	14.11.2004 20:57:56

Re: А нет напраслины.

>как некрасиво возводить напраслину на Привалова.

Есть суровая проза жизни. :) Вы, видно, давненько не оценивали свои позиции, тем более "со стороны".

>И вы подумайте, вдруг етот самый грешок и будет той самой каплей, которая переполнит чашку?

Я ж вам как на духу говорил - за мной и посерьезнее грехи водятся. :)
Есть чем заняться...

Тем более, что вы не очень сведущи в пробеме. Бывает - пощечину дать - грех. А бывает... по шее не врезать - грех больший чем дать пощечину. Так-то! :))

От	Привалов
К	А.Б. (14.11.2004 20:57:56)
Дата	15.11.2004 20:53:44

Продолжаем, значит, гордыню свою тешить?

Ну-ну, господь-то - он все видит, его не обманешь.

> Я ж вам как на духу говорил - за мной и посерьезнее грехи водятся. :)
Есть чем заняться...
- и я о том же, истинно говорю вам, и малая капля может переполнить чашу, ежели чаша уже наполнена. Покайьтесь, пока не позно, и больше не грешите.:-)

От	А.Б.
К	Привалов (15.11.2004 20:53:44)
Дата	15.11.2004 21:22:08

Re: Всему - свое время, равно как и свое место.

Вы лучше - про консенсус поподробнее расскажите. Легкость его достижения (равно как и неконструктивность) - говорят мне, что он непрочен. А значит - явление очень временное.

Так что у вас там в планах на "нас"? Ну, когда время консенсуса пройдет... А? :)

От	Привалов
К	А.Б. (15.11.2004 21:22:08)
Дата	16.11.2004 00:56:38

Какой такой консенсус? Кого с кем? (-)

От	А.Б.
К	Привалов (16.11.2004 00:56:38)
Дата	16.11.2004 11:02:40

Re: "ваших" с "нашими".

http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/130281.htm

Вот тут вы о нем высказались.

От	Привалов
К	А.Б. (16.11.2004 11:02:40)
Дата	16.11.2004 18:32:24

Вы думаете, ето я про консенсус? Нет, ето я про вашу позицию. (-)

От	А.Б.
К	Привалов (16.11.2004 18:32:24)
Дата	16.11.2004 19:57:13

Re: А... это меня мало интересует.

Про консенсус - интереснее. Может, передумаете и про консенсус расскажете?

От	Привалов
К	А.Б. (16.11.2004 19:57:13)
Дата	16.11.2004 23:00:18

Какой такой консенсус? Кого с кем? - 2 (-)

От	А.Б.
К	Привалов (16.11.2004 23:00:18)
Дата	17.11.2004 11:49:16

Re: Хм. И тут "не дошло"?

Тогда еще проще растолковать постараюсь.

"консенсус" меж коммунистами и православными (или просто верющими, для полноты картины).

Насколько я вижу - вопрос привлечения "новой опоры" для коммунистов стал значимым. Вот и заинтересовался - что за этим кроется...

От	Durga
К	А.Б. (14.11.2004 20:57:56)
Дата	15.11.2004 03:19:54

И от кого мы это слышим?

>>как некрасиво возводить напраслину на Привалова.
>
>Есть суровая проза жизни. :) Вы, видно, давненько не оценивали свои позиции, тем более "со стороны".

>>И вы подумайте, вдруг етот самый грешок и будет той самой каплей, которая переполнит чашку?
>
>Я ж вам как на духу говорил - за мной и посерьезнее грехи водятся. :)
>Есть чем заняться...

>Тем более, что вы не очень сведущи в пробеме. Бывает - пощечину дать - грех. А бывает... по шее не врезать - грех больший чем дать пощечину. Так-то! :))

Как всегда у наших КГБ-шных христиан 2х2=4, но если очень нужно, то можно и 5, и 6, и сколько нужно... Иисус Христос учил про "подставь другую щеку"и "люби враов своих", а у него - по шее не грех. Если Иисус говорит что-то не то, что нам в церкви попы, то тем хуже для Христа.

От	А.Б.
К	Durga (15.11.2004 03:19:54)
Дата	15.11.2004 10:45:21

Re: Большей ерунды от вас, пока, не слышал. :)

Но не теряю надежды. что вы этот свой рекорд - побьете.

>Как всегда у наших КГБ-шных христиан...

Так это сколько ж вы народу в "нештатные" сотрудники "конторы" записали? Так вот, оказывается, куда все средствА ушли! Их "КГБ-шные христиане" все прожрали, паррррразиты! :))

>Иисус Христос учил про "подставь другую щеку"и "люби враов своих", а у него - по шее не грех.

У вас, как всегда, по этой теме - куцее понимание. До ошибочности куцее. :) Так что я ваши представления "руководством к действию" - не приму, а вам посоветую - с взглядами более сведущих людей ознакомиться.

Зная, впрочем, что вы совет этот - проигнорируете. Но - это уж удел вашего свободного выбора. :)

От	Durga
К	А.Б. (15.11.2004 10:45:21)
Дата	16.11.2004 18:36:16

Это как раз то о чем я сказал.

Что для вас важно не то, что сказал Иисус Христос, а то, как это прокомментируют ваши КГБ-шные попы. Что и требовалось доказать. Только меня это гэбьё не волнует, ясно, как они будут Христа толковать. А вот Евангелие я читаю, и вижу ваших идей с ним расхождение. Позор на самом деле.

>>Иисус Христос учил про "подставь другую щеку"и "люби враов своих", а у него - по шее не грех.
>
>У вас, как всегда, по этой теме - куцее понимание. До ошибочности куцее. :) Так что я ваши представления "руководством к действию" - не приму, а вам посоветую - с взглядами более сведущих людей ознакомиться.

>Зная, впрочем, что вы совет этот - проигнорируете. Но - это уж удел вашего свободного выбора. :)

От	А.Б.
К	Durga (16.11.2004 18:36:16)
Дата	16.11.2004 20:00:06

Re: Это как раз то что вы никак в толк не возьмете.

>Что для вас важно не то, что сказал Иисус Христос

То что было сказано - было сказано языком понятий 1 века новой эры.
Вы утверждаете что с легкостью воспринимаете и переводите сказанное на язык понятий текущего времени? И понимаете сказанное от и до и истино?

>А вот Евангелие я читаю, и вижу ваших идей с ним расхождение. Позор на самом деле.

Видимо, вы не с тем настроем его читаете. :) Но дело - стоящее. Читайте. Со временем - начнете задаваться правильными вопросами, а там - и до понимания дойдет...

От	Durga
К	А.Б. (16.11.2004 20:00:06)
Дата	16.11.2004 22:46:00

Показательно, что вы

Не можете объяснить своего понимания, и отмалчиваетесь, типа "всё равно не поймете". Это потому что у вас его просто нет, его вывели из вашей головы хитрыми методами промывки мозгов. Вы не можете дать своего суждения, вы ослаблены и способны только спросить своего "наставника" идеолога как и чего понимать надо. Потому как если бы в вашей голове понимание было, вы бы его изложили, а не отмазывались под странными предлогами. Вы настолько озабочены, чтобы понимание было "истинным" что боитесь допустить хоть какое. Это патологическое состояние.

От	Привалов
К	Durga (16.11.2004 22:46:00)
Дата	16.11.2004 23:14:17

Ох, Дурга, сдается мне, вы слишком хорошо думаете о людях.

То у вас Ива верит в то что говорит, то А.Б. несет чуш, потому что в патологическом состоянии находятся. А мне кажется, тут все гораздо проше, и противней - они просто неискренни. Ето люди, которые ненавидят СССР (поводы разные могут быть - либо "подвинувшись" на почве религии, либо "унаследовав" от отца-номенклатуршика), и сейчас стараются задержать осознание обшеством (в данном случае форумным) его спасительности для России. А все остальное - ето у них просто мишура.

От	Durga
К	Привалов (16.11.2004 23:14:17)
Дата	17.11.2004 21:12:35

К сожалению, тов. Привалов, это совсем не хорошо. Это гораздо хуже, чем вы думае

От	А.Б.
К	Привалов (16.11.2004 23:14:17)
Дата	17.11.2004 11:17:18

Re: Ну, не скрывая, вас я оцениваю - плохо.

>Ето люди, которые ненавидят СССР...

Какой криминал! А то, что вы ненавидите Россию, и нетерпимо относитесь к русским, к Вере их и мировоззрению - это, надо полагать, правильная позиция. Так и надо, чтобы СССР любить...

От	Баювар
К	Zhlob (12.11.2004 09:18:41)
Дата	12.11.2004 10:56:38

Э, где храм?

>...то позвольте напомнить, что христианин в своей жизни должен подражать Христу. Так что кнутик в руки - и вперёд, выгонять менял из храма. (Ивы тоже касается)

Э, где храм? Повсеместно -- тогда куда выгорнять?

В небе незнакомая звезда...

От	А.Б.
К	Баювар (12.11.2004 10:56:38)
Дата	12.11.2004 12:59:07

Re: Баювар, не трепыхайтесь.

>Э, где храм? Повсеместно -- тогда куда выгорнять?

Рынок-базар никто (в здравом уме пребывающий) храмом не сочтет. Так что - расслабьтесь, никто вас гонять не станет. :)

От	А.Б.
К	Ищущий (10.11.2004 18:01:07)
Дата	10.11.2004 19:00:41

Re: Хоть две!

>Гордыня - это попытка поставить себя наравне с Господом, когда дело касается распределения медалей и получки...

Ой - это частности... И трактовка - очень узка у вас. Гордыня - понятие куда как более широкое. :)

В сущности - это всякая мысль "о своем праве" - до того, как подумал о своих обязанностях, и о том - "как твое право отзовется другим", и так ли оно тебе, это право, нужно...

И радеть не по силам - тоже гордыня. И результат - соблазн и отступление - закономерен.

>Знать и уметь - это разное. Вы в том возрасте, когда на своих плечах должны вытаскивать страну из пропасти.

Задача - не по плечу одному человеку. СГКМ упирает на "коммуникационные каналы посредством интеллигенции" - но, сдается мне, что дело не столько в каналах - худо-бедно- на своих "кругах" общение идет... сколько в фундаменте. То есть "как жить" в первую очередь определяется от "зачем жить". А с последним - проблемы...

От	А.Б.
К	Ищущий (10.11.2004 15:37:31)
Дата	10.11.2004 16:33:22

Re: Никто не "дурит". И за "маленьких" - не надо прятаться.

>Тогда поставим вопрос по-иному: - когда оно пыталось и в чем заключались эти цели?

Года с 18... была поставлена цель построения "рационально-совершенного" общества. ЧТо потребовало "чистого места" - то есть разрушения прежних "устоев" и мировоззрения. С первым - к 22 году справились, со вторым... дело пошло туго. То есть "прижать" право на высказанное мнение и выработать "двоемыслие" - смогли легко. Но этого оказалось мало - пришлось бороться с остатками прежнего мировоззрения уже не "маузером и наганом", а примером. И тут пошли - уже полные "траблы". С рассогласованием рациональной теории, по которой строили новую жизнь, и реалиями - как народ привык и мог жить и, что важнее для России, - выживать в "исторических вызовах" разного калибра... Осилили полпути. Старое мировоззрение - подзабылось до "нефункционального" состояния. Новое - слабо соответствовало реалиям и подвергалось постоянной "правке снизу". И, что очень важно, могло существовать лишь при "статус кво" на "правила жизни" власти и народа. Как только власть пересмотрела правила - все общество рассыпалось как карточный домик.

>Это не факт. Всеж-таки 75% населения на референдуме высказалось за сохранение СССР.

Здравомыслие сыграло. Да и понятны были проблемы "уровня выживания" при такой глобальной перестройке государства... Как Высоцкий пел: "чуть помедленнее кони, чуть помедленнее...." такой подход был у большинства, с кем я в те времена беседовал.

>Откровенно говоря, не помню. Если Вы не снизойдете, чтобы разъяснить - беру тайм-аут для изучения вопроса.

Петр клялся Спасителю - что не отречется от него ни при каких обстоятельствах. Но, когда Христос был "взят под стражу" - одна из служанок указала на Петра - "и он с ним пришел" - на что Петр ответил "не знаю его"... (и так 3 раза). Тут пропели петухи - и Петр вспомнил - что ему было сказано "до того как прокричат петухи - ты трижды от меня отречешься...", чему он не поверил, когда брал на себя клятву. Так что - "выбирай крест по силам" - такая мораль (сумбурно изложенная).

От	Привалов
К	Iva (06.11.2004 23:27:45)
Дата	07.11.2004 19:52:29

Похулиганю немного, совсем чуть-чуть :-)

Ишуший, когда будете обдумывать то, что Ива вам про "подвиг терпения" написал, имейте ввиду, что работает он, вроде бы, финаносвым директором какой-то фирмы. Ну ето так, как бы между делом.

От	Ищущий
К	Привалов (07.11.2004 19:52:29)
Дата	09.11.2004 18:23:21

Спасибо всем!..

...кто нашел время взглянуть на наше общение (А.Б. и Iv'ы со мною) и не остался равнодушным.

Общение с моими собеседниками в данной ветке ценно для меня тем, что:

1. Свои тезисы они формулируют корректно и однозначно;
2. Я достаточно точно и четко понимаю их, хотя и приходится иногда "упорно черепить", чтобы представить себе те ограничивающие условия, при которых их тезисы "работают", что и обуславливает достаточно насыщенную приватную переписку.
3. Я не ставлю себе задачу склонить моих уважаемых собеседников к моей точке зрения; более того, зная о том (по привату), каков их жизненный багаж, я допускаю, что мои исходные данные могут быть недостаточны, что может отразиться на конечном результате. Меня это не тревожит. В то же время я имею свои воззрения, которые мною апробированы на практике, а потому я не собираюсь с ними легко расставаться. Для меня более интересно сформулировать, - хотя бы для себя, - в чем мы сходимся, в чем расходимся, и возможна ли на таких условиях модель согласия. Я, кстати, допускаю, что она возможна, т.к. по ряду значимых вопросов мы пока не противоречим друг другу. И я внутренне готов, что точка отсчета данной модели согласия может оказаться ни на чьих позициях, а на какой-то временной логической конструкции, скажем, как момент инерции сечения уголка.
4. (Самое главное!) Ежели кто желает изложить свои аргумены - милости прошу к нашему шалашу!

С уважением,
Ищущий

От	Durga
К	Ищущий (09.11.2004 18:23:21)
Дата	10.11.2004 21:51:10

А результат то?

будет ли изложение, с которым согласятся Ива и АБ?

От	А.Б.
К	Привалов (07.11.2004 19:52:29)
Дата	08.11.2004 18:57:53

Re: Ну... И я в ответ - в долгу не останусь. :)

>Ишуший, когда будете обдумывать то, что Ива вам про "подвиг терпения" написал, имейте ввиду, что работает он, вроде бы, финаносвым директором какой-то фирмы. Ну ето так, как бы между делом.

Не верьте Привалову. Он, несколько невнимателен, а потому - не в курсе. Владимир - как есть "совершенно безработный", на текущий момент!! :))

От	Iva
К	А.Б. (08.11.2004 18:57:53)
Дата	08.11.2004 19:21:08

Ну вот страсти закипели :-)

Привет

могу всех разочаровать. У нас с Ищущим был обмен приватом с взаимным обменом возрастами, семейным положением и краткими биографиями.

Но АБ прав, я достаточно откровенно и регулярно сообщаю свои изменения. Так ка это позволяет мне опираться на свой личный опыт ( пример) в дисскусиях.

Внимательнее надо :-). По моим постингам можно уже всю мою жизнь записать :-).

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (08.11.2004 19:21:08)
Дата	09.11.2004 21:31:45

Да ето не страсти, ето просто А.Б.

И, как вы понимаете, пишу я не только для Ишушего. Только с ним вы и етим самым "приватом" договориться можете, но раз на форум выставляетесь, значит все должны читать, и не все из них знают, финансовый ли директор (пусть и бывший) рекомендует им терпеть и молиться, пока у Ходорковского и Потанина подрастут "совестливые" внуки, или кто другой. А восприятие от етого может и зависеть.

От	А.Б.
К	Привалов (09.11.2004 21:31:45)
Дата	10.11.2004 17:41:24

Re: Тю... еще мне кипеть по такому поводу!

Меня, просто, порадовала ваша "некритичность" восприятия реальности, когда вами "усвоенный" образ-штамп не дает вам замечать то, что есть на самом деле. :)

>И, как вы понимаете, пишу я не только для Ишушего. Только с ним вы и етим самым "приватом" договориться можете, но раз на форум выставляетесь, значит все должны читать....

И у СГКМ есть "кулуары", как я недавно узнал. А уж "в-мыло" - неотъемлемая часть форума. То что следует читать "всем" - "все" и увидят.

От	Ищущий
К	Привалов (09.11.2004 21:31:45)
Дата	10.11.2004 10:21:20

Досадно видеть, когда таланты пропадают...

>И, как вы понимаете, пишу я не только для Ишушего. Только с ним вы и етим самым "приватом" договориться можете...,

Прошу Вас, блесните своими способностями, - как лично Вы видите мир? - и присоединяйтесь к разговору по сути. Никто из нас в нашем разговоре пока не пытается приватизировать истину. Как говорится: "Алло! Мы ищем таланты!".

Но, может быть, чтобы упросить в конце концов Вас изложить Вашу конструктивную точку зрения, следует пойти от обратного и прилашение к разговору выдать в такой форме: "Уважаемый Привалов, как Вы, очевидно, знаете - один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят. Сам по себе заданный вопрос не требует ни знаний, ни мужества. Все это требуется для ответа на вопрос. Готовы ли Вы доказать, что Вы мужчина?" и так далее...

Выбирайте для Вас приемлимый вариант и начинайте излагать тезисы.

С уважением,

От	Привалов
К	Ищущий (10.11.2004 10:21:20)
Дата	11.11.2004 03:40:58

Если ето про меня, то вы меня просто в краску вгоняете от смушения,

потому что я от природы очень скромный. :-) И еше я от природы немного туповатый, поетому не понял, в чем собственно состоит вопрос насчет

> как лично Вы видите мир?

Мир большой, вас, наверное, что-то конкретное интересует? Из предыдушего разговора с Ива я понял, что тот вопрос, который интересует вас -ето как Ива видит выход из нынешней российской катасторфы, и вы уже начинаете терять терпение, ожидая, когда он вам конкретно обьяснит. И он и я на етом форуме уже давно, так что для економии вашего времени могу сказать, как именно я понимаю его позицию, так как чтобы он сам ее впрямую изложил, как правило надо постараться подольше. Позиция же, на самом деле, весьма проста и незатейлива - не нужно ничего делать из того, что хоть как-то может задеть интересы Ивы, потому что он и ему подобные (он называет их "активные" в противовес "пассивным") представляет из себя ту часть обшества, хорошее самочувствие которой - ето главное, остальное приложится. Если кажется, что больно долго ждать, что чтобы остановить вымирание народа надо что-то делать - ето от лукавого. Надо лиш терпеть и молиться, и господь спасет. Вот, собственно и все.

От	А.Б.
К	Привалов (11.11.2004 03:40:58)
Дата	11.11.2004 10:46:43

Re: Если начистоту говорить...

То, как водится, по понятной "ненаблюдательности" - Привалов уловил где-то 1,5% позиции Владимира. :)
И на сем - успокоился, так как "все понял".
К счастию для судеб России - такие его (и не только) привычки - не являются критичным для выживания фактором.

По сути вопроса "что делать" - могу пока лишь дать цель.
Надобно найти что-от общее, что свяжет "атомизированную" толпу (где каждый сам за себя) в общество. Какую-то цель "для всех", всем понятную и большинству - "интересную". Тут на эту роль примеряют "СССР-2". Но выходит пока - не здорово.

От	Привалов
К	А.Б. (11.11.2004 10:46:43)
Дата	11.11.2004 19:31:40

Вот и ладненько, вот и слава богу,

что мои (и не только) привычки некритичны для выживания. Просто камень с души упал.

А вот насчет 98,5% позиции - увы, лучшее, что могу предположить - что она, по-видимому, словами трудновыразима - потому и труднопонимаема.

От	А.Б.
К	Привалов (11.11.2004 19:31:40)
Дата	11.11.2004 19:47:28

Re: В завершение темы.

>что мои (и не только) привычки некритичны для выживания. Просто камень с души упал.

Теперь смотрите вверх. Вероятно дальше - будет падать не голову. :)

>А вот насчет 98,5% позиции - увы, лучшее, что могу предположить - что она, по-видимому, словами трудновыразима - потому и труднопонимаема.

В принципе - и выразима, и понятна. Вся беда в том - что она вам сходу неприемлема. Поэтому уткнувшись в первое противоречие - вы переводите стрелки на позиции "отторжения" без попытки осмысления. Стандартная защитная реакция. Но вот она. как раз, бывает критична для выживания индивидуума. :)

От	Привалов
К	А.Б. (11.11.2004 19:47:28)
Дата	12.11.2004 01:17:09

И то верно, насчет завершения -

а то вас уже куда-то в горнии выси потянуло, да еше и камни оттуда кидать - нехорошо ето. Не говоря уже о том, что на самом деле, нет у человека души. Но боюсь, етому вы не поверите. А зря.

От	А.Б.
К	Привалов (12.11.2004 01:17:09)
Дата	12.11.2004 08:13:01

Re: Ну, людЯм многое мнится...

>Не говоря уже о том, что на самом деле, нет у человека души.

Ага. Ума - тоже не наблюдается. Как говаривал один нейрохирург - сколько он трепанаций сделал, сколько мозгов "перебрал"... а ума в мозгах - ни разу не увидел. :)

От	Привалов
К	А.Б. (12.11.2004 08:13:01)
Дата	12.11.2004 20:36:36

А вот насчет ума - ето вы зря так категорично, зря...

Не надо так про всех-то - ето ведь гордыня у вас проявляется, а она по-вашему - тяжкий грех.

От	А.Б.
К	Привалов (12.11.2004 20:36:36)
Дата	12.11.2004 21:43:11

Re: О!

Вы, стало быть, лично видели в черепушке ум? И каков он на вид? На ощупь? :)

От	Привалов
К	А.Б. (12.11.2004 21:43:11)
Дата	14.11.2004 20:45:43

Я видел лучше - я видел, что етот ум делает (-)

От	А.Б.
К	Привалов (14.11.2004 20:45:43)
Дата	14.11.2004 21:00:12

Re: Ой. А вдруг это не тот ум?

В смысле - не человеческий? :)

Вы ж про душу-то так резко, как отрубили "нет ее". А про ум - что ж либеральничать? Его - тоже никто не видел. Давайте считать - что и нет его. Тем более - это так на правду сегодняшнюю похоже... СГКМ с солидаристами, исподволь, так и считают - заманипулирован народ до полного безумия. Вы иначе считаете? :)

От	Привалов
К	А.Б. (14.11.2004 21:00:12)
Дата	15.11.2004 20:58:27

А чей же еше?

Манипулируют-то кто, не люди, что ли? Или вы считаете, что за ними кто-то нечеловеческий стоит? А на параною никогда не проверялись, извините за прямой вопрос?

От	А.Б.
К	Привалов (15.11.2004 20:58:27)
Дата	15.11.2004 21:24:24

Re: Вот интересно...

"Проявления ума" - жостаточно для вас. чтобы признать реальное существование этой "невидимой и неосязаемой субстанции" (хотя проявлений дури - гораздо больше :).

А вот прявления души - вами не замечаются. И существование ее - вы отвергаете.
Отчего такая дискриминация?

От	Привалов
К	А.Б. (15.11.2004 21:24:24)
Дата	16.11.2004 00:58:40

А где проявления души? (-)

От	А.Б.
К	Привалов (16.11.2004 00:58:40)
Дата	16.11.2004 11:05:55

Re: Ааааа.... вы и слова-то такого не слыхали....

Вы знаете, чувства-эмоции - это не проявления разума, это душевные "движения" :)

От	Привалов
К	А.Б. (16.11.2004 11:05:55)
Дата	16.11.2004 18:30:22

Правда? А с чего вы ето взяли?

Слов-то много разных есть, которые несушествуюшие веши означают - например, бог или душа. Так и что теперь - во все ето верить?

От	А.Б.
К	Привалов (16.11.2004 18:30:22)
Дата	16.11.2004 20:01:53

Re: Правда.

>Слов-то много разных есть, которые несушествуюшие веши означают

Или неосязаемые напрямую. :)

Так что ваш выбор "верю в проявления разума" но "не верю в проявления души" - это не рациональная позиция.

Верить в оба проявления - пробовали? :))

От	Привалов
К	А.Б. (16.11.2004 20:01:53)
Дата	16.11.2004 23:04:27

Правда? А с чего вы ето вжяли ? (Опять таки 2)

Что они именно неосязаемые, а не несушествуюшие?

От	А.Б.
К	Привалов (16.11.2004 23:04:27)
Дата	17.11.2004 11:20:24

Re: Это-то просто.

Есть люди "без ума" - но душа в них - проявляется.
А вот люди "без души" - и ума не проявляют. Как есть - трупы.
Так что - весьма вероятно, что и "ум" - тоже одно из душевных свойств.
Но, раз уж вы втемяшили себе. что нету души вовсе - то надо искать "физическое содержание" ума... Он-то у вас в вещественных сущностях числится, а значит - осязаем? И примерчики есть?

От	А.Б.
К	Ищущий (05.11.2004 14:00:08)
Дата	05.11.2004 15:38:47

Re: Дробить - эффетивнее всего - взрывом. :)

>... в чем мы видим главную противоречивость общества...

Да в том я вижу "главное противоречие", что мы живем в "атомизированном обществе" © СГКМ. А это значит - что "личные интересы" заметно преобладают над "общими". ВОт общество и "не клеится", общих интересов - не фиксируется... далее слов, по крайней мере.

От	Iva
К	А.Б. (05.11.2004 15:38:47)
Дата	05.11.2004 18:31:01

Еще хуже.

Привет

>Да в том я вижу "главное противоречие", что мы живем в "атомизированном обществе" © СГКМ. А это значит - что "личные интересы" заметно преобладают над "общими". ВОт общество и "не клеится", общих интересов - не фиксируется... далее слов, по крайней мере.

Люди еще в плену всяких идей, которые им мешают последовательно отслеживать хотя бы свои шкурные интересы. И при этом надеются, что кто-то почему-то будет отслеживать ИХ интересы, а не СВОИ.

И расточатся врази Его!

От	alex~1
К	Ищущий (04.11.2004 15:34:29)
Дата	04.11.2004 16:00:31

Re: Шутить изволите?...

>Со стороны это будет выглядеть как новичок будет давать сеанс одновременной игры двум гроссмейстерам.

Не комплексуйте. На самом деле Iva и А.Б. гроссмейстеры уровня О. Бендера и И.М. Воробьянинова. :)

Исход матчей очевиден.

Это точно. Они играют в свои игры по своим правилам. Тем более, что оба они истинно православные, т.е. не обращают внимания ни на что бесовское, а термины трактуют так, как им хочется. Многие пробовали с ними сыграть. :) "Сорок царей и сорок королей бились-бились, да только сами разбились" :)))

Ищите, да обрящете. :)

От	Ищущий
К	alex~1 (04.11.2004 16:00:31)
Дата	04.11.2004 18:05:56

Желаете ли Вы к нам присоединиться и выложить свои тезисы?

>Не комплексуйте.

Да я и не комплесую. Другое дело, что осторожность никогда и ни кому не вредила. На мой взгляд, Вы не дооцениваете моих собеседников - внутренняя логика у них просматривается четко и холостых выстрелов практически я не видел. Они очень чувствуют несерьезное отношение к их словам, обусловленное нежеланием задуматься, и способны вмиг размазать по асфальту. Это собеседники весьма серьезного уровня. С ними надо соображать.

Что до того фарса, в котором А.Б. и Iva иногда позволяют себе на форуме участвовать, я думаю, это от того, что некоторые на форуме стремятся высказать и навязать свою точку зрения, совершенно не прислушиваясь к другому мнению. Есть тут еще один момент, касающийся организации дисуссий, но я до конца пока не разобрался, поэтому пока оставлю, как говорится, при себе.

Я не видел, чтобы мои собеседники публично называли себя истинно православными, но раз Вы говорите, что это так, - значит это так. Мне, как атеисту славянского происхождения по духу близки ценности православия. Осмелюсь предположить, что и у Вас ценности эти не вызывают отторжения. Поэтому, мне думается, что Вы при желании смогли бы присоединиться к нашей беседе, предварительно отметив, с чем Вы согласны, а с чем не согласны по предыдущим тезисам в данной ветке.

Мне думается, что мы делаем доброе дело, рассуждая про ЖП, а Добро по православию для всех Добро, - и для эллинов, и для иудеев, - и не может быть приватизировано тремя беседующими. Вы согласны?

С уважением,
Ищущий

От	alex~1
К	Ищущий (04.11.2004 18:05:56)
Дата	04.11.2004 23:57:25

Re: Желаете ли...

>Да я и не комплесую. Другое дело, что осторожность никогда и ни кому не вредила. На мой взгляд, Вы не дооцениваете моих собеседников - внутренняя логика у них просматривается четко и холостых выстрелов практически я не видел.

Советую потратить время на изучение архивов и ознакомиться с позицией и высказываниями ваших собеседников.

> Они очень чувствуют несерьезное отношение к их словам, обусловленное нежеланием задуматься, и способны вмиг размазать по асфальту. Это собеседники весьма серьезного уровня. С ними надо соображать.

Соображать надо всегда. :)

>Что до того фарса, в котором А.Б. и Iva иногда позволяют себе на форуме участвовать, я думаю, это от того, что некоторые на форуме стремятся высказать и навязать свою точку зрения, совершенно не прислушиваясь к другому мнению.

Мое мнение - не ЖЕЛАЮЩИХ прислушиваться к чужому мнению здесь мало, если вообще есть. Другое дело, что восприятие чужого мнения имеет свои особенности. А.Б. выступает здесь как хранитель тайной мудрости. Есть такие - хитро-хитро улыбаются и покручивают настоящий или воображаемый ус (как персонаж на рекламном плакате "Оптовик"). Эту мудрость еще никто из Борисыча вытятнуть не смог. Может, Вам удастся что-то добыть, окромя прибауток на псевдорусском языке в лучших традициях Солженицына. :)

>Я не видел, чтобы мои собеседники публично называли себя истинно православными, но раз Вы говорите, что это так, - значит это так.

А вдруг это я с маркситской злобы ко всему истинно русскому? :)

>Мне, как атеисту славянского происхождения по духу близки ценности православия.

Чего только не бывает. Фриц даже православный марксист. :) Что Вы называете православными ценностями?

> Осмелюсь предположить, что и у Вас ценности эти не вызывают отторжения.

В основе своей вызывают. Впрочем, здесь не имеет смысла валить все в кучу.

> Поэтому, мне думается, что Вы при желании смогли бы присоединиться к нашей беседе, предварительно отметив, с чем Вы согласны, а с чем не согласны по предыдущим тезисам в данной ветке.

Спасибо за приглашение, но я, Iva и А.Б. давно сказали друг другу все, что хотели сказать. :)

>Мне думается, что мы делаем доброе дело, рассуждая про ЖП, а Добро по православию для всех Добро, - и для эллинов, и для иудеев, - и не может быть приватизировано тремя беседующими. Вы согласны?

Если под эллином понимать грека, а под иудеем - еврея, причем и того, и другого - христианина, то, конечно, ценности и понятия Добра у них одни. Если под эллином понимать древнего эллина, т.е. язычника, а под иудеем - иудея, то, судя по всему, понятие Добра у них будет сильно отличаться. Иначе непонятно, откуда такой конфликт христиан с язычниками и иудеями. Причем "попарно-взаимный". Есть (или была - не знаю) такая правозащитница - Зоя Крахмальникова. Она ревностная христианка. Когда она хочет показать, что кто-то ну очень сильно неправ, то она называет его "язычником" - более сильных терминов для выражения крайнего падения у нее нет. :)

Кстати, обычно у атеистов иное понятие добра, чем у христиан. Я, например, не считал бы раем вечное созерцание адских мук грешников (или понимание, что где-то вне поля моего зрения грешники обречены на вечные муки). Мне эта древняя безграничная мстительность римских рабов несколько чужда. Скорее всего потому, что я не бывал на их месте - обстоятельства изменились. Я думаю, попади я с Марксом в ад, Борисыч испытал бы (и продолжал бы испытывать вечно) только спокойную уверенность, что так и надо, что это и есть Добро, и с легкой совестью продолжал бы бренчать на арфе (или на балалайке, если говорить о русском секторе рая). :)
IMHO, Iva чувствовал бы легкий дискомфорт и даже склонен был помиловать грешников, если бы это было в его воле. :)

Атеисты не должны возводить Добро и Зло в абсолют. Абсолюты характертны для религиозного склада мышления.

С уважением

От	Ищущий
К	alex~1 (04.11.2004 23:57:25)
Дата	05.11.2004 09:29:12

Давайте на чистоту!..

Я пока новичок на форуме. Меня, откровенно говоря, не смущает мой статус - могу пока непредвзято относиться ко всем. Этим и пользуюсь. Пообщавшись по полной схеме с А.Б. и Ivой, я обязтельно составлю свое конечное мнение об их уровне логического мышления, а самое главное, - об их гражданской позиции. Но это будет мое частное мнение и каким оно будет, таким оно и будет.

Меня же здесь интересует совсем другой момент. Durga сказал так, - до прилета ЖП надо поработать с интеллигентом. Я приглашаю Вас к нам в беседку для обсуждения этого лозунга. Для этого Вам, единственно, придется пройти некоторую формальность - высказать свое мнение по промежуточным итогам, изложенным ранее. Далее, если Вы найдете в себе мужество к нам присоединиться, Вам следует обратить внимание на следующий момент, - мы обязательно должны в ходе обсуждения фиксировать свои выводы, эти выводы сравнивать, находить общие согласованные конструкции и применять их, фиксировать в чем мы не согласны, а в конечном итоге, мы должны подойти к некоему алгоритму, пускай общему, позволяющему реализовать лозунг на практике.

И еще одна тонкость. Ваши мировоззренческие взгляды, если они не будут срываться на личности, могут заметно оживить и обогатить наш разговор.
Жду Вас в нашей компании.

С уважением,

От	alex~1
К	Ищущий (05.11.2004 09:29:12)
Дата	05.11.2004 14:22:29

Я всегда отвечаю на чистоту ;)

>Я пока новичок на форуме. Меня, откровенно говоря, не смущает мой статус - могу пока непредвзято относиться ко всем. Этим и пользуюсь. Пообщавшись по полной схеме с А.Б. и Ivой, я обязтельно составлю свое конечное мнение об их уровне логического мышления, а самое главное, - об их гражданской позиции. Но это будет мое частное мнение и каким оно будет, таким оно и будет.

Я просто посоветовал Вам ознакомиться с их позицией, прочитав их сообщения в архиве - не более того. Естественно, создавшееся мнение будет Вашим частным мнением. :)

>Меня же здесь интересует совсем другой момент. Durga сказал так, - до прилета ЖП надо поработать с интеллигентом.

Все зависит от толкования термина "интеллигент". Здесь нет единства. И не будет.

> Я приглашаю Вас к нам в беседку для обсуждения этого лозунга. Для этого Вам, единственно, придется пройти некоторую формальность - высказать свое мнение по промежуточным итогам, изложенным ранее. Далее, если Вы найдете в себе мужество к нам присоединиться, Вам следует обратить внимание на следующий момент, - мы обязательно должны в ходе обсуждения фиксировать свои выводы, эти выводы сравнивать, находить общие согласованные конструкции и применять их, фиксировать в чем мы не согласны, а в конечном итоге, мы должны подойти к некоему алгоритму, пускай общему, позволяющему реализовать лозунг на практике.

Видите ли, эта тема - "работа с интеллигентом" - поднималась уж много раз. Не очень хочется возвращаться. Если Вы думаете, что с помощью описанной вами процедуры дискуссия может прийти к чему-то разумному, Вы ошибаетесь. Например, у меня с А.Б. и Iv'ой нет ни обших терминов, ни логики, ни исходных положений - ничего. Даже математические теоремы мы понимаем по-разному. С таким же успехом я могу договариваться с марсианами. Это констатация факта, а не преувеличение - поверьте.

>И еще одна тонкость. Ваши мировоззренческие взгляды, если они не будут срываться на личности, могут заметно оживить и обогатить наш разговор.

Я не "срываюсь на личности". Просто я пытаюсь облегчить и ускорить для Вас процедуру знакомства с Вашими оппонентами. :)

>Жду Вас в нашей компании.

Нет, в этой компании мое присутствие абсолютно бесполезно.

С уважением

От	Ищущий
К	alex~1 (05.11.2004 14:22:29)
Дата	05.11.2004 20:10:47

Тогда жду Вас с искренними ответами

>Все зависит от толкования термина "интеллигент". Здесь нет единства. И не будет.

А оно, это общее единство, мне и не требуется. Не будет - и ладно. Меня интересует и Ваше мнение. Вы как его толкуете?

>Видите ли, эта тема - "работа с интеллигентом" - поднималась уж много раз. Не очень хочется возвращаться.

Можете воспринимать это как одолжение для новичка. Я буду рад познакомиться с Вашей точкой зрения, как человека, насколько я понял, придерживающихся марксистких убеждений. Мою, Вы, очевидно, знаете - я считаю эту работу крайне низкоэффективной и поэтому бесполезной. Но это ведь не является основанием, чтобы сидеть, сложа руки, - Вы согласны?

>Если Вы думаете, что с помощью описанной вами процедуры дискуссия может прийти к чему-то разумному, Вы ошибаетесь.

В части, касающейся Вас и меня, у Вас есть шанс доказать это на практике. Но в этом случае Вам предлагается самому как-то организовать наш разговор, чтобы он не превратился в женский трёп.

>Например, у меня с А.Б. и Iv'ой нет ни обших терминов, ни логики, ни исходных положений - ничего. Даже математические теоремы мы понимаем по-разному.

Последнее предложение - просто шедевр фразеологического оборота! Я его запомню - оно из серии "одни цифры, и те - матом". :-)

Жду Вас с ответами.

С уважением,

От	alex~1
К	Ищущий (05.11.2004 20:10:47)
Дата	09.11.2004 18:19:12

Re: Тогда жду...

От	Ищущий
К	alex~1 (09.11.2004 18:19:12)
Дата	09.11.2004 19:10:48

Вздрогнули?!...

>Об интеллигенции и моем к ней отношении.

Суть понятна.

У всякого процесса есть истоки и получаемые результаты. Буду признателен Вам, если исложите причины явления, тем самым, относительно интеллигенции, закруглив блок вопросов из серии "Кто виноват?" и грубыми мазками укажите направление "Что делать?".

С уважением,

От	А.Б.
К	Ищущий (03.11.2004 20:32:53)
Дата	03.11.2004 22:18:06

Re: Конструктивно - пока тяжело.

>излагать помимо критики моих мыслей и свою конструктивную точку зрения.

Боюсь - пока будет не лучше чем с Фрицем. Но - "если не получается - надо продолжать пытаться" :)

>Суть моей позиции в том, что работать надо с народом, предварительно вернув туда ИТР, с интеллигентом работать бесперспективно.

С народом работать - что вы подразумеваете? "Вливать" ему свое мировоззрение? Не выйдет. Мировоззрение (а порченое - в особенности) - наиболее консервативная составляющая мотивации.

Еще вопрос - чем ИТР не интеллигенция?

>>А это зависист от целей общества, т.е. от его моральных ценностей в первую очередь.
>Полагаю, что это отдельная большая тема, которую лучше обсудить чуть позже.

О - да! Могу вам сразу сказать - все сведется к методе различать Добро и Зло. И к вопросу - может ли человек рационализировать свою мораль - иле не может. Пока дело к этой теме пойдет - вы продумайте ее на досуге. :)

От	А.Б.
К	Ищущий (03.11.2004 15:09:15)
Дата	03.11.2004 16:21:42

Re: Уточняем определения...

>Я предлагал показать класс игры на фортепиано, а не общественный класс.

Выпендриваться в гонке за "классом" - не обучен. Увы. :)

>В принципе согласен до того момента, что объем потребляемых ресурсов зависит от затрачиваемых усилий.

Да нету, на самом делеЮ, такой жесткой необходимости. На самом деле - человек вполне может обходиться очень малым, без вреда для здоровья. Весь вред - от уныния, больше психологического происхождения, а не физического...

>Готовы ли Вы обозначить критерий, по которому следует вести отбор "свой-чужой"?

Один на всех? Нет, конечно. Этот выбор - сугубо личный. Передоверить критерии - никому нет возможности.

>Согласен со всем, кроме "не требующих спец. знаний".

Именно что - только "спец." наверное надо доуточнить. Как знания, которые невозможно усовить за 2 недельный курс. :)
Образование, короче, высшее.

>Мне думается, что в советское время для них был придуман термин "трудовая интеллигенция".

И не случайно, поскольку классифицировать надо - по роли этих "вообще-граждан" в системе государства. То, что марксисты называют "отнесение к классу по отношению к..." правда, дальше марксисты ошибаются в классифицирующем признаке. :)

>Вот, пожалуй, самый спорный момент. На мой взгляд, интеллигенция - это часть общества, которая поддерживает и развивает науку с высшим образованием и искусство.

Давайте не путать - термин ведет родословную от "интеллект" - так и неча себе заковыки придумывать. Тем более - роль в государстве - и впрямь у интеллекта особенная и значимая, хотя и не массовая.
Для "творческих" - где понятие интеллекта расплывается можно дать подгруппу "артисты" - и относиться соответственно.

>Я бы сюда ещё добавил всех людей в погонах.

Тут сложнее. Солдат - тожже в погонах, хотя и "голых".
И со скольки звезд и просветов границу проводить - не скажешь. ПО сути же - армия не имеет права на "собственное мнение" - роль у нее иная.

>Традиционно считалось, что интеллигенция - это элита общества.

Элита - это ширма. Оценивать надо не по "кастовой принадлежности" человека, а по его содержимому - проблем не станет.

А в "интеллигенции" - люди очень разные. Мне видится - ваша беда в неверной классификации. Вы "артистов" с "ИТР" смешали - и всех чохом осудили.
А что до "формирования морали" - так это не для обычных граждан дело. Слишком много требуется понимать в мироустройстве... и для мирского человека (любого ума) - задача непосильная.

От	Ищущий
К	А.Б. (03.11.2004 16:21:42)
Дата	03.11.2004 18:55:35

Продолжаем уточнять определения

>>Готовы ли Вы обозначить критерий, по которому следует вести отбор "свой-чужой"?

>Один на всех? Нет, конечно. Этот выбор - сугубо личный. Передоверить критерии - никому нет возможности.

Не согласен. Считаю, что отбор "свой-чужой" придется делать каждому; здесь уместно предположить, что за ошибки этого выбора обществу придется платить кровью (да, оно, собственно говоря и платит). Поэтому самый главный критерий должен быть ясным и принципиальным. Можно чуть изменить формулировку. Всегда принципиально знать, кого на текущий момент считать чужим (врагом). Это помогает сорганизоваться.
Если у Вас нет желания продолжать дискуссию в этом направлении, мы можем остановиться здесь.

>А в "интеллигенции" - люди очень разные. Мне видится - ваша беда в неверной классификации.

Да я и не претендую на то, чтобы мое определение структуры общества было однозначно правильным. Если у Вас другое вИдение - пожалуйста, излагайте, - буду рад ознакомиться с Вашей точкой зрения; другое дело, я не могу согласиться с фразой:

>Вы "артистов" с "ИТР" смешали - и всех чохом осудили.

Может быть, я нечетко высказался в прошлый раз, поэтому здесь специально уточню. ИТР я отнес к группе "народ". Артистов я отнес к группе "интеллигенция". Никого я не смешивал, а наоборот, разделил. Тонкость момента, на мой взгляд, в том, что традиционно интеллигенция в обществе воспринималась как элита этого общества. Выведя из структуры народа ИТР и неявно отнеся их к интеллигенции, власть формально отнесла ИТР к элите общества, но на деле подготовила почву для того, чтобы народу приклеить ярлык быдла (у него же не осталось элиты и механизма подготовки элиты для данной группы,- как только "сливки" накапливались, они тут же сливались в корыто интеллигенции и ее употреблялись), лишила ИТР поддержки со стороны народа (чтобы не были шибко самостоятельны) и при этом испачкала ИТР грехом интеллигенции от предательства народа. Я восхищаюсь изяществом хода власти. Ловкость рук - и ни какого мошенничества! Народ в "глухой несознанке" и вымирает, интеллигенция варится в своем соку и занята сама собой, тоже, кстати, деградируя, ИТР дрожат за свой статус и трепещат от того, что про них могут сказать "быдло!", презирают свой народ и при этом не востребованные ни властью, ни интеллигенцией, а власть вплотную в это время распродает природные богатства. Блеск!

>Тут сложнее. Солдат - тожже в погонах, хотя и "голых".
>И со скольки звезд и просветов границу проводить - не скажешь. ПО сути же - армия не имеет права на "собственное мнение" - роль у нее иная.

Люди в погонах - это механизмы власти, а значит и сама власть; Вы же себя определяетете полностью со всеми частями тела, а не говорите: "Это я, а это моя рука, но она - это не я".

А вот эта мысль особенно мне интересна.

>Давайте не путать - термин ведет родословную от "интеллект" - так и неча себе заковыки придумывать.

У меня, откровенно говоря, совсем нет времени залезть в словарь и посмотреть, что такое интеллект. Было бы очень интересно.

>А что до "формирования морали" - так это не для обычных граждан дело. Слишком много требуется понимать в мироустройстве... и для мирского человека (любого ума) - задача непосильная.

Извините, пока мысль не понял. Прошу Вас ее раскрыть полнее.

С уважением,

От	А.Б.
К	Ищущий (03.11.2004 18:55:35)
Дата	03.11.2004 22:37:13

Re: Продолжаем, продолжаем...

>Не согласен. Считаю, что отбор "свой-чужой" придется делать каждому

И я - ровно об этом же. Что вопрос этот - индивидуальный. ПРи постановке его со стороны "социальной группы" - он вырождается в банальность - кто соблюдает правила существующие (и признаваемые) в обществе - тот свой. :)

>Поэтому самый главный критерий должен быть ясным и принципиальным.

См. выше. Но дело сложнее в том плане, что правил признаваемых всеми составляющими нашего "государства" - нет. И даже те "общепринятые" что есть - соблюдаются слабо. Посему - вопрос "свой-чужой" проваливается на уровень индивидуальный. А там он - не может быть ясным и простым. Слишком много надо учесть "нюансов" чужой жизненной позиции. А замечать и х - кто умеет сегодня? А?

>Всегда принципиально знать, кого на текущий момент считать чужим (врагом). Это помогает сорганизоваться.

Как раз - нет. "Против" кого дружить - очень преходящее объединение, склонное к вражде внутри себя... Смотреть надо "своих" - так будет надежнее и конструктивнее по итогам.

>Да я и не претендую на то, чтобы мое определение структуры общества было однозначно правильным.

Я про принципы, которые вы закладываете в основу "сортировки" общества на составляющие. Давайте посмотрим - чего вы хотите вычленить из этой классификации "народ" "власть" "интели".

>ИТР я отнес к группе "народ". Артистов я отнес к группе "интеллигенция".

Почему? Любой человек из "народа" может заменить "ИТР" в его области ответственности? И любой "артист" - умнее чем "ИТР" - и потому он "интеллигент"?

>...традиционно интеллигенция в обществе воспринималась как элита этого общества.

Да нет. Не видел я такого. Как раз - термин есть "аристократия" - что гораздо ближе к "элите". А это совсем другое понятие, кстати - вы как "аристократию" понимаете? Какие критерии сортировки туда?

>Народ в "глухой несознанке" и вымирает...

Не в том дело. Все гораздо хуже. Влупили - аккурат по "добру и злу". В итоге - на индивидуальном уровне отказала система "свой-чужой". Итог - "атомизация". И "глухая несознанка" - именно из-за непонимания своего "социального близнеца". В деревне - кризис перемогся бы быстрее, да - сколько осталось той деревни? А в городе - шансов мало. Там и так "все друг-другу чужие" по образу жизни.

Так что - не расписывайте "артистов" главной препоной - даже устранив их поголовно - проблему "глухой несознанки" не решим этим.
Не в "артистах" корень зла. И даже не во "власти" уже...

>Люди в погонах - это механизмы власти, а значит и сама власть;

Каких погонах? "зеленых" или "серых"? Разница, обратно, принципиальная.

>У меня, откровенно говоря, совсем нет времени залезть в словарь и посмотреть, что такое интеллект. Было бы очень интересно.

Грубо - есть работа "руками" а есть "головой". Последняя требует свойства, которое и есть "интеллект". Точнее - определить трудно, да и ни к чему, наверное. И так должно быть ясно о чем речь.

>Извините, пока мысль не понял. Прошу Вас ее раскрыть полнее.

Ничего. Дойдет еще разговор в лучшем контексте.

От	Ищущий
К	А.Б. (02.11.2004 13:56:56)
Дата	03.11.2004 15:01:25

Уточняем определения и едем дальше

От	Скептик
К	Durga (29.10.2004 22:32:25)
Дата	30.10.2004 13:04:24

За чем это?

"Нужна работа с интеллигентом."

В первую очередь нужна работа не с интеллигентом, с этой бессильной и нищей социальной группой. Нужна работа с чиновниками среднего звена, перетянув и н а свою сторону , можно тем самым добиться саботажа решений , принимаемых высшей властью.

От	Владимир К.
К	Скептик (30.10.2004 13:04:24)
Дата	30.10.2004 13:53:45

Тут есть тонкость.

> "Нужна работа с интеллигентом."

> В первую очередь нужна работа не с интеллигентом, с этой бессильной и нищей социальной группой. Нужна работа с чиновниками
среднего звена, перетянув и н а свою сторону , можно тем самым добиться саботажа решений, принимаемых высшей властью.

Как средство - нужна работа и с интеллигентами: чиновники среднего звена тоже находятся под воздействием (в какой-то мере, возможно,
значительной) интеллигенции (творческой, например). Ведь люди, не бездушные механизмы. Их дети воспитываются и обучаются (в России)
учительской интеллигенцией (в детсадах, школах и ВУЗах). Это как минимум.

Необходимо разностороннее воздействие. И лучше, если оно молекулярное, через "обыденную жизнь".

Ну а про чиновников среднего звена - кто же спорит?

От	Скептик
К	Владимир К. (30.10.2004 13:53:45)
Дата	30.10.2004 17:08:52

Тту еще больше тонкостей чем вы думаете

"Необходимо разностороннее воздействие. И лучше, если оно молекулярное, через "обыденную жизнь"."

У вас столько много сил, что способны на разностороннее воздействие? Я серьезно спрашиваю, без шуток. Вы способны написать хоть одну статью, обращаюшуюся к интеллиегнции, одну статью для чиновников и так далее?

@Ну а про чиновников среднего звена - кто же спорит?@

Н е то чтобы спорят, а вообще об это мне говорят! Посмотрите внимательно к кому апеллирует оппозиция? К старым, слабым, нищим и больным.

От	Владимир К.
К	Скептик (30.10.2004 17:08:52)
Дата	03.11.2004 00:51:31

Каждый пусть работает по способностям и возможностям.

> "Необходимо разностороннее воздействие. И лучше, если оно молекулярное, через "обыденную жизнь"."

> У вас столько много сил, что способны на разностороннее воздействие? Я серьезно спрашиваю, без шуток. Вы способны написать хоть
одну статью, обращаюшуюся к интеллиегнции, одну статью для чиновников и так далее?

Если, предположим, я, не способен на разностороннее воздействие (а так оно и есть), то какой смысл отказываться от "одностороннего",
доступного мне по способностям и возможностями. А другие возможные стороны обеспечат другие люди (например, вы). Пусть усилия
складываются. Тем более, трудно заранее определить вес каждого вида воздействия, который проявится в реальности. То, что казалось
незначительным - может оказаться решающим. И наоборот.

От	Александр
К	Durga (29.10.2004 22:32:25)
Дата	30.10.2004 01:10:45

"Я дам Вам парабеллум" (c)

>Иногда работы СГКМ вызывают сильную встревоженность, а иногда напротив, благодушие. Иногда сквозит надежда, которая с моей точки зрения выглядит совершенно слабой... Речь идет о том, чтобы в сложившейся ситуации всё-таки что-то делать, а не ждать "петуха" в виде ухудшения обстановки. Нужна работа с интеллигентом.

Чем СГ и занимается, и другим советует: "То небольшое время, которое осталось до слома, оппозиции необходимо использовать не для того, чтобы удержать существующий статус-кво, а для того, чтобы максимально подготовиться к грядущим бурям." http://forum.msk.ru/news/2004/358.html

Однако то и дело находятся смышленые молодые люди, говоряшие что все это фигня, "в сложившейся ситуации всё-таки что-то делать, а не ждать "петуха" в виде ухудшения обстановки."

>Органы психологической войны ряда стран обладают значительным опытом изучения национально-психологических особенностей различных этносов.

А физики ряда стран точно знают что поражающими факторами ядерного оружия русских является взрывная волна, тепловое излучение и проникающая радиация. Что теперь, наши ядерние ракеты ничего не могут поделать с этими странами? Можно их разбирать и выкидивать?
Знают и потому не лезут. С культурой то же самое. Мы, кстати, тоже знаем их слабые места. Они ставят на престижный ширпотреб, который ничего не стоит когда в квартире -20.

От	Potato
К	Александр (30.10.2004 01:10:45)
Дата	31.10.2004 06:41:40

А самолеты сами не летают....

А самолеты сами не летают....

1. Почему Вы считаете, что верхи ничего не умеют? Главное их умение - удержать власть. От низов. Горбачев,казалось бы - деревенский дурачек. Но сумел стать генсеком. ЦК и Политбюро он успешно перетряс, чтобы удержать власть от низов. СССР разрушил с той же целью. Только Ельцин его спихнул. Потому что пришел сбоку, а не снизу. Ельцин - тоже, казалось бы, спившийся маразматик. Но опять же сумел власть взять и от низов удерживать. У власти есть армия, МВД и ФСБ. Или как они теперь называются. Это Басаева они поймать не могут. А с низами они пока что очень даже не плохо разбираются.

2. Так на чем основывается уверенность Кара-Мурзы, что в ближашее время верхи не смогут больше с низами разбираться? То есть, что слом нынешнего режима близок?

3. Почему Телегин считает, что в случае ентого слома нынешняя элита (очевидно, включая армию, МВД и ФСБ) присоединится к низам?

4. Видите ли, самолеты сами не летают. И ракеты тоже. И ядерные боеголовки без тысяч техников, их в порядке поддерживающих - ничто. Так откуда у Вас уверенность, что оные техники не поддадутся на вражескую пропаганду (описанные тов. Durga психологические военные действия) и задействуют оные боеголовки против врага? Или не разберут вверенную технику на части и не продадут детали из цветных металлов в качестве лома? Что делали солдатики в 1993 году? Вот то-то.

5. Кстати о солдатиках. Революция 1905 года потерпела поражение, потому что солдатики выполняли приказы верхов. А в феврале 1917 революция победила, потому что солдатики приказы верхов исполнять перестали и к низам присоединились.

От	Александр
К	Potato (31.10.2004 06:41:40)
Дата	31.10.2004 08:09:56

И трубы сами не чинятся

>А самолеты сами не летают....

>1. Почему Вы считаете, что верхи ничего не умеют? Главное их умение - удержать власть. От низов. Горбачев,казалось бы - деревенский дурачек. Но сумел стать генсеком. ЦК и Политбюро он успешно перетряс, чтобы удержать власть от низов. СССР разрушил с той же целью.

И слетел, да так что выставив себя любимого на выборах получил 1% голосов.

> Только Ельцин его спихнул. Потому что пришел сбоку, а не снизу.

Ельцин ничего бы не мог сделать если бы народу не стал омерзителен Горбачев. А так Горбачев ничего сделать не смог, хоть и был генсеком и в политбюро друзей набрал.

> Ельцин - тоже, казалось бы, спившийся маразматик. Но опять же сумел власть взять и от низов удерживать.

Где нынче Ельцин? Досидел ли он хоть свой срок, или там же где Николай Второй, Керенский, Хрушев и Горбачев - на свалке истории?

> У власти есть армия, МВД и ФСБ. Или как они теперь называются. Это Басаева они поймать не могут. А с низами они пока что очень даже не плохо разбираются.

По телевизору репортажи из Беслана смотрели? Мужичков в штатском с калашами видели? А реакцию армии, МВД, ФСБ на этот откровенный вызов нынешнему законодательству, запрешаюшему ношение оружия, тем более нарезного, тем более автоматического? А как там проявили себя верхи, когда никто не хотел взять на себя командование и ответственность? Судя по репортажам первыми стрелять по террористам стали гражданские, потом подключились силовики, несмотря на приказ какого-то там штаба "прекратить огонь". А минут через двадцать дошло и до штаба. Когда "верхи не могут" армия, ФСБ, МВД слушаются тех кто может, а не верхов.

>2. Так на чем основывается уверенность Кара-Мурзы, что в ближашее время верхи не смогут больше с низами разбираться? То есть, что слом нынешнего режима близок?

Верхи не смогут починить трубы. И еше очень много чего не смогут.

>3. Почему Телегин считает, что в случае ентого слома нынешняя элита (очевидно, включая армию, МВД и ФСБ) присоединится к низам?

Из опыта. И Октябрьской революции, и того же Беслана. Видите ли, верхи которые не могут того что всему обшеству очень надо никого более не интересуют.

>4. Видите ли, самолеты сами не летают. И ракеты тоже. И ядерные боеголовки без тысяч техников, их в порядке поддерживающих - ничто. Так откуда у Вас уверенность, что оные техники не поддадутся на вражескую пропаганду (описанные тов. Дурга психологические военные действия) и задействуют оные боеголовки против врага? Или не разберут вверенную технику на части и не продадут детали из цветных металлов в качестве лома? Что делали солдатики в 1993 году? Вот то-то.

Что "то-то"? Предлагаете раздать Вам и товаришу Дурге по парабеллуму и отправить присматривать за порядком на ракетных базах? Советские трубы конечно качественная штука, но ракеты качественнее. Они сдохнут позже. Ликвидация ракет нужна западу для развязывания рук в применении обычных, да и ядерных вооружений. Военным городкам при базах это надо? Или Вы думаете НАТО будет не шкуру им дубить томогавками, а котельные починять?

>5. Кстати о солдатиках. Революция 1905 года потерпела поражение, потому что солдатики выполняли приказы верхов. А в феврале 1917 революция победила, потому что солдатики приказы верхов исполнять перестали и к низам присоединились.

Как и в 2004 году в Беслане к низам присоединились. В 1905 верхи еше могли. В 1917 уже нет. Потому и солдатики присоединились к тем кто может. Вы чего хотите - 1905 или 1917? А главное чего можете? В 1917 Ильич писал "грядушая катастрофа и как с ней бороться". Почитайте. Мозги вправляет. Тем у кого они есть. Тем же занимается СГ. А Вы требуете раздачи парабеллумов. Самое смешное что Вас никто не только в Туруханский край не гонит, но даже парабеллумы от Вас никто не прячет - идите в МВД и получайте свой Макаров. Идите в военное училише или в военкомат контрактником и поддерживайте порядок на базе.

От	Potato
К	Александр (31.10.2004 08:09:56)
Дата	02.11.2004 11:45:24

По-Вашему, цель верхов - чинить трубы? Только у них не получается?

0А. По-Вашему, цель верхов - чинить трубы? Только у них не получается?

Бедняжкки, однако.
Мда, богатая у Вас фантазия...

0Б. Где это я требую "раздачи парабеллумов"? Богатая у Вас фантазия, однако...

0В. Как обычно, на вопросы Вы не отвечаете. Тов. Durga описал систему психологических операций (включая пропаганду) потенциального противника. Как Вы предлагаете бороться против пропаганды? Если только парабеллумами, тады - ой...

1А. Значит, Горбачева вынесла из Кремля толпа восставшего народа? А не закулисные манипуляции? Богатая у Вас фантазия, однако...

1Б. А Ельцина расстреляли, как Николая 2? Или отправили в эмиграцию, как Керенского, в женском платье? Или хотя бы обвинили в волюнтаризме, как Хрущева? Ну понятно же, что на 3-й срок он пойти не мог, бо в РФ демократия. Ну ушел он годом раньше, чтоб с передачей власти проблем меньше было. Дык Путин первым декретом ему безопасность не гарантировал? Богатая у Вас фантазия, однако...

2. Так на чем основывается уверенность Кара-Мурзы, что в ближашее время верхи не смогут больше с низами разбираться? Именно система конроля над низами (пропаганда, ТВ, ОМОН, частная охрана и т.д.)?
Дык по-Вашему, откуда у "мужичков в Беслане" калаши взялись? Они склад военный разгромили? Или они у них задолго до того на руках были? Бо Кавказ - дело тонкое? По-Вашему, оные мужички в Осетии власть взяли? А ФСБ и армия к ним присоединились? Ну хотя бы, как в феврале 1917? А теперь они вместе на Москву идут? Богатая у Вас фантазия, однако...

3А. В Беслане "мужички" стреляли в представителей власти? Или в террористов? А армия и ФСБ в кого стреляли?
3Б. Почему Телегин считает, что в случае ентого слома нынешняя элита (очевидно, включая армию, МВД и ФСБ) присоединится к низам? После Октябрьской революции охранное отделение в полном составе пошло работать к Дзержинскому? А руководство Армии в полном составе - к наркому Троцкому? Во главе с Корниловым, Деникиным, Красновым, Юденичем? Богатая у Вас фантазия, однако...

4. По-Вашему, американцы кроме как пахать томагавками ничего не могут? Вот они помогают улучшить охрану боеголовок и т.д. http://www.govexec.com/dailyfed/1004/101804gsn1.htm
"Russian contractors and NNSA teams design the security upgrade for a particular site; the measures are installed by Russian contractors and take about 28 months to complete, according to the Energy Department. Once the upgrade is complete, NNSA contracts with Russian firms for preventive maintenance, repairs and personnel training. Cost estimates for work at each of the 17 sites range from $10 million to $15 million "to do a complete job," the official said."

Надо будет, и котельные отремонтируют в военных городках.

5. Так что же произошло в 1917 году? В феврале солдатики пошли к Ленину? Почему же он не взял власть, скажем в июле 1917? А как он смог взять власть в октябре? Керенский ему власть добровольно передал? Богатая у Вас фантазия, однако...

От	Хлопов
К	Александр (30.10.2004 01:10:45)
Дата	31.10.2004 00:12:11

”Не надо… Он в полном отчаянии” (c)

Действительно. Однобокая интерпретация «жареного петуха». Похоже, все вертится вокруг «низы не хотят». Типа, как бы сделать так, чтобы они «не захотели» сильней и в большинстве, тогда стали бы сопротивляться практически. Видимо, предполагается, что тогда и «верхи не смогут». Собственно, против этого «не захотели» направлена вся демковская пропаганда и «жандармство». Идеализм!

Есть другая сторона – «верхи не смогут» объективно, из-за их внутренних противоречий (проявляющихся в междусобойчиках), из-за экономических и политических причин. Наверное, «верхи» попытаются в междусобойчиках использовать «низы не хотят», навязав свои цели пропагандой. А пока, чтобы «верхи могли», идет перераспределение (разворовывание) средств и подкуп. Вполне субъективная «операция» для сдерживания объективных процессов.

От	Александр
К	Хлопов (31.10.2004 00:12:11)
Дата	31.10.2004 03:21:09

Революция не всплеск борьбы, а провал сотрудничества

>Действительно. Однобокая интерпретация «жареного петуха». Похоже, все вертится вокруг «низы не хотят». Типа, как бы сделать так, чтобы они «не захотели» сильней и в большинстве, тогда стали бы сопротивляться практически. Видимо, предполагается, что тогда и «верхи не смогут». Собственно, против этого «не захотели» направлена вся демковская пропаганда и «жандармство». Идеализм!

И против идеализм, и за тоже. И то и другое исходит из механистической схемы борьбы всех против всех. Мол все друг с другом воюют за наживу, обычно побеждают верхи, но иногда могут победить и низы. Дело же обстоит принципиально иначе. Общество организовано определенным способом. Всякая часть полезна целому. Если этого нет, скажем "верхи" отказались быть полезными обществу у общества возникают вполне объективные проблемы, которые можно решить только заменой верхов. Именно это и называется "низы не хотят". Они "не хотят" именно потому что "верхи не могут" чего-то жизненно необходимого для общества. А у нас сложилась именно такая ситуация:

"Люди все еще надеются на государство, а председатель Госстроя РФ Н.Кошман им прямо говорит: “Рассчитывать, как мы привыкли в старые времена, что “государство должно”, не приходится. Сейчас государство ничего не должно”."

Видимо некоторое время назад можно было договориться не доводить до того чтобы "не захотели". Сейчас по бестолковости и из-за нежной любви к Западу шанс упущен. Объяснить можно было только верхам. Низам без доступа к СМИ объяснить невозможно.

>Есть другая сторона – «верхи не смогут» объективно, из-за их внутренних противоречий (проявляющихся в междусобойчиках), из-за экономических и политических причин.

И снова "борьба за передел". Верхи не смогут починить трубы. Даже не потому что олигархи не хотят отдавать ренту, и даже не потому что правительство не хочет ее брать. Сейчас на верхи вылился золотой дождь нефтедолларов, который они ни под каким предлогом не могут скормить олигархам, и тем не менее, инвестировать в народное хозяйство они эти средства не могут. Потому что у них с головой не в порядке:

"Все при этом также были согласны в том, что при советском строе рента обращалась в капиталовложения - как в хозяйство, так и в науку. Один экономист в качестве шутки сказал, что и сейчас можно было бы воссоздать Госплан для изъятия и использования природной ренты. Но, как добавил он, для этого необходим тоталитаризм. И почти все засмеялись - нет, они не хотят тоталитаризма, они хотят демократии." (СГ)

> Наверное, «верхи» попытаются в междусобойчиках использовать «низы не хотят», навязав свои цели пропагандой. А пока, чтобы «верхи могли», идет перераспределение (разворовывание) средств и подкуп.

Это не "чтобы верхи могли", просто это все что эти верхи могут. Они ничего другого не умеют. Поскольку надежды на то что верхи смогут еще и что-нидудь полезное для общества сделать тают на глазах и потому приближается момент когда низам станет холодно и они не захотят.

От	Хлопов
К	Александр (31.10.2004 03:21:09)
Дата	02.11.2004 03:06:24

Революция - это "клинч"

>>Действительно. Однобокая интерпретация «жареного петуха». Похоже, все вертится вокруг «низы не хотят». Типа, как бы сделать так, чтобы они «не захотели» сильней и в большинстве, тогда стали бы сопротивляться практически. Видимо, предполагается, что тогда и «верхи не смогут». Собственно, против этого «не захотели» направлена вся демковская пропаганда и «жандармство». Идеализм!

>И против идеализм, и за тоже.

Конечно. Мнится, что уговорами о том, что есть «хорошо», «справедливо», «правда» и т.п., а что нет, «низы» отвлекутся от выживания и начнут гражданское и экономическое «неповиновение», голосовать «как надо», а то и «строить баррикады». Не жестокая невозможность выжить, а умозрительная благодушность (нехорошо, несправедливо, плохие последствия и пр.), толкнет «низы» на подвижничество в ущерб их выживанию и жизни. Вы правы с «парабеллумом» Остапа Бендера.

> И то и другое исходит из механистической схемы борьбы всех против всех. Мол все друг с другом воюют за наживу, обычно побеждают верхи, но иногда могут победить и низы.

Да.

>Дело же обстоит принципиально иначе. Общество организовано определенным способом. Всякая часть полезна целому. Если этого нет, скажем "верхи" отказались быть полезными обществу у общества возникают вполне объективные проблемы, которые можно решить только заменой верхов. Именно это и называется "низы не хотят". Они "не хотят" именно потому что "верхи не могут" чего-то жизненно необходимого для общества. А у нас сложилась именно такая ситуация:

Конечно. Но это – «верхи» не могут для «низов». А есть другой аспект,– «верхи не могут» для себя. Например, из-за внутренних противоречий, развившихся до «клинча». Пока не так.

>"Люди все еще надеются на государство, а председатель Госстроя РФ Н.Кошман им прямо говорит: “Рассчитывать, как мы привыкли в старые времена, что “государство должно”, не приходится. Сейчас государство ничего не должно”."

Прямо-таки: «Франция – это я».

>Видимо некоторое время назад можно было договориться не доводить до того чтобы "не захотели".

Вряд ли. Другая цель. Присвоить «ничье».

>Сейчас по бестолковости и из-за нежной любви к Западу шанс упущен. Объяснить можно было только верхам. Низам без доступа к СМИ объяснить невозможно.

Не было шанса договориться. Был пароксизм разграбления. Помните у Маркса, за какой-то процент готов сломать себе шею.

От	Владимир К.
К	Durga (29.10.2004 22:32:25)
Дата	30.10.2004 01:08:31

Ситуация понятная.

> Иногда работы СГКМ вызывают сильную встревоженность, а иногда напротив, благодушие. Иногда сквозит надежда, которая с моей точки
зрения выглядит совершенно слабой...

Да. Похожие ощущения. Ещё год назад было проще воспринимать.

> Речь идет о том, чтобы в сложившейся ситуации всё-таки что-то делать, а не ждать "петуха" в виде ухудшения обстановки. Нужна
работа с интеллигентом.

"Эх, тяжёлая это работа - из болота тащить бегемота" (с)
Особенно, учитывая, что с другой стороны "бегемота" в болото тащат трактором. И ты к этому "бегемоту" привязан намертво (так, что не
"бегемот", а "тянитолкай").

От	Zhlob
К	И.Л.П. (26.10.2004 11:22:55)
Дата	26.10.2004 12:02:50

Re: Мрачно

>Дело в том, что "возразить" они могут только одно - "у нас "бабки" и мы тут теперь "хозяева" и твоя, в том числе судьба и зарплата - в наших руках, и оправдываться перед тобой мы не обязаны". Но, видимо, такие заявления они считают некорректными, предпочитая уходить от разговора.

Точно так. Эта кошка знает, чьё сало съела. А мелкие интеллигенты (симпатичные люди сами по себе), получающие сотню - полторы у.е. в месяц, предвидящие, что после выхода на пенсию придётся рвать жилы на огороде (чтобы выжить!), оправдывают ситуацию - мол у нас система сменилась, первоначальное, мол, накопление, наглецы безмозглые у руля стоят - ничего, скоро понадобятся и умные. Годков через 10, когда всё утрясётся... То, что к тому времени умных может и не остаться, им в голову не приходит. "Каждый пацан хочет себе машину!" - так рассуждают сегодняшние кандидаты на звание "умных"...А студенты покупают курсовые (возмущаясь, что дело плохо отлажено) и платят за экзамены (страдая от немногих неподкупных преподавателей).

ИМХО, потеря рациональности не проходит. У нас, на Украине во всяком случае.

От	Эконом
К	Игорь (25.10.2004 19:13:06)
Дата	25.10.2004 22:37:07

Дура не дура,а десятку в день имею :)) (с)

Я не очень ориентирусь в цифрах добычи нефти,по моему вы при сравнени перескаиваете на добычу и экспорт всего СССР и того,что от него осталось (РФ),ну да не в этом суть.
Представьте,вы нашли на довольно людной улице 10 000 долларов.Очень прагматично было бы их выгодно вложить и открыть,например,на той же улице булошную.Но выж не дурак.А ну тот,кто их потерял, начнет их искать?Поэтому вы половину денег потратите на празднование вашей удачи,а половину спрячете в матрац на черный день.Также и с нефтяной скважиной.Ни с того ни с сего человеку достается скважина,а вчера он был демобилизовавшийся сержант автобата.Чегож он будет какую то геологоразведку вести,он что,дебил,чтоли?"Поздравляю,такое бывает раз в жизни,и то не укаждого" (с).
Нен верю я ни в какие идеологии.Тоесть,идеологии то есть,но если их поскребсти,под ними всегда заблестит желтеньким (или зелененьким).Кроме коммунизма,разумеется.

От	Эконом
К	Игорь (25.10.2004 12:17:23)
Дата	25.10.2004 12:37:57

Ну тогда дело вообще плохо

Иррациональные квазирелигиозные либеральные фанатики,с деньгами - это непобедимая сила.С злодеями-прагматиками более-менее понтяно как бороться.С богатыми сверхмогущественными шизофрениками - совершенно непонятно как.
Хотя,истоия показывает,что за всяким фанатизмом обычно скрывается весьма понятный прагматизм.Например,сам Лукашенко отказывается от введения единой валюты с Россией по религиозным или экономическим соображениям?

От	Игорь
К	Эконом (25.10.2004 12:37:57)
Дата	25.10.2004 19:18:42

Какая разница - по каким соображениям

>Хотя,истоия показывает,что за всяким фанатизмом обычно скрывается весьма понятный прагматизм.Например,сам Лукашенко отказывается от введения единой валюты с Россией по религиозным или экономическим соображениям?

Да тут, по каким не отказывайся - в любом случае не выгодно. В России своей валюты нет, есть американский доллар, которым и обеспечивается денежная база страны. Переходить Белоруссии также на американский доллар не выгодно ни по экономическим, ни по идеологическим соображениям.

От	И.Л.П.
К	Эконом (25.10.2004 12:37:57)
Дата	25.10.2004 13:53:00

Re: По экономическим соображениям

>Например,сам Лукашенко отказывается от введения единой валюты с Россией по религиозным или экономическим соображениям?

По экономическим соображениям, а, соответственно, и политическим. Единая валюта - единая экономика, т.е. конец "проекта Лукашенко", который сегодняшняя Россия не принимает. Взамен Беларуссии достануться крохи "с барского стола" в виде небольшой доли нефтедолларов (пока нефть дорогая), но, скорее всего, это приведет к разрушению "неконкурентоспособной" беларусской промышленности, которую постигнет участь промышленности российской.

От	Эконом
К	И.Л.П. (25.10.2004 13:53:00)
Дата	25.10.2004 17:00:03

Где то так оно и есть

Хотя и не совсем так.Фактически,экономическое пространство уже и так у России с Белоруссией одно.
Лукашенко сейчас политически сдерживает экспансию российского капитала,тем самым выражает интересы более слабых белорусских промышленников.С одной стороны,объективно это идет в ущерб экономике,с другой стороны,Лукашенко также сдерживает распространение российского бардака.Вообщем,Союз России с Белоруссии потому не клеится,что вообщем то никаких плюсов от него Белоруссия получить в данный момент не может,хотя и могла бы.Парадокс.

От	И.Л.П.
К	Эконом (25.10.2004 17:00:03)
Дата	25.10.2004 18:02:24

Re: Не может, пока Россия не сменит политику

>Вообщем,Союз России с Белоруссии потому не клеится,что вообщем то никаких плюсов от него Белоруссия получить в данный момент не может,хотя и могла бы.Парадокс.

Или в России не сменятся политики.

Пока Россия сама себя "позиционирует" в роли сырьевого придатка, ценность экономического (да и политического) союза с ней невелика. Инструкции и "втыки" лучше уж получать напрямую из Вашингтона и Брюсселя, чем через посредников.

От	Karev1
К	И.Л.П. (25.10.2004 18:02:24)
Дата	02.11.2004 16:08:09

Re: Не может,...

>>Вообщем,Союз России с Белоруссии потому не клеится,что вообщем то никаких плюсов от него Белоруссия получить в данный момент не может,хотя и могла бы.Парадокс.
>
>Или в России не сменятся политики.

>Пока Россия сама себя "позиционирует" в роли сырьевого придатка, ценность экономического (да и политического) союза с ней невелика. Инструкции и "втыки" лучше уж получать напрямую из Вашингтона и Брюсселя, чем через посредников.
Лукашенко сейчас не позавидуешь.С одной стороны он понимает, Что Россия и Белоруссия -части единого целого и им необходимо воссоединиться, с другой стороны об'единяться с сегодняшней Россией - это погубить Белоруссию!

От	И.Л.П.
К	Karev1 (02.11.2004 16:08:09)
Дата	02.11.2004 16:25:18

Именно так (-)

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)
Дата	21.10.2004 21:05:33

Опубликованы официальные результаты референдума.

http://www.rec.gov.by/refer/refer2004post05.html

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

Центральной комиссии Республики Беларусь по выборам и проведению республиканских референдумов 21 октября 2004 г. №268
"О результатах республиканского референдума 17 октября 2004 года"

Рассмотрев протоколы областных, Минской городской комиссий по референдуму об установлении результатов референдума Центральная комиссия Республики Беларусь по выборам и проведению республиканских референдумов (далее - Центральная комиссия) в соответствии со статьей 121 Избирательного кодекса Республики Беларусь постановляет:

Установить результаты республиканского референдума и занести их в протокол о результатах референдума (прилагается).
Признать республиканский референдум состоявшимся. В голосовании на референдуме приняло участие 6 307 395 граждан, что составляет 90,28 процента от числа граждан, внесенных в списки для голосования.
Считать принятым на республиканском референдуме решение по вопросу, вынесенному на референдум:
"Разрешаете ли Вы первому Президенту Республики Беларусь Лукашенко А.Г. участвовать в качестве кандидата в Президенты Республики Беларусь в выборах Президента и принимаете ли часть первую статьи 81 Конституции Республики Беларусь в следующей редакции:
"Президент избирается на пять лет непосредственно народом Республики Беларусь на основе всеобщего, свободного, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании."?"
За принятие решения по данному вопросу проголосовало 5 548 477 граждан, что составляет 79,42 процента от числа граждан, внесенных в списки для голосования.

Утвердить текст сообщения Центральной комиссии об итогах республиканского референдума.

Председатель комиссии Л. Ермошина
Секретарь комиссии Н. Лозовик

СООБЩЕНИЕ

Центральной комиссии Республики Беларусь по выборам и проведению республиканских референдумов о результатах республиканского референдума 17 октября 2004 года

Центральная комиссия Республики Беларусь по выборам и проведению республиканских референдумов на основании протоколов областных, Минской городской комиссий по референдуму установила результаты республиканского референдума.

В списки для голосования было внесено 6 986 163 гражданина Республики Беларусь. Число граждан, получивших бюллетени для голосования, составило 6 315 825. В голосовании на референдуме приняло участие 6 307 395 граждан, что составляет 90,28 процента от числа граждан, внесенных в списки для голосования.

За принятие решения по вынесенному на референдум вопросу:

"Разрешаете ли Вы первому Президенту Республики Беларусь Лукашенко А.Г. участвовать в качестве кандидата в Президенты Республики Беларусь в выборах Президента и принимаете ли часть первую статьи 81 Конституции Республики Беларусь в следующей редакции:

"Президент избирается на пять лет непосредственно народом Республики Беларусь на основе всеобщего, свободного, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании."?" проголосовало 5 548 477 граждан, что составляет 79,42 процента от числа граждан, внесенных в списки для голосования.

Против одобрения вынесенного на референдум вопроса проголосовало 691 917 граждан, что составляет 9,90 процента от числа граждан, внесенных в списки для голосования. Число бюллетеней, признанных недействительными, составило 67 001.

От	Анатолий Игнатьев
К	C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)
Дата	21.10.2004 15:39:20

Нельзя ли про догмы поподробнее?

>Сергей Кара-Мурза: Освобождение как от советских, так и антисоветских догм позволило достичь почти невозможного – соединить в одну систему государственный и частный капитал, не допустить криминализации бизнеса... Это и позволило преодолеть кризис, выйти на показатели 1990 г...

Какие советские догмы отброшены? Какие антисоветские догмы разоблачены?

От	Almar
К	Анатолий Игнатьев (21.10.2004 15:39:20)
Дата	21.10.2004 16:53:56

у меня нехорошее предчуствие

>>Сергей Кара-Мурза: Освобождение как от советских, так и антисоветских догм позволило достичь почти невозможного – соединить в одну систему государственный и частный капитал, не допустить криминализации бизнеса... Это и позволило преодолеть кризис, выйти на показатели 1990 г...

>Какие советские догмы отброшены? Какие антисоветские догмы разоблачены?

что под отброшенными советскими догмами подразумевают коммунизм и марксизм. А под отброшенными антисовесткими: демократию и общечеловеческие ценности.

Рад бду ошибиться.

От	Scavenger
К	Almar (21.10.2004 16:53:56)
Дата	21.10.2004 20:58:08

Re: Все не так печально...

>У меня есть нехорошее предчувствие что под отброшенными советскими догмами подразумевают коммунизм и марксизм. А под отброшенными антисовесткими: демократию и общечеловеческие ценности.

Сергей Георгиевич уже высказывался и по отношению к марксизму и по отношению к коммунизму. Я бы сформулировал так: марксизм в его классическом виде, во-первых уже давно раскололся на различные течения, а во-вторых в значительной мере был вульгаризирован (ну и естественнонаучной базе перестал соответствать). Коммунизм как практика общинного жизнестроительства - не перестал существовать, просто опять ушел с государственного уровня. А что касается утопии о том, что в будущем нас ждет "коммунизм - рай на земле", так это действительно утопия.

Что касается "демократии", то ее не надо. Что пордразумевают неолибералы под общечеловеческими ценностями тоже в общем-то понятно.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (21.10.2004 20:58:08)
Дата	21.10.2004 21:46:50

ну , это, как говорится, истинно мракобесный подход

>Сергей Георгиевич уже высказывался и по отношению к марксизму и по отношению к коммунизму. Я бы сформулировал так: марксизм в его классическом виде, во-первых уже давно раскололся на различные течения, а во-вторых в значительной мере был вульгаризирован (ну и естественнонаучной базе перестал соответствать). Коммунизм как практика общинного жизнестроительства - не перестал существовать, просто опять ушел с государственного уровня. А что касается утопии о том, что в будущем нас ждет "коммунизм - рай на земле", так это действительно утопия.
>Что касается "демократии", то ее не надо. Что пордразумевают неолибералы под общечеловеческими ценностями тоже в общем-то понятно.

- демократии не надо (просто потому что не надо)
- общ. ценности не знаем и знать не хотим
- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)
- кто-то вульгаризировал марксизм (естественно это не мракобесы-сталинисты, а некто другой)
- рай на земле - утопия (ведь согласно талмуду нас ждет рай на небе, а стремиться к двум раям сразу - значит распылять силы)

От	Scavenger
К	Almar (21.10.2004 21:46:50)
Дата	23.10.2004 18:52:39

Re: Да, вы подлинный мастер интерпретировать неверно...

>>Сергей Георгиевич уже высказывался и по отношению к марксизму и по отношению к коммунизму. Я бы сформулировал так: марксизм в его классическом виде, во-первых уже давно раскололся на различные течения, а во-вторых в значительной мере был вульгаризирован (ну и естественнонаучной базе перестал соответствать). Коммунизм как практика общинного жизнестроительства - не перестал существовать, просто опять ушел с государственного уровня. А что касается утопии о том, что в будущем нас ждет "коммунизм - рай на земле", так это действительно утопия.
>>Что касается "демократии", то ее не надо. Что пордразумевают неолибералы под общечеловеческими ценностями тоже в общем-то понятно.

//- демократии не надо (просто потому что не надо)//

"Демократии" не надо. Поскольку под "демократией" сегодня понимается исключительно западная представительная демократия. Нужна власть народа. Подлинная.

//- общ. ценности не знаем и знать не хотим//

Какие? Перечислите...

//- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)//

Открытиям Эйнштейна-Фридмана.

//- кто-то вульгаризировал марксизм (естественно это не мракобесы-сталинисты, а некто другой)//

Марксизм был вульгаризирован много позже. Вульгарный марксизм возник на основе искаженного троцкизма и сталинизма вместе взятых.

//- рай на земле - утопия (ведь согласно талмуду нас ждет рай на небе, а стремиться к двум раям сразу - значит распылять силы)//

Рай на Земле утопия потому, что его нет (u-topos - место, которого нет). А попытки знать будущее в деталях приводят к краху, что и показала история. Впрочем, если вы марксист и одновременно верите в рай на Земле, то вы, можно сказать, мракобес еще почище меня будете.

С уважением, Александр

От	alex~1
К	Scavenger (23.10.2004 18:52:39)
Дата	24.10.2004 23:41:08

Re: Да, вы

>//- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)//

>Открытиям Эйнштейна-Фридмана.

Не сообщите мне

1) что открыли Эйнштейн и Фридман и
2) что они своими открытиями опровергли в марксизме?

С надеждой на содержательный ответ.

От	Pout
К	alex~1 (24.10.2004 23:41:08)
Дата	25.10.2004 07:40:35

с соседнего форума

Этот паноптикум со стороны (со стороны видней)заметили уже несколько
месяцев назад

" на форуме Кара-Мурзы против трудовой теории стоимости применяется
оружие массового поражения - второй закон термодинамики" ( с форума
Хазина)

alex~1 сообщил в новостях
следующее:128440@kmf...
> >//- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким
и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)//
>
> >Открытиям Эйнштейна-Фридмана.
>
> Не сообщите мне
>
> 1) что открыли Эйнштейн и Фридман и
> 2) что они своими открытиями опровергли в марксизме?
>
> С надеждой на содержательный ответ.
>

готовлю семинар "Философия,диалектика и естествознание", по материалам
обсуждений в кулуарах и на базе новых материалов в космологии,
астрофизике . Главный топик- роль философии-методологии-диалектики для
современного познания.

на днях открою ветку

Кстати, первопроходцами в верной постановке темы диалектика и философия-
физика и космология было интернет-сообщество. Ньюс-группа
relcom.sci.philosophу , в ней уже 5 лет назад такие вопросы активно и
заинтересовано обсуждались, составлялся даже FAQ. Законы диалектики там
формализолвал М.Грачев .Ссылки я не раз давал на форуме, отрывки
дискуссий оттуда -сюда приносил. Так что для них, в отличие от
нас, никакой неожиданности в происходящей сейчас революции -НЕТУ.

у Черепащука (на жаргоне - Череп) я трудился , работа
(сначала -наблюдения на крупнейшем тогда телескопе, потом -теория) по
источникам излучений в ядрах галактик и квазаров и их переменности .
Работа опубликована
------
Известия науки
Сегодня на сайте

Девять важнейших проблем теоретической физики
[22.09.2004]
[Девять важнейших проблем теоретической физики ]
Министерство энергетики и Национальное научное общество США создали
авторитетный комитет для выяснения возможностей науки в решении наиболее
значительных проблем XXI столетия в физике элементарных частиц.
Руководит группой профессор Персис Дрелл из Центра линейных ускорителей
Стэнфордского университета. Это известный ученый - в частности,
параллельно с российскими физиками она сделала важные работы по изучению
свойств прелестных и очарованных кварков. Кстати, отец Персис Дрелл был
одним из первых лауреатов премии имени выдающегося советского физика
Исаака Померанчука. Комитет начал с того, что составил перечень
прорывных и критических направлений, которым надо уделить особое
внимание в национальных и международных программах.

В последнее десятилетие центр тяжести научных открытий сместился в
область астрономии, которая веками считалась самой консервативной из
всех наук, где новое знание появляется не чаще, чем рождаются Птолемеи и
Коперники. Но ошеломительные открытия заставили ученых признать факт,
небезразличный даже для того, кто не может отличить синус от косинуса.
По словам директора Астрономического института, члена-корреспондента РАН
Анатолия Черепащука, материя, о которой мы хоть что-то знаем и из
которой сами состоим, составляет не более 5% вещества Вселенной. На 25%
Вселенная - частицы неизвестной природы, так называемая темная материя,
которая еще не открыта. 70% Вселенной - не менее загадочная темная
энергия, вещество с положительной плотностью и отрицательным давлением.

Вот вопросы, которые отобрал для физики XXI века комитет Персис Дрелл:

1. Существуют ли неизвестные природные принципы, новые физические
законы, новые симметрии?
2. Можно ли раскрыть тайну темной энергии?
3. Есть ли дополнительные пространственные измерения?
4. Можно ли объединить вместе все силы и все взаимодействия?
5. Зачем Вселенной так много типов различных элементарных частиц?
6. Можно ли раскрыть тайну темной материи и получить ее в лаборатории?
7. Каковы настоящие свойства нейтрино?
8. Как Вселенная достигла современного состояния?
9. Что в процессе эволюции Вселенной случилось с антивеществом?

Современная физика не накладывает жесткого запрета на существование в
нашем мире, помимо трех привычных, еще нескольких измерений.
Классическая теория относительности полна противоречий на сверхмалых
расстояниях. Если верить Эйнштейну, то на расстояниях порядка радиуса
ядра все силы устремляются в бесконечность. Значит, надо модернизировать
старую добрую теорию гравитации. И единственный способ, как говорит
крупнейший российский космолог академик Валерий Рубаков, сделать
гравитацию квантовой. Это философски оправданно: если вся материя
обладает квантовыми свойствами и при этом взаимодействует с силой
тяжести, то и сама гравитация имеет не волновую, как учат в школе, а
квантовую природу. Наподобие электромагнитного поля с фотоном единицей
излучения гравитационного поля оказывается частица гравитон.

Магнитное и электрическое взаимодействие уже объединены единой теорией
Максвелла. Электромагнитное взаимодействие удалось описать едиными
константами со слабыми ядерными реакциями, которые идут на расстояниях
порядка размера ядра. Следующая задача для создания единой теории поля -
включить в эту картину сильные ядерные взаимодействия, которые еще в 100
тысяч раз сильнее. Но где же в этой картине место гравитации - пятой
силе, которая правит миром?

Все больше сторонников приобретает парадоксальная теория суперструн, в
которой "элементарным" объектом считается не точка, а двумерная струна.
Теория суперструн позволяет построить модель устойчивой Вселенной при
взаимодействии фотонов и гравитонов. Но устойчив мир суперструн лишь в
9-мерном, а не в привычном 3-мерном пространстве. Почему мы не видим эти
пространства? Один вариант: дополнительные измерения свернуты в очень
малые, размером с ядро, колечки. Еще одна возможность: частица,
вырываясь в дополнительные пространства, обладает колоссальной энергией,
которую рождает только черная дыра, втягивающая в себя все объекты. И
попасть в другие измерения можно только из черной дыры.

Что касается темной материи, по словам заместителя директора Института
теоретической и экспериментальной физики, заведующего кафедрой физики
элементарных частиц МФТИ, члена-корреспондента РАН Михаила Данилова,
одной из перспективных моделей для ее существования являются так
называемые суперсимметричные частицы, которые могут рождаться при
столкновении фермионов и бозонов. Решающий теоретический вклад в
обоснование этой модели внесли физики ФИАНа, что признано на Западе. Это
очень красивая и элегантная теория, потому она собрала под свои знамена
большинство физиков. Суперсимметричные частицы ищут на новейших
ускорителях. В США это уже готовый тэватрон. Но наибольшие шансы на
успех имеют эксперименты на Большом адронном коллайдере, который при
нашем финансовом и теоретическом участии создается в европейском ЦЕРНе.

Второй путь поиска суперсимметричных частиц - космические лучи.
Российские ученые разработали новый тип детектора для совместного с
Англией эксперимента. Основная проблема - отделение фонового излучения
от энергии темной материи. Как предполагает Михаил Данилов, успех может
прийти в любое время, но более вероятно, что загадка темной материи
будет решена через 8-10 лет. Не так долго, ведь предсказанную Паули
частицу нейтрино искали 30 лет.

Ньютон верил в простоту мира: "Природа довольствуется простотой и не
любит пышности излишних причин". Простота мира, который построил Ньютон,
была усложнена Эйнштейном. Но выяснилось, что и этот мир слишком наивен,
надо еще подбавить сложности. Выходит, простота не является синонимом
истины. Выходит, изречение о том, что все гениальное просто, есть ложь?
Известия науки
[ Сергей Лесков ]

От	Сепулька
К	Pout (25.10.2004 07:40:35)
Дата	25.10.2004 11:30:26

Re: с соседнего...

>" на форуме Кара-Мурзы против трудовой теории стоимости применяется
>оружие массового поражения - второй закон термодинамики" ( с форума
>Хазина)

Это кто же такое говорил-то? Цитату такую г-н с форума Хазина привести может? Или он специализируется на том, чтобы всяческий бред приписывать другим?

От	self
К	Сепулька (25.10.2004 11:30:26)
Дата	04.11.2004 06:44:51

дело не в г-не с форума Хазина...

>>" на форуме Кара-Мурзы против трудовой теории стоимости применяется
>>оружие массового поражения - второй закон термодинамики" ( с форума
>>Хазина)
>
>Это кто же такое говорил-то? Цитату такую г-н с форума Хазина привести может? Или он специализируется на том, чтобы всяческий бред приписывать другим?

... (мало ли всякого бреда можно найти в сети), а в том, что отсутствие аргументов заставляет хоть что-то принести с другого форума.

От	Сепулька
К	self (04.11.2004 06:44:51)
Дата	04.11.2004 18:11:36

Вообще-то, по размышлении,

>... (мало ли всякого бреда можно найти в сети), а в том, что отсутствие аргументов заставляет хоть что-то принести с другого форума.

я пришла к выводу, что г-н с форума Хазина имел в виду увлеченных физ. экономикой. И, стало быть, приносить с того форума его слова было тем более странно.

От	alex~1
К	Pout (25.10.2004 07:40:35)
Дата	25.10.2004 09:04:31

Re: с соседнего...

Добрый день!

Я стараюсь на дилетанстком уровне отслеживать состояние дел в этой области. Даже книжку Черепащука и Чернина ("Вселенная, жизнь, черные дыры", 2003) купил и прочел. :)

Но не могу отказать себе в скромном удовольствии ознакомиться с еще одной чудесной православной интерпретацией состояния дел в науке, математике и философии.

От	Pout
К	alex~1 (25.10.2004 09:04:31)
Дата	26.10.2004 08:36:40

Астрономия - счастливая наука

alex~1 сообщил в новостях
следующее:128450@kmf...
> Добрый день!
>
> Я стараюсь на дилетанстком уровне отслеживать состояние дел в этой
области. Даже книжку Черепащука и Чернина ("Вселенная, жизнь, черные
дыры", 2003) купил и прочел. :)
>

О, Алекс, тогда пару слов.
Книгу эту не читал,краткое изложение взлядов Ч. по черным дырам будет в
ветке,но оно скудное и ИМО на уровне 10-15летней давности. Новые теории
куда продвинутей,интересней и находятся на переднем крае, который начал
двигаться с ускорением последние годы. Кое-что "в новом стиле" по ЧД
попадается на сайтах астронета (великолепная сеть Ин-та астрономии
,к-рым руководит как раз Ч.- молодежь там бушует,повезло ребятам... )
или в хороших поп-версиях - на sciam.ru.
Череп сейчас забронзовел, привлекается в мидиа как главный русский
эксперт по черным дырам, помните старый мультик про рыбу-кот - "академик
по китам, академик по котам". Наглядно будет видно, если сравнить
теперешние тексты "ребят" и его самого.
Череп вообще-то классный наблюдатель,в то время когда мы работали,как
раз открыли и исследовали короткопериодическую переменность в квазарах
и сейфертовских галактиках(SyG - моя первая любовь). Тогда ведь никто
почти не верил,что переменный источник излучения имеет размер всего
несколько световых дней. Это означает,что он сверхмассивен и
сверхкомпактен. То есть ЧД. Череп измерил эту переменность в эмиссионных
линиях видимой части спектра даже на наших небольших телескопах! потом
на ЭВМ БЭСМ4,бллллин,год мы с шефом строили модели, по полному набору
всех тогдашних данных об эмиссии. Вот ее потом и опубликовали. "Моя
рисовала" графики уже на основе этой модели - как раз ,как получается
такая переменность в линиях(магния,кислорода етс) с периодом - дни. То
есть,теория (на максимально доступной тогда базе) сошлась с практикой
(тоже по максимуму суммированной). Асса!

А теперь в рентгене зафиксирована переменность у одного из центральных
источников (в Мессье82,которая "Водоворот",одна из самых красивых
галактик) с периодом 18 сек.

sciam.ru 10+2003 , стр 32-39, большая дельная статья "Странная
галактическая чета". "Почему столь различные явления, как гигантские
черные дыры и бурное звездообразование так часто сопровождают друг
друга". Кимберли Уивер
(на сайте полной версии нету)

Благодаря спутникам составлены комплексные изображения активных ядер в
видимом спектре и рентгене. Старые наши приколы - необыкновенной формы
галактики вроде"Бабочки" NGC 8240 с впечатанными рентгеновскими фото,- а
там оказывается в центре _две_ сверхмассивные ЧД - отсюда и "бабочка" .
В центральной области NGC 253 - пять ЧД ,правда поменьше.
Читаю и наслаждаюсь -это прямое продолжение той старой истории. По
версии Уивера, и в нашей галактике (там ЧД еще меньше)звездообразование
связано с активностью ЧД, то есть солнышко (и _мы сами_) обязано своим
появлением активности галактических ЧД и их взаимодействием с
межзвездной средой.
У Черепа о таких авангардных работах ни слова

> Но не могу отказать себе в скромном удовольствии ознакомиться с еще
одной чудесной православной интерпретацией состояния дел в науке,
математике и философии.

Космологию нам на 5м курсе читал сам Яков Борисович Зельдович
В современной космологии будет видимо как-то так

"Бог, Сам единый в трех Ипостасях, существует,
потому что Он необходим - об этом убедительно сказал в последнем докладе
в Стэнфорде сам Отец-основатель раздувающейся вселенной Андрей Ланде"
(истинно православный Космолог).

Ланде и вправду про необходимость чего-то такого (бога) в Начале Всего
говорил, почитаем после

От	Almar
К	Scavenger (23.10.2004 18:52:39)
Дата	23.10.2004 22:07:25

так выражайтесть ясно и никому не понадобится вас интепретировать

>"Демократии" не надо. Поскольку под "демократией" сегодня понимается исключительно западная представительная демократия. Нужна власть народа. Подлинная.

вообще то власть народа и называется демократией. Если вам угодно по термином "демократия" подразумевать нечто иное, то это ваши проблемы.

>//- общ. ценности не знаем и знать не хотим//
>Какие? Перечислите...

сходите в архив и поищите мои дискуссии на эту тему, иди, если лень, а также если предвзято относитесь к моей точке зрения, то тут в ответ на постинг Durga я дал ссылку на статью, в которой некий автор приводит свой список

>//- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)//
>Открытиям Эйнштейна-Фридмана.

наверное я что-то пропустил, когда уже антимаркситы успели аргументировать этот тезис?

>/- кто-то вульгаризировал марксизм (естественно это не мракобесы-сталинисты, а некто другой)//
>Марксизм был вульгаризирован много позже. Вульгарный марксизм возник на основе искаженного троцкизма и сталинизма вместе взятых.

сдается мне вы не знаете не только что такое троцкизм, но даже и что такое сталинизм (как можно исказить сталинизм - !?)

>Рай на Земле утопия потому, что его нет (u-topos - место, которого нет).

вы еще вспомните, что "талант" - это мелкая монета. Сегодня значение термина "утопия" -не просто место которого нет, а место, которого не и не будет.

из словарей:
УТОПИЯ (от греч. u нет и topos место, т. е. место, которого нет; по другой версии, от eu благо и topos место, т. е. благословенная страна), изображение идеального общественного строя, лишенное научного обоснования; жанр научной фантастики; обозначение всех сочинений, содержащих нереальные планы социальных преобразований. Термин происходит от названия книги Т. Мора (16 в.).
УТОПИЯ, и, ж. Нечто фантастическое, несбыточная, неосуществимая мечта [по названию сочинения английского писателя 16 в. Т. Мора, описавшего воображаемый идеальный общественный строй будущего].

От	Scavenger
К	Almar (23.10.2004 22:07:25)
Дата	24.10.2004 18:11:44

Re: Хорошо

>>"Демократии" не надо. Поскольку под "демократией" сегодня понимается исключительно западная представительная демократия. Нужна власть народа. Подлинная.

//вообще то власть народа и называется демократией. Если вам угодно по термином "демократия" подразумевать нечто иное, то это ваши проблемы.//

Понятно.

>>//- общ. ценности не знаем и знать не хотим//
>>Какие? Перечислите...

//сходите в архив и поищите мои дискуссии на эту тему, иди, если лень, а также если предвзято относитесь к моей точке зрения, то тут в ответ на постинг Durga я дал ссылку на статью, в которой некий автор приводит свой список//

Хорошо, я посмотрю

>>//- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)//
>>Открытиям Эйнштейна-Фридмана.

//наверное я что-то пропустил, когда уже антимаркситы успели аргументировать этот тезис?//

А это не антимарксисты, это Кара-Мурза успел. Классический марксизм был детерминистичным и ничего не знал о синергетике.

>>/- кто-то вульгаризировал марксизм (естественно это не мракобесы-сталинисты, а некто другой)//
>>Марксизм был вульгаризирован много позже. Вульгарный марксизм возник на основе искаженного троцкизма и сталинизма вместе взятых.

//сдается мне вы не знаете не только что такое троцкизм, но даже и что такое сталинизм (как можно исказить сталинизм - !?)//

Как? Так как это делалось после Сталина.

>>Рай на Земле утопия потому, что его нет (u-topos - место, которого нет).

//вы еще вспомните, что "талант" - это мелкая монета. Сегодня значение термина "утопия" -не просто место которого нет, а место, которого не и не будет.

>из словарей:
>УТОПИЯ (от греч. u нет и topos место, т. е. место, которого нет; по другой версии, от eu благо и topos место, т. е. благословенная страна), изображение идеального общественного строя, лишенное научного обоснования; жанр научной фантастики; обозначение всех сочинений, содержащих нереальные планы социальных преобразований. Термин происходит от названия книги Т. Мора (16 в.).
>УТОПИЯ, и, ж. Нечто фантастическое, несбыточная, неосуществимая мечта [по названию сочинения английского писателя 16 в. Т. Мора, описавшего воображаемый идеальный общественный строй будущего].//

Ну хорошо. Я считаю, что коммунизм в том смысле, как его понимаете вы, есть утопия. Раем на Земле настоящий коммунизм не будет, т.к. в раю нет страданий, болезни и смерти.

С уважением, Александр

От	Сепулька
К	Scavenger (24.10.2004 18:11:44)
Дата	25.10.2004 11:27:35

Re: Хорошо

>>>//- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)//
>>>Открытиям Эйнштейна-Фридмана.
>
>//наверное я что-то пропустил, когда уже антимаркситы успели аргументировать этот тезис?//

>А это не антимарксисты, это Кара-Мурза успел. Классический марксизм был детерминистичным и ничего не знал о синергетике.

Это Вы как-то того... Вульгаризировали. :) Классический марксизм, конечно, ничего не знал о синергетике (т.к. не мог), но Эйнштейн и Фридман тут ни при чем.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (24.10.2004 18:11:44)
Дата	24.10.2004 23:10:17

Re: Хорошо

>А это не антимарксисты, это Кара-Мурза успел. Классический марксизм был детерминистичным и ничего не знал о синергетике.

Диалектика – наука о всеобщих законах развития, и поэтому она априори не может быть детерминистской наукой. Истмат есть применение материалистической диалектики к социуму, поэтому говорить о детерминизме классического марксизма просто
бессмысленно.

От	JesCid
К	Михайлов А. (24.10.2004 23:10:17)
Дата	27.10.2004 14:36:48

Диалектика здесь объявлена вредной :)

Потому как мешает рационально мыслить :))

Русские не должны знать ни диалектику, ни марксизм!
А то мало ли чего...

Они должны только усвоить: диалектика и марксизм - это плохо! Именно в этом ключе и идут основные старания. Почему и для чего - как говорится, не ходи к гадалке...

>>А это не антимарксисты, это Кара-Мурза успел. Классический марксизм был детерминистичным и ничего не знал о синергетике.
>

>Диалектика – наука о всеобщих законах развития, и поэтому она априори не может быть детерминистской наукой. Истмат есть применение материалистической диалектики к социуму, поэтому говорить о детерминизме классического марксизма просто
> бессмысленно.

От	Анатолий Игнатьев
К	Михайлов А. (24.10.2004 23:10:17)
Дата	25.10.2004 03:07:43

Я тоже за марксизм.

>>А это не антимарксисты, это Кара-Мурза успел. Классический марксизм был детерминистичным и ничего не знал о синергетике.

>Диалектика – наука о всеобщих законах развития, и поэтому она априори не может быть детерминистской наукой. Истмат есть применение материалистической диалектики к социуму, поэтому говорить о детерминизме классического марксизма просто бессмысленно.

В вопросе о марксизме Кара-Мурза явно перемудрил. Известно, что он ещё лет десять назад предлагал поменять названия левого и правого фланга политического спектра: мол, де раз дело наше правое, значит, мы и должны называться правыми, а не левыми. Это, кончено, курьёз. А вот что пишут о критике Кара-Мурзой марксизма: "Кара-Мурза как зеркало русской контрреволюции" http://marx-journal.communist.ru/no22/Pihorovich.html Обсуждение здесь на форуме этой статьи было, но невнятное.

В вопросе с марксизмом Сергей Георгиевич не прав.

От	И.Л.П.
К	Анатолий Игнатьев (25.10.2004 03:07:43)
Дата	26.10.2004 17:17:07

Re: В указанной статье меня поразила одна фраза

В остальном довольно понятная критика (с точки зрения марксистов), но вот фраза о том, что революция на Западе "запоздала" - это нечто. И ведь не в 1918 г. это пишется, а 21 веке. Насколько уже "запоздание"-то? И когда же ожидается "прибытие"?

От	И.Л.П.
К	Анатолий Игнатьев (25.10.2004 03:07:43)
Дата	26.10.2004 13:54:08

Re: Позвольте полюбопытствовать

Как я понимаю, Вы по убеждениям марксист. Удалось ли Вам реально одолеть, скажем, "Капитал"?

Признаюсь, что мне не удалось. Не потому, что показалось неинтересным, а просто не хватило времени - для серьезного изучения и осмысления таких работ (а "просто так" читать бессмысленно - это не детектив) требуется масса времени. Этому надо буквально посвящать себя (или сделать это профессией, как бывшие специалисты-истматовцы).

Я ничего не знаю лично о Вас, но часто попадаются марксисты, которые, в общем, "слышали звон - не знают, где он", т.е. выдают за марксизм какие-то свои соображения или "выдергивают" из Маркса только то, что им нравится, игнорируя остальное.

От	Анатолий Игнатьев
К	И.Л.П. (26.10.2004 13:54:08)
Дата	26.10.2004 15:49:47

Ради бога.

>Как я понимаю, Вы по убеждениям марксист. Удалось ли Вам реально одолеть, скажем, "Капитал"?

Не удалось. Хотя и не пытался. Томики пылятся где-то дома, я давно не помню где.

>Признаюсь, что мне не удалось. Не потому, что показалось неинтересным, а просто не хватило времени - для серьезного изучения и осмысления таких работ (а "просто так" читать бессмысленно - это не детектив) требуется масса времени. Этому надо буквально посвящать себя (или сделать это профессией, как бывшие специалисты-истматовцы).

Не думаю, что марксизм - это такое особенное знание, что для овладения им надо становиться "монахом" марксизма. Основные положения раньше излагались, кажется, в вузовском курсе философии, но по-моему делалось это неуклюже. Впрочем, сожалеть об этом теперь бессмысленно. Время ушло. А теперь, когда под маской коммунизма Зюганов продвигает несусветную ахинею, например, т. н. "русский вопрос" (основная задача КПРФ - спасение русского народа), становится ещё раз обидно за то, что дал себя обмануть в который раз: тогда - Горбачёв, теперь - Зюганов.

>Я ничего не знаю лично о Вас, но часто попадаются марксисты, которые, в общем, "слышали звон - не знают, где он", т.е. выдают за марксизм какие-то свои соображения или "выдергивают" из Маркса только то, что им нравится, игнорируя остальное.

Это обычный способ существования разумных "белковых тел". Почему собственно это Вас так беспокоит?

От	И.Л.П.
К	Анатолий Игнатьев (26.10.2004 15:49:47)
Дата	26.10.2004 17:13:05

Не то чтобы беспокоит, но

>Я ничего не знаю лично о Вас, но часто попадаются марксисты, которые, в общем, "слышали звон - не знают, где он", т.е. выдают за марксизм какие-то свои соображения или "выдергивают" из Маркса только то, что им нравится, игнорируя остальное.

>Это обычный способ существования разумных "белковых тел". Почему собственно это Вас так беспокоит?

интересно все-таки понимать, с кем имеешь дело, и что человек вкладывает в то или иное понятие. Допустим, кто-то объявляет себя марксистом. Что это значит реально? Какую позицию этот человек занимает, чего добивается, как к другим относится? Это и хотелось бы понять на всякий случай.

От	self
К	И.Л.П. (26.10.2004 17:13:05)
Дата	01.11.2004 08:00:40

позвольте аплодисменты в вашу честь, господа?

и не просто аплодисменты, а бурные, переходящие в авации!!!

одно "разумное белковое тело" спрашивает другое: Вы марксист? Да, отвечает оно, А Вы? И я тоже. Значит Маркса не читали? Нет, конечно. Ну, значит мы настоящие, кондовые марксисты, не то что этот СГ, который неправ, хотя на досуге и тратит выходные, чтобы перечитать Маркса в поисках той хренотени, что мы Марксу приписываем. Ну, и конечно, он, то бишь СГ, ничего подобного там не находит. А всё потому, что он не марксист и ищет не там, читать не умеет, интерпритировать не может, диалектикой, опять же, не владеет.

>>Я ничего не знаю лично о Вас, но часто попадаются марксисты, которые, в общем, "слышали звон - не знают, где он", т.е. выдают за марксизм какие-то свои соображения или "выдергивают" из Маркса только то, что им нравится, игнорируя остальное.
>
>>Это обычный способ существования разумных "белковых тел". Почему собственно это Вас так беспокоит?

вот такие у нас марксисты: Маркса не знают и не читают, довольствуются давно забытым переложением в учебниках философии, не рефлексируют по этому поводу, гордятся знакомыми, одолевшими Маркса, короче, просто существуют как разумные белковые тела. Хороший бренд, кстати. БТ. Зарегистируйте, будет вашим товарным знаком.

От	Анатолий Игнатьев
К	self (01.11.2004 08:00:40)
Дата	01.11.2004 10:48:21

Бренд-то уже занят.

>вот такие у нас марксисты: существуют как разумные белковые тела. Хороший бренд, кстати. БТ. Зарегистируйте, будет вашим товарным знаком.
Владельцы Карл и Фридрих: "жизнь - способ существовния белковых тел".

От	Администрация (Сепулька)
К	Анатолий Игнатьев (25.10.2004 03:07:43)
Дата	25.10.2004 23:21:56

Сообщение Альмара удалено.

Альмару последнее предупреждение с занесением. Учитывая заслуги Альмара, ему многое прощалось. Однако он, пользуясь этим, оскорбляет участников этого форума. В следующий раз за это будет отключение.

От	Durga
К	Almar (21.10.2004 21:46:50)
Дата	22.10.2004 15:48:54

Общечеловеческие ценности

это демагогия.

От	Almar
К	Durga (22.10.2004 15:48:54)
Дата	22.10.2004 18:05:26

Re: Общечеловеческие ценности (*)

почему вы думете, что "общечеловеческие ценности" это демагогия.

Если вас интресует история этого термина, то вот ссылка на статью, которую ее автор определяет как полемическую. У вас есть конкретно что возразить?

http://www.library.by/data/072/067.htm

От	Potato
К	Almar (22.10.2004 18:05:26)
Дата	24.10.2004 07:17:09

Неправильные какие-то ценности вы описываете.

Неправильные какие-то ценности вы описываете.

Перестройке уже 15 лет, так что мы знаем, что настоящие ценности - это нефть, газ, золото, платина и т.д. На худой конец, доллары или евро. Это Вам подтврдят и Потанин, и Абрамович, и другие. В частной беседе. Публично они Вам объяснят, что бедность - не порок, не в деньгах счастье, и т.д.

А в рекомендованной Вами статье читаем: "Какого-то признанного реестра этих ценностей не составлялось, но в исследованиях обычно упоминаются демократия, социальная солидарность, социальная справедливость, политический плюрализм и др."

Здорово. Но непонятно. Только ниже читаем о "социальная солидарности, социальная справедливости": "Вывод об отрицательной роли излишнего государственного регулирования подтверждает и опыт социал-демократических правительств в “благополучных” странах (Испания, Швеция). Завышенные социальные услуги со стороны государства (оплата труда, пенсионное обеспечение, различного рода социальные выплаты), которые превышали вклад тех или иных лиц и коллективов в общественный прогресс страны и для которых государство не имело необходимых возможностей, приводили к бегству капитала, массовой безработице, снижению социальных гарантий и, как следствие, к поражению социал-демократов на очередных выборах." Ну, я не столь красноречив, как Александр. Но легко видеть, что пенсии по инвалидности или из-за потери кормильца "превышают вклад тех или иных лиц ... в общественный прогресс страны". Значит общечеловеческие ценности заставляют посылать эти категории лиц христарадничать? А неимущих стариков надо отстреливать?

Но заключительный аккорд статьи - это, конечно, супер: "Наступила такая стадия, когда особенно важна порядочность в политике, в управлении государственными делами, когда необходимо открыто сказать о своих ошибках, что является лучшей гарантией их осознания и исправления." Это лечь и умереть и проснуться в слезах.
Видели мы эту буржуазную демократию. Порядочный политик долго политиком не останется. Более ушлые товарищи по партии ножку подставят. А если он чудом уцелеет, то от другой партии точно не уйдет. О своих ошибках политики говорят только, когда их уже поймали с поличным. И им приходится уходить в отставку. Ну и когда на пенсию уходят по старости имеет место чуть-чуть самокритики.

Неправильные у Вас представления о ценностях. Абсолютно неправильные.

От	Durga
К	Potato (24.10.2004 07:17:09)
Дата	25.10.2004 02:37:47

Единственные общечеловеческие ценности

Единственные общечеловеческие ценности - это еда, вода, тепло (энергия). Тоже мне, марксист называется. Й

От	Артём
К	Durga (25.10.2004 02:37:47)
Дата	27.10.2004 15:54:06

Re: Единственные общечеловеческие...

>Единственные общечеловеческие ценности - это еда, вода, тепло (энергия). Тоже мне, марксист называется.

Ещё воздух забыли ;-) По-моему Это всё не ценности, а жизненно необходимые вещи. Ценности - это всё что "сверху".

От	Ищущий
К	Almar (22.10.2004 18:05:26)
Дата	22.10.2004 19:11:57

Прямой вопрос - прямой ответ

Almar, здравствуйте!

>почему вы думете, что "общечеловеческие ценности" это демагогия.

Вы публично задали вопрос, поэтому позволю себе дать Вам ответ, - потому что философия - это наука кому на ком ехать, а общечеловеческие ценности - это или провокация, или полемическая демагогия.

С уважением,
Ищущий

От	Almar
К	Ищущий (22.10.2004 19:11:57)
Дата	22.10.2004 23:52:49

вообще то это не прямой ответ, а ответ типа "масла маслянное"

>>почему вы думете, что "общечеловеческие ценности" это демагогия.
>Вы публично задали вопрос, поэтому позволю себе дать Вам ответ, - потому что философия - это наука кому на ком ехать, а общечеловеческие ценности - это или провокация, или полемическая демагогия.

то есть "общечеловеческие ценности" это демагогия, потому что общечеловеческие ценности - это полемическая демагогия
Ну в таком случае я не удивляюсь, что философия (и ее составная часть логика) для вас - наука кому на ком ехать

От	Serge2
К	Almar (22.10.2004 23:52:49)
Дата	24.10.2004 03:15:35

немного логики и простоты

>>>почему вы думете, что "общечеловеческие ценности" это демагогия.
Простите, что вмешиваюсь. Когда Durga определял позицию, скажем употребляя слово "демократия" в весьма конкретном варианте - он писал в рамках того словаря и того значения терминов, которое существует здесь в контексте данного форума (от себя добавил бы - этот контекст более -менее близок к общероссийскому. впрочем, это можно оспорить и это недоказуемо). Вы возражали, исходя из некоего "теоретически" заданного смысла слова "демократия". С моей точки зрения, вы не правы по существу. Это конкретный и-нет-форум, то есть сообщество с определенным, заданным словарем (в данном случае - здесь на форуме даже внешне постулируется, кто и каким образом вкладывал конкретный контекстовый смысл в употребляемые слова и термины - а именно Кара-Мурза). Общение при отсуствии конкретного словаря - невозможно, собственно, любой взрослый трезвый человек знает, что установить словарь - самое главное, после этого уже можно разговаривать.
Ваша полемика с Durga с этой точки зрения выглядит странно. Вы словно играете в игру, а не спорите - требуя ВНУТРИ контекста вновь определить терминологию. Простая и удобная позиция подмены предмета спора путем попытки смещения смыслового наполнения терминов.

Если вы хотите иметь заранее строго заданную терминологию - и вести НАУЧНЫЙ ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ спор - извольте в естествознание а не на форум - и - обязательно - внутрь серьезных академических журналов. Там вам не удастся внутри спора вдруг попытаться выяснять заново смысловое наполнение терминов. Единственное, что могу заметить - будучи редактором одного из упомянутых журналов - что даже и в этом случае вы обнаружите, что самые базовые термины трактуются весьма различно и реальный смысл базовых терминов в разных журналах иногда (не всегда) весьма различен.
Поэтому хотелось бы призвать вас (как-то саркастически звучит) работать с реальными смыслами, а не скатываться к схоластике в тех случаях когда развитие спора вам не нравится. Всегда интереснее понять, что именно собеседник имеет в виду, чем переспорить его, используя пустую по отношению к сути разговора логику.
Если позволите - небольшой вопрос - смысл слов "республиканцы" и "демократы" одинаков. Могу ли, базируясь на вашей позиции вести спор без контекстых смыслов, утверждать, что речь идет об одной и той же партии в США? Вопрос конечно утрирован - но ведь это примерно то же, что сделали вы, отвечая Durga.
Я не о том даже, кто прав - я о том, зачем вести споры вообще, если не желаешь дойти до сути.
С уважением

От	Almar
К	Serge2 (24.10.2004 03:15:35)
Дата	25.10.2004 12:53:47

Здесь вопрос не терминов, а чисто идеологический

Вы неверно смотрите на ситуацию. Здесь вопрос не терминов, а чисто идеологический. Есть определенная группа людей на этом форуме (представляющая срез более масштабной группы людей в реальном обществе), которая принципиально против власти народа и демократического самоуправления, а патриархальное государство, холуйство и религиозную покорность власти. Причины разные. Самая невинная: они по-обывательски наивно надеятся, что власть в обмен за это защитит их от терроризма и даст им тепло в дома («глупый пингвин робко прячет тело жирное в утесах»). Они заинтересованы в том, чтобы дискредитировать саму демократическую терминологию, играя прежде всего на негативном наследии, оставшимся после российских перестроечных «демократов». Поэтому я прекрасно понимаю, что собеседники имеют в виду.
Мы, прогрессивные люди, заинтересованы в том, чтобы не дать им опошлить демократическую идею. Характерно в этом плане, например, то, как Ленин критиковал буржуазную демократию. Он то почему то обязательно делал при этом оговорку, что критикует буржуазную демократию именно потому, что это не есть подлинное самоуправление народа. Я не вижу у моих оппонентов подобных мотивов. В спорах, они если и признают идею народного самоуправления , но только тогда когда им уже некуда деваться и оны вынуждены это делать, чтобы не потерять лицо. И это признание народного самоуправления довольно быстро ими забывается. Первоначальные же «наезды» на демократию обычно никогда не сопровождаются уточнением этого термина.

Ваша же позиция представляется мне несколько наивной. Было много ученых, которые наивно полагали, что политические конфликты происходят из-за того, что люди по-разному понимают базовые термины. Стоит только навести порядок в терминологии и конфликт исчезнет – люди смогут договориться. Так вот реальность в том, что пока существует конфликт интересов, то определенные люди вовсе не хотят договариваться с противоположной стороной (зачем, к примеру эксплуататорам договариваться с эксплуатируемыми – им и так неплохо), поэтому они всегда намеренно будут искажать термины.

От	Pout
К	Serge2 (24.10.2004 03:15:35)
Дата	24.10.2004 08:37:01

What is it - "значениюе терминов в контексте данного форума" - в данном случае?

Serge2 сообщил в новостях
следующее:128394@kmf...
> >>>почему вы думете, что "общечеловеческие ценности" это демагогия.

> Простите, что вмешиваюсь. Когда Durga определял позицию, скажем
употребляя слово "демократия" в весьма конкретном варианте - он писал в
рамках того словаря и того значения терминов, которое существует здесь в
контексте данного форума (от себя добавил бы - этот контекст
более -менее близок к общероссийскому. впрочем, это можно оспорить и это
недоказуемо). Вы возражали, исходя из некоего "теоретически" заданного
смысла слова "демократия". С моей точки зрения, вы не правы по существу.
Это конкретный и-нет-форум, то есть сообщество с определенным, заданным
словарем (в данном случае - здесь на форуме даже внешне постулируется,
кто и каким образом вкладывал конкретный контекстовый смысл в
употребляемые слова и термины - а именно Кара-Мурза). Общение при
отсуствии конкретного словаря - невозможно, собственно, любой взрослый
трезвый человек знает, что установить словарь - самое главное, после
этого уже можно разговаривать.

> Ваша полемика с Durga с этой точки зрения выглядит странно. Вы словно
играете в игру, а не спорите - требуя ВНУТРИ контекста вновь определить
терминологию. Простая и удобная позиция подмены предмета спора путем
попытки смещения смыслового наполнения терминов.
>
> Если вы хотите иметь заранее строго заданную терминологию - и вести
НАУЧНЫЙ ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ спор - извольте в естествознание а не на форум -
и - обязательно - внутрь серьезных академических журналов. Там вам не
удастся внутри спора вдруг попытаться выяснять заново смысловое
наполнение терминов. Единственное, что могу заметить - будучи
редактором одного из упомянутых журналов - что даже и в этом случае вы
обнаружите, что самые базовые термины трактуются весьма различно и
реальный смысл базовых терминов в разных журналах иногда (не всегда)
весьма различен.

> Поэтому хотелось бы призвать вас (как-то саркастически звучит)
работать с реальными смыслами, а не скатываться к схоластике в тех
случаях когда развитие спора вам не нравится. Всегда интереснее понять,
что именно собеседник имеет в виду, чем переспорить его, используя
пустую по отношению к сути разговора логику.

> Я не о том даже, кто прав - я о том, зачем вести споры вообще, если не
желаешь дойти до сути.

Как однако ж Вы строги к "употреблению слова " и к "значению терминов,
которое существует здесь в контексте данного форума", сэр. Контекст тут
сугубо разноперый и значение вовсе не какое-то "общероссийское" -что
это за зверь такой..

Ну вот Вам мнения пяти или шести участников форума
насчет "демократии".
-------

+ проблема "прав человека", "свободы" и
"демократии" в СССР, а затем в России - в том, что мы попались на удочку
лозунговых понятий, не расшифрованных ни идеологически, ни политически,
ни культурно. В то время как эти категории обладают конкретным
историческим и социокультурным содержанием, соответствующие
слова-понятия семантически весьма расплывчаты, имеют максимально широкую
референцию.

+ Можно быть "демократом" по Ленину, можно "по Ельцину", можно
по-американски, можно по первобытно-общинному. А можно быть членом
общества "военной демократии". Кстати, демократами являются и многие
истинные антиленинцы.

+ я с этим не спорю, моя мысль в том, что такие слова как "демократ"
опасно шельмовать. А то будет: целились в демократов а попали в
народовластие.

+ апатия людей мнимая, они охраняют ценную для них стабильность (на
неизвестно как, но определенный период), прибегая при волеизъявлении к
принципу <и то, и это>. Хрен с ним, пусть будет Ельцин, но в Думу
выберем много от КПРФ.
Такая стратегия поведения вовсе не безнадежна - <хищное пассионарное
меньшинство> при ней обязательно попадает в ловушку, в которой оно
вынуждено перейти невидимый порог, и происходит <обращение фаз>.
Революция, явная или невидимая, созревает очень быстро и под действием
каких-то нелепых по сравнению с масштабами сдвига стимулов.

+ актуальной задачей становится инвентаризация всех структур, обладающих
потенциалом дееспособности в условиях хаотизации, выработка идеологии
для этих структур , предложение путей их соединения в сети. Поскольку
иерархии будут подорваны, организация потребует применения разных
демократий.

-------
а вот это кто сказал, по-вашему

>> >Следовательно, демократия дает человеку не только его законные
>> >индивидуальные права и свободы, но и совершенно незаконную и даже
>> >преступную свободу выбирать правителей и представителей для
>> >других и за других
>> >

Преступная свобода. Эт хорошо сказано.

еще в архиве по поводу демократии . Были разные мнения

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/25/25956.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/25/25885.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/52/52921.htm

От	miron
К	Almar (21.10.2004 21:46:50)
Дата	22.10.2004 11:19:54

Куда ему до Вашего религиозного сознания

>- демократии не надо (просто потому что не надо)>

Просто потому, что не надо альмаровской демократии, а нужна демократия на основе суда граждан.

>- общ. ценности не знаем и знать не хотим>

Знаем, все обшие ценности – это ценности в пользу американского человека, а хотелось бы в пользу русского.

>- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)>

Потому что догматический марксизм не приемлет критики, что есть признак религиозного, а не научного сознания.

>- кто-то вульгаризировал марксизм (естественно это не мракобесы-сталинисты, а некто другой)>

Нет. это алмары и из соратники.

>- рай на земле - утопия (ведь согласно талмуду нас ждет рай на небе, а стремиться к двум раям сразу - значит распылять силы)>

Нем был возможный рай, СССР, но его догматики–марксисты–альмаристы сгубили.

От	Кудинов Игорь
К	miron (22.10.2004 11:19:54)
Дата	22.10.2004 14:35:29

да уж, суд граждан, это мудро чрезвычайно

Суд граждан в виде суда присяжных, одного из беслановских упырей в июле, если не путаю, признал ангелом белокрылым и выпустил в сторону Беслана.

От	miron
К	Кудинов Игорь (22.10.2004 14:35:29)
Дата	22.10.2004 15:04:26

Ну что ВЫ, сейчас гораздо лучше и демократичнее (-)

От	Кудинов Игорь
К	miron (22.10.2004 15:04:26)
Дата	23.10.2004 00:05:45

кстати,чем не модель ?

суда граждан в виде суда присяжных ? Присяжные первично отбираются
случайным образом, тут у барышни матушку выбрали членом коллегии
присяжных, пришлось срочным образом добывать справку, похоже, что
отмазаться от этого сомнительного дела будет посложнее чем, в свое время
от колхоза (Скептика забанили, можно упоминать :) Конечно, самые
активные в любом случае задвинут, о оставшие пенсионры и госслужащие
сильно перекосят исходные случайные пропорции ;)) но, тем не менее -
модель получается вполне достоверной для первичных прикидок.
Странно, что вас не заинтересовала статистика работы коллегий присяжных.
Сдается, я догадываюсь, почему...

От	miron
К	Кудинов Игорь (23.10.2004 00:05:45)
Дата	23.10.2004 11:25:31

Верная догадка.... (-)

От	Almar
К	miron (22.10.2004 11:19:54)
Дата	22.10.2004 13:32:17

Re: Куда ему...

>>- демократии не надо (просто потому что не надо)>
>Просто потому, что не надо альмаровской демократии, а нужна демократия на основе суда граждан.

да пожалуйста, я что против что ли

>>- общ. ценности не знаем и знать не хотим>
>Знаем, все обшие ценности – это ценности в пользу американского человека, а хотелось бы в пользу русского.

если общечеловеческие ценности будут ценностями в пользу русского, то они очевидно уже не будут общечеловеческими (в отношени американцев верно то же самое)

>>- кто-то вульгаризировал марксизм (естественно это не мракобесы-сталинисты, а некто другой)>
>Нет. это алмары и из соратники.

да я тогда еще не родился, когда марксизм вульгаризировали

>>- рай на земле - утопия (ведь согласно талмуду нас ждет рай на небе, а стремиться к двум раям сразу - значит распылять силы)>
>Нам был возможный рай, СССР, но его догматики–марксисты–альмаристы сгубили.

согасен только насчто догматиков

От	miron
К	Almar (22.10.2004 13:32:17)
Дата	22.10.2004 15:03:55

Догматический марксизм и есть истинное мракобесие

>в отношени американцев верно то же самое>

Странно, но жизнь показывает, что обшечеловеческие ценности в отношении американцев почему то дают геноцид по отношению к русским и другим народам.

>да я тогда еще не родился, когда марксизм вульгаризировали>

Так я и говорю о Ваших соратниках.

От	Ищущий
К	miron (22.10.2004 11:19:54)
Дата	22.10.2004 12:27:45

Демократия без бюрократии?..

Здравствуйте, miron!

>Просто потому, что... нужна демократия на основе суда граждан.

Правильно ли я Вас понял, что речь идет о принципе АВН: "Ты избрал - тебе судить!"?

С уважением,
Ищущий

От	miron
К	Ищущий (22.10.2004 12:27:45)
Дата	22.10.2004 13:17:51

Да, но модифицированная

>Правильно ли я Вас понял, что речь идет о принципе АВН: "Ты избрал - тебе судить!"?>

Да, первооснова в михинском принципе, но он должен быть сушественно модифицирован. Скоро мы выложим главу про возможный вариант организации власти.

>С уважением,
>Ищущий

Взаимно

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)
Дата	21.10.2004 15:07:33

Полный текст заявлений ОБСЕ по референдуму в Беларуси (по-русски).

http://www.osce.org/press_rel/2004/pdf_documents/10-4460-odihr2.pdf
http://www.osce.org/documents/odihr/2004/10/3733_ru.pdf

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)
Дата	21.10.2004 14:25:51

Полный текст заявления наблюдателей от СНГ по референдуму в Беларуси.

http://www.embassybel.ru/index.php?action=showpress&new=6312

21 октября 2004

ЗАЯВЛЕНИЕ международных наблюдателей от Содружества Независимых Государств по результатам наблюдения за подготовкой и проведением выборов в Палату представителей Национального собрания Республики Беларусь и республиканского референдума (текст Заявления публикуется на русском и английском языках).

Организация мониторинга и его правовая основа

В соответствии с Решением Совета глав государств СНГ от 16 сентября 2004 года и на основании приглашения белорусской стороны международные наблюдатели от Содружества Независимых Государств приняли участие в мониторинге подготовки и проведения выборов в Палату представителей Национального собрания Беларуси и республиканского референдума.

Долгосрочное наблюдение за ходом избирательного процесса велось с 6 сентября 2004 года, после аккредитации первой группы международных наблюдателей от СНГ.

Международные наблюдатели от Содружества выполняли свои функции открыто и независимо, соблюдая при этом законы Беларуси и не вмешиваясь в избирательный процесс. Мы осуществляли свою деятельность в соответствии с положениями принятых в рамках Содружества документов, касающихся наблюдения за президентскими, парламентскими выборами и референдумами в государствах – участниках СНГ, с учетом обязательств наших государств, зафиксированных в документах ООН и ОБСЕ. В процессе наблюдения мы руководствовались исключительно принципами политической нейтральности, не выражали каких бы то ни было предпочтений по отношению к кандидатам в депутаты и политическим партиям, а также оценок относительно проведения республиканского референдума в Республике Беларусь.

В ходе мониторинга наблюдатели от СНГ активно обменивались мнениями с наблюдателями других международных организаций и с национальными наблюдателями. Это содействовало формированию у нас более полного и объективного мнения о подготовке и проведении избирательной кампании и референдума в республике.

Мы отмечаем, что в Республике Беларусь было аккредитовано 689 иностранных наблюдателей из 53-х стран мира, в том числе от международных организаций. Предоставление им и местным наблюдателям широких полномочий, создание надлежащих условий для беспрепятственного наблюдения за всеми этапами избирательной кампании, распространение мандата международных наблюдателей, участвовавших в мониторинге подготовки парламентских выборов, на наблюдение за проведением референдума – все это, по мнению наблюдателей от СНГ, свидетельствует о стремлении белорусской стороны обеспечить открытость процесса волеизъявления граждан Беларуси.

Законодательная база выборов и организация избирательного процесса

Выборы в Палату представителей Национального собрания Республики Беларусь и референдум проводились на основе Конституции и Избирательного кодекса Беларуси. В установленные сроки были сформированы 110 окружных и 6 659 участковых избирательных комиссий.

Международные наблюдатели от СНГ констатируют, что за время, прошедшее после президентских выборов в сентябре 2001 года, мониторинг которых также осуществляли наблюдатели от Содружества, ряд правовых норм избирательного законодательства был усовершенствован в направлении дальнейшей демократизации избирательной системы.

Так, более открытый характер стала носить деятельность Центральной комиссии по выборам и проведению республиканских референдумов, других избирательных комиссий. Они были сформированы с участием представителей зарегистрированных в Беларуси политических партий и общественных объединений. В соответствии с обновлённым законодательством Республики Беларусь крупнейшие политические партии получили представительство в составе Центральной комиссии Республики Беларусь по выборам и проведению республиканских референдумов. Они были широко представлены и в составе национальных наблюдателей, количество которых превысило 24 тысячи человек.

В числе зарегистрированных кандидатов в депутаты Палаты представителей Национального собрания Беларуси более половины – это также представители политических партий и общественных объединений.

По мнению международных наблюдателей от СНГ, законодательство Беларуси по выборам депутатов Палаты представителей Национального собрания Республики Беларусь и проведению республиканского референдума является сбалансированной основой для проведения транспарентных, свободных выборов и республиканских референдумов.

В соответствии с его нормами и предусмотренными в нем сроками были осуществлены все этапы нынешней избирательной кампании и проведение республиканского референдума. Анализ и предварительные оценки их проведения изложены Миссией наблюдателей от Содружества в опубликованных трех выпусках предварительной информации.

Международные наблюдатели от СНГ подчеркивают, что выборы в Палату представителей Национального собрания Республики Беларусь проходили в условиях состязательности. На 110 депутатских мест число претендентов, боровшихся за депутатские мандаты, составило 330 человек.первоначально претендовало 692 кандидата, 408 из которых были зарегистрированы. Центризбиркомом в установленные сроки было рассмотрено более 400 жалоб. Мы отмечаем высокий процент восстановления со стороны Центральной комиссии Республики Беларусь по выборам и проведению республиканских референдумов прав кандидатов, которым первично было отказано в регистрации, т.к. значительная часть (26,1%, или 46 случаев из 176) юридически обоснованных претензий на отказ в регистрации была удовлетворена. Верховный суд Беларуси рассмотрел 74 жалобы на решения Центризбиркома РБ по поводу регистрации. Две жалобы были удовлетворены, по 58 жалобам в удовлетворении отказано, по тринадцати жалобам было отказано в возбуждении дела, по одной жалобе судебное производство прекращено.

За время, отведенное законодательством для предвыборной агитации, регистрация 75 кандидатов была аннулирована как по просьбе самих кандидатов, так и окружными комиссиями. Правомерность таких действий была подтверждена на заседаниях Центральной комиссии Республики Беларусь по выборам и проведению республиканских референдумов, на все заседания ЦИК РБ наблюдатели от СНГ имели беспрепятственный доступ. На заключительном этапе избирательной кампании число претендентов, боровшихся за депутатские мандаты, составляло 330 человек.

Наблюдение за ходом голосования и подсчетом голосов избирателей

В ходе проведения досрочного голосования наблюдатели от СНГ посетили 159 избирательных участков, изучили организацию работы участковых избирательных комиссий, включая посещение участков на режимных объектах, доступ к которым был беспрепятственно обеспечен. Мы отмечаем достаточно высокую активность избирателей во время досрочного голосования, которое проходило в течение пяти дней.

В день выборов и проведения референдума 248 наблюдателей из одиннадцати государств Содружества, включая представителей Межпарламентской Ассамблеи СНГ, центризбиркомов стран Содружества, Межпарламентской ассамблеи ЕврАзЭС, Парламентского собрания Союза Беларуси и России, Исполнительного комитета Содружества, Экономического Суда СНГ посетили свыше двух тысяч участков во всех 110 избирательных округах. Они присутствовали при их открытии, наблюдали процесс голосования, встречались с избирателями, международными и местными наблюдателями и обменивались с ними результатами наблюдения, присутствовали при их закрытии и подсчете участковыми комиссиями голосов избирателей и установлении результатов голосования.

Несмотря на отдельные технические недостатки, зафиксированные в ходе наблюдения за голосованием, которые, по нашему убеждению, не оказали существенного влияния на свободное волеизъявление избирателей, процесс голосования в целом носил демократичный характер и проходил в соответствии с действующим избирательным законодательством.

Предварительные выводы

Наблюдатели от СНГ считают необходимым отметить, что республиканский референдум проходил на фоне беспрецедентной кампании внешнего давления. Необоснованно жесткие заявления, предвзятые комментарии, негативные оценки со стороны отдельных официальных должностных лиц и структур из ряда европейских организаций и США в отношении объявленного в Беларуси референдума мы расцениваем как желание предопределить негативное отношение мировой общественности и международных наблюдателей к итогам референдума в Республике Беларусь до его проведения. По нашему мнению, подобные действия в отношении суверенного государства и его граждан являются изначально некорректными, не соответствующими нормам международного права. Мы исходим из того, что проведение общенационального референдума является неотъемлемым правом любого государства.

Свои оценки и предварительные выводы международные наблюдатели от СНГ делают на основании только собственного наблюдения, анализа фактического материала и сведений, собранных ими в процессе долгосрочного и краткосрочного наблюдения.

По мнению наблюдателей от СНГ, состоявшиеся 17 октября 2004 года выборы депутатов Палаты представителей белорусского парламента и республиканский референдум прошли при высокой заинтересованности и активности граждан Республики Беларусь. Они проведены в соответствии с нормами действующего избирательного законодательства, являются свободными, честными, легитимными и транспарентными.

Призываем присоединиться к нашему Заявлению всех других международных наблюдателей, разделяющих содержащиеся в нем выводы и оценки.

Подробный отчет о работе Миссии наблюдателей от СНГ будет представлен Руководителем Миссии главам государств – участников Содружества в соответствии с правилами процедуры, принятыми в Содружестве Независимых Государств.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)
Дата	21.10.2004 13:47:41

Я пока вот что замечу.

> Люди не ринулись в религию, монархизм или национализм, не впали в утопию <возвращения в потерянный рай> советского патернализма,
не приняли солидарности преступных шаек.

Думаю, не стоит походя задевать религию (это относится и к другим статьям). Хотя бы из принципа "не плюй в колодец..."
То, что белорусы "не ринулись в религию" (имею в виду Православие), может, в данный момент и не вред, но и не благо, если глянуть в
перспективу.

> Почему так тяжело все это видеть? Не по политическим причинам . политика давным-давно устоялась, эмоции окаменели. Тяжело видеть
культурную деградацию, иссыхание в людях какого-то органа, который не позволяет равнодушно принимать подлость.

Вот как раз, чтобы не пришлось гадать, какой такой "орган" иссыхает. И в будущем иссохнет совсем.

На одной инерции культуры можно продержаться достаточно долго. Хотя не бесконечно. Но и спокойно "прокатиться" по инерции, сколько
могло бы получиться, нам уже не дали и не дадут. Эта проблема, кстати, не специфически наша. Она уже актуальна в различной степени
для всех стран, народов и культур.

Обращаю внимание: моя позиция вполне рациональна и даже во многом, не побоюсь этого слова, прагматична. Нужно только правильно
понять.

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (21.10.2004 13:47:41)
Дата	22.10.2004 11:21:11

Думаю, тут не атеизм имелся в виду

>Думаю, не стоит походя задевать религию (это относится и к другим статьям). Хотя бы из принципа "не плюй в колодец..."
>То, что белорусы "не ринулись в религию" (имею в виду Православие), может, в данный момент и не вред, но и не благо, если глянуть в
перспективу.

Я полагаю, Сергей Георгиевич имел в виду не то, что Беларусы - сплошь атеисты, а то, что они не стали уходить от реальных проблем и решений, концентрируясь на религиозных переживаниях и мистике.

Псевдорелигиозные рассуждения о том, что нам надо только замаливать грехи "большевиков-цареубийц", а без этого ничего хорошего не видать и т.п. не имели успеха в Беларуссии в сравнении с Россией.

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (22.10.2004 11:21:11)
Дата	22.10.2004 11:59:23

Возможно. Но форма высказывания не позволяет понять определённо так. (-)

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (22.10.2004 11:59:23)
Дата	22.10.2004 13:21:47

Нельзя сопровождать оговорками каждую фразу - тогда читать невозможно станет (-)

От	Георгий
К	Владимир К. (21.10.2004 13:47:41)
Дата	21.10.2004 14:12:43

Все правильно. Но ведь и религия совсем не всегда помогает %:-)))

>> Люди не ринулись в религию, монархизм или национализм, не впали в утопию <возвращения в потерянный рай> советского патернализма,
>не приняли солидарности преступных шаек.

>Думаю, не стоит походя задевать религию (это относится и к другим статьям). Хотя бы из принципа "не плюй в колодец..."
>То, что белорусы "не ринулись в религию" (имею в виду Православие), может, в данный момент и не вред, но и не благо, если глянуть в
>перспективу.

Можно "удариться в религию" как в России. Или в исламских странах. Вы-то что, Владимир, понимаете под этим?

От	Владимир К.
К	Георгий (21.10.2004 14:12:43)
Дата	21.10.2004 17:25:32

Разумеется.

> Все правильно. Но ведь и религия совсем не всегда помогает %:-)))

Разумеется.

Но, по поводу того, что "не всегда помогает" - это проблема необходимого и достаточного.
Я уже воспринимаю проблему более фундаментально. О значении религии для жизнеспособности человечества вообще.

Только религии недостаточно. Но необходимость её (особенно это касается конкретно некоторых взаимосвязанных религиозных идей) для
жизнеспособности человечества - уже экспериментально доказанный факт (эксперимент ставит сама История, в т.ч. и непосредственно на
нас).

Я всё объясню. Как только соберусь с духом.

От	Кудинов Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)
Дата	21.10.2004 13:01:26

мамзель Лера отдыхает

> Они отрицают не голосование, а право большинства решать такие вопросы, ибо, как мне сказали, <за Лукашенко голосует неконкурентоспособное большинство населения>. А <Московский комсомолец> (20.11.2004) перепечатал репортажи оппозиции из Минска под заголовком <Лидер вырожденцев> с благосклонным введением: <Лукашенко . мечта пенсионеров. Он живое воплощение того <совка>, о котором ностальгируют пожилые люди и та часть плебса, которая в принципе не способна самостоятельно строить свою жизнь>. Для авторов <МК> Белоруссия . <страна серых, апатичных, ущербных сограждан>.

Какие удачные цитаты!

От	Александр
К	Кудинов Игорь (21.10.2004 13:01:26)
Дата	23.10.2004 02:38:38

Фиг с ней с Лерой

>> Они отрицают не голосование, а право большинства решать такие вопросы, ибо, как мне сказали, <за Лукашенко голосует неконкурентоспособное большинство населения>. А <Московский комсомолец> (20.11.2004) перепечатал репортажи оппозиции из Минска под заголовком <Лидер вырожденцев> с благосклонным введением: <Лукашенко . мечта пенсионеров. Он живое воплощение того <совка>, о котором ностальгируют пожилые люди и та часть плебса, которая в принципе не способна самостоятельно строить свою жизнь>. Для авторов <МК> Белоруссия . <страна серых, апатичных, ущербных сограждан>.
>
>Какие удачные цитаты!

Самое главное что дикарское мышление реформаторов, их по выражению Леви-Штросса "логика конкретмого" в данном случае передана верно. Как клюв дятла помогает от кариеса потому что дятел деревья "лечит", травка с листьями в форме сердечка помогает от сердца так и голосование за Лукашенко делает человека неконкурентоспособным. Самое смешное что в это верят. Вернее верят именно в это. К нам недавно один фрукт приехал из Белорусии и узнав что мы с женой не против СССР, и одобряем Лукашенко он всерьез решил что мы неконкурентоспособны - не знаем биологии, и искренне удивляется каждому проявлению обратного. Кстати он сразу же взьелся на Гоблина за то что тот не антисоветчик. Очень нервничает когда заметки о переводах Гоблина появляются в западной прессе. Общаясь на русскоязичных форумах постоянно приносит оттуда гоблинские цитаты и смешно ругается когда ему выдержав еффектную паузу и дав попрочнее заглотить да посмаковать цитату сообшают источник.

Совки не должни бить конкурентоспособни! Такого не может бить потому что такого не может бить никогда!

От	Кудинов Игорь
К	Александр (23.10.2004 02:38:38)
Дата	23.10.2004 21:56:08

Imho, ваш клиент

лишается комфорта, обнаруживая отсутствие единогласия, этого атавизьму традиционных обществ:)
Чем, кстати, широко пользуются публикаторы "соц.опросов".

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)
Дата	21.10.2004 12:31:57

Особенно в этом свете:

>Даже самая радикальная оппозиция – Белорусский народный фронт – вовсе не отрицает результатов голосования. Я 16 октября ходил в штаб-квартиру этой организации и беседовал с одним из ее руководителей. Они отрицают не голосование, а право большинства решать такие вопросы, ибо, как мне сказали, «за Лукашенко голосует неконкурентоспособное большинство населения». А «Московский комсомолец» (20.11.2004) перепечатал репортажи оппозиции из Минска под заголовком «Лидер вырожденцев» с благосклонным введением: «Лукашенко – мечта пенсионеров. Он живое воплощение того «совка», о котором ностальгируют пожилые люди и та часть плебса, которая в принципе не способна самостоятельно строить свою жизнь». Для авторов «МК» Белоруссия – «страна серых, апатичных, ущербных сограждан».
>Да, в каждом кризисном обществе появляется кучка таких белокурых бестий, которые считают себя солью земли, а большинство граждан неконкурентоспособными вырожденцами. Часть из этих бестий – просто параноики, они выходят на свои демонстрации в красных майках с портретом Че Гевары. Но разве не подло со стороны российского телевидения представлять эту маргинальную группу демократами! Разве не стыдно опираться, как на аргумент, на их импульсы, в которых даже мнения нельзя вычленить!

По-моему, С. Г. не только на стороне Лукашенко, но и на моей! А вы как думаете?

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)
Дата	21.10.2004 12:28:49

А вот интересно - так, как в Белоруссии, наших Баюваров и Гуревичей устраивает?

Нет, видимо. %-)))

(Я, разумеется, имею в виду деятельность не Шеремета, а Лукашенко.)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (19.10.2004 15:00:16)
Дата	20.10.2004 18:43:56

Re: Вот популярная статейка на тему. (треть темы)

Сергей Кара-Мурза
Проект Лукашенко и референдум в Белоруссии

Волею судьбы я попал в группу международных наблюдателей на выборах и референдуме в Белоруссии 17 октября – в числе наблюдателей от РФ. Третий раз я был в Минске за годы реформы, и каждый раз это было очень поучительно. Вот каковы мои наблюдения и выводы.
Хотя великороссы и белорусы – две части одного большого народа, а их культуры входят в одну большую цивилизацию, различия мне кажутся очень существенными. Белорусы в гораздо большей степени и непосредственно воспринимают давление Запада и лучше его знают. У них гораздо меньше западнических иллюзий, чем у нас, но в то же время, лучше зная «партнера», они гораздо эффективнее впитывают полезный западный опыт (например, технологии, тип мышления и др.). Их гораздо меньше, чем нас, очаровал Горбачев своей утопией «общего европейского дома», и там антисоветский западнический психоз не проник так глубоко в массовое сознание, как в больших городах РФ. Но зато они гораздо лучше нас наладили тихое обучение у Запада тому, чему следует у него учиться.
Самое главное, чему они научились (и к чему у них были предпосылки) – это умению трезво пораскинуть умом и определить свои интересы (включая шкурные) на достаточно длительную перспективу. Вот это отличие от нас поистине поразительно.
Именно этим умением объясняются результаты референдума. Дело не в харизме А.Г.Лукашенко и не в какой-то его магической находке в сфере идеологии или политической технологии. Практически все население Белоруссии осознает, причем хладнокровно (почти цинично), что выполнение «проекта Лукашенко» вплоть до выхода в режим его «гарантированного продолжения» – в интересах этого самого подавляющего большинства. Нам, бурлящим в котле российских страстей и фантазий, трудно поверить, что целый народ может обладать такой способностью к прагматическому расчету – способностью подчинить ему свои политические и идейные пристрастия. Точнее сказать, и сам Лукашенко, как он выразился, «был ошеломлен» результатом. Такое бывает в истории, что и внушает оптимизм – «ведомые ведут ведущих».
Ошеломили две вещи (и в их оценке Лукашенко проявил большую проницательность). Первое – небывалый процент явки. 90% избирателей! И в селе, и в городе люди шли, будто объявлена мобилизация. Все поняли, и это висело в воздухе, что речь идет об историческом выборе и что гражданская халатность может оказаться фатальной. И ведь люди поняли это сами! Пропаганда не сыграла в этом большой роли. Я, сколько мог, ознакомился с ее материалами и не могу оценить их качество слишком высоко. Ничем они не впечатляют, обычные слова – но люди сами наполнили их глубоким смыслом. Вот – первый признак настоящей демократии. Власть говорит обычными словами, а для граждан они наполнены глубоким смыслом – «слова как пудовые гири верны». Когда Буш берется оценивать эту демократию, хочется сплюнуть. В его дебатах несколько сот интеллектуалов лихорадочно ищут хлесткие афоризмы, которые он слышит от суфлера в чудо-наушнике и повторяет, как попугай. Пошлый балаган, который мы должны принять за стандарт демократии. Клоуны с ядерной и финансовой кнопкой… И такая дрянь берется душить целые народы – неужели нашей демократической интеллигенции не противно на это смотреть?
Второе, что не могло не удивить – то, как проголосовали на участках, поставленных в студенческих общежитиях. Всем известно и вполне понятно, что крестьяне, рабочие и пенсионеры прямо и жизненно заинтересованы в продолжении проекта Лукашенко. Но молодая интеллигенция и особенно студенты – самая либерально настроенная часть общества. Они считают себя элитой, которая востребована и поддержана на Западе, а в нынешней Беларуси их вожделенная свобода и индивидуализм оказались повязаны с ответственностью. Сумели впрячь их трепетную лань в одну телегу с конем. Но ведь и они проголосовали за этот проект! Этот их выбор вовсе не тривиален, я вижу в нем именно осознание сути той демократии и либерализма, которая лежала в основе Просвещения, а потом была фальсифицирована буржуазией. Именно ответственность как ипостась свободы, а не «свобода своеволия», не та «революция гунна», которая уже 15 лет пожирает РФ!
Как наблюдатель, я посетил около 20 избирательных участков, говорил с председателями и членами комиссий, с наблюдателями от общественных организаций. Прежде всего, конечно, с теми, кто идейно не принимает проекта Лукашенко. На селе таковых не было, а в Минске такие люди были почти на всех участках. Это, кстати, делает нелепыми подозрения в подтасовке выборов при подсчете голосов. Для подтасовки нужно или тотальное единомыслие, или прямая угроза преступной расправы. Ни того, ни другого условия в Белоруссии нет.
Понятно, что разговор был «политкорректный», люди интеллигентные, интерес к сути расхождений они ценили, и эта суть их волновала. Волновало то, что, как выразилась одна женщина, они завидуют свободе и экономическому либерализму РФ, но их «шокирует» реальность РФ. Их шокирует социальное расслоение и бедность, глухая социальная ненависть, нищие и бездомные, грязь в городах и крах ЖКХ, массовая преступность и коррупция власти. От всего этого избавилась Белоруссия, и этих людей мучает вопрос, неужели реализация их либеральных идеалов неминуемо сопряжена со всеми этими ужасными последствиями.
Каков же выбор именно этих людей в условиях неопределенности с ответом на поставленный ими самими вопрос? Мне казался очень важным их ответ. И разными словами мне отвечали, что придется поддержать Лукашенко. Стабильное благополучное общество, в котором удалось снять остроту социального противостояния, имеет потенциал либерализации. А расколотое, обедневшее и озлобленное общество – не имеет, даже при всех мыслимых политических свободах. Мне кажется, что такой здравый смысл даже в среде интеллигенции – явление редкое и достойное уважения. Нам в РФ еще много горя придется хлебнуть, пока мы дозреем до такой рассудительности. А может, и не успеем дозреть – рассудок заменит дубина (например, Деда-Мороза – в лучшем случае).
Как же определить суть проекта Лукашенко, о судьбе которого и ставился вопрос на референдуме? К сожалению, политические страсти в самой Белоруссии, в РФ и на Западе пока что не позволяют спокойно и связно осмыслить эту суть в достаточной полноте. Каждый выпячивает какую-то одну сторону, да и постсоветское обществоведение пока что барахтается в кризисе и паутине догм вульгарного истмата (или тех же догм, но вывернутых на антисоветскую изнанку). Между тем, этот проект является творческим и имеет общее методологическое значение. Он многое говорит о современном человеке «после СССР», о его соединении в общество, о соответствующей этому обществу государственности.
Мы знаем, что слом советского строя и развал СССР погрузил все части бывшего СССР в тяжелый кризис. То относительное благополучие, которое было восстановлено в маленьких балтийских республиках, надо считать искусственным – во-первых, им заплатили Запад и РФ за особые заслуги в уничтожении СССР, во-вторых, они были приняты в лоно Западной Европы. Больше никого туда не приняли. В частности, вопреки надеждам минских демократов первой волны, не приняли и Белоруссию.
Глубина кризиса была такой, что он угрожал разрушить общество, а ряд республик и до настоящего времени остаются на этом уровне (в Армении, например, недоедает 73% населения). В поиске преодоления этого кризиса республики СССР вырабатывают и испытывают различные модели экономики и государственности. Спектр их очень широк, даже удивительно. Очень различны и результаты. В рамках одной модели стабилизировали положение в Узбекистане, в рамках другой – в Туркмении. На нефти и газе выкарабкивается из ямы 1998 года РФ. Разнообразие подходов – признак жизненной силы культуры наших народов, весь их опыт обладает большой ценностью и должен изучаться и систематизироваться.
Во всем этом спектре выделяется белорусская модель. Ее, на мой взгляд, отличают следующие признаки. Здесь кризис мобилизовал гражданское чувство – без всяких признаков архаизации. Люди не ринулись в религию, монархизм или национализм, не впали в утопию «возвращения в потерянный рай» советского патернализма, не приняли солидарности преступных шаек. Они сдвинулись к самоорганизации, стали распахивать все пустующие клочки земли, стали разводить лошадей и коз, чинить старые телеги и собирать все дремлющие ресурсы – а потом спокойно отодвинули от власти либеральных демократов Шушкевича, отдав 82% голосов Лукашенко. При этом он не имел никакого «административного ресурса». Его поддержали потому, что он верно и на нормальном языке изложил ситуацию, возможные для страны альтернативы и тот проект, который был разумен и понятен людям. Это говорит о том, что уже в 1994 г. в Белоруссии имелось зрелое гражданское общество, которое сложилось без разрушения устоев собственной культуры, до того как безумная попытка «стать Западом» исковеркала эти устои. И этот уникальный короткий момент Белоруссия использовала.
Второй признак – поддержав Лукашенко в его усилиях по спасению сохранившихся советских структур (вроде больших заводов, школы и здравоохранения), белорусы не погрязли в ностальгии, а последовали проверенному на опыте правилу – из кризиса не выходят, пятясь назад. Они поддержали большую программу модернизации, которая, конечно же, отвлекала и отвлекает очень большие средства от их личного потребления. Они согласились на большие инвестиции в будущее, в их детей и даже внуков. Благодаря этому уже сегодня множество заводов работает в три смены, и от страны отведена угроза безработицы.
Освобождение как от советских, так и антисоветских догм позволило достичь почти невозможного – соединить в одну систему государственный и частный капитал, не допустить криминализации частного предпринимательства. Работая на избирательных участках в глубинке (г. Вилейка близ Молодечно), мы посетили три предприятия – одно государственное и два полностью частных. Частные, работающие в основном на экспорт, имеют рентабельность около 12%. Возможно, их хозяева завидуют российским собственникам, срывающим большой куш за счет хищнической эксплуатации людей и основных фондов, но зато свои 12% они получают стабильно, никто в городе на них не косится и власть поддержит в случае чрезвычайных обстоятельств.
Третий признак – преодоление свойственного неолиберализму механистического мировоззрения с его утопией «высоких технологий» как основы хозяйства. Не знаю, читал ли Лукашенко и его советники Подолинского и Чаянова, но они исходят из здравого смысла, который надежно подтвержден постиндустриальной наукой – основу хозяйства страны, лишенной доступа к эксплуатации «третьего мира», составляет сельское хозяйство. Полное использование вечных и «бесплатных» ресурсов – солнечной энергии и земли – по величине эффекта сравнимо или превышает эффект от выкачивания и продажи даже самого выгодного минерального сырья. Восстановление и быстрая модернизация сельского хозяйства Белоруссии – важная часть проекта Лукашенко. Важная не только в социально-экономическом, но даже философском плане. На Чаянова опирался в своей реформе Китай, а в РФ его отбросили за несовместимость с неолиберализмом. У белорусов же эта доведенная до статуса высокой науки крестьянская мудрость взята на вооружение.
Эти особенности «проекта Лукашенко» и позволили, на мой взгляд, быстро преодолеть кризис, выйти на экономические и социальные показатели 1990 г. с уже накопленной инерцией развития. И это удалось сделать, не погасив импульса модернизации. Да, гайки пришлось затянуть, чтобы подавить «своеволие гунна», раскрученное ради уничтожения СССР, но затянули их очень осторожно, не допуская перебора. Кто-то считает, что перебор есть, но если взвешивать утраты и результат верными гирями, то программу соединения свободы с ответственностью следует считать очень успешной. А ведь сорваться можно было много раз – да к этому и ведет дело, это и провоцирует Запад и ничтожная по своей социальной базе непримиримая оппозиция.
С программой этой оппозиции мы также смогли познакомиться во вполне доверительных беседах во время работы наблюдателями. Она заслуживает того, чтобы о ней поговорить особо. Кстати, не только о ней, но и о позиции части российских политиков и СМИ, которые решили участвовать в кампании очернения и, главное, вульгаризации того референдума, что прошел в Белоруссии. Это было прискорбное зрелище – и даже не столько в политическом, сколько в интеллектуальном и мировоззренческом плане. Как глупо – отрезать себя от ценнейшего опыта, хотя сами мы далеко еще не вылезли из ямы собственного кризиса.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.10.2004 18:43:56)
Дата	21.10.2004 14:07:26

Главное, чтобы "проект Лукашенко" мог продолжаться и без Лукашенко

В этом, на мой взгляд, ключевой вопрос. Дело тут не в том, что Лукашенко не хорош, и вообще вопрос не в личностях. Не может перспектива народа и государства держаться на одном человеке, даже если это выдающийся деятель. Точнее, может какое-то время, но никто не вечен, и срыв в такой ситуации неизбежен.

За 10 лет у Лукашенко в рамках его "проекта" так и не возникло преемника. Это говорит о том, что беларусскую элиту консолидировать вокруг этого проекта (или этого строя) пока не удалось. Т.е. не может быть никакого выбора в рамках существующего строя - или смена строя, или полная несменяемость власти. Именно это - страшная угроза, поскольку рано или поздно власть сменится все равно, но с ней будет пресечен и весь проект, необходимый народу.

У нас есть горький опыт. В полит. системе СССР не было никакого механизма для отстранения от власти Горбачева, хотя его недееспособность на высшем посту стала очевидной практически всем. Отстранен он был только вместе с ликвидацией советского строя и СССР. Боюсь, если Лукашенко под давлением Запада, местной оппозиции или личных проблем будет отстранен от власти, это похоронит весь успешный проект.

Нужен механизм "закрепления", институционализации "проекта", преобразования его в устойчивый строй. Нам в России рановато об этом думать, у нас еще и проекта никакого нет, плутаем "в трех соснах", но в Беларуссии уже пора задуматься над этой проблемой. А пока альтернативы Лукашенко действительно нет.

От	Игорь
К	И.Л.П. (21.10.2004 14:07:26)
Дата	23.10.2004 22:05:46

Беларусь без России вряд ли сдюжит

В Беларусии не выработано пока никакой действенной идеологии, там есть только здравый смысл, но его явно не будет достаточно.

С чисто практической точки зрения раздавить Беларусь Западу будет не очень сложно, если Россия не заступится. Беларусь имеет современные производства - это верно, но без внешних рынков сбыта эти производства встанут, для самой Беларуссии они избыточны. Если Россия продукцию Беларуссии потреблять не будет неважно по каким причинам - по политическим или экономическим, а Запад устроит ей эмбарго. То экономический кризис созреет в течение нескольких месяцев без особых проблем. Беларусь все же современная европейская страна с достаточно высоким уровнем жизни. Население при этом будет отброшено в бедность очень быстро, и если, не дай Бог, еще и с Лукашенко что-нибудь случится к тому времени - последствия будут плачевны.

От	И.Л.П.
К	Игорь (23.10.2004 22:05:46)
Дата	25.10.2004 09:35:54

Отчасти да

Но сегодняшняя Россия беларусам если и помогает, то скорее "вопреки", чем сознательно. Кроме того, России Беларуссия тоже нужна - без нее сильно затрудняется взаимодействие с Западом, а при обрыве такого взаимодействия России будет еще хуже, чем Беларусии.

От	Кудинов Игорь
К	И.Л.П. (21.10.2004 14:07:26)
Дата	21.10.2004 14:32:23

Почем знать....

> За 10 лет у Лукашенко в рамках его "проекта" так и не возникло преемника. Это говорит о том, что беларусскую элиту консолидировать вокруг этого проекта (или этого строя) пока не удалось.

забыли про новогоднего россиянского "преемника" ?

От	И.Л.П.
К	Кудинов Игорь (21.10.2004 14:32:23)
Дата	21.10.2004 16:44:37

Re: Не забыл. Это нам за "Иронию судьбы"

>забыли про новогоднего россиянского "преемника" ?

Но Лукашенко-то, вроде, непьющий?

От	Кудинов Игорь
К	И.Л.П. (21.10.2004 16:44:37)
Дата	21.10.2004 17:00:48

Re: Не забыл. Это нам за"Иронию судьбы"

> Но Лукашенко-то, вроде, непьющий?

наш "преемник" тоже вроде ... Кто летом 99 видел этого "преемника" ?
Я, кстати, получил огромное удовольствие от потерянного вида всех
этих гигантов и колоссов политологии и аналитики.

От	Zhlob
К	C.КАРА-МУРЗА (20.10.2004 18:43:56)
Дата	21.10.2004 10:45:43

Re: имхо, для популярной статьи многовато "партийных" терминов.

Исхожу из того, что статья написана не только для "своих", но и для пропаганды среди населения. Любой участник форума прочитает статью налегке, безусловно, но представленные ниже отрывки будут трудными для восприятия человеку, не знакомому с книгами СГ, и очень трудными для среднего обывателя. Может быть, стоит несколько скорректировать статью под общий уровень?
Или наоборот - любое мало-мальски "специальное" слово/выражение оснастить ссылкой, а то и краткой расшифровкой. Кстати, вспоминая статьи СГ, выкладываемые на форуме, не помню в них ссылок на книги. Их нет, или они стёрты? На "Росбалте" точно нет ссылок...

Проблемные отрывки:
> Этот их выбор вовсе не тривиален, я вижу в нем именно осознание сути той демократии и либерализма, которая лежала в основе Просвещения, а потом была фальсифицирована буржуазией. Именно ответственность как ипостась свободы, а не «свобода своеволия», не та «революция гунна», которая уже 15 лет пожирает РФ!

> Каждый выпячивает какую-то одну сторону, да и постсоветское обществоведение пока что барахтается в кризисе и паутине догм вульгарного истмата (или тех же догм, но вывернутых на антисоветскую изнанку). Между тем, этот проект является творческим и имеет общее методологическое значение.

> Здесь кризис мобилизовал гражданское чувство – без всяких признаков архаизации.

>Третий признак – преодоление свойственного неолиберализму механистического мировоззрения с его утопией «высоких технологий» как основы хозяйства. Не знаю, читал ли Лукашенко и его советники Подолинского и Чаянова, но они исходят из здравого смысла, который надежно подтвержден постиндустриальной наукой – основу хозяйства страны, лишенной доступа к эксплуатации «третьего мира», составляет сельское хозяйство.

> И это удалось сделать, не погасив импульса модернизации. Да, гайки пришлось затянуть, чтобы подавить «своеволие гунна», раскрученное ради уничтожения СССР, но затянули их очень осторожно, не допуская перебора.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (20.10.2004 18:43:56)
Дата	20.10.2004 22:00:25

"Сов. Россия" о референдуме в Белоруссии (*+)

http://www.sovross.ru/2004/134/134_3_1.htm

УВЕРЕННЫЙ ВЫБОР

К итогам референдума и парламентских выборов в Республике Беларусь
В понедельник утром стали известны результаты состоявшихся накануне
всенародного референдума и выборов в нижнюю палату (палату представителей)
Национального собрания Республики Беларусь. Несмотря на их предварительный
характер, исход обоих важнейших для всей последующей жизни страны
мероприятий предельно ясен. Президент республики А.Лукашенко получил
поддержку подавляющего большинства белорусских избирателей. При
исключительно высокой, просто рекордной явке избирателей, составившей 89
процентов списочного состава, почти 87 процентов от пришедших в воскресенье
к урнам ответили <да> на вопрос: <Разрешаете ли вы первому президенту
Республики Беларусь Александру Григорьевичу Лукашенко участвовать в качестве
кандидата в выборах президента Республики Беларусь?>. Это - более 77
процентов от всего списочного (подчеркиваем еще раз - списочного) состава
белорусских избирателей.

Вновь обращаем внимание наших читателей: такая феноменальная поддержка
оказана далеко не только А.Лукашенко как человеку - хотя его человеческим и
организаторским качествам не грех поучиться многим другим высшим
руководителям; главный итог референдума - полная поддержка народом той
социально-экономической политики, которая вот уже больше 10 лет проводится в
стране в интересах большинства трудящегося населения народной властью во
главе с А.Лукашенко. Политики, благодаря которой рабочие в Белоруссии, в
отличие от своих коллег, скажем, из Ульяновска, да и многих других городов
России, просто не знают, как это можно месяцами не получать положенную
зарплату за свой труд (для них слова <задолженность по зарплате> звучат так
же фантастично, как они звучали бы 20 лет назад в Советском Союзе).

Противникам же народной власти не помогли ни оскорбительно-угрожающие
выпады в отношении Белорусского государства со стороны вашингтонской
администрации, ни откровенно провокационные антибелорусские выступления в
российских средствах массовой информации, в том числе (что вызывает
наибольшее возмущение) - на Первом и Втором каналах государственного
телевидения. Относительно последнего не можем не обратить внимания: до такой
степени враждебности в отношении любого государства, тем более официально
являющегося нашим союзником, телеканал <Россия> не доходил в своих
репортажах, наверное, за всю свою историю. В ходе воскресных передач <Вести
недели> С. Брылева, во время выпусков информационных программ <Вести> в
течение последней недели с экранов буквально не сходили и белорусские, и
российские <демократические> критиканы, поливавшие с экранов
государственного (!) российского телевидения внутреннюю и внешнюю политику
союзнического государства.

Народ Белоруссии не поддался на этот грубый шантаж. Это проявилось и в
результатах проводившихся одновременно с референдумом выборов депутатов
Палаты представителей Национального собрания Республики Беларусь.

В парламент не прошел ни один из лидеров так называемой <Пятерки
плюс> - коалиции наиболее оголтелых представителей <радикальной оппозиции>,
включающей в себя защитников американских интересов на белорусской земле от
участника преступного беловежского сговора С.Шушкевича до бывшего
коммуниста, а ныне раскольника С.Калякина. Напротив, депутатами стали
представители политических партий и общественных движений, поддерживающих
политику народной власти во главе с А.Лукашенко. Среди 12 избранных в
парламент выдвиженцев политических партий наибольшее представительство - 8
мандатов - будут иметь наши товарищи из Компартии Белоруссии (КПБ). В
частности, свой депутатский мандат подтвердил и лидер белорусских
коммунистов, бывший уже депутатом Палаты представителей прежнего созыва
Сергей Костян. Поздравляем наших товарищей и весь народ братской Белоруссии
с победой на выборах!

Олег ЧЕРКОВЕЦ.

==========

http://www.sovross.ru/2004/134/134_3_2.htm

ДО ГЛУБИН ПОЛЕСЬЯ

Наш специальный корреспондент рассказывает о поездке в Белоруссию
В предыдущем номере нашей газеты мы опубликовали стенограмму беседы
президента А.Лукашенко c группой российских журналистов. Теперь расскажем о
поездке этой группы по Белоруссии, в которой принял участие специальный
корреспондент <Советской России> В.Тетекин. Публикуем его репортаж.

Многие из наших сограждан, возвращаясь из Белоруссии, описывают свои
впечатления в самых восторженных тонах: мол, вернулись в годы Советской
власти. Я за последние пару лет несколько раз был в Минске, встречаясь с
приятелями из институтской группы, и у меня тоже каждый раз возникало
приподнятое настроение. Однако я объяснял себе эту приподнятость
возвращением к счастливым временам студенческой молодости. Но вот
представилась возможность более основательно посмотреть на положение в
Белоруссии. С 11 по 13 октября в составе большой (80 человек) группы
журналистов из российских местных СМИ побывал на юге Белоруссии - в
Гомельской области.

Начну с того, что вокруг Белоруссии и особенно ее президента
А.Лукашенко сейчас много толков и кривотолков. Одни утверждают, что там -
процветание. Другие - что там катастрофа. Поэтому начал присматриваться уже
с поезда Москва - Гомель. Поезд - как поезд. Но все так чисто, уютно,
Радушные проводники.

Столь же блещет чистотой сам Гомель. Надо сразу сказать, что чистота -
одна из главных отличительных черт нынешних белорусских городов и сел.
Привыкши к грудам мусора вдоль российских дорог, сразу обращаешь внимание на
то, что это <великолепие> в Белоруссии практически отсутствует. Предмет
особой гордости горожан - роскошный дворец Румянцевых на высоком берегу реки
Сож. Превосходный парк.

Но вся эта красота скрывает внутреннее напряжение. Гомельская область
наиболее сильно пострадала от катастрофы на Чернобыльской АЭС. Ветер в те
дни дул на север, и облака радиоактивных частиц несло прежде всего на
Белоруссию. Там зарегистрировано около 1,6 миллиона людей, пострадавших от
последствий аварии (на 10 миллионов населения). Из них 1,1 миллиона
пострадавших - в Гомельской области. 70% населения области. Поэтому особенно
полезной была поездка в Республиканский научно-практический центр
радиационной медицины и экологии человека.

Превосходные корпуса в лесу на небольшом удалении от города. Строить
начали еще при Советской власти. После 1991 года - обычное дело - стройку
заморозили. Однако когда в Белоруссии к концу 90-х годов дела пошли на лад,
правительство возобновило строительства. Дело ведь для Белоруссии -
архиважное. Часть денег дали международные организации. Помогла и Россия. А
в основном - за свой небогатый счет. Строительство и оснащение обошлось
примерно в 65 миллионов долларов. Для республики нагрузка немалая. Это в
России Абрамович может походя выкидывать десятки миллионов долларов на
покупку футболистов для <Челси>. В Белоруссии же - все для народа. Поэтому и
Центр при всех трудностях еще только начавшей подниматься экономики сделали
на заглядение. Открыли его 7 ноября 2003 года. Очевидно, не случайно именно
в этот день...

Стационар на 360 коек. Специализированная поликлиника на 1000 посещений
в день. Персонал - 900 человек с перспективой расширения до 1200. Врачи
получают примерно по 7500 наших рублей. Это выше среднего по Белоруссии.
Лучшее в стране оборудование: такие томографы есть еще только в Минске. Для
граждан Белоруссии лечение - бесплатно. А ведь лечение одного больного с
заболеваниями крови обходится в 20 тысяч долларов. Работают очень
продуктивно. Раньше лейкоз (рак крови) считался заболеванием неизлечимым.
Потом в Белоруссии стали исцелять до 50% больных. Сейчас в Гомельском центре
выздоравливает до 80% заболевших - результат на уровне лучших мировых
достижений.

Спросил - как с очередью на лечение. Говорят, никакой очереди нет.
Прием в Центр идет на плановой основе. Дело в том, что для пострадавших от
Чернобыльской аварии развернута очень широкая сеть медицинской помощи.
Огромное внимание уделяется профилактике. Там считают, что надо выявлять
заболевания на самой ранней стадии. Выездные бригады (а это очень важная
часть работы Центра) обследовали в прошлом году 11 тысяч человек. В этом
году обследуют больше. При Центре есть гостиница с символической платой за
проживание (30 рублей в сутки). Любой может приехать и обследоваться в
поликлинике.

В Белоруссии не пошли по линии <страховой> медицины, а сохранили
добротное советское бесплатное здравоохранение. При этом не ссылаются на
трудности <переходного периода>, как в России (где вообще ничего, кроме
дорогого жилья, не строят), а без лишнего шума делают дело.

Из Гомеля - по прекрасной дороге в глубинку. Районный центр Мозырь,
расположенный на пяти холмах на высоком правом берегу Припяти. Казалось бы,
тихий провинциальный городок. Ан нет. Нас тут же с гордостью информировали,
что город по древности не уступает Москве. И это не тот случай, когда <все в
прошлом>. С не меньшей гордостью нас известили, что в составе Олимпийской
сборной Белоруссии было шестеро мозырчан. Причем трое из них вернулись с
бронзовыми медалями. Представляете себе! Три олимпийских медалиста из
райцентра с населением в 110 тысяч человек.

Везде уже становящиеся привычными чистота и порядок. За холмами на
широкой равнине - современный новый город. В Мозыре (вернее, километрах в 30
от него) один из двух мощных нефтеперерабатывающих заводов (НПЗ) Белоруссии
и еще несколько крупных предприятий. В промзону из города ходят скоростные
трамваи. Их раньше в Белоруссии не делали, а теперь делают. Как, кстати, и
троллейбусы, а также превосходные туристические автобусы МАЗ. Нас,
разумеется, на НПЗ свозили. Мы в большинстве своем в технологии особенно
много не поняли. Однако уяснили следующее. Завод построен при Советской
власти (кстати, в видеоролике о заводе говорится, что он создан по решению
ХХП съезда КПСС). В 90-х годах началась глубокая модернизация. Теперь
продукцию выпускают по самым высоким мировым стандартам. Она не только
покрывает потребности Белоруссии, но и нарасхват идет в Европу. Под
реконструкцию взяли немалые кредиты. Но по кредитам уверенно расплачиваются.
Из чистой прибыли в 2003 году 86% - на дальнейшую модернизацию. Остальное -
на налоги и социальную сферу.

Ощущение такое, что такого повального воровства, как в России вокруг
<нефтянки>, - в Белоруссии нет. Очень толковый главный инженер НПЗ, который
водил нас по заводу (кстати, уроженец этих мест), попрощавшись с нами, уехал
на отнюдь не шикарной иномарке. По заводу нас возили на заводских автобусах
(так положено). Это были <мерседесы>, но мне потом сказали, что они - б/у
(бывшие в употреблении). То есть недорогие. Да и вилл <новых белорусов> в
окрестностях Мозыря (а мы поездили там немало) не обнаружили.

А вот концерт самодеятельности в Доме культуры НПЗ нам закатили
превосходный. Особенно тронула душу изумительная заключительная хоровая
песня о Белоруссии. Сразу отметим одну особенность. Русский язык в
Белоруссии - везде. Чувствуешь себя абсолютно как дома. Но вот любое
выступление художественной самодеятельности (а дело это в Белоруссии, как в
добрые советские времена, очень развито) - на белорусском. То есть забота о
сохранении национальной культуры, родного языка проявляется не навязчиво, не
на уровне истерик, как почти везде в СНГ и Прибалтике, а очень умно и тонко.

Из Мозыря поехали еще глубже в село. Совхоз-комбинат <Заря>. Парниковое
хозяйство в три гектара. По голландской технологии выращивают в теплицах
экологические чистые овощи и фрукты до 45 килограммов с квадратного метра.
Балл пашни у них - 21. То есть качество земли - ниже низкого. И при этом на
полях собирают более 40 центнеров зерновых с гектара. Хорошо работают -
хорошо зарабатывают. В <Заре> каждый работающий (более 600 человек) на
трудодень получает 300 граммов мяса, литр молока, 60 яиц в месяц, полтонны
картошки в год. И это в дополнение к очень приличной зарплате, эквивалентной
6-7 тысячам российских рублей. Средний возраст работающих - 37 лет.
Руководителю хозяйства - 40.

Чистота на всем комплексе, как где-то в Бельгии. Аж чувство гордости
возникает, что и у нас такое может быть. Свиноферма. Чистота, как в
операционной. Толстые хрюшки с удовольствием тыкаются с многочисленные
телекамеры, совершенно явно выражая удовольствие условиями своего
существования. Руководитель хозяйства с гордостью рассказывает, что за счет
собственных изобретений удается экономить тепла и электроэнергии на 1
миллион долларов в год. Ему очень хочется, чтобы их находку подхватили и в
России.

На фоне загибающейся под гнетом импорта продовольствия и в отсутствие
господдержки российской деревни белорусское село выглядит очень внушительно.
Не придавая особого значения своим словам, один из местных руководителей
сказал мне, что сельское население Мозырского района не уменьшается, а
растет. Еще бы. Чтобы привлечь людей в деревню, осуществляется госпрограмма
строительства жилья. Каждое хозяйство обязано построить пять домов в год для
специалистов. У нас народ повально бежит из села, а тут - прирост. Потом
поинтересовался, может, это очередную <витрину успехов> нам показали. Да
нет, сказали мне. Таких хозяйств по Белоруссии много. И А.Лукашенко в беседе
с нами между делом сказал, что это мы еще не видели по-настоящему мощных
колхозов и совхозов. А ведь Мозырский район - в самой глубине Полесья,
которое издавна было одним из беднейших регионов небогатой Белоруссии.

Во время обеда разговорился с шоферами наших автобусов. Самые обычные
работяги. Не из президентского гаража, а из автобазы города Речицы - одного
из райцентров Гомельской области. Они много ездят и по Белоруссии, и по
России, и по Украине. Так что могут сравнивать. И сравнение явно в пользу
Белоруссии. На Украине, по их словам, <в городах еще свет есть, а в деревнях
свет дают на три часа в день. С керосиновыми лампами сидят>. Россия тоже
выглядит бедновато. <Брянская область еще ничего, а Псковская - полная
катастрофа. Нам с вами уже и объединяться - забота большая. Такой у вас
бардак. К нам проезд через границу бесплатно. А если мы едем в Россию, то
берут по 150 рублей с машины. Разве это правильно?>

Говорят, что <как только переезжаешь из России в Белоруссию, как в
другую страну попадаешь. Дороги у нас гораздо лучше, все опрятнее. У нас
асфальтированные дороги везде, куда ходят рейсовые автобусы>. <Неужели как в
Прибалтике?>. <Пожалуй, уже не хуже. Да мы туда сейчас особенно не ездим.
Они ведь уже в Европе, границы, визы. Однако смотрите, что они делают. Очень
многие пенсионеры из соседней Литвы перебираются в Белоруссию. Скупают дома
и переезжают туда жить. У себя в Литве сдают квартиры, получают там пенсию,
а живут у нас, поскольку у нас цены значительно ниже>.

<А вот, - говорю, - российское телевидение показывает, что у вас тоже
не все так здорово>. <Так мы смотрим это телевидение и глазам своим не
верим. В жизни одно, а по вашему телеящику - совсем другое. Да мы знаем, как
это делается. Вот в вашей же группе один телеоператор с корреспондентшей,
как только где-то останавливаемся, то они боком-боком и обязательно ищут
какой-нибудь покосившийся угол. Мы же это видим>.

<Ну а как будет голосование на референдуме?> - спрашиваю. <Да ясно как.
Сами смотрите. Что человеку нужно? Чтобы была работа, жилье и отдых. У нас
все это есть. Заводы работают. В этом году зарплату уже два раза повышали.
Ожидается до конца года третье повышение. Село за последние 5-6 лет здорово
пошло вверх. Так что мы - за Лукашенко>.

Вот такие, самые добрые впечатления сложились после двухдневной поездки
по Белоруссии. Нужно упомянуть еще прекрасный сельский музей в Мозырском
районе, с картинами, достойными места в Третьяковке, и посещение поселка
Туров - оплота славянской цивилизации, древней столицы Туровского княжества,
которое на равных вело дела с Киевским и Полоцким княжествами. Сейчас там
исподволь создается центр туризма. И действительно - душа отдыхает на
берегах привольной Припяти в сознании того, что именно на этих берегах
творилась история славян.

Вот с таким настроением мы приехали в Минск, который вновь поразил меня
праздничной чистотой улиц, пешеходами, дожидающимися зеленого сигнала, чтобы
пересечь улицу, и иномарками, пропускающими пешеходов на <полосатых>
переходах. Магазины (что в Минске, что в глубинке) наполнены товарами. В
основном - все свое. Нет засилья импорта, как в России.

Однако кому-то нужно было, чтобы в этой бочке меда обязательно
оказалась ложка дегтя. События развивались следующим образом. После встречи
с президентом мы отправились обедать. И вот в разгар этого увлекательного
мероприятия в зал вдруг ввалился человек в куртке с тремя картонными
коробками в руках. Деловито поставив коробки на наш стол и громким голосом
уличного продавца рухлядью объявил, что он - Павел Шеремет (подразумевалось,
что все должны его знать) и что он хочет осчастливить нас своими писаниями
насчет злодейств Лукашенко.

Наши коллеги пребывали в некотором замешательстве, поскольку
митинговать во время обеда - дело несколько непривычное. Не дожидаясь
ответа, Шеремет со своей книжкой полез мне прямо в тарелку. Я отказался ее
брать, поскольку предпочитаю белорусскую кухню московско-вашингтонской
политической стряпне. В этот момент два сотрудника Национального
пресс-центра подошли к Шеремету и вежливо попросили не мешать людям обедать.
Никто его никуда не тащил, но когда Шеремет отказался выйти, то из зала
вынесли коробки с его книгами. Он стремительно последовал за своими
шедеврами. Еще через 5 минут, выходя из зала, я увидел его и пяток наших
коллег, которые проявили к нему интерес. Кое-кто с ним даже
фотографировался. Никто им в этом занятии не препятствовал. На лице Шеремета
читалось некоторое разочарование, ибо явно хотелось крупного скандала,
выкручивания рук. Выступление не получилось....

Однако на другой день на одном из оппозиционных сайтов появилось
леденящее душу сообщение, что нашу группу плотно опекало КГБ Белоруссии, не
давая шагу ступить за пределы программы пребывания и препятствуя общению с
оппозицией. Это полная чушь. Откровенно признаюсь, что я лично эту самую
программу постоянно нарушал. По прибытии в Гомель вместо завтрака отправился
походить по городу, причем не столько по центральным улицам, сколько по
переулкам и дворам. Затем еще выкроил время побродить по городу. И, к
великому сожалению, почувствовал полное равнодушие к моей персоне со стороны
местного КГБ.

Что касается запретных встреч с оппозицией, то признаюсь еще вот в чем.
В Минске после обеда отправился повидаться с одной из моих давних добрых
знакомых, считающейся ведущим оппозиционным политиком и пользующейся немалым
вниманием Запада (хотя, с моей точки зрения, она принадлежит к числу не
разрушительно-оппозиционных, а вполне конструктивных сил). Выйдя из здания
парламента, где проходила встреча, мы прошлись (уж больно хорошая была
погода!) по центральной улице Минска. Должен информировать Шеремета и
прочих, утверждающих о <препятствиях в общении с оппозицией>, что ни
малейшего интереса к себе со стороны КГБ ни до, ни во время, ни после этой
встречи я не почувствовал. Такой вот для господина прискорбный факт!

Ну а в довершение к <саге об оппозиции> должен сказать, что во время
встречи с российскими журналистами А.Лукашенко поразил нас сообщением о том,
что оппозиционная пресса свободно продается в здании ...администрации
президента. И точно! По окончании встречи наши коллеги тут же, киоске на
первом этаже, закупили полный комплект оппозиционных изданий.

Так что поездка была интереснейшая. Эта статья смогла вместить лишь
часть впечатлений от визита в Белоруссию. За пределами статьи остался,
пожалуй, и самый важный вопрос: что или, вернее, кто является движущей силой
столь удивительных преобразований в Белоруссии. Вот на этот вопрос я
попробую ответить в следующем материале.

Вячеслав ТЕТЕКИН,
наш спец.корр.

От	Буратино
К	Георгий (20.10.2004 22:00:25)
Дата	21.10.2004 09:00:51

Я бы разделил восторги по поводу Белоруссии, если бы не одно но...

Уже скоро выйдет в "большую жизнь" поколение воспитанное на американских фильмах и российском телевидении и журналах, а свое ТВ молодежь там не смотрит и своих журналов там практически нет.
Будет ли оно обладать той рациональностью, которая, как считает СГКМ и В.Тетекин, свойственна белоруссам.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Буратино (21.10.2004 09:00:51)
Дата	21.10.2004 10:46:17

Re: Я бы

>Будет ли оно обладать той рациональностью, которая, как считает СГКМ и В.Тетекин, свойственна белоруссам>

Не будет. Там произойдет то же самое, что в конце 80-х в СССР. Разница в том, что они имеют врем чтобы извлечь уроки. Не факт, что извлекут. Но каждое поколение отвечает на "свой" вызов. Пока что ответили.

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (20.10.2004 18:43:56)
Дата	20.10.2004 20:34:57

Не знаю, что и думать.

Сергей Георгиевич, неужели в Беларуси действительно не было нарушений? Описания свидетелй, отрицательно настроенных по отношению к А.Г.Лукашенко, показывают совершенно другую картину. Например, оппозиция раздобыла (или изготовила) листок с "результатами голосования, распланированными для 495-го участка 107-го округа города Минска". Граждане положили листок на стол наблюдателям непосредственно после оглашения результатов [1]. Данные сошлись с точностью, которую довольно трудно подделать. Не могло ли быть так, что Вам показывали какие-то образцовые участки? Или участников предупреждали о том, что Вы приедете?

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://www.prima-news.ru/news/articles/2004/10/20/29838.html

От	Геннадий
К	Сергей Вадов (20.10.2004 20:34:57)
Дата	26.10.2004 18:27:59

приношу извинения

По всей вероятности, было так, как описано -

>[1] http://www.prima-news.ru/news/articles/2004/10/20/29838.html

а в этом случае, скорее всего, действительно участки (участок) получали разнарядки по числу голосовавших.
В плане референдума это совершенно абсурдно и неясно для чего нужно - мнений, в т.ч. и подкрепленных соцопросами, о том, что избиратель может неподдержать Лукашенко, я вообще не встречал.
А насчет парламента конечно ясно

С уважением

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (20.10.2004 20:34:57)
Дата	22.10.2004 16:19:11

Re: Не знаю,...

Уважаемый Сергей,

По-моему очевидно, что оппозиция составляет очень небольшой процент белорусского общества. Оппозиция, выходящая на улицы, - это (даже по данным наших СМИ) 800 человек, а по кадрам, показанным телеканалами, и того меньше.
По-моему, ясно, что белорусский народ в целом поддерживает именно Лукашенко, а не кого-то иного. И, думаю, во многом потому, что понимает, что если белорусы не выберут Лукашенко, они получат своего Саакашвили (что, по-видимому, для них будет намного хуже). США и Западной Европе необходимо "влезть" в Белоруссию подобно тому, как они уже влезли в Грузию. Аналогично сейчас будут "работать" с Украиной. Это удавка, которая постепенно стягивается на нашей шее. Бжезинский в своей "Великой шахматной доске" писал, что Россию следует расчленить на 4-6 частей, для этого им необходимо было влезть в Киргизию, Украину и Грузию (и др. страны СНГ). Часть этого они уже сделали, однако пока что у них конечная цель не выполнена.

>Сергей Георгиевич, неужели в Беларуси действительно не было нарушений?

Нарушения могут быть на любых выборах. Но тут возникает такой вопрос. Я, конечно, понимаю, что Вы глубоко уважаете правозащитников (в том числе белорусских), но не удивляет ли Вас очень избирательный подход правозащитников к различным выборам? Почему референдум в Белоруссии (даже не выборы пока главы гос-ва) подается ими в таком отрицательном свете, тогда как явные нарушения на выборах в РФ (что при Путине, что при Ельцине в 1996 году) не были ими реально опротестованы? Аналогично с нынешними выборами в Абхазии, да и в других странах СНГ. Знаете, какие нарушения демократии в Казахстане? Там выступления оппозиции не опубликует ни одна газета (а если опубликует, ее тут же закроют). Однако где Вы слышали о том, что Казахстан - недемократическое гос-во? Когда там результаты выборов подвергались сомнениям? И что-то мне подсказывает, что не подвергались именно потому, что Назарбаев дружит с американцами.

От	Анатолий Игнатьев
К	Сепулька (22.10.2004 16:19:11)
Дата	22.10.2004 17:18:42

Вот тут то и возникают сомнения.

>По-моему, ясно, что белорусский народ в целом поддерживает именно Лукашенко, а не кого-то иного.
А кого иного российский народ мог поддерживать на последних президентских выборах кроме Путина? Ясно, что Лукашенко и Путина существенно отличаются, но где те и конкуренты у них? Получается парадокс.

>Нарушения могут быть на любых выборах.
Здорово! Но так ли уж поддерживют белорусы Лукашенко, если для его победы приходится идти на фальсификации? И это соображение не стыкуется с Вашим предположением о поддержке Лукашенко "в целом". Опять парадокс.

От	Сепулька
К	Анатолий Игнатьев (22.10.2004 17:18:42)
Дата	22.10.2004 19:06:02

Re: Вот тут...

>>По-моему, ясно, что белорусский народ в целом поддерживает именно Лукашенко, а не кого-то иного.
>А кого иного российский народ мог поддерживать на последних президентских выборах кроме Путина?

Да хоть Харитонова или Глазьева.

>>Нарушения могут быть на любых выборах.
>Здорово! Но так ли уж поддерживют белорусы Лукашенко, если для его победы приходится идти на фальсификации?

Нарушения и фальсификации (тем более, массовые) - вещи разные. То, что были массовые фальсификации, необходимо доказать. Наблюдатели от РФ и СНГ не подтвердили. Многочисленности протестующих на улицах Белоруссии нет. Есть заявления от наблюдателей от ЕС и США, но почему им можно верить? Они люди весьма заинтересованные в реализации грузинского сценария "бархатной революции".

От	Анатолий Игнатьев
К	Сепулька (22.10.2004 19:06:02)
Дата	22.10.2004 21:51:57

В чём заключается проблема, которую мы пытаемся обсуждать?

>>>По-моему, ясно, что белорусский народ в целом поддерживает именно Лукашенко, а не кого-то иного.
>>А кого иного российский народ мог поддерживать на последних президентских выборах кроме Путина?
>Да хоть Харитонова или Глазьева.
Я вспоминаю дебаты Харитонова за несколько дней до выборов. С кем он "дискутировал" не помню. Он почему-то стал рассказывать о книжной выставке на ВДНХ, которую он посетил. Бессмысленные ни к селу, ни к городу слова. Я вспоминаю также предвыборные "дебаты" Зюганова с каким-то сумасшедшим лидером Концептуально-демократической партии. Убожество (КПРФских бонз) удручающее. Да, я голосовал за Харитонова. И что? Разве может сплотиться российский народ вокруг этих ничтожеств? Нет, конечно. Харитонов и Глазьев - не Лукашенко.

>То, что были массовые фальсификации, необходимо доказать.
Мы несвязаны процессуальным кодексом, но и средств для добывания доказательств не имеем. Если результаты голосования действительно в основном не сфальсифицированы, то и обсуждать нечего: наш кандидат честно победил. Но нам нужна была победа Лукашенко в любом случае. Получается, что голосование всего лишь дымовая завеса от происков запада. И то, что Путин использует фальсификацию во вред интересам большинства населения России, Лукашенко делает для блага белорсского народа. В случае Путина - цель не оправдывает средства, в случае Лукашенко - оправдывает.

От	Анатолий Игнатьев
К	Сергей Вадов (20.10.2004 20:34:57)
Дата	21.10.2004 15:33:45

Очень похоже на выборы в России.

>[1] http://www.prima-news.ru/news/articles/2004/10/20/29838.html

Интерсно, на всех участках наблюдателей сажали так, чтобы ничего не было видно? Именно так поступали на выборах башкирского президента.

Стоит ли верить Азгар ИШКИЛЬДИНу?

От	Геннадий
К	Сергей Вадов (20.10.2004 20:34:57)
Дата	20.10.2004 21:46:55

Смешной Вы!

Не в обиду, уважаемый Сергей, но подделать результаты даже по одному участку много сложнее, чем проделать такой нехитрый трючок с листком

>Сергей Георгиевич, неужели в Беларуси действительно не было нарушений? Описания свидетелй, отрицательно настроенных по отношению к А.Г.Лукашенко, показывают совершенно другую картину. Например, оппозиция раздобыла (или изготовила) листок с "результатами голосования, распланированными для 495-го участка 107-го округа города Минска". Граждане положили листок на стол наблюдателям непосредственно после оглашения результатов [1]. Данные сошлись с точностью, которую довольно трудно подделать.

А зачем подделывать? ;о)))

От	Буратино
К	C.КАРА-МУРЗА (19.10.2004 15:00:16)
Дата	20.10.2004 08:46:20

Был в Минске за неделю до выборов и референдума.

Неприятно поразил город, обклеенный "от асфальта до крыш" агитацией типа "Белоруссия. За".
Я все-таки придерживаюсь мнения, что белоруссы и так поддерживают своего президента, зачем было вбухивать деньги в такую рекламную кампанию?!

От	И.Л.П.
К	Буратино (20.10.2004 08:46:20)
Дата	20.10.2004 11:48:31

Re: "Так" ничего не бывает

Мало чтобы человек был "в принципе не против". Он еще должен прийти и реально проголосовать. А в необходимости этого его еще надо убедить.

К тому же есть чиновники, которым свою "работу" начальству показывать надо.

От	Буратино
К	И.Л.П. (20.10.2004 11:48:31)
Дата	20.10.2004 12:03:41

Re: "Так" ничего...

>Мало чтобы человек был "в принципе не против". Он еще должен прийти и реально проголосовать. А в необходимости этого его еще надо убедить.

>К тому же есть чиновники, которым свою "работу" начальству показывать надо.

Вот на второе даже больше похоже. Первая мысль у меня была - чиновники перестраховались...

От	Георгий
К	Буратино (20.10.2004 12:03:41)
Дата	20.10.2004 13:54:23

Ясно одно: одним и тем же мордам "Голосуй или проиграешь" - это ничего, а вот...

>>К тому же есть чиновники, которым свою "работу" начальству показывать надо.
>
>Вот на второе даже больше похоже. Первая мысль у меня была - чиновники перестраховались...

... Лукашенко - сволочь.
ВСЕ ЛЮДИ - СВОЛОЧИ (в разной степени). Но капитализм под руководством сволочей... и т. д.

От	Анатолий Игнатьев
К	C.КАРА-МУРЗА (19.10.2004 15:00:16)
Дата	19.10.2004 17:35:36