От Сергей Вадов
К self
Дата 18.10.2004 19:25:55
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

С.Г.Кара-Мурза "Запад не примет решение белорусов, несмотря на блестящие выборы"

http://www.utro.ru/news/2004/10/17/362754.shtml

Запад не примет решение белорусов, несмотря на "блестящие выборы"

РСН. 18:00:06

Запад будет отвергать решение белорусов, "как бы блестяще ни были проведены выборы", поскольку "влиятельные силы на Западе не удовлетворяет та модель стабилизации развития, которая складывается в Белоруссии в период правления Александра Лукашенко", считает российский политолог, наблюдатель от СНГ Сергей Кара-мурза.

Комментируя некоторые заявления о недемократичности проходящих выборов, он отметил, что белорусские избиратели понимают суть выбора, который им предложено сделать на референдуме. "Это самое главное, поскольку наибольший отход от демократии на выборах заключается в том, что люди приходят на участки для голосования, не понимая сущности того решения, которое они должны принять", - сказал Кара-мурза.
От Almar
К Сергей Вадов (18.10.2004 19:25:55)
Дата 19.10.2004 10:25:03

а раз так, то можно значит выборы подтасовывать?

>Комментируя некоторые заявления о недемократичности проходящих выборов, он отметил, что белорусские избиратели понимают суть выбора, который им предложено сделать на референдуме. "Это самое главное, поскольку наибольший отход от демократии на выборах заключается в том, что люди приходят на участки для голосования, не понимая сущности того решения, которое они должны принять", - сказал Кара-мурза.

непонятно в чем прок того, что люди понимают суть выбора, если это выбор уже кто-то заранее сделал за них. Хотя Полностью заманипулированные люди - это конечно худшее зло, но я думаю тут неуместно говорить о степени отхода от демократии: в обоих случаях демократии просто нет.
От Геннадий
К Almar (19.10.2004 10:25:03)
Дата 20.10.2004 15:47:52

Демократия - вопрос не процедурный

В смысле, реализаци "власти народа" вовсе не является функцией того, что сейчас большинством принято называть демократическими процедурами или демократическим устройством общества.

>
>непонятно в чем прок того, что люди понимают суть выбора, если это выбор уже кто-то заранее сделал за них. Хотя Полностью заманипулированные люди - это конечно худшее зло, но я думаю тут неуместно говорить о степени отхода от демократии: в обоих случаях демократии просто нет.

А касаемо Белоруссии - задолго до выборов и экзитпулов куча социологов, в т.ч. и западных, провели свои опросы, которые подтвердили, что Лукашенко действительно поддерживает подавляющее (не менее 2\3 белоруссов)
Т.е. исход референдума действительно был предопределен. В той же мере, как были предопределены 4 срока Ф.Д.Рузвельта.
Теперь поэтому, понятно, дело пытаются светсти к процедурным нарушениям хотя кто нынче правит без процедурных нарушений? Кучма? Буш? М.б., Путин? Насчет последнего не знаю

С уважением
От Almar
К Геннадий (20.10.2004 15:47:52)
Дата 25.10.2004 11:13:55

так вы думаете, что без нарушений нельзя в принципе?

>А касаемо Белоруссии - задолго до выборов и экзитпулов куча социологов, в т.ч. и западных, провели свои опросы, которые подтвердили, что Лукашенко действительно поддерживает подавляющее (не менее 2\3 белоруссов)
Т.е. исход референдума действительно был предопределен. В той же мере, как были предопределены 4 срока Ф.Д.Рузвельта.
Теперь поэтому, понятно, дело пытаются светсти к процедурным нарушениям хотя кто нынче правит без процедурных нарушений?

Пусть Лукашенко поддерживает большинство, - это нормально. Но вопрос сосбственно не об этом. Вам никогда не приходило в глову посмотреть на проблему с другой стороны? Неужели вы думаете, что власть, обладая столь широкой народной поддержкой и опирающаяся на жесткую властную вертикаль (с досмерть запуганными чиновниками) не в состояниии волевым решением обеспечить проведение референдума вообще безо всяких нарушений? Я думаю, что в состоянии и может сделать это довольно легко. Почему не делает - вот в чем вопрос? Хочет, чтобы народ привык к тому, что его немножно держат за быдло, чтобы в будущем можно было управлять народом и в условиях, когда объективных условий для всенарордной поддержки уже не останется?
От Георгий
К Almar (19.10.2004 10:25:03)
Дата 19.10.2004 12:20:58

Если уж на то пошло, так никто не доказал подтасовку.

А поддержку президента большинством отмечают даже недоброжелатели Лукашенко - после чего, естественно, поливают грязью уже белорусов в целом.

(Видимо, Альмар стал бы выступать за "демократическое" смещение Сталина даже во время войны. ОСОБЕННО - в первой ее части, когда все было вовсе не блестяще...)
От Almar
К Георгий (19.10.2004 12:20:58)
Дата 19.10.2004 13:10:04

тогда к чему все эти рассуждения о большем/меньшем отходе от демократии?

>(Видимо, Альмар стал бы выступать за "демократическое" смещение Сталина даже во время войны. ОСОБЕННО - в первой ее части, когда все было вовсе не блестяще...)

интересно какого мнения вы о, например, американцах, выступающих за демократическое смещение ихнего президента во время войны с Ираком или Вьетнамом

П.С. кому война, а кому мать родная

От Геннадий
К Almar (19.10.2004 13:10:04)
Дата 20.10.2004 16:10:48

Аналогия ВОВдля Америки - не Вьетнам, а 2МВ

>>(Видимо, Альмар стал бы выступать за "демократическое" смещение Сталина даже во время войны. ОСОБЕННО - в первой ее части, когда все было вовсе не блестяще...)
>
>интересно какого мнения вы о, например, американцах, выступающих за демократическое смещение ихнего президента во время войны с Ираком или Вьетнамом

Тогда американцы (не все а большинство) выступали за немократическое продолжение правления Рузвельта четыре раза подряд.
От И.Л.П.
К Almar (19.10.2004 13:10:04)
Дата 19.10.2004 17:32:15

Re: К демократии это отношения не имеет, важно другое

а именно - сохранение адекватности власти и ее политики. На мой взгляд, в Беларуси такая адекватность пока сохраняется, причем на высоком (по меркам СНГ) уровне.
От Almar
К И.Л.П. (19.10.2004 17:32:15)
Дата 20.10.2004 12:51:54

ну и каковы же критерии адекватности?

>а именно - сохранение адекватности власти и ее политики. На мой взгляд, в Беларуси такая адекватность пока сохраняется, причем на высоком (по меркам СНГ) уровне.

на демократию, стало быть вам наплевать, а адекватность вы приветствуете. Однако по каким же критериям вы эту адекватность мереете? Почему вы думаете, что власть в Белорусии адекватна, а в России неадекватна (или в России также адекватна)? Подозреваю, что у вас есть какие то, по вашему мнению, объективные критерии типа : демографии, промышленности и т.п. Я не ошибся?
Так вот теперь расскажите нам, почему вы думаете, что эти ваши критерии адекватности совпадают с критериями адекватности, по которым оценивает власть остальной народ? Народ то, на первый взгляд, оказывает всенародную поддержку Путину (как белорусский народ Лукашенко).
От И.Л.П.
К Almar (20.10.2004 12:51:54)
Дата 20.10.2004 16:09:17

Re: Пустое дело обсуждать степень того, чего нет

>на демократию, стало быть вам наплевать, а адекватность вы приветствуете. Однако по каким же критериям вы эту адекватность мереете? Почему вы думаете, что власть в Белорусии адекватна, а в России неадекватна (или в России также адекватна)? Подозреваю, что у вас есть какие то, по вашему мнению, объективные критерии типа : демографии, промышленности и т.п. Я не ошибся?


Не плевать мне на демократию. Просто понятно, что нет ее в Беларуси, так же как и в России, поэтому и выборов реальных нет, независимо даже от наличия подтасовок. Если выбирать реально не из кого, то и подтасовки роли большой не играют. Почему - другой вопрос, но обсуждать степень того, чего нет - дело пустое.

Адекватность, на мой взгляд, заключается в том, насколько власть способна реагировать на возникающие вызовы и насколько реалистично представление власти о ситуации в стране. Например, беларусская власть смогла сохранить работающую промышленность в условиях рынка, а российская -не смогла. Это только один пример, но немаловажный. Значит, российская власть либо не понимает, как сохранить промышленность, либо ей вообще "по барабану". Ну какая же это адекватность?

>Так вот теперь расскажите нам, почему вы думаете, что эти ваши критерии адекватности совпадают с критериями адекватности, по которым оценивает власть остальной народ? Народ то, на первый взгляд, оказывает всенародную поддержку Путину (как белорусский народ Лукашенко).

Какие критерии у всего народа мне неведомо, к сожалению, и я отнюдь не уверен, что они совмпадают с моими. Кстати, "всенародной" поддержки нет ни на первый взгляд, ни на второй. Посмотрите какой процент от ВСЕХ избирателей голосовал за Путина. А сколько в Питере получила его протеже Матвиенко? Какая тут "всенародность"? Кстати, Путин вообще избегает референдумов по любому вопросу, предпочитая проталкивать законы через лояльную ему Думу. Почему? При "всенародной"-то поддержке!
От Георгий
К Almar (19.10.2004 13:10:04)
Дата 19.10.2004 13:17:31

К этому тоже по-разному относятся.

>интересно какого мнения вы о, например, американцах, выступающих за демократическое смещение ихнего президента во время войны с Ираком или Вьетнамом

А меня их дела не ... Собственно, там есть и такие, которые против такой постановки вопроса. Но в любом случае США находятся в совершенно иной ситуации. Если бы война шла на их территории...
От Буслаев
К Almar (19.10.2004 10:25:03)
Дата 19.10.2004 11:48:17

Понимать суть чужого выбора и выбирать самому - разные вещи. (-)
От Георгий
К Сергей Вадов (18.10.2004 19:25:55)
Дата 19.10.2004 09:23:19

Они так и пишут "мурза" с маленькой буквы? %-))) (-)