От Скептик
К Буратино
Дата 07.10.2004 12:28:12
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Совершенно правильная статья

Очень хорошо, что появлятся статьи развенчивающие лживый,глупый и опасный миф о якобы коллективизме и аскетизме русских. Русские заботятся о своем кармане, а на народ им плевать.
И в очередной раз подвтержается то, что пора бы уже прекратить рассказыватьсказки про то как якобы власть "не знает общество в котором живет". Это патриоты не знают, а властьпрекрасно это знает и все понимает. Когад я писал об это в быдловедческих статьях, тоговорил,что не знание общетсва должноыбыло бы привести власть к быстрому поражению, а вместо этого одна победа за другой. Эта статья хорошо подтвержает этот тезис. А ранее на контр-тв публиковлась статья Шурыгина "Руские иллюзии" н а эту
ж е тему.
От Pessimist~zavtra
К Скептик (07.10.2004 12:28:12)
Дата 17.10.2004 12:10:00

вот посмотрите: вам никто и не ответит

миф о коллективизме русских - священная корова форума, несмотря на то что жизнь показывает обратное.
От Pout
К Pessimist~zavtra (17.10.2004 12:10:00)
Дата 20.10.2004 11:09:22

визжать не надо


Pessimist~zavtra сообщил в новостях
следующее:127667@kmf...
> миф о коллективизме русских - священная корова форума, несмотря на то
что жизнь показывает обратное.

Дихотомия индивидуальное-коллективное ( в отношении человеческой
деятельности) при современном социально-философском подходе
рассматривается как процессирующее противоречие
"совместное-разделенное", в нем деятельность и рождается и развивается
синтетически, а не "антитетически".

Диалектически, короче, надо анализировать тип деятельности, и
конкретно. А
не вааще в безвоздушном пространстве и раз и навсегда распополамленное
на белопушистое Добро коллектив и черное Зло индивидуй (или -
наоборот,черна толпа и беленький ирой), как манихейцы



Две статьи из философской словаря в Глоссарии Альманаха Восток -
"индивидуальное-коллективное" и "совместное-разделенное". Номера 14 и 16
http://situation.ru/app/j_art_260.htm
http://situation.ru/app/j_art_404.htm

Р. и С. деятельность не просто дополняют друг друга; Р. действия - это
обособившиеся элементы совместной деятельности, а С. деятельность -
явная или скрытая композиция уже индивидуализированных человеческих сил
и способностей. Если использовать привычное разделение кооперации на
простую (в которой суммируются однородные усилия) и сложную (где
складываются в результате прежде разделенные во времени и пространстве
операции), то для социальных процессов именно сложная кооперация
оказывается характерной формой взаимосвязи С. и Р. (см. <Кооперация>).
Именно она показывает, откуда возникают добавочные эффекты, зоны роста,
новые синтезы в практической и духовной жизни людей, в более широком
смысле определяет источники энергии, формы и векторы социальной
эволюции. С. и P. - понятия, фиксирующие социальные процессы как
устойчивые длительности, где воспроизводство и сохранение целого
достигается за счет его разделения на моменты человеческой деятельности,
распределенные в пространстве и во времени, складывающиеся в различные
комбинации, опредмечивающиеся и создающие т. о. предпосылки для нового
разделения и умножения человеческих сил, способностей, качеств. В этом
плане С. и Р- понятия, характеризующие прерывность-непрерывность
социальных процессов.
......социальные связи оказываются <шире> непосредственной совместности.
Их индивидуализация, т. о., не разрушает совместность, а делает ее более
распределенной в пространстве, которое занимает общество. Следует
подчеркнуть, что предметные орудия и средства на этом этапе являются
следствием разделения и кооперации деятельности между индивидами. В
орудиях объективируются определенные функции, операции, способы
действий, разделенные и освоенные индивидами и постепенно облекаемые ими
в вещные формы. В них закрепляется, а затем - отделяясь от индивидов - и
передается общественный опыт. Собственно же влияние орудий (шире -
техники) на разделение труда и на специализацию индивидов, - продукт
более поздней истории, когда начинают действовать <ставшие> и
относительно замкнутые системы разделения деятельности.

Если от истории рода перейти к истории-индивида, можно обнаружить
сходные тенденции. Наблюдения и исследования в области детской
психологии (отметим в этом плане работы А. И. Мещерякова) показывают,
что автономная деятельность ребенка возникает в составе его
совместно-разделенной деятельности с родителями и близкими. Постепенно
часть действий, выполняемая взрослым, <передается> ребенку; в результате
он оказывается в состоянии выполнить цельное законченное действие,
удовлетворить отдельное желание, самостоятельно . Эти закономерности
характерны и для становления взаимопонимания вообще, всегда присутствуют
в че-ловеческом общении.

....в эксперименте А.И. Мещерякова по формированию психики слепоглухих
детей
сотворялось рождение осмысленной звуковой речи,
<совместно-разделенное> предметное действие ребенка и педагога, действие
<деловое> (умыться, одеться и т.д.) превращалось в действие - жест,
жест - в знак, знак - в дактильное слово, последнее - в слово звучащее.
-----




От Pessimist~zavtra
К Pout (20.10.2004 11:09:22)
Дата 23.10.2004 09:35:27

вот и не визжите

мы люди простя, деревенскыя. нам вашей хвилософии не понять. мы зато видем как люди забились каждый в свою нору, как равнодушны они к чужой беде. как неспособны к самоорганизации.

о коллективисты. ох солидаристы!

в статье которые мы обсуждаем (вернее это МЫ ее обсуждаем, а Вы похоже и не вчитывались) показано: вся реклама обращается к индивидууму. вся пропаганда красных - к обществу.

и что лучше действует? в общем пора отбрасывать предубеждения и учиться. хотя бы у рекламщиков.
они. в отличии от вас, тов. паут, от реальности не оторваны и в своих шизофренических мирах не живут.
От Pout
К Pessimist~zavtra (23.10.2004 09:35:27)
Дата 23.10.2004 10:12:21

философия (и ее составная часть логика) для вас - наука кому на ком ехать(с)


Pessimist~zavtra сообщил в новостях
следующее:128340@kmf...
> мы люди простя, деревенскыя. нам вашей хвилософии не понять

"бедные головою", Вы хотите сказать. Для их - сабж.
От Pessimist~zavtra
К Pout (23.10.2004 10:12:21)
Дата 01.11.2004 14:05:22

Re: философия (и...


---наука кому на ком ехать

Или как жить. Жить так как предлагаете вы, "коллективисты" - это просто смерть.

потому что больших индивидуалистов чем вы я не видел. У вас все понятия перепутаны, уважаемые.
От И.Л.П.
К Pessimist~zavtra (17.10.2004 12:10:00)
Дата 18.10.2004 12:59:18

Re: Процессы надо рассматривать в динамике

Если коллективизм когда-то был, это не значит, что его уровень не может уменьшиться.

То же самое и традиционное общество. Если оно и было в СССР, это не значит, что не шел процесс его модернизации с продвижением к обществу современному.
От Pessimist~zavtra
К И.Л.П. (18.10.2004 12:59:18)
Дата 19.10.2004 00:29:59

при чем тут динамика?

>Если коллективизм когда-то был, это не значит, что его уровень не может уменьшиться.

>То же самое и традиционное общество. Если оно и было в СССР, это не значит, что не шел процесс его модернизации с продвижением к обществу современному.

на форуме принят не подлежащий обсуждению постулат - русские мол коллективисты. и пусть все факты говорят обратное! пусть русские н способны к самоорганизации, не создаюь община в эмиграции, подчиняются бандам кавказцев - это по мнению последователей Кара-Мурзы только доказывает коллективизм великого русского народа!
От И.Л.П.
К Pessimist~zavtra (19.10.2004 00:29:59)
Дата 19.10.2004 13:32:17

Re: А вот это уже из другой оперы

>на форуме принят не подлежащий обсуждению постулат - русские мол коллективисты. и пусть все факты говорят обратное! пусть русские н способны к самоорганизации, не создаюь община в эмиграции, подчиняются бандам кавказцев - это по мнению последователей Кара-Мурзы только доказывает коллективизм великого русского народа!

Общины в эмиграции создают в основном народы, у которых еще сохраняются элементы общинного строя. Русские сегодня не живут общиной в России, потому и в эмиграции никаких общин не создают. Общинность и коллективизм - разные понятия. (Кстати, не надо отождествлять общину в нашем понимании и то, что с англоязычном мире именуется "community"; в переводе получается одно и то же, но это не тождественные понятия).

Еще менее понятно, причем здесь подчинение бандам. Как это с коллективизмом связать? Суть в том, что русские ждут защиты от государства ("закона"), избегая вершить самосуд. У кавказцев традиции иные, и в условиях разложения государства их архаичные "догосударственные" стереотипы поведения оказываются эффективными. Это - яркое свидетельство регресса российского общества.

Речь можно вести о сохранении в общественном сознании коллективистских установок, определенном неприятии философии индивидуализма. При этом (и в силу этого) русские пока не готовы к организации на основе индивидуалистической солидарности (для защиты общих интересов, т.е. более эффективной защиты собственных интересов; в иных терминах "классовая солидарность" в "классовом обществе"). Это не бесспорные утверждения, но некоторые аргументы в их поддержку найти можно. Об этом и пишет С. Кара-Мурза, а соглашаться с ним в этом вопросе или нет - каждый решает сам.
От Скептик
К И.Л.П. (19.10.2004 13:32:17)
Дата 31.10.2004 16:22:24

Чушь полная

"Общины в эмиграции создают в основном народы, у которых еще сохраняются элементы общинного строя. Русские сегодня не живут общиной в России, потому и в эмиграции никаких общин не создают. "


ЧТо занчит в "основном"? Значит по вашим же словам, есть народы которые все таки создают общины и при этом у них н есохранились элементы общинного строя? Вот и получается чтосами вы себе противоречите. Кстати, как молдаванин могу сказать, что у молдаван до краха СССР той "общинности" у котрой вы говорите было ничуть не больше чем у русских, жили также как и руссие, но после краха тут же молдаване создали свои землячества и общины. Так что дело не в остатках первобытной общинности, а и именно в коллективизме, которогоу русских н етоько не больше чем у других народов, а значительно меньше.
От И.Л.П.
К Скептик (31.10.2004 16:22:24)
Дата 01.11.2004 13:19:30

Снимаю оговорку

>ЧТо занчит в "основном"? Значит по вашим же словам, есть народы которые все таки создают общины и при этом у них н есохранились элементы общинного строя? Вот и получается чтосами вы себе противоречите.

Вычеркните "в основном". Я это написал, поскольку не имею информации обо всех народах, естественно. Если Вы требуете железной определенности - извольте.

>Кстати, как молдаванин могу сказать, что у молдаван до краха СССР той "общинности" у котрой вы говорите было ничуть не больше чем у русских, жили также как и руссие, но после краха тут же молдаване создали свои землячества и общины.

Это Вам как молдаванину виднее, но, насколько я помню, доля сельского населения в Молдавии была повыше, чем в РСФСР? Это немаловажный фактор.

>Так что дело не в остатках первобытной общинности, а и именно в коллективизме, которогоу русских н етоько не больше чем у других народов, а значительно меньше.

Тогда объясните, что значит "коллективизм" в Вашем определении.
От Pessimist~zavtra
К И.Л.П. (01.11.2004 13:19:30)
Дата 01.11.2004 14:03:32

Re: Снимаю оговорку

>Тогда объясните, что значит "коллективизм" в Вашем определении.

Это уж Вы лучше объясните. Пока нам ясно одно: колективизм по вашему это когда люди друг другу не помогают. потому что вся помошь - она ведь бывает только в пределах общины (национальной!)
От И.Л.П.
К Pessimist~zavtra (01.11.2004 14:03:32)
Дата 01.11.2004 15:00:55

И как Вы советуете проявить такой коллективизм?

>Это уж Вы лучше объясните. Пока нам ясно одно: колективизм по вашему это когда люди друг другу не помогают. потому что вся помошь - она ведь бывает только в пределах общины (национальной!)

Ну нет у меня в районе (московском) национальной общины! И вообще общины нет - что делать?

Если у Вас есть - поделитесь опытом. Без всякой иронии говорю.