От Буратино
К Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата 07.10.2004 09:40:38
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Являются ли россияне генетическими коллективистами? Цыганков против Кара-Мурзы.

Дуэль № 40 от 5.10.2004 г.
http://www.duel.ru/200440/?40_1_2

СВЕРХИНДИВИДУАЛИЗМ

С чего все начиналось

Являются ли современные россияне коллективистами? Вопрос выглядит риторическим, и ответ как будто однозначен: являются. Только кто-то считает, что это хорошо, а кто-то - что плохо. Да, известно, что община у русских сохранялась вплоть до начала ХХ века, а под именем «колхоз» и в ХХ веке; известно... Больше ничего точного, конкретного не известно. Видимо, больше ничего не может подтвердить версию, что россиянин - коллективист «от природы». Остальные подтверждения - только тексты русских классиков, которые испытывали симпатии к социализму и крестьянской общинной патриархальности, а поэтому и выставляли мужичка этаким общинником-коллективистом. Правда, Энгельгардт, русский помещик со шведской фамилией, в «Письмах из деревни» упоминал, что в крестьянской избе, где жил большой род, каждая женщина мыла только тот кусок стола, за которым обедала она, ее муж и дети, и следила за тем, чтобы не вымыть чужой участок стола - каждая за себя; но в те годы интеллигенция легко и оптимистично объясняла это тем, что взаимовыручке крестьянок мешает самодержавие. Теперь у нас опыта на сто лет больше, и мы грустно можем сказать: не в самодержавии дело. Дело в людях. А люди могут быть как коллективистами, так и индивидуалистами - в зависимости от обстоятельств. Индивидуализм и коллективизм - это не генетически передающееся свойство, это не более чем поведенческие модели, которые человек использует для наилучшего приспособления к тем или иным условиям существования. Считается, что англичане - индивидуалисты. Но в XIX веке им была подчинена четверть планеты, включая такие сильные и высококультурные государства, как Индия и Китай. Чтобы подчинить столь огромные территории и управлять ими, требуется взаимовыручка, самоотверженность, умение жертвовать своими выгодами и даже жизнью во имя интересов общества - короче говоря, англичане тогда проявляли черты коллективистов. Но как же их индивидуалистическая репутация? На эту тему есть очень хорошая русская поговорка: «Хлебушек вместе, а табачок врозь». Когда жизнь трудна и опасна, на первый план выходит коллективистская модель поведения; когда жизнь легка и приятна, выгоднее быть индивидуалистом. В этом нет ничего странного и противоестественного. Другое дело, что людям Запада чаще приходилось делить «табачок», и исследователям были больше заметны их индивидуалистические черты, а людям Востока вообще, русским, в частности, приходилось чаще делить именно «хлебушек», поэтому исследователям были более заметны коллективистские черты.

Так что не являются русские и россияне «генетическими» коллективистами. Коллективистами их заставила быть трудная и опасная жизнь, вечная борьба с вражескими нашествиями и угрозой голода. И если бы эти угрозы перестали быть реальными, коллективизм жителей России должен был бы кануть в Лету. Что и произошло - при Советской власти.

Какие угрозы существованию людей сняла Советская власть? Создав прекрасно отлаженный правоохранительный аппарат, Советская власть сняла угрозу преступности. Создав мощнейшую Армию, построив тысячи танков, самолетов, пушек, надводных и подводных кораблей, раскидав по земному шару военные базы и огородив страну частоколом зенитных, баллистических и крылатых ракет, Советская власть сняла угрозу внешнего вторжения. С помощью крупного высокотоварного механизированного сельского хозяйства Советская власть решила проблему голода. Когда же выяснилось, что гражданам хочется побольше мяса, Советская власть пошла на освоение целины и закупку фуражного зерна (то есть зерна для откорма скота) за границей. Подводя итоги, можно сказать, что Советская власть сняла ВСЕ угрозы жизни человека. Все систематические, все постоянные угрозы. Остались, конечно, неизбежные, вроде смерти от старости, или случайные, вроде падения сосульки на голову - но тут уж ничего не поделать. Главное в том, что была уничтожена постоянная угроза жизни людей. Люди даже забыли о том, что они есть. Хорошо ли это? Может, и хорошо, но угрозы и опасности, знание о существовании этих угроз и опасностей было как раз тем, что многие века сплачивало сначала русичей, потом русских, потом россиян, потом советских... Власть Советов, основой которой был коллективизм, создала такое общество, в котором коллективизм перестал быть необходимым элементом выживания, а индивидуализм оказался наиболее выгодной моделью поведения. Нехорошо получилось - Советский строй сам вырастил своего могильщика. Он ведь ставил задачей сделать жизнь лучше - но когда жизнь людей стала достаточно комфортна, люди с презрением отвернулись от него. Причина вполне ясна: из-за комфортных и спокойных условий жизни, из-за отсутствия угроз, с которыми приходилось бы бороться самостоятельно, люди отучились думать, а официальная пропаганда противоборствовала этому. Известно, что часто лишь невзгоды заставляют людей думать (основные произведения Мора, Кампанеллы, Морозова, Ленина, Маркса, Макиавелли написаны не в роскошных апартаментах, но в тюрьмах, ссылках, в изгнании), а комфортное положение советских граждан не располагало их к мыслительным процессам.

С.Г. Кара-Мурза говорит о «голоде на образы». Возможно, это одна из причин. Нельзя не упомянуть и об огромной просветительской работе, которую вела власть Советов на начальных этапах своего существования - и о совершенно наплевательском отношении к ней в годы «застоя», то есть тогда, когда явных угроз и опасностей, сплачивающих общество, не существовало и такая работа была особенно важна. Вспомните фильм «Чапаев». Там белый генерал, отправляя полковника, своего подчиненного, уничтожать чапаевский штаб, произносит полагающиеся высокопарные слова, а потом добавляет: «Вам, вероятно, известно, что союзное командование обещало за голову Чапаева 50 тысяч?». Полковник сразу отвечает: «Союзное командование, Ваше превосходительство, могло бы дать и побольше. Ведь позади Гурьев, а в Гурьеве - нефть». Вот так, ненавязчиво и умно, разъясняли населению действие тех сил, которые движут миром. А чему учили застойные фильмы? Тому, что «сейчас к людЯм надо помягше, а на вопросы смотреть поширше»? Тоже, кстати, важная информация, но совершенно другого, не просветительского, а манипуляционного рода.

Короче говоря, вместо коллективистов вырастила Советская власть индивидуалистов и под их напором рухнула. Ведь разрушение Союза шло именно под индивидуалистическими лозунгами. Требование приватизации - каждый хотел отхватить кусок; борьба с уравниловкой - действие типичного индивидуалиста, который не желает делиться с обществом результатами своего труда. И неважно, была уравниловка в подлинной реальности или нет, важно то, что как идеологический штамп она активно и эффективно использовалась в борьбе против СССР. Уменьшение рождаемости при высоком уровне благосостояния - желание жить в свое удовольствие - типичнейшее проявление индивидуализма.

Результаты

То, что при разрушении СССР элита руководствовалась индивидуалистическими мотивами, известно всем. Но то, что этими же мотивами руководствовалась подавляющая масса населения, наши аналитики - из тех, что публикуются в открытой печати,
- признавать не хотят. Оно понятно: вражеским аналитикам нет смысла раскрывать свои карты, а патриотическим - слишком больно расставаться со столь любимыми химерами - потому что, осознав, что средний россиянин не коллективист (а именно на этом они строят все свои прогнозы), а индивидуалист, они расстаются и с надеждой, и с пониманием мира.

А после гибели СССР начал действовать лозунг «Спасайся кто может». Этот лозунг попал на благодатную почву - в умы глупых индивидуалистов, и индивидуализм перерос в сверхиндивидуализм. Это очень опасно, потому что если коллективизм и индивидуализм - это всего лишь поведенческие модели, каждая со своими достоинствами и недостатками, то от сверхиндивидуализма ни люди, ни общество сами собой не вылечатся. То есть сверхиндивидуализм - это гипертрофированный индивидуализм, который без внешних воздействий ни во что иное трансформироваться не может.

Проявления этой болезни более чем наглядны.

Когда олигархи ограбили народ и государство в ходе приватизации, это, разумеется, вызвало возмущение. Но возмущение проявлялось только на словах и никогда на деле. По крайней мере, сколько-нибудь серьезных попыток разобраться в том, что происходило, и исправить положение никто не предпринимал. Почему? Ограблены же были все! А потому что эти «все» понимали, что олигархам повезло, а им нет и что, окажись они в такой же ситуации, то поступили бы так же, как и олигархи, а то и хуже. С таким настроем винтовку не возьмешь, на баррикады не пойдешь. С таким настроем можно только завидовать удачливым, а не бороться за свои права. У этих людей одинаковые мысли, одинаковые души - и у нищего инженера, и у сверхбогатого олигарха. Они одной крови. А как поднять руку на единомышленника?

Поэтому и не происходит того давно уже прогнозируемого взрыва негодования против людей, захвативших общенародную собственность. Современный россиянин, а если конкретнее, современный русский, не отождествляет себя с народом! Такие понятия, как «семья», «родственники», «сослуживцы», «соседи», вполне могут быть наполнены для него каким-то смыслом, но слово «соотечественники» для него - пустой звук.

Интересное подтверждение этого было опубликовано в газете «Криминальная хроника» летом 2004 года. Большая статья об «этнической дедовщине» - о том, как в воинской части, расквартированной в ставропольском крае, дагестанские солдаты заставляли русских солдат выполнять в казарме грязную работу, наказывали за нарушение придуманных ими «понятий» - когда физически, когда материально - и всячески унижали их. Местные солдатские матери оказались умными женщинами: прежде чем подавать в суд на командование части, они решили сами разобраться в ситуации. Картина получилась для русских крайне оскорбительная. Дагестанцев в ротах было не больше 20-30%, а в одной - всего двое; но все они стояли друг за друга. Нередки были ситуации, когда двое-трое дагестанцев «наказывали» одного русского, а еще 15 русских смиренно ждали очереди на экзекуцию. Почему? Ведь русские не трусы, это и чеченская война подтвердила! И ведь есть еще в станицах старики, которые помнят, как десятеро русских одними кулаками разгоняли толпу из 30 вооруженных ножами чеченцев! А дело в сверхиндивидуализме. Когда против современного русского - один на один - стоит противник (тот же дагестанец, чеченец; об американцах даже думать не хочется), то этот противник знает, что за ним - его народ, несколько миллионов человек. А русский в этот момент думает, что он - один против всей враждебной Вселенной и никто не придет ему на помощь, и униженно покориться в такой ситуации будет не трусостью, а благоразумием. А когда-то и русский знал, что если за одним чеченцем стоит 0,6 миллиона чеченцев, то за ним - 130 миллионов русских. Знал это и чеченец, и все сразу понимали, кто кого должен слушаться. Зоя Космодемьянская могла сказать, что нас, советских людей, 180 миллионов, и всех фашисты не перевешают. Сейчас это утверждение является некорректным. Сверхиндивидуалист - один, всегда один. Он не может рассчитывать на других, не может соединиться с ними ради общего дела, не верит в то, что самоотверженность бывает полезной, что для спасения своей чести, достоинства, своей жизни бывает необходимо поступиться своими интересами. Сверхиндивидуализм - ужаснейшая болезнь нашего народа. Не вылечимся - вымрем.

Итак, мы установили, что современные россияне вообще, русские в частности, никакими коллективистами не являются. Они в массе своей индивидуалисты, многие патологические и коллективистские лозунги для них непригодны. Теперь остается только ответить на вопрос: кто первым пришел к подобному выводу (возможно, сформулировав его другими словами или даже на другом языке)? Хочется, конечно, ошибиться, но, по-моему, этот вывод если не первыми, то одними из первых сделали американцы, причем очень много лет назад, по крайней мере, не позже конца 1995 - начала 1996 года.

Тогда была поставлена задача: сделать так, чтобы Ельцин, наименее проходной из всех кандидатов (исключая, пожалуй, Мартина Люциановича Шаккума - но тут, пожалуй, гражданина подвели имя, отчество и фамилия, а так бы он вполне мог рассчитывать на весьма неплохой процент голосов: у него и программа была толковая, и агитация неплохая), победил или хотя бы получил такой рейтинг, благодаря которому подтасовка голосов прошла бы достаточно гладко - в плане доверия к ней общества. Татьяна Дьяченко вызвала команду американских политтехнологов и поселила их в «Президент-отеле». Американцы быстро сориентировались в обстановке. Они, сработав на стадном инстинкте, запустили в массы идею о безальтернативности Ельцина, но для подкрепления этой идеи запустили лозунг: «Голосуй или проиграешь!» Этот лозунг и теперь, 8 лет спустя, российские политтехнологи считают образцовым. Пусть он звучит коряво, глуповато и несколько не по-русски - но раз он обеспечил победу, значит, это умный лозунг. Об одном не говорят: это индивидуалистический лозунг, это лозунг не инженера, не ученого, не крестьянина, не рабочего, не военного - это лозунг игрока в казино. И его ошеломляющий успех говорит о том, что очень значительное число россиян, независимо от профессии и социального статуса, осознают себя игроками в казино, где каждый за себя, а не представитель людей, делающих общее дело. Американские политтехнологи сыграли тогда на индивидуалистическом, точнее, сверхиндивидуалистическом отношении людей к обществу. Хочется, конечно, отрицать эффективность этого подхода, да нельзя. Они все-таки победили.

Что делать?

Именно так: что делать? Потому что попытка ответить на вопрос «Кто виноват?» потребует слишком много времени и сил и, главное, приведет к очередному размежеванию, что только на руку нашим врагам. Тут можно процитировать Паршева: «Думаю, детали будут установлены - потом, в ходе показательных процессов. Потому что иначе всем хана - и левым, и правым». Так что имеет смысл подождать показательных процессов, а пока задуматься над тем, что делать дальше. Ответ достаточно прост: во всей агитации и пропаганде говорить не об ограблении НАРОДА, а об ограблении отдельного человека. Причем именно об «ограблении», а не «обмане». Термин «обманутые вкладчики» имел и имеет огромное значение в информационной войне против нас. Мы обязательно рассмотрим этот вопрос, но не здесь.

Многие задают риторический вопрос: откуда же это у некоего олигарха (многие и фамилию Абрамович не помнят) денег на 3 (три) яхты по 120 млн. долларов? У пропагандиста должен быть готов ответ: он украл их У ТЕБЯ, ВЫТАЩИЛ ИЗ ТВОЕГО КАРМАНА! На народ всем современным россиянам вообще, русским в частности, наплевать, но о своем кармане они заботятся крепко. Надо помнить утверждение Макиавелли: человек охотнее простит смерть отца, чем потерю имущества. Надо осознать: с индивидуалистом - по-индивидуалистически. И не запутывать агитируемого россказнями о «всенародной собственности». Поумнеет - поймет сам. Ну и так далее.

Правда, есть люди такого типа, которых данная агитация не пробьет. Это люди, рассматривающие жизнь как игру в казино. Им чужда идея какой-либо справедливости, а следовательно, и борьбы за справедливость. Они считают, что успех может улыбнуться им в любую минуту, а то, что этого не произошло до сих пор, - досадная случайность. Они - типичнейшие жертвы демократической пропаганды; они - люди, больные сверхиндивидуализмом. Рациональные доводы в дискуссии с ними бесполезны, можно только давить на эмоции.

Никогда не забывать, что проблемы общественные, проблемы глобальные среднего человека не то что не волнуют - волнуют, может быть, но он НЕ СПОСОБЕН ИХ ВОСПРИНИМАТЬ! Воспринимать адекватно, во всей их остроте и значимости, а не на уровне футбольного матча.

Агитатор должен говорить не для мифического героического народа, а для того, который имеется, то есть для индивидуалистов. Тогда, возможно, и они одумаются и увидят, что вокруг есть люди, интересы которых сходны с их интересами. Тогда и коллективизм возродится. А что делать? Иначе - вымрем.

Надо обращаться именно к конкретному человеку, то есть в листовках, плакатах имеет смысл чаще употреблять местоимение «ты» вместо «вы». Кстати, обратите внимание на то, как действуют рекламщики: они словом «вы» практически не пользуются. Обычно: «ТЫ покупай», «ТЫ вкладывай», «ТЫ делай»... Они обращаются именно к конкретному человеку, а не к какому-либо сообществу. Неспроста это. Как было сказано в передаче «Куклы», кажется, 9.12.1995: «Ты зря не веришь людям, парень! Эти ублюдки знают, что говорят!» Так что надо прислушиваться.

Надо знать, в каком обществе мы живем. Я набросал некоторые контуры этого общества, а также немного сказал о том, что знают о нем наши враги. Знать надо. И действовать сообразно с этим. Лишь тогда мы с радостью увидим, как из множества мелких неудач вырастает одна большая Победа.

А.В. ЦЫГАНКОВ

От Скептик
К Буратино (07.10.2004 09:40:38)
Дата 07.10.2004 12:28:12

Совершенно правильная статья

Очень хорошо, что появлятся статьи развенчивающие лживый,глупый и опасный миф о якобы коллективизме и аскетизме русских. Русские заботятся о своем кармане, а на народ им плевать.
И в очередной раз подвтержается то, что пора бы уже прекратить рассказыватьсказки про то как якобы власть "не знает общество в котором живет". Это патриоты не знают, а властьпрекрасно это знает и все понимает. Когад я писал об это в быдловедческих статьях, тоговорил,что не знание общетсва должноыбыло бы привести власть к быстрому поражению, а вместо этого одна победа за другой. Эта статья хорошо подтвержает этот тезис. А ранее на контр-тв публиковлась статья Шурыгина "Руские иллюзии" н а эту
ж е тему.
От Pessimist~zavtra
К Скептик (07.10.2004 12:28:12)
Дата 17.10.2004 12:10:00

вот посмотрите: вам никто и не ответит

миф о коллективизме русских - священная корова форума, несмотря на то что жизнь показывает обратное.
От Pout
К Pessimist~zavtra (17.10.2004 12:10:00)
Дата 20.10.2004 11:09:22

визжать не надо


Pessimist~zavtra сообщил в новостях
следующее:127667@kmf...
> миф о коллективизме русских - священная корова форума, несмотря на то
что жизнь показывает обратное.

Дихотомия индивидуальное-коллективное ( в отношении человеческой
деятельности) при современном социально-философском подходе
рассматривается как процессирующее противоречие
"совместное-разделенное", в нем деятельность и рождается и развивается
синтетически, а не "антитетически".

Диалектически, короче, надо анализировать тип деятельности, и
конкретно. А
не вааще в безвоздушном пространстве и раз и навсегда распополамленное
на белопушистое Добро коллектив и черное Зло индивидуй (или -
наоборот,черна толпа и беленький ирой), как манихейцы



Две статьи из философской словаря в Глоссарии Альманаха Восток -
"индивидуальное-коллективное" и "совместное-разделенное". Номера 14 и 16
http://situation.ru/app/j_art_260.htm
http://situation.ru/app/j_art_404.htm

Р. и С. деятельность не просто дополняют друг друга; Р. действия - это
обособившиеся элементы совместной деятельности, а С. деятельность -
явная или скрытая композиция уже индивидуализированных человеческих сил
и способностей. Если использовать привычное разделение кооперации на
простую (в которой суммируются однородные усилия) и сложную (где
складываются в результате прежде разделенные во времени и пространстве
операции), то для социальных процессов именно сложная кооперация
оказывается характерной формой взаимосвязи С. и Р. (см. <Кооперация>).
Именно она показывает, откуда возникают добавочные эффекты, зоны роста,
новые синтезы в практической и духовной жизни людей, в более широком
смысле определяет источники энергии, формы и векторы социальной
эволюции. С. и P. - понятия, фиксирующие социальные процессы как
устойчивые длительности, где воспроизводство и сохранение целого
достигается за счет его разделения на моменты человеческой деятельности,
распределенные в пространстве и во времени, складывающиеся в различные
комбинации, опредмечивающиеся и создающие т. о. предпосылки для нового
разделения и умножения человеческих сил, способностей, качеств. В этом
плане С. и Р- понятия, характеризующие прерывность-непрерывность
социальных процессов.
......социальные связи оказываются <шире> непосредственной совместности.
Их индивидуализация, т. о., не разрушает совместность, а делает ее более
распределенной в пространстве, которое занимает общество. Следует
подчеркнуть, что предметные орудия и средства на этом этапе являются
следствием разделения и кооперации деятельности между индивидами. В
орудиях объективируются определенные функции, операции, способы
действий, разделенные и освоенные индивидами и постепенно облекаемые ими
в вещные формы. В них закрепляется, а затем - отделяясь от индивидов - и
передается общественный опыт. Собственно же влияние орудий (шире -
техники) на разделение труда и на специализацию индивидов, - продукт
более поздней истории, когда начинают действовать <ставшие> и
относительно замкнутые системы разделения деятельности.

Если от истории рода перейти к истории-индивида, можно обнаружить
сходные тенденции. Наблюдения и исследования в области детской
психологии (отметим в этом плане работы А. И. Мещерякова) показывают,
что автономная деятельность ребенка возникает в составе его
совместно-разделенной деятельности с родителями и близкими. Постепенно
часть действий, выполняемая взрослым, <передается> ребенку; в результате
он оказывается в состоянии выполнить цельное законченное действие,
удовлетворить отдельное желание, самостоятельно . Эти закономерности
характерны и для становления взаимопонимания вообще, всегда присутствуют
в че-ловеческом общении.

....в эксперименте А.И. Мещерякова по формированию психики слепоглухих
детей
сотворялось рождение осмысленной звуковой речи,
<совместно-разделенное> предметное действие ребенка и педагога, действие
<деловое> (умыться, одеться и т.д.) превращалось в действие - жест,
жест - в знак, знак - в дактильное слово, последнее - в слово звучащее.
-----




От Pessimist~zavtra
К Pout (20.10.2004 11:09:22)
Дата 23.10.2004 09:35:27

вот и не визжите

мы люди простя, деревенскыя. нам вашей хвилософии не понять. мы зато видем как люди забились каждый в свою нору, как равнодушны они к чужой беде. как неспособны к самоорганизации.

о коллективисты. ох солидаристы!

в статье которые мы обсуждаем (вернее это МЫ ее обсуждаем, а Вы похоже и не вчитывались) показано: вся реклама обращается к индивидууму. вся пропаганда красных - к обществу.

и что лучше действует? в общем пора отбрасывать предубеждения и учиться. хотя бы у рекламщиков.
они. в отличии от вас, тов. паут, от реальности не оторваны и в своих шизофренических мирах не живут.
От Pout
К Pessimist~zavtra (23.10.2004 09:35:27)
Дата 23.10.2004 10:12:21

философия (и ее составная часть логика) для вас - наука кому на ком ехать(с)


Pessimist~zavtra сообщил в новостях
следующее:128340@kmf...
> мы люди простя, деревенскыя. нам вашей хвилософии не понять

"бедные головою", Вы хотите сказать. Для их - сабж.
От Pessimist~zavtra
К Pout (23.10.2004 10:12:21)
Дата 01.11.2004 14:05:22

Re: философия (и...


---наука кому на ком ехать

Или как жить. Жить так как предлагаете вы, "коллективисты" - это просто смерть.

потому что больших индивидуалистов чем вы я не видел. У вас все понятия перепутаны, уважаемые.
От И.Л.П.
К Pessimist~zavtra (17.10.2004 12:10:00)
Дата 18.10.2004 12:59:18

Re: Процессы надо рассматривать в динамике

Если коллективизм когда-то был, это не значит, что его уровень не может уменьшиться.

То же самое и традиционное общество. Если оно и было в СССР, это не значит, что не шел процесс его модернизации с продвижением к обществу современному.
От Pessimist~zavtra
К И.Л.П. (18.10.2004 12:59:18)
Дата 19.10.2004 00:29:59

при чем тут динамика?

>Если коллективизм когда-то был, это не значит, что его уровень не может уменьшиться.

>То же самое и традиционное общество. Если оно и было в СССР, это не значит, что не шел процесс его модернизации с продвижением к обществу современному.

на форуме принят не подлежащий обсуждению постулат - русские мол коллективисты. и пусть все факты говорят обратное! пусть русские н способны к самоорганизации, не создаюь община в эмиграции, подчиняются бандам кавказцев - это по мнению последователей Кара-Мурзы только доказывает коллективизм великого русского народа!
От И.Л.П.
К Pessimist~zavtra (19.10.2004 00:29:59)
Дата 19.10.2004 13:32:17

Re: А вот это уже из другой оперы

>на форуме принят не подлежащий обсуждению постулат - русские мол коллективисты. и пусть все факты говорят обратное! пусть русские н способны к самоорганизации, не создаюь община в эмиграции, подчиняются бандам кавказцев - это по мнению последователей Кара-Мурзы только доказывает коллективизм великого русского народа!

Общины в эмиграции создают в основном народы, у которых еще сохраняются элементы общинного строя. Русские сегодня не живут общиной в России, потому и в эмиграции никаких общин не создают. Общинность и коллективизм - разные понятия. (Кстати, не надо отождествлять общину в нашем понимании и то, что с англоязычном мире именуется "community"; в переводе получается одно и то же, но это не тождественные понятия).

Еще менее понятно, причем здесь подчинение бандам. Как это с коллективизмом связать? Суть в том, что русские ждут защиты от государства ("закона"), избегая вершить самосуд. У кавказцев традиции иные, и в условиях разложения государства их архаичные "догосударственные" стереотипы поведения оказываются эффективными. Это - яркое свидетельство регресса российского общества.

Речь можно вести о сохранении в общественном сознании коллективистских установок, определенном неприятии философии индивидуализма. При этом (и в силу этого) русские пока не готовы к организации на основе индивидуалистической солидарности (для защиты общих интересов, т.е. более эффективной защиты собственных интересов; в иных терминах "классовая солидарность" в "классовом обществе"). Это не бесспорные утверждения, но некоторые аргументы в их поддержку найти можно. Об этом и пишет С. Кара-Мурза, а соглашаться с ним в этом вопросе или нет - каждый решает сам.
От Скептик
К И.Л.П. (19.10.2004 13:32:17)
Дата 31.10.2004 16:22:24

Чушь полная

"Общины в эмиграции создают в основном народы, у которых еще сохраняются элементы общинного строя. Русские сегодня не живут общиной в России, потому и в эмиграции никаких общин не создают. "


ЧТо занчит в "основном"? Значит по вашим же словам, есть народы которые все таки создают общины и при этом у них н есохранились элементы общинного строя? Вот и получается чтосами вы себе противоречите. Кстати, как молдаванин могу сказать, что у молдаван до краха СССР той "общинности" у котрой вы говорите было ничуть не больше чем у русских, жили также как и руссие, но после краха тут же молдаване создали свои землячества и общины. Так что дело не в остатках первобытной общинности, а и именно в коллективизме, которогоу русских н етоько не больше чем у других народов, а значительно меньше.
От И.Л.П.
К Скептик (31.10.2004 16:22:24)
Дата 01.11.2004 13:19:30

Снимаю оговорку

>ЧТо занчит в "основном"? Значит по вашим же словам, есть народы которые все таки создают общины и при этом у них н есохранились элементы общинного строя? Вот и получается чтосами вы себе противоречите.

Вычеркните "в основном". Я это написал, поскольку не имею информации обо всех народах, естественно. Если Вы требуете железной определенности - извольте.

>Кстати, как молдаванин могу сказать, что у молдаван до краха СССР той "общинности" у котрой вы говорите было ничуть не больше чем у русских, жили также как и руссие, но после краха тут же молдаване создали свои землячества и общины.

Это Вам как молдаванину виднее, но, насколько я помню, доля сельского населения в Молдавии была повыше, чем в РСФСР? Это немаловажный фактор.

>Так что дело не в остатках первобытной общинности, а и именно в коллективизме, которогоу русских н етоько не больше чем у других народов, а значительно меньше.

Тогда объясните, что значит "коллективизм" в Вашем определении.
От Pessimist~zavtra
К И.Л.П. (01.11.2004 13:19:30)
Дата 01.11.2004 14:03:32

Re: Снимаю оговорку

>Тогда объясните, что значит "коллективизм" в Вашем определении.

Это уж Вы лучше объясните. Пока нам ясно одно: колективизм по вашему это когда люди друг другу не помогают. потому что вся помошь - она ведь бывает только в пределах общины (национальной!)
От И.Л.П.
К Pessimist~zavtra (01.11.2004 14:03:32)
Дата 01.11.2004 15:00:55

И как Вы советуете проявить такой коллективизм?

>Это уж Вы лучше объясните. Пока нам ясно одно: колективизм по вашему это когда люди друг другу не помогают. потому что вся помошь - она ведь бывает только в пределах общины (национальной!)

Ну нет у меня в районе (московском) национальной общины! И вообще общины нет - что делать?

Если у Вас есть - поделитесь опытом. Без всякой иронии говорю.
От Zhlob
К Буратино (07.10.2004 09:40:38)
Дата 07.10.2004 11:38:45

Re: Вторичный манипулятор, что ли? Мелко плавает...

>Именно так: что делать? Потому что попытка ответить на вопрос «Кто виноват?» потребует слишком много времени и сил и, главное, приведет к очередному размежеванию, что только на руку нашим врагам. Тут можно процитировать Паршева: «Думаю, детали будут установлены - потом, в ходе показательных процессов. Потому что иначе всем хана - и левым, и правым». Так что имеет смысл подождать показательных процессов, а пока задуматься над тем, что делать дальше. Ответ достаточно прост: во всей агитации и пропаганде говорить не об ограблении НАРОДА, а об ограблении отдельного человека. Причем именно об «ограблении», а не «обмане». Термин «обманутые вкладчики» имел и имеет огромное значение в информационной войне против нас. Мы обязательно рассмотрим этот вопрос, но не здесь.
>Многие задают риторический вопрос: откуда же это у некоего олигарха (многие и фамилию Абрамович не помнят) денег на 3 (три) яхты по 120 млн. долларов? У пропагандиста должен быть готов ответ: он украл их У ТЕБЯ, ВЫТАЩИЛ ИЗ ТВОЕГО КАРМАНА! На народ всем современным россиянам вообще, русским в частности, наплевать, но о своем кармане они заботятся крепко. Надо помнить утверждение Макиавелли: человек охотнее простит смерть отца, чем потерю имущества. Надо осознать: с индивидуалистом - по-индивидуалистически. И не запутывать агитируемого россказнями о «всенародной собственности». Поумнеет - поймет сам. Ну и так далее.

Потакать индивидуалистическим тенденциям, заведомо гибельным? Плохой совет.

>Правда, есть люди такого типа, которых данная агитация не пробьет. Это люди, рассматривающие жизнь как игру в казино. Им чужда идея какой-либо справедливости, а следовательно, и борьбы за справедливость. Они считают, что успех может улыбнуться им в любую минуту, а то, что этого не произошло до сих пор, - досадная случайность. Они - типичнейшие жертвы демократической пропаганды; они - люди, больные сверхиндивидуализмом. Рациональные доводы в дискуссии с ними бесполезны, можно только давить на эмоции.

Вот это и есть те самые сверхиндивидуалисты, и даже без приставки "сверх". Это индивидуалисты русского образца. Думаю, каждый за свою жизнь встречал десяток - другой подобных организмов. Остальные люди у нас нормальные, просто запутанные малость кое-кем.

>Никогда не забывать, что проблемы общественные, проблемы глобальные среднего человека не то что не волнуют - волнуют, может быть, но он НЕ СПОСОБЕН ИХ ВОСПРИНИМАТЬ! Воспринимать адекватно, во всей их остроте и значимости, а не на уровне футбольного матча.

Ничего, ничего. Когда бонбы ему на голову ссланивать начнут - вмиг постигнет значимость ПВО и ВПК в целом. А после (если жив останется) лет на 20-30 памяти хватит.

>Агитатор должен говорить не для мифического героического народа, а для того, который имеется, то есть для индивидуалистов. Тогда, возможно, и они одумаются и увидят, что вокруг есть люди, интересы которых сходны с их интересами. Тогда и коллективизм возродится. А что делать? Иначе - вымрем.

Вот ведь логика. Говори с ними, как с индивидуалистами - они одумаются, и поймут, что на самом деле коллективисты. Это в книгу про рациональность в качестве примера потери последней.

>Надо обращаться именно к конкретному человеку, то есть в листовках, плакатах имеет смысл чаще употреблять местоимение «ты» вместо «вы». Кстати, обратите внимание на то, как действуют рекламщики: они словом «вы» практически не пользуются. Обычно: «ТЫ покупай», «ТЫ вкладывай», «ТЫ делай»... Они обращаются именно к конкретному человеку, а не к какому-либо сообществу.

Америку открыл. "Ты записался добровольцем?" "Боец, оказавшийся в окружении - борись до последней капли крови!" Короче, историческая память отсутствует. КМ читал, но не внял.

> Лишь тогда мы с радостью увидим, как из множества мелких неудач вырастает одна большая Победа.

Или одержим поражение.
От JesCid
К Zhlob (07.10.2004 11:38:45)
Дата 07.10.2004 13:46:24

просто дядя сидит на своём шестке, и дальше своего носа не видит

Самый забойный аргумент, что, де, мол, плохо, что Советская Власть сняла угрозу жизни и тем самым вырастила индивидуалистов :))

И коллективизм - это только когда есть угроза жизни появляется - только в неимоверно трудных для жизни условиях.

Похоже, что он мало того, что совершенно не рубит что есть стратегии и когда они проявляются - так ещё и за пределы СНГ не выезжал ("в Европе если и больше коллективизма - потому что там угроза жизни есть в качестве безработицы :), а если меньше - это потому что там все индивидуалисты по определению - такие вот они по природе своей" - наверняка что-то типа такой "железной логики" у подобных писак будет работать в их ЦПУ на нулях и единицах).

Либо дядя просто откровенно спекулирует, кося за умного.
От Скептик
К JesCid (07.10.2004 13:46:24)
Дата 09.10.2004 23:17:50

Дядя види куда дальше чем форумные "оппозиционеры" и не рисует лубочные картины (-)
От Георгий
К Буратино (07.10.2004 09:40:38)
Дата 07.10.2004 10:19:48

Я считаю, что не столько "против", но статья хорошая.

И интересная - именно в плане практических предложений.

Для меня лично, например, проблем вовсе нет - восстановление строя типа советского целиком совпадает именно с МОИМИ (а не "кого-нибудь) ЛИЧНЫМИ желаниями. Я - совок.
От И.Л.П.
К Георгий (07.10.2004 10:19:48)
Дата 07.10.2004 12:56:14

Re: В реальности "оттенков" все же больше

>И интересная - именно в плане практических предложений.

>Для меня лично, например, проблем вовсе нет - восстановление строя типа советского целиком совпадает именно с МОИМИ (а не "кого-нибудь) ЛИЧНЫМИ желаниями. Я - совок.

Со многим в статье можно согласиться, но практические предложения вызывают сомнения.

Если мне скажут, что олигарх, мол, "лично тебя ограбил", то я логично отвечу, что, ограбив лично меня, разбогатеть невозможно, ибо богачом я никогда не был. У меня никогда не было капитала, а богатства олигарха это именно капитал, а не деньги на расходы. На расходы (даже с яхтами и прочим) столько просто не нужно. Если сказать, что олигархи ограбили всех и каждого, то "сверхиндивидуалиста" этим не проймешь. (Мы здесь не обсуждаем, что из себя представляют "олигархи", и являются ли они единоличными распорядителями своих капиталов. Пример Ходорковского показывает, что нет.)

Далее возникает вопрос, с чем обращаться к людям с таким мировоззрением? "Игрок в казино" в принципе общий интерес осознать не может, ибо в случае "победы" он выигрывает даже не у владельца казино, а, в сущности, у своих менее удачливых "коллег", т.е. общего интереса с ними у него объективно нет. К тому же, у людей с такой психологией есть одна общая черта - это ПАРАЗИТЫ, т.е. люди, не производящие полезных обществу благ. Не паразит просто не может иметь подобного мировоззрения, ибо оно несовместимо с его существованием и образом жизни. К паразитам обращаться с чем-либо смысла не видно; с другой стороны, невозможно представить, что все общество (пусть и больное) состоит сплошь из паразитов. Следовательно, в статье представлен крайний взгляд, а в реальности "оттенков" все же больше.
От Георгий
К И.Л.П. (07.10.2004 12:56:14)
Дата 07.10.2004 13:17:20

точно %-))))

>Если мне скажут, что олигарх, мол, "лично тебя ограбил", то я логично отвечу, что, ограбив лично меня, разбогатеть невозможно, ибо богачом я никогда не был. У меня никогда не было капитала, а богатства олигарха это именно капитал, а не деньги на расходы. На расходы (даже с яхтами и прочим) столько просто не нужно. Если сказать, что олигархи ограбили всех и каждого, то "сверхиндивидуалиста" этим не проймешь. (Мы здесь не обсуждаем, что из себя представляют "олигархи", и являются ли они единоличными распорядителями своих капиталов. Пример Ходорковского показывает, что нет.)

- А вот "Советская Россия" пишет, что Ваши деньги - это краденые народные!
- Ты чё, пацан! Гы-гы! Откуда у народа такие деньги! %-))))

>К паразитам обращаться с чем-либо смысла не видно; с другой стороны, невозможно представить, что все общество (пусть и больное) состоит сплошь из паразитов. Следовательно, в статье представлен крайний взгляд, а в реальности "оттенков" все же больше.

Правильно. Но вот тогда интересно - а как надо?
От И.Л.П.
К Георгий (07.10.2004 13:17:20)
Дата 07.10.2004 13:35:47

Re: А это уже вопрос оценки состояния общества

>К паразитам обращаться с чем-либо смысла не видно; с другой стороны, невозможно представить, что все общество (пусть и больное) состоит сплошь из паразитов. Следовательно, в статье представлен крайний взгляд, а в реальности "оттенков" все же больше.

>Правильно. Но вот тогда интересно - а как надо?

Если признать, что общество "сгнило до основания", что, по сути, и утверждает автор статьи, то такое общество обречено на полный распад, а уцелевшие его представители, возможно, сформируют новое общество или частями вольются в какие-то другие общества.

Если исходить из более оптимистического взгляда, о том, что эта "рыба" до хвоста еще не догнила, то тогда к более-менее здоровым частям общества можно обратиться с какой-то позитивной программой, исходя из конкретных обстоятельств.