От Игорь
К Зубатов
Дата 12.04.2001 17:01:00
Рубрики Прочее;

Вы бы что предпочли, чтобы Ваш ребенок остался без детского сада или все-таки свою собственную советскую ЭВМ?

Ответ на этот вопрос очевиден. Разработка собственной новой ветви архитектуры ЭВМ требовала колоссальных средств, а их не было. Вы бы что предпочли, чтобы Ваш ребенок остался без детского сада или все-таки свою собственную советскую ЭВМ? Американцы имели перед нами в разработке микроэлектоники колоссальное преимущество, вызванное, очевидно, жестокими перепитиями российской судьбы в 20 веке вкупе с очевидной бедностью нашей страны по сравнению со странами Запада, которая имела место и во все предшествовавшие времена. Мы просто не в состоянии были к 60-ым, 80-ым годам накопить национальное богатство, сопоставимое с американским.( То, что ВВП СССР в 1985 г. был 45% от ВВП США вовсе не говорит о том, что национальное богатство СССР и США относилось в той же пропорции, так как ВВП показатель дифференциальный, а национальное богатство - интегральный). Поэтому не могли вкладывать и сопоставимые средства в микроэлекторнику. Насколько мне известо с конца 60-ых Пентагон расходовал на эти цели 25 млрд. долларов, а советский ВПК только 1-2 млрд. рублей.
Отсюда следует, что копирование архитектуры американских ЭВМ - было единственным разумным подходом к проблеме, позволяющим экономить гигантские средства на разработки, которые иначе пришлось бы вести "с нуля". При этом, заметьте, мы делали аналоги американских микросхем по собственной производственной технологии, т.е в принципе были независимы от поставок микросхем и технологий их производства из-за рубежа.Кроме того делалось много микросхем и БА(без аналога). В современном мире мало стран, которые могут похвастаться тем же.
От Зубатов
К Игорь (12.04.2001 17:01:00)
Дата 12.04.2001 19:37:00

Простите, а разве в результате дети таки не остались без детских садов?

И не остались ли бы ещё раньше без них мы с Вами, если бы в своё время детские сады строились ВМЕСТО разработак всяких там совершенно излишних в хозяйстве Т-34?
Что же касается национального богатсва, ВВП и прочих подобных вещей, то это всё в значительной степени демагогия. Особенно - ВВП, исчисляемый в долларах. Что вообще означает фраза "Пентагон расходовал на эти цели 25 млрд. долларов"? По большому счёту - она бессмысленна, как бессмысленна и вообще практически вся "наука экономика". Материальные ценности и научные результаты создаются ЛЮДЬМИ, а не деньгами. Эти 25 миллиардов, в конечном итоге - не более чем фантики, каким-то (достаточно идиотским, причём) образом поделенные между людьми, ЧАСТЬ из которых реально работала над пентангоновскими проектами. При этом, из-за особенностей системы дележа, часть из этой части занималась не тем, чем надо бы, а не имеющими отношения к делу ритуальнымы действами типа рекламы себя, обгаживания конкурентов и т.п. В конечном же итоге результат определяется не израсходованной суммой, а количеством человекочасов, реально вложенных в содержательные части выполняемых проектов.
И Вы что, хотите сказать, что СССР был не в состоянии выделить на требуемые разработки столько же людей, сколько и США? Вот уж не думаю. Наоборот, мог БОЛЬШЕ, потому что советская экономика была потенциально свободна от идиотизма конкуренции (т.е. многократных расходов на разработку одного и того же) и "патентного права" (т.е. невозможности использования новейших достижений в полном объёме). Причём, обратите внимание, что эти наши преимущества очень хорошо давали себя знать при Сталине, когда никто не считал никаких денег и предприятия не "продавали" свою продукцию друг другу, а ПОСТАВЛЯЛИ её, в соответствии с планом. А вот как только вместо натуральных показателей начали - "спасибо" Косыгину - считать деньги, на манер буржуев, так тут же и получили и снижение темпов, и отставание, и все прочие "прелести", включая Перестройку.
От Александр
К Зубатов (12.04.2001 19:37:00)
Дата 12.04.2001 20:56:00

Разные причины могут вести к одному следствию.

Остались, но совершенно по другой причине.
> И не остались ли бы ещё раньше без них мы с Вами, если бы в своё
> время детские сады строились ВМЕСТО разработак всяких там совершенно
> излишних в хозяйстве Т-34?
А они бы и не строились если бы небыло детских садов и не удалось бы высвободить массу рабочих рук.
> Материальные ценности и научные результаты создаются ЛЮДЬМИ, а не деньгами.
А тепрерь быстро сказать - где было больше людей, на западе (включая Европу, Америку, Австралию, Японию и колонии), или в СССР. А как на счет уровня образования? Как на счет того что в США просто нет таких профессий как швея, потому что соответствующие производства вынесены в третий мир? А Ваш ВВП действительно демагогия, в аганбегянском стиле. Мол СССР производит больше тракторов чем США. Да США свои трактора в Мексике и Бразилии производят. Вот и весь ВВП.
> И Вы что, хотите сказать, что СССР был не в состоянии выделить на
> требуемые разработки столько же людей, сколько и США? Вот уж не думаю.
А не думаете, так и не писали бы. Зачем бред нести? О "Золотом Миллиарде" слышали? Тмк вот запомните - миллиард. А на этот миллиард еще пара миллиардов в "Третьем мире" вкалывает, выполняя всю рутинную работу. У нас же 200 миллионов, и все делаем сами. И в более трудных условиях (климат, расстояния, отсутствие доступа к морям). И война, и необходимость держать 10миллионную армию, и бомбы-ракеты, да реактивную авиацию разрабатывать. А как насчет "страны вдов и инвалидов"? Вы в курсе откуда вызвали Курчатова и Флерова бомбу делать? А скольких не вызвали? Вы бы думать то учились, в жизни пригодится.
> советская экономика была потенциально свободна от идиотизма
> конкуренции (т.е. многократных расходов на разработку одного
> и того же) и "патентного права" (т.е. невозможности использования
> новейших достижений в полном объёме).
Рассуждения на уровне таракана. Никто не мешает использовать технологию - заплати только. А заплатить всегда есть чем. Особенно государству - оно всегда себе может денег нарисовать. Можно слитьтя с мелкой фирмой, имеющей технологию, можно просто покупать ее продукт. Патентное право - не проблема внутри системы.
> Причём, обратите внимание, что эти наши преимущества
> очень хорошо давали себя знать при Сталине,
При Сталине запад небыл един, не имел объединенного рынка, науки, небыл единым военным блоком. Кроме того, НТП шел гораздо медленнее. Каждую отрельную страну запада СССР мог догнать и перегнать. С 60-х ситуация резко изменилать.
Но по какой причине треп, разрешите узнать? Чем Вам не нравятся Советские компьютеры? Ну отставали лет на 10, но ведь развивались, и развивались стремительно.
От Зубатов
К Александр (12.04.2001 20:56:00)
Дата 12.04.2001 23:07:00

re: Разные причины могут вести к одному следствию.

== А тепрерь быстро сказать - где было больше людей, на западе (включая Европу, Америку, Австралию, Японию и колонии), или в СССР. ==
.
Ну и что же эти люди производят, поинтересоваться не пробовали? Ну так зайдите в Кмарт и полюбопытствуйте.
.
== А как на счет уровня образования? ==
.
Ба! Да не Вы ли тут ещё вчера с пеной у рта доказывали, что в Америке даже в ЭЛИТАРНЫХ школах учат так, что наш двоечник лучше ихнего отличника? Совсем заврались в своём лицемерии.
.
== Как на счет того что в США просто нет таких профессий как швея, потому что соответствующие производства вынесены в третий мир? ==
.
Не вполне верно. И в США, и в Европе таки шьют одежду. Но мало и дорого. Так что если обрубить от них "третий мир" то магазины приобретут отчётливо узнаваемый вид советских. Но - и только. СССР действительно обшивал себя сам, но это не значит, что ему требовалось больше швей на своей территории - просто советский какой-нибудь супер-пупер электронщик или ядерщик не считал для себя "западло" ходить в заштопанных брюках.
.
== А Ваш ВВП действительно демагогия, в аганбегянском стиле. Мол СССР производит больше тракторов чем США. Да США свои трактора в Мексике и Бразилии производят. Вот и весь ВВП. ==
.
НАЧАЛИ производить. Но производили далеко не всегда. Причём высвободившиеся от производства тракторов люди пошли отнюдь не новые компьютеры изобретать, а гамбургеры лепить. В лучшем случае - развивать "новую экономику", т.е. попросту делать деньги из воздуха и поднимать до небес уровень встречных перевозок за счёт торговли через Интернет.
.
== А не думаете, так и не писали бы. Зачем бред нести? О "Золотом Миллиарде" слышали? Тмк вот запомните - миллиард. ==
.
Строго говоря, зело поменьше. Миллиард - это оценка ВОЗМОЖНОСТИ, а не актуальности. Кроме того, сильно округлённая. Проблема только в том, что "миллиард" этот мало что реально полезного делает.
.
== А на этот миллиард еще пара миллиардов в "Третьем мире" вкалывает, выполняя всю рутинную работу. ==
.
Вкалывает. Телевизоры, например, чуть не на всю стену производит. В Союзе их просто не производили. Так стоит ли считать все эти миллиарды?
.
== У нас же 200 миллионов, и все делаем сами. ==
.
Верно. Но в-том и дело, что ДЕЛАЛИ. А не бродили бесцельно часами по супермаркету, в котором заблудиться можно, соображая, чего бы ещё такого сожрать малокалорийного чтобы наконец-то похудеть.
.
== Вы в курсе откуда вызвали Курчатова и Флерова бомбу делать? А скольких не вызвали? Вы бы думать то учились, в жизни пригодится. ==
.
Думать, это конечно всегда полезно. Например о том, что сеголдня некоторых вызвать вообще затруднительно, поскольку они, как и мы с Вами, на этот самый треклятый Запад умотали. Причём отнюдь не гамгургеры лепить. Но вот этих вот, которые "свободу выбрали", нам почему-то в развале Союза обвинять не с руки. И на том, что их человеко-часы сегодня, в конечном итоге, идут на производство высокоточного оружия, которым будут бомбить Москву, в то время как могли бы идти на примо противоположное, нам акцентировать внимание почему-то не нравится. Но зато очень нравится обвинять человека, вложившего неоценимый вклад в то, что Москву ещё лет 40 назад не разбомбили, и который из Союза так никуда и не уехал, хотя возможность имел и - будте уверены - долларами бы его за это засыпали выше головы.
.
== Рассуждения на уровне таракана. ==
.
Да куда уж нам.
.
== Никто не мешает использовать технологию - заплати только. ==
.
Вы - прелесть. А я-то всё никак понять не мог, откуда ж в мире голодающие да бездомные берутся. А сейчас вот - понял! Платить не хотят, хитрецы такие, а потом ещё жалуются.
Одного вот только до сих пор не понял. Нахрена мало того, что на геостационарной орбите висит рядом аж два спутника, по каторым круглосуточно передают больше двухсот каналов такой параши, что хоть телевизор не включай, но ведь рядом с ними висит ещё одна пара, точно таких же, но от другой компании, которые передают абсолютно то же самое моему соседу. А соседу с другой стороны протянули длиннющий кабель, по которому опять же передают то же самое, ну разве что чуть поменьше - без нескольких круглосуточных каналов собачьих бегов.
.
== При Сталине запад небыл един, не имел объединенного рынка, науки, небыл единым военным блоком. ==
.
Вопрос лишь, ПОЧЕМУ он стал столь един? Может быть потому, что при Сталине в СССР современная система образования, науки и производства ещё только создавалась, а он, тем не менее, практически в одиночку побил всю объединившуюся против него под Гитлером Европу?
.
== Кроме того, НТП шел гораздо медленнее. ==
.
Ну да, всего лишь, как говорится, "от сохи - до атомной бомбы". То ли дело в наше время: каждый год - что-нибудь новенькое. То кукла говорящая, то музыка и кино через Интернет - чтобы вся пропускную способность сожрать индивидуальной доставкой, то наоборт - самая что ни новейшая технология, чтобы всё это запретить нахрен, а то Арнольду Шварценеггеру на второй самолёт не хватит.
.
== Каждую отрельную страну запада СССР мог догнать и перегнать. С 60-х ситуация резко изменилать. ==
.
Изменилась. Вопрос лишь - ПОЧЕМУ? На ум приходит число XX римскими цифрами.
.
== Но по какой причине треп, разрешите узнать? Чем Вам не нравятся Советские компьютеры? Ну отставали лет на 10, но ведь развивались, и развивались стремительно. ==
.
А Вы, простите, на этих компьютерах работали? И за развитием их пристально следили? Вам там, где-то внизу уже кажется висит неотвеченный вопрос насчёт "евроцентризма" нашего образования. Ну так может и на другой заодно ответите: что же это за зверь такой был - СВС, краса и гордость советской вычтехники начала восьмидесятых?
От Абр
К Зубатов (12.04.2001 23:07:00)
Дата 16.04.2001 10:02:00

Зубатов, а ты там или тут? (-)
От Зубатов
К Абр (16.04.2001 10:02:00)
Дата 16.04.2001 16:22:00

Вопрос несколько двусмысленный

Каждый человек ведь для себя - тут.
.
Но вообще-то - в США.
От Александр
К Зубатов (12.04.2001 23:07:00)
Дата 13.04.2001 01:48:00

re: Разные причины...

> Ну и что же эти люди производят, поинтересоваться не пробовали?
> Ну так зайдите в Кмарт и полюбопытствуйте.
А Вы и впрямь не думаете. Ведь во-первых сказано было про колонии, так что все что можно найти в К-марте и других магазинах производят "эти люди". А во-вторых, мне не обязательно идти в К-март. Достаточно зайти в библиотеку и окинуть взглядом километр-другой полок с научными и техническими журналами за текущий год. Науку они производят, и технологию. А штаны им шьют китайки.
== А как на счет уровня образования? ==
.
>Ба! Да не Вы ли тут ещё вчера с пеной у рта доказывали, что
> в Америке даже в ЭЛИТАРНЫХ школах учат так, что наш двоечник лучше
> ихнего отличника? Совсем заврались в своём
лицемерии.
Это Вы совсем зарвались в своей глупости. Науку и технологию двигают выпускники университетов, а не школ. Сколько раз объяснять тупому? Из того что бездомные в штатах ночуют под мостом вовсе не вытекает что Билл Гейтс живет в трущебах. Из того что чернь оболванивают в школе вовсе не вытекает что элиту готовят в прекрасном университете. Школы делает эксплуатируемых, Университет эксплуататоров. Школы в Америке самые "плохие" в мире, университеты самые хорошие. Чтобы классовое общество воспроизводить. Понятно, ли?
> но это не значит, что ему требовалось больше
швей на своей территории
> - просто советский какой-нибудь супер-пупер электронщик или ядерщик
> не считал для себя "западло" ходить в заштопанных брюках.
Опять врем? Зачем?
> Причём высвободившиеся от производства тракторов люди пошли
> отнюдь не новые компьютеры изобретать, а гамбургеры лепить.
Опять врем? Ну проверябельно это, что же Вы никак не поймете? Интернет же есть. В 1949-1950 году в США действовало 1851 ВУЗов, в 1997-1998 более 4064. Бакалавров и мастеров в 1949-1950 выпустили 490 000, в 1997-1998 1,6 миллиона. Докторов 6420 и 46010 соответственно. В 1960 году 45% выпускников школ поступало в колледжи, в 1999 63%. При этом школу оканчивало в 1950 году 57% молодых людей, а в 1999 более 70%. (Digest of educational statistics 2000).
> Проблема только в том, что "миллиард" этот мало что реально полезного делает.
Ну это уже лучше. В переводе на Русский означает "скажите, дяденька, почему весь мир на американов вкалывает?" Скажу. Потому что американы делают науку и технологию. Потому весь остальной мир может производить что-либо конкурентноспособное, только под началом американов, или еще кого из "золотого миллиарда". Не умеет он, остальной мир то ни процессоров делать, ни видеомагнитофонов, ни комбинаторной химии. Даже если бразильцы отнимут у дяди Сэма его бразильские фабрики - через пару лет технология устареет и ничего с жтим бразильцы поделать не смогут. И продукт продать тоже. Другой выход - закрыть рынок и просто не пускать туда ни буржуев ни их товары, что и делал СССР. В этом случае можно производить самим и развивать собственную науку и технологию. Но тогда уж и штаны себе шить самим придется.
> Телевизоры, например, чуть не на всю стену производит.
> В Союзе их просто не производили. Так стоит ли считать все эти миллиарды?
Штаны и тракторы тоже делает, Нефть-руду копает, так что стоит.
> И на том, что их человеко-часы сегодня, в конечном итоге,
> идут на производство высокоточного оружия, которым будут бомбить
> Москву, в то время как могли бы идти на примо противоположное,
> нам акцентировать внимание почему-то не нравится.
У кого на что они идут. У нас они идут на борьбу с раком, эпилепсией и хищное поглядывание по сторонам что бы еще могло в России пригодиться. Leafy, там для ускорения цветения и продвижения культур на север, белки-антифризы для того же самого, антитела в сое, человеческий гемоглобин в корове для переливания крови и т.д. и т.п.
> Но зато очень нравится обвинять человека, вложившего неоценимый
> вклад в то, что Москву ещё лет 40 назад не разбомбили,
Из-за этого гада я и сижу на западе. Он уничтожил мою страну и ее науку да промышленность. Всю жизнь ему, сволочи, создавали самые лучшие условия для работы, отрывали от больниц и детских садов, а он за это лишил нас всех будущего.
> и который из Союза так никуда и не уехал, хотя возможность имел и - будте
> уверены - долларами бы его за это засыпали выше головы.
Будя врать. Не имел он никакой возможности. И 30 серебрянников за него г-жа Боннер получать ездила. Ради этого скандальчика, наверное, ему премию и дали. А потом, своим хозяевам он нужен был внутри Союза, а не снаружи.
> Вы - прелесть. А я-то всё никак понять не мог, откуда ж в мире
> голодающие да бездомные берутся. А сейчас вот - понял! Платить не хотят, хитрецы
Вам было ясно сказано что проблем с патентами нет внутри системы. Американской, и вообще западной экономике от патентного права одна польза. Потому что патент, к Вашему сведению - это обнародование изодретения в обмен на гарантию защиты своих прав со стороны государства. Буржую легко купить лицензию. Ему секреты узнавать трудно. Потому патентное право стимулирует, а не сдерживает экономическое развитие, поскольку позволяет делиться технологией.
> Ну да, всего лишь, как говорится, "от сохи - до атомной бомбы".
> То ли дело в наше время: каждый год - что-нибудь новенькое.
> То кукла говорящая, то музыка и кино через Интернет.
То человеческий, мышиный, рисовы, кукурузный да арабидопсисный геном, то комбинаторная химия, то ДНКовые чипсы, то ангиостатин, то от спида лекарство, то ЯМР с чипса, то протеомикс, то двухгибридная система, то фаговый дисплей. То Мыши трансгенные, то кнокаутные, то тканеспецифично индуцибельнокнокаутные. То корова трансгенная, то овца клонированная. То 0.18 микронная технология, то 0.1 микронная. То 19 гигабайт на одном лазерном диске, то глобальная система навигации, дающая на карманный прибор твои координаты на местности, то форель трансгенная с лосося размером, то сверхпроводники в жидком азоте.
> А Вы, простите, на этих компьютерах работали? И за развитием их
> пристально следили?
Весьма пристально. Году эдак в 1982 отец нам первый компьютер на 8080 сделал. Году в 1986 я память паял под новый компьютер с СРМ. Из 16кбитных кристаллов. Не успел допаять - 64 килобитные выпустили. А с 1988 модифицированную отцом ЕС1841 паял в 1990 она у нас работала. И с памятью примерно такая же история вышла - 256 битные кристаллы появились пока я на 64-битных память паял. Да тогда она и в магазинах появилась. Так что будьте покойны, следил. И ждал с нетерпением когда у нас память повместительней выпустят, когда процессор шестнадцатиразрядный.
Кстати, припозднились тогда меньше чем на 10 лет. IBM в 1980 только РС выпустила, а у нас в 1990 уже ХТ были.
> Вам там, где-то внизу уже кажется висит
> неотвеченный вопрос насчёт "евроцентризма" нашего образования.
Да хоть та же "трудовая теория стоимости", да практика голосования, когда "меньшинство подчиняется большинству". История свехнутая вокруг Европы. Один "рабовладельческий строй" в Египте чего стоил!
От Зубатов
К Александр (13.04.2001 01:48:00)
Дата 13.04.2001 03:48:00

re: Разные причины могут вести к одному следствию.

== Достаточно зайти в библиотеку и окинуть взглядом километр-другой полок с научными и техническими журналами за текущий год. Науку они производят, и технологию. ==
.
Вот это здорово! И как это в Союзе никто не догадался: ведь всего-то и делов было - навалить лесу побольше, бумаги наделать, да прессов печатных. И вознеслась бы наука наша в такие высоты, что куда там америкосам. И то, с нашей-то тайгой.
.
== Это Вы совсем зарвались в своей глупости. Науку и технологию двигают выпускники университетов, а не школ. Сколько раз объяснять тупому? ==
.
Ну извините. Не все ж как Вы - с учёными степенями.
.
== Из того что чернь оболванивают в школе вовсе не вытекает что элиту готовят в прекрасном университете. ==
.
Как тут не согласиться. Не вытекает - и всё тут.
.
== Школы делает эксплуатируемых, Университет эксплуататоров. ==
.
Так бы сразу и сказали. Кстати, а своих деток Вы на эксплуататоров учить собираетесь?
.
== Школы в Америке самые "плохие" в мире, университеты самые хорошие. Чтобы классовое общество воспроизводить. Понятно, ли? ==
.
Вот сейчас - понял. Значит образование в Штатах устроено так: Сначала всех детей отправляют в самые худшие школы мира, и там из них делают полных эксплуатируемых болванов, ни на что больше не пригодных. А потом часть из этих болванов отправляют в самые лучшие университеты мира, где они за 4-6 лет, за счёт крайне высокого качества образования, (а) разболваниваются и (б) ускоренно проходят курс, соответствующий советским 10 годам школьного и 5 годам университетского образования плюс ещё что-то, что делает их в конечном итоге лучшими специалистами, чем советские. Называются такие люди эксплуататорами и производят науку и технологии. Всё правильно?
.
== Опять врем? Ну проверябельно это, что же Вы никак не поймете? Интернет же есть. В 1949-1950 году в США действовало 1851 ВУЗов, в 1997-1998 более 4064. Бакалавров и мастеров в 1949-1950 выпустили 490 000, в 1997-1998 1,6 миллиона. Докторов 6420 и 46010 соответственно. В 1960 году 45% выпускников школ поступало в колледжи, в 1999 63%. При этом школу оканчивало в 1950 году 57% молодых людей, а в 1999 более 70%. (Digest of educational statistics 2000). ==
.
Эх! Ну где ж Вы раньше-то были. Ведь так просто было Союз спасти - переименовать ПТУ и техникумы в колледжи, их выпускников - в бакалавров и т.д. Да мы б по уровню образования не то что США - весь мир превзошли бы!
.
== > Но зато очень нравится обвинять человека, вложившего неоценимый
> вклад в то, что Москву ещё лет 40 назад не разбомбили,
Из-за этого гада я и сижу на западе. ==
.
Ну как не посочувствовать горечи жизни на чужбине, где Вашего ребёнка сначала в самой плохой школе оболванят в эксплуатируемого, а потом в самом лучшем университете выучат на эксплуататора. А Вам, простому советскому труженнику, противны обе эти ипостаси.
.
== Он уничтожил мою страну и ее науку да промышленность. ==
.
Да ладно Вам, какая уж там наука-промышленность. Сами ж пишете: университеты - так себе, с американскими и рядом не лежали.
.
== Всю жизнь ему, сволочи, создавали самые лучшие условия для работы, отрывали от больниц и детских садов, а он за это лишил нас всех будущего. ==
.
Дык, отрывали, кто ж спорит. Аж 139 тысяч рублей доперестроечных оторвали, которые он потом на строительство онкологической клиники и пожертвовал. Причём заметьте: исключительно с подлейшей целью лишить Вас, г-н Александр, Вашего светлого будущего.
.
== > и который из Союза так никуда и не уехал, хотя возможность имел и - будте
> уверены - долларами бы его за это засыпали выше головы.
Будя врать. Не имел он никакой возможности. ==
.
Это уже при Горбачёве-то? Не, тогда все имели. Точно Вам говорю, проверено.
.
== А потом, своим хозяевам он нужен был внутри Союза, а не снаружи. ==
.
Т.е. в смысле - визу на въезд не давали, потому и не имел возможности? Ну, тогда конечно...
.
== Вам было ясно сказано что проблем с патентами нет внутри системы. Американской, и вообще западной экономике от патентного права одна польза. ==
.
Дык, кто ж спорит. Вот запантовал Интель расположение контактов в разъёме - его акции и растут, благо никто ничего совместимого сделать права не имеет, так что цены можно устанавливать произвольные. А вместе с акциями, соответственно - и НАСДАК, а с ним - и экономика в целом. Потому как американская экономика это что? Это круговорот денег в природе. По определению. Падение инвестиционной активности, из-за сокращения нормы прибыли за счёт повышения производства, например, называется у экономистов экономическим спадом. И наоборот.
.
== То человеческий, мышиный, рисовы, кукурузный да арабидопсисный геном, то комбинаторная химия, то ДНКовые чипсы, то ангиостатин, то от спида лекарство, то ЯМР с чипса, то протеомикс, то двухгибридная система, то фаговый дисплей. То Мыши трансгенные, то кнокаутные, то тканеспецифично индуцибельнокнокаутные. То корова трансгенная, то овца клонированная. То 0.18 микронная технология, то 0.1 микронная. То 19 гигабайт на одном лазерном диске, то глобальная система навигации, дающая на карманный прибор твои координаты на местности, то форель трансгенная с лосося размером, то сверхпроводники в жидком азоте. ==
.
Ух ты! Прямо дух захватывает. Вы уж извините, я большую часть этих Ваших учёных слов не понял - по причине серости своей. Но общую мысль, кажется уловил. Ещё чуть-чуть и всё это наконец заработает и жизнь человеческая улучшится просто неимоверно. Просто все последние десятилетия оно всё копилось и копилось невиданными доселе темпами, так что результаты были видны лишь по телевизору.
.
== Весьма пристально. Году эдак в 1982 отец нам первый компьютер на 8080 сделал. Году в 1986 я память паял под новый компьютер с СРМ. Из 16кбитных кристаллов. Не успел допаять - 64 килобитные выпустили. А с 1988 модифицированную отцом ЕС1841 паял в 1990 она у нас работала. И с памятью примерно такая же история вышла - 256 битные кристаллы появились пока я на 64-битных память паял. Да тогда она и в магазинах появилась. Так что будьте покойны, следил. И ждал с нетерпением когда у нас память повместительней выпустят, когда процессор шестнадцатиразрядный.
Кстати, припозднились тогда меньше чем на 10 лет. IBM в 1980 только РС выпустила, а у нас в 1990 уже ХТ были. ==
.
Мама родная! Да Вы ж у нас, оказывается, уникальный специалист широкого профиля. Я-то, дурак, думал тогда, что компьютер - это что-то такое большое, вроде Крея, на которых подлые буржуи свои бомбы рассчитавают, и что IBM всякие там S/370 да AS/400 делает, а оказывается, что передовам словм техники тогда PC была, на которой не то что бонбу эту, а прям таки текст отредактировать можно было. И даже в Диггера поиграть.
.
Что ж Вы нам тогда-то не посоветовали освоить эту передовую технологию - i8080. Это уж сейчас-то, задним умом крепки, мы понимаем, что его 8-битовая целочисленная арифметика на 64 килобайтах памяти уберегла бы нас от всех наших мучений с нашей отсталой 64-битовой вещественной на 16 мегабайтах, которых нам ну никак не хватало. Ну не дураки ли мы были, по сравнению с Вами, светочем всех наук?!
.
== > Вам там, где-то внизу уже кажется висит
> неотвеченный вопрос насчёт "евроцентризма" нашего образования.
Да хоть та же "трудовая теория стоимости", да практика голосования, когда "меньшинство подчиняется большинству". История свехнутая вокруг Европы. Один "рабовладельческий строй" в Египте чего стоил! ==
.
Ещё раз извиняюсь, но Вы наверное, по занятости мой вопрос упустили. Я просил Вас, раз уж Вы и сам пострадали от излишне европейского образования, которое мне, к счастью, изведать не удалось, прояснить для меня один вопрос, из области европейской культуы: Как Аристотель обосновывал своё несогласие с Платоном на предмет существования формы универсального блага?
.
Ну и второй вопрос, который Вы упустили в предыдущем моём посте и в котором Вы, непревзойдённый специалист по компьютерам, меня вне всякого сомнения просветите: Что это была за такая таинственная советская ЭВМ под названием СВС? Я, конечно, понимаю, до i8080 ей - как до неба, но вот заинтересовала она меня - не что тут поделаешь... Не побрезгуйте, поделитесь мудростью своей немеряной.
От Александр
К Зубатов (13.04.2001 03:48:00)
Дата 13.04.2001 05:08:00

re: Разные причины...

> Дык, отрывали, кто ж спорит. Аж 139 тысяч рублей доперестроечных оторвали,
Это на институт то? Не говоря обо всем остальном что нужно чтобы бомбу сделать. Это у только у Вас туалетная бумага в относительночистом сортире предел мечтаний. У нас то запросы побольше.
> которые он потом на строительство онкологической клиники
> и пожертвовал. Причём заметьте: исключительно с
подлейшей целью лишить
> Вас, г-н Александр, Вашего светлого будущего.
А стоять эта клиника должна была на одном из 150 огрызков моей Родины. При этом, не только на исследования, но и на лечение в ней денег у Русских быть, по его понятиям, не должно. Потому как это тоталитаризьм когда бесплатно лечат и науку финансируют. Вот, например, жалуется бедненький что его не спросили хочет ли он бомбу делать.
> Просто все последние десятилетия оно всё копилось и копилось
> невиданными доселе темпами, так что результаты были
> видны лишь по телевизору.
А Вы поглядите статистику. Сколько от рака умирало в 50х и как оно потом менялось. Оно конечно, если смотреть только телевизор то и видно будет только по телевизору. И только то что показывают.
> Я-то, дурак, думал тогда, что компьютер - это что-то такое большое,
> вроде Крея, на которых подлые буржуи свои бомбы рассчитавают, и что
> IBM всякие там S/370 да AS/400 делает,
Бомбы буржуи уж давно на PentiumII 200 мегагерцовых делают. http://developer.intel.com/technology/itj/q11998/articles/art_1.htm
И наши делали бы кабы не сволота всякая вроде Андрея Дмитрича да Михаил Сергееча.
> Что ж Вы нам тогда-то не посоветовали освоить эту передовую технологию
> - i8080. Это уж сейчас-то, задним умом крепки, мы понимаем, что его
> 8-битовая целочисленная арифметика на 64
килобайтах памяти уберегла
> бы нас от всех наших мучений с нашей отсталой 64-битовой вещественной
> на 16 мегабайтах, которых нам ну никак не хватало.
> Ну не дураки ли мы были, по сравнению с Вами, светочем всех наук?!
Дураки. Или увлеклись очень. Родину за мегагерцы с мегабайтами продали. А что, за 70-80 годы советская вычислительная техника так и не продвинулась? И в 1970 на 64 разрядных машинках с 16 мегабайтами памяти считали? А кому нахрен нужны ваши расчеты если Вы Родину за мегагерц продали?
Ну и так, из любопытства. I8087 сколько разрядный был, разрешите Вас спросить? Уж не 80 ли? И не с вещественными ли числами работал? А за 4 года увеличение емкости памяти в 16 раз да удвоение разрядности процессоров это не развитие? Нельзя было потерпеть 10 лет? Человечество 40 000 лет терпело, а Вам вот приспичило здесь и сейчас.

От Абр
К Александр (13.04.2001 05:08:00)
Дата 16.04.2001 10:30:00

Я работал на советских монстрах вплоть до 1996 года.

То, как они ломались, сколько жрали энергии, материалов (цветмета) я знаю совсем неплохо. И по отзывам, лучшей советской машиной была БЭСМ-6 60-х годов, потом по архитектуре мы ни к чему не продвинулись. Компьютер в массы - именно в этом направлении мы отстали. А что рыба сгнила с головы, так это мне кажется бесспорно.
Хоть демократом я был вплоть до весны 1990 года (именно тогда я прозрел), но возвращаться к временам застоя меня не тянет. Верхушка тогда уже забыла, откуда и где ноги растут, и управлять страной уже больше не могла, что впрочем мы сейчас можем видеть во всей красе.
От Зубатов
К Абр (16.04.2001 10:30:00)
Дата 16.04.2001 16:33:00

re: Я работал на советских монстрах вплоть до 1996 года.

== Компьютер в массы - именно в этом направлении мы отстали. ==
.
Не думаю, что именно в этом. Разумеется, компьютер на столе у любого клерка - это видимое различие, но на самом деле эта "повальная компьютеризация" мало что изменила принципиально. Это примерно как переход с гусиных перьев на шариковые ручки - да, заметно удобнее, но суть та же.
.
А вот в чём мы действительно отстали, так это именно в суперкомпьютерных технологиях и в производстве элементной базы (что, впрочем, взаимосвязано).
.
Кстати, если Вы обратили внимание. На Западе все сейчас дружно воют о благостности т.н. "thin client", что, если перевести с маркетингового, означает (не шибко) интеллектуальный терминал, подключенный к мощной центральной ЭВМ.
От Зубатов
К Александр (13.04.2001 05:08:00)
Дата 13.04.2001 18:07:00

re: Разные причины могут вести к одному следствию.

== > Дык, отрывали, кто ж спорит. Аж 139 тысяч рублей доперестроечных оторвали,
Это на институт то? Не говоря обо всем остальном что нужно чтобы бомбу сделать. ==
.
Ага. Т.е. сейчас Вы уже утверждаете, что бомбу зря делали. Что ж разумно. Но я рад, что Вы наконец-то хоть раз высказались честно: Вам, живущему в США, очень уж поперёк горла стоит стоит советская водородная бомба.
.
== Это у только у Вас туалетная бумага в относительночистом сортире предел мечтаний. У нас то запросы побольше. ==
.
Да кто ж спорит-то?
.
== > которые он потом на строительство онкологической клиники
> и пожертвовал. Причём заметьте: исключительно с
подлейшей целью лишить
> Вас, г-н Александр, Вашего светлого будущего.
А стоять эта клиника должна была на одном из 150 огрызков моей Родины. При этом, не только на исследования, но и на лечение в ней денег у Русских быть, по его понятиям, не должно. Потому как это тоталитаризьм когда бесплатно лечат и науку финансируют. Вот, например, жалуется бедненький что его не спросили хочет ли он бомбу делать. ==
.
Ну просто золотые слова. Именно так всё и было: жаждал он подло обобрать Вас, г-н Александр. Но Вы-то - тоже не лыком шиты, слиняли от супостата в Америку и расстроили все его коварные планы.
.
== А Вы поглядите статистику. Сколько от рака умирало в 50х и как оно потом менялось. Оно конечно, если смотреть только телевизор то и видно будет только по телевизору. И только то что показывают. ==
.
На статистику, ну-ну. Хотя с другой стороны, почему бы и не посмотреть? Не так давно публиковали статистику врачебных ошибок в США - прогресс просто потрясающий.
.
== Бомбы буржуи уж давно на PentiumII 200 мегагерцовых делают. http://developer.intel.com/technology/itj/q11998/articles/art_1.htm И наши делали бы кабы не сволота всякая вроде Андрея Дмитрича да Михаил Сергееча. ==
.
Вообще-то там речь о PentiumPro идёт, но не в этом дело. В статье говорится об отработке новой архитектуры суперкомпьютера - на основе тысяч отдельных микропроцессоров, что стало рентабельным лишь когда мощность индивидуального микропроцессора стала сопоставимой с мощностью процессора Крея конца семидесятых. И потребовалось на это, как легко видеть, лет 20.
.
== Дураки. Или увлеклись очень. Родину за мегагерцы с мегабайтами продали. А что, за 70-80 годы советская вычислительная техника так и не продвинулась? И в 1970 на 64 разрядных машинках с 16 мегабайтами памяти считали? ==
.
И в 80-х тоже. Что же делать, если когда в Лос-Аламосе устанавливали Креи с быстродействием за 100 миллионов флопов, в Союзе клепали "Эльбрусы" и ЕС, которые были не быстрее 1-миллионной БЭСМ-6 хрен знает скольки летней давности? Которая, в своё время, была отличной машиной, но проэкт наследницы которой - БЭСМ-10 - закрыли на хрен.
.
== А кому нахрен нужны ваши расчеты если Вы Родину за мегагерц продали? ==
.
Даже так? А за что её продали Вы? Вы не стесняйтесь, расскажите.
.
== Ну и так, из любопытства. I8087 сколько разрядный был, разрешите Вас спросить? Уж не 80 ли? И не с вещественными ли числами работал? ==
.
Реально - те же самые 64, если говорить о писишке в целом. Прюс всего 16 бит под целые числа. Но проблема в данном случае не в разрядности, а в быстродействии и объёме памяти. На ЕС была 128-битовая арифметика, но её крайне редко пользовались.
.
== А за 4 года увеличение емкости памяти в 16 раз да удвоение разрядности процессоров это не развитие? Нельзя было потерпеть 10 лет? ==
.
Всё-таки не за 4, а как раз где-то за 10. Но Вы путаете две совершенно разные вещи: современный микропроцессор - это не "улучшенный 8080" (который, кстати, применялся в основном для управления светофором), а скорее "уменьшенный Крей". Из чисто коммерческих соображений новые процессоры действительно делали частично совместимыми со старыми, но с технологической точки зрения это их лишь ухудшало. А уж если говорить об архитектуре именно компютера, а не лишь его процессора, то архитектура суперкомпьюьера не имеет ничего общего с архитектурой PC. Просто в один (не столь давний) прекрасный момент микропроцессоры общего назначения (вроде пентиума) стали пригодны для применения в качестве элементов суперкомрьютера.
.
А насчёт потерпеть 10 лет... Как наглядно показала Перестройка, за 10 лет много чего произойти может.
.
== Человечество 40 000 лет терпело, а Вам вот приспичило здесь и сейчас. ==
.
Отличная идея! С такими, как Вы, России аккурат столько и ждать, а то - вишь - приспичило, свет, газ... Ничего, и с лучиной проживёт.
От Александр
К Зубатов (13.04.2001 18:07:00)
Дата 13.04.2001 18:45:00

re: Разные причины...

> Ага. Т.е. сейчас Вы уже утверждаете, что бомбу зря делали.
Нет. Я утверждаю что Сахараву юыли созданы прекрасные условия для работы. И стоило это далеко не 139 000 руб, которые он получил на сигареты, а гораздо больше. А еще я утверждаю что из-за этой неблагодарной свиньи сегодня Русские ученые и мечтать ни о чем подобном не могут, и всякие Растроповичи предлагают им зарабатывать, выгуливая собак новых русских, а общечеловеки заявляют что "центр мировой науки переместился в США и дублирующий центр нам не нужен".
> жаждал он подло обобрать Вас, г-н Александр.
Жаждал он меня уничтожить. И как молодого Советского ученого уничтожил.
> Реально - те же самые 64, если говорить о писишке в целом.
> Прюс всего 16 бит под целые числа.
Сопроцессор с целыми числами тоже работать мог, но Вы о плавающей точке плакались, не так ли?
> современный микропроцессор - это не "улучшенный 8080" (который,
> кстати, применялся в основном для управления светофором),
> а скорее "уменьшенный Крей".
Ничего страшного. 386 планировалось запустить в массовое производство в 1996. А там и до 486 не долго, а положа руку на сердце, лепить суперкомпьютер из Рентиумов Про или 100мегагерцовых 486 не так уж много разницы. И ждать результата час вместо получаса тоже не столь уж обременительно.
Да много ли стран делали хоть процессоры 386 уровня? Раз, два и обчелся. И при этом ни бомбами, ни космосом, ни авиацией они себы не обременяли.
> С такими, как Вы, России аккурат столько и ждать, а то - вишь
> - приспичило, свет, газ... Ничего, и с лучиной проживёт.
Да нет, это с такими как Вы Россия сидела бы без света и газа, да молотком и зубилом пыталась бы Крэй выдолбить. Кстати, не подскажете что нынче с Крэем сталось?
От Абр
К Александр (13.04.2001 18:45:00)
Дата 16.04.2001 10:37:00

Крей во всю фурычит в гидрометцентре.

п
От Зубатов
К Александр (13.04.2001 18:45:00)
Дата 14.04.2001 07:06:00

re: Разные причины могут вести к одному следствию.

== > Ага. Т.е. сейчас Вы уже утверждаете, что бомбу зря делали
Нет. Я утверждаю что Сахараву юыли созданы прекрасные условия для работы. И стоило это далеко не 139 000 руб, которые он получил на сигареты, а гораздо больше. ==
.
Так я так и не понял, условия для работы или для Сахарова? Или Вы его обвиняете, что он слишком дорогую бомбу сделал, так что на покрытие Ваших растущих выше туалетной бумаги потребностей уже не хватило?
.
== А еще я утверждаю что из-за этой неблагодарной свиньи сегодня Русские ученые и мечтать ни о чем подобном не могут, и всякие Растроповичи предлагают им зарабатывать, выгуливая собак новых русских, а общечеловеки заявляют что "центр мировой науки переместился в США и дублирующий центр нам не нужен". ==
.
Ну, Вам-то уж точно не нужен, раз Вы и так уже в основной переместились.
.
== Жаждал он меня уничтожить. ==
.
Ага. По ночам не спал и всё думал: ну как бы мне этого благороднейшего из благороднейших г-на Александра уничтожить.
.
== И как молодого Советского ученого уничтожил. ==
.
Не, ну я ещё понимаю, когда Вы слово "русский" с большой буквы пишете - этак на дореволюционный манер, чтобы продемонстрировать своё презрение ко всяким там Троцким и прочим жидам, которые даже слово "бог" с маленькой буквы писали. Но уж "советский"-то всё же странно не по-советски писать.
.
== Сопроцессор с целыми числами тоже работать мог, но Вы о плавающей точке плакались, не так ли? ==
.
Послушайте, а Вы вообще-то в курсе, как работает сопроцессор? И что быстродействие определяется, в том числе, и скоростью доступа к памяти, ширина шины доступа к которой в IBM PC была всего 8 бит?
.
== Ничего страшного. 386 планировалось запустить в массовое производство в 1996. А там и до 486 не долго, а положа руку на сердце, лепить суперкомпьютер из Рентиумов Про или 100мегагерцовых 486 не так уж много разницы. ==
.
Во-первых, достаточно долго. Во-вторых, 100-мегагерцных 80486 в природе никогда не было - были процессоры с такой ВНУТРЕННЕЙ частотой, а их доступ к данным был втрое медленнее, что для суперкомпьютерных вычислений (т.е. с большими объёмами данных) неприемлемо. В третьих, из 80486 нельзя собрать суперкомрьютер, поскольку они не приспособлены для мультипроцессирования.
.
== И ждать результата час вместо получаса тоже не столь уж обременительно. ==
.
Не хотелось бы Вас разочаровывать. Но ждать результата для двумерных газодинамических рассчётов частенько приходилось не час, а неделю.
.
== Да много ли стран делали хоть процессоры 386 уровня? Раз, два и обчелся. ==
.
Раз - и обчёлся.
.
== И при этом ни бомбами, ни космосом, ни авиацией они себы не обременяли. ==
.
То есть как это???!!!
.
== Да нет, это с такими как Вы Россия сидела бы без света и газа, да молотком и зубилом пыталась бы Крэй выдолбить. ==
.
Ну наконец-то Вы откровенно высказали своё мнение о своей бывшей родине.
.
== Кстати, не подскажете что нынче с Крэем сталось? ==
.
С человеком, с компанией или с выпущенными ею компьютерами? Вы ясней выражайтесь.
От Георгий
К Александр (13.04.2001 05:08:00)
Дата 13.04.2001 13:22:00

слушайте, ну хватит уже лаяться

Лучше скажите мне, Александр, насчет Вашей работы "по образованию".
От Георгий
К Зубатов (12.04.2001 19:37:00)
Дата 12.04.2001 19:54:00

В чем-то Вы правы, однако...

...для того чтобы "делать", нужны не только люди. Да и люди тоже... Вы думаете, что их у нас было завались?
И потом - да, Т-34 (Т-54?) совершенно бесполезен в хозяйстве. Так же, как и крылатая ракета. Так же, как и солдаты и полицейские. Мой научный руководитель возмущался, кстати, тем, что порой солдатам и полицейским-милиционерам (непроизводительным силам) платят больше, чем профессорам.
В общем, "масло вместо пушек", make love not war".
Нет, серьезно, Вы считаете, что СССР был богаче Америки?
От Зубатов
К Георгий (12.04.2001 19:54:00)
Дата 12.04.2001 21:46:00

re: В чем-то Вы правы, однако...

== ...для того чтобы "делать", нужны не только люди. ==
.
Разумеется. Ещё и природные ресурсы. В их наличии в СССР Вы не сомневаетесь?
.
== Да и люди тоже... Вы думаете, что их у нас было завались? ==
.
Нет, конечно. Но "КПД" их использования был потенциально ГОРАЗДО выше, чем на Западе. Я говорю - потенциально, потому что в результате "умелого руководства" его в некоторых случаях доводили чуть не до нуля.
.
== Нет, серьезно, Вы считаете, что СССР был богаче Америки? ==
.
Нет, я не считаю, что он был богаче. Но он был ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЕЙ. Уже потому, хотя бы, что в нём для воспроизводства рабочей силы не требовалось 25 пар джинсов в год на душу населения. А вот когда некоторые умники решили, что одной пары штанов народу не достаточно и решили пошить вторую - вместо компьютеров, вот тут-то народ без штанов вообще и оказался. Диалектика-с.
От Георгий
К Зубатов (12.04.2001 21:46:00)
Дата 12.04.2001 22:02:00

"дуэльно-форумный стиль спора, однако"....

В переводе на нормальный язык означает -
- когда власть решила обслуживать сиюминутные потребности граждан вместо фундаментальных "закладок", то все и началось...
Положим, что так.
Но все же Вы не смогли доказать, что у СССР были средства на все сразу.
Ископаемые в Сибири и на Севере добывать опять-таки трудно. А ведь бабы в деревне после войны без трусов ходили... Куда там 25 пар джинсов - хоть 2-3 пары брюк в год... Или это слишком жирно? Вот Вы им и скажите. Мне-то самому всегда было фактически наплевать, как я и в чем...
Можно еще вопрос-бонус? С какой целью Вы здесь обретаетесь, на нашем Форуме? Ведь Вы почти всех тут идиотами считаете и не скрываете этого. Даже угрожали Модератору забросать Форум кучей своих сообщений и пр. (Поэтому-то и называл Вас мазохистом: ведь общение с идиотами - это мука :-)))
Вот и Билл тоже - притягиваем его мы, наподобие магнита. Муж моей канадской родственницы - бывший питерский еврей - терпеть Россию не может, но все время исправно слушает плохие (потому что хорощих там не передают) новости из России, радуясь, очевидно, тому, что сам слинял. :-)))
От Зубатов
К Георгий (12.04.2001 22:02:00)
Дата 12.04.2001 23:27:00

re:

== В переводе на нормальный язык означает -
- когда власть решила обслуживать сиюминутные потребности граждан вместо фундаментальных "закладок", то все и началось...
Положим, что так. ==
.
Положим.
.
== Но все же Вы не смогли доказать, что у СССР были средства на все сразу. ==
.
Простите, но я говорил как раз прямо противоположное: на всё сразу - не было.
.
== Ископаемые в Сибири и на Севере добывать опять-таки трудно. ==
.
Ну и?
.
== А ведь бабы в деревне после войны без трусов ходили... ==
.
Ну Вы охальних...
.
== Куда там 25 пар джинсов - хоть 2-3 пары брюк в год... Или это слишком жирно? Вот Вы им и скажите. Мне-то самому всегда было фактически наплевать, как я и в чем... ==
.
Может быть, и жирно. Но я и не помню что-то "2-3 пар брюк в год". Помню, что все свои костюмы носил по многу лет. И ничего. Союз, прямо скажем, затоварен не был. Измениось другое - изменился сам дух, мотивация. Так что в результате - ни пушек, ни масла.
.
== Можно еще вопрос-бонус? С какой целью Вы здесь обретаетесь, на нашем Форуме? Ведь Вы почти всех тут идиотами считаете и не скрываете этого. ==
.
Ну почему же всех? Разве я когда-нибудь такое говорил?
.
== Даже угрожали Модератору забросать Форум кучей своих сообщений и пр. ==
.
Чисто борьба с цензурой. А что делать?
.
== (Поэтому-то и называл Вас мазохистом: ведь общение с идиотами - это мука :-))) ==
.
Увы. Приходится мучаться. Но мазохист-то как раз от этого удовольствие получает, так что, следуя Вам, тут форум идиот-мазохистов.
.
== Вот и Билл тоже - притягиваем его мы, наподобие магнита. ==
.
Насчёт Билла не знаю, но определённый интерес вы, как сообщество, безусловно представляете. И у вас на форуме можно бывает подцепить довольно интерсные идеи. Если и не из слов, то из поведения.
От Георгий
К Зубатов (12.04.2001 23:27:00)
Дата 13.04.2001 13:16:00

re: можно бывает подцепить

Спасибо и на этом :-)))
От Абр
К Игорь (12.04.2001 17:01:00)
Дата 12.04.2001 17:40:00

Этим решением было заложено отставание.

А дети, они как-то не очень ценили детские сады, особенно когда выросли. Я впрочем и в детстве их не очень ценил. Детский сад я покинул на третий день своего пребывания в нем. Причем это было зимой и я забыл одеться. Искали меня часа три.
От Игорь
К Абр (12.04.2001 17:40:00)
Дата 12.04.2001 17:50:00

От меня ускользает смысл Вашего возражения.

Представьте себе, что мне тоже не нравилось ездить, скажем, в пионерлагерь, ну и что?
От Абр
К Игорь (12.04.2001 17:50:00)
Дата 16.04.2001 15:42:00

Это так, лирическое отступление

А по существу, в какой-то момент все решил уровень развития выч. техники. Кроме того, все, и военное производство очень в значительной степени базируется на нем. Хотя конечно за счет программирования можно устранить многие дефекты ВТ и на трешке программа у нас будет работать существенно быстрее, чем у них на пятерке.