От Сысой
К Георгий
Дата 21.10.2004 11:53:00
Рубрики Тексты;

И что?

Вы хотите сказать, что ограничений не было?
Так они были вплоть до 1935 года, когда 29 декабря (что уже почти 36-й) было издано постановление ЦИК и СНК об отмене ограничений, связанных с социальным происхождением. Так же лично знаю два примера когда дочери священника были исключены из мединститута, в начале 30-х, когда стало известно об их социальном происхождениии, причем священник ни в какой антисоветской деятельности не участвовал. Так что политика социальной мести имела место быть.
От И.Пыхалов
К Сысой (21.10.2004 11:53:00)
Дата 29.10.2004 07:39:39

Вот то ли дело при царе-батюшке

>Вы хотите сказать, что ограничений не было?
>Так они были вплоть до 1935 года, когда 29 декабря (что уже почти 36-й) было издано постановление ЦИК и СНК об отмене ограничений, связанных с социальным происхождением.

Совсем другое дело в благословенной царской России

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_14.html

Сословный состав студентов университетов на 1 января 1914 года:

Дети дворян, чиновников и офицеров — 12833
Дети лиц духовного звания — 3677
Дети почётных граждан, купцов, мещан, цеховых, крестьян, казаков — 17744

Теперь посмотрим численность этих сословий. Поскольку самые надёжные данные в этом отношении даёт единственная дореволюционная перепись 1897 года, её и возьмём — к 1914-му процентная доля сословий в российском населении изменилась незначительно.

Итак, по первому пункту:
Дворяне потомственные — 885,8 тыс.
Дворяне личные, чиновники не из дворян — 487,0 тыс.
В сумме — 1372,8 тыс.

По второму:
Лица духовного звания — 501,5 тыс.

По третьему:
Потомственные и личные почётные граждане — 307,6 тыс.
Купцы — 239,6 тыс.
Мещане — 9946,0 тыс.
Крестьяне — 78641,4 тыс.
Казаки — 1439,7 тыс.
В сумме — 90574,3 тыс.
(Рашин А.Г. Население России за 100 лет. М., 1956. С.262)

Теперь подсчитаем для каждой из категорий количество студентов университетов на 1000 населения:
Дворяне — 9,35 на 1000
Духовенство — 7,33 на 1000
Почётные граждане, купцы, мещане, крестьяне, казаки — 0,20 на 1000

Таким образом, шанс стать студентом университета для детей лиц духовного звания превышал шанс детей «неблагородных» сословий ни много ни мало, как в 36,6 раз. А если учесть, что здесь в одну кучу свалены и купцы, и почётные граждане, и крестьяне, то при сравнении с отдельно взятыми крестьянами разница вполне может быть и в 100 раз.

Но это вовсе не «ограничения, связанные с социальным происхождением». Просто дети священников были очень умными. Правда, дети дворян были ещё умнее, но это неудивительно — как никак, «элитный генофонд нации».

>Так же лично знаю два примера когда дочери священника были исключены из мединститута, в начале 30-х, когда стало известно об их социальном происхождениии, причем священник ни в какой антисоветской деятельности не участвовал. Так что политика социальной мести имела место быть.

— Абрам, ты чего такой грустный?
Абрам (сильно заикаясь):
— Н-на р-работу не п-приняли, п-потому что я еврей.
— А куда ты хотел устроиться?
— Д-диктором на р-радио.
От Сысой
К И.Пыхалов (29.10.2004 07:39:39)
Дата 29.10.2004 13:37:55

Что и следовало доказать ...

По политике социальных ограничений ранняя Советская Россия была схожа с царской Россией, только навыворот.

Да, очень смешной анекдто о евреях. Все прямо ухохатываются. Можете еще рассказать.
От И.Пыхалов
К Сысой (29.10.2004 13:37:55)
Дата 30.10.2004 04:58:30

Уж так похоже, дальше некуда

>По политике социальных ограничений ранняя Советская Россия была схожа с царской Россией, только навыворот.

Только при этом:

1) в царской России "социальным ограничениям" подвергалось подавляющее большинство населения, в Советской России - несколько миллионов "бывших";

2) как мы только что установили, в царской России у крестьянского сына по сравнению с сыном священника было как минимум в 36 раз меньше шансов поступить в университет. Очень сильно сомневаюсь, что в Советской России выдерживалась такая же пропорция в отношении детей "бывших".

>Да, очень смешной анекдто о евреях. Все прямо ухохатываются. Можете еще рассказать.

Пожалуйста. Этим летом мой знакомый (наполовину кавказец, внешность соответствующая) поступал в один из питерских вузов. На вступительном экзамене вместе с ним отвечала девица славянской наружности, которая откровенно не знала материала и в итоге получила заслуженную двойку.

Успешно сдав экзамен, выходит он из аудитории и видит, как девица, рыдая, рассказывает матери, что её специально «срезали», потому что все места уже куплены за взятки кавказцами. Тут её мамаша спрашивает моего знакомого:

— Молодой человек, Вы что получили?

— Пять.

После чего окончательно убеждается, что её дочка рассказывает чистую правду.
От Георгий
К И.Пыхалов (29.10.2004 07:39:39)
Дата 29.10.2004 10:19:29

Я тут недавно постил статью из РЖ, где было сказано,... (*+)

>>Вы хотите сказать, что ограничений не было?
>>Так они были вплоть до 1935 года, когда 29 декабря (что уже почти 36-й) было издано постановление ЦИК и СНК об отмене ограничений, связанных с социальным происхождением.
>
>Совсем другое дело в благословенной царской России

... что тогдашний министр народного образования (как его?) сильно "подставился", оформив ограничения на прием в гимназии и др. всяких "кухаркиных детей" ЦИРКУЛЯРОМ. Мол, "естественные" ограничения, разумеется, были необходимы, а "простонародных" и так-то было в гимназиях не шибко много - поскольку у их семей не было на это средств - но зато введение ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ НОРМЫ дало возможность всяким там революционерам на это нажимать и пр.

Но вообще меня в свое время удивило, что С. Г. не разорвали "на клочки, на кусочки, на тряпочки" (с) за то, что опубликовано здесь:

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a62.htm
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a63.htm
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a64.htm
==========
Я вроде как даже пытался примерно год назад раскрутить дискуссию на эту тему (в ней точно участвовали я, JesCid, Iva, Баювар - последний вначале даже поинтересовался, мои ли постинги %-) Участвовал ли Сысой - не припомню.
Цитаты из "Сов. цивилизации" ниже.)
==========
"...К слову сказать, ради своего довольно-таки тупого антисоветизма Говорухин вкрапил в модную одно время книгу "Великая кри­ми­нальная ре­во­люция" самые не­за­тейливые подтасовки. Вот одна: "75 лет назад в России произошел интеллектуальный переворот. Дети рабочих и крестьян получили право на достойное образование. Дети интел­ли­генции, духовен­ст­ва, дворянства не могли поступать в вузы - требовалась справка о рабоче-крестьянском происхождении. Они прожили жизнь в тем­но­те, в нищете...".
Эта обобщающая тирада - ложь самого низкого пошиба. Да, в СССР за счет рабочих и кре­стьян была расширена база интеллигенции, но старая-то в массе своей воспроизвелась. Да возьмите биографии нашего корпуса академиков - почти все они из "родовитой интеллигенции, духовен­ст­ва, дворянства" - это историкам хорошо известно, да и каждый может эти биографии просмотреть. А вспомним перестроечную книгу "Зубр" - в какой "темноте и нищете" жил дворянин Тимофеев-Ресовский, которого к тому же послали стажироваться в Германию? ...
...Я долго думал над этим странным явлением, спрашивал всех, кто мог подать мысль. Многие, с кем я говорил, сошлись на том, что сильнее всего таких людей оскорбляло и угнетало как раз то, что при советском строе «хамы, кухаркины дети» пошли в университет. Хамы забыли свое место, смешались с духовной аристократией, растворили ее в себе, портили ее расу. Вряд ли кто-нибудь из них в таких комплексах признается, но мечты наших «белых патриотов» о монархии и возрождении сословного общества, выступления типа говорухинского косвенно это подтверждают.
На словах, думаю, каждый признает, что охранять свои сословные привилегии, затрудняя детям из других социальных групп доступ к образованию, подло. Но ведь советская власть лишь частично помогла детям рабочих и крестьян преодолеть тот громадный разрыв в «стартовых возможностях», какой был у них по сравнению с детьми интеллигенции и имущих классов. Этот разрыв далеко еще не был преодолен, пробились лишь самые способные и упорные - через рабфаки, курсы и даже льготы. И даже это вызывает ненависть!
В детстве, после войны, я по уровню материального благосостояния мало отличался от моих сверстников - без отца, мать преподавательница техникума. Но я уже тогда видел, какими огромными преимуществами я обладал по сравнению с моими товарищами из рабочих семей. У меня дома была огромная библиотека, оставшаяся от отца. Я жил в атмосфере этих книг, энциклопедий, рукописей. Я жил в атмосфере разговоров моих родных - всех с высшим образованием, порой не с одним. В меня ежечасно, без труда, входили идеи, знания, символы, к которым мой сверстник из рабочей семьи должен был продираться с большим трудом, спотыкаясь, не имея впитанных с раннего детства навыков. Ему было трудно даже при формально одинаковом со мною доступе к знаниям. И вот за то, что советская власть проявила об этих детях небольшую дополнительную заботу - Говорухин ее проклинает. И после этого я должен считать его патриотом?.."
...Подобную же селекцию производит и "демократ" С.Аверинцев: "Нельзя сказать, что среди этой новой получившейся среды, новосозданной среды научных работников и работников умственного труда совсем не оказалось людей с задатками интеллигентов. Мы знаем, что оказались. Но... единицы" (Независимая газета, 03.01.92).
За всем этим - ностальгия по мифической царской России с высоким культурным сообществом: "Вхождение в это сообщество требовало длительного систематического труда. Кроме того, существовал и действовал закон о кухаркиных детях ". Странно еще, что советская философиня не сожалеет о телесных наказаниях - и ведь наверняка считает себя демократкой.

================
В этом отрывке РАЗВЕРНУТО И НЕДВУСМЫСЛЕННО выражена определенная ПОЗИЦИЯ (особенно там, где идет текст, выделенный мной жирным шрифтом).
Дм. Ниткин, встретив в свое время у С. Г. подобные сентенции (ни в коей мере не похожие на "оговорки" или "сказанное сгоряча"), причем в самых разных местах и по разным "поводам", открыто "расплевался" с ним и назвал его ... известно как. Это было и на нашем форуме, но особенно - на форумах Паршева и Контр-ТВ.
Мне почему-то кажется, что что-то такое зреет и у ряда других участников форума - но из неких соображений они предпочитают "дипломатию" и помалкивают.
Хорошо бы понять - из каких?
От Георгий
К Сысой (21.10.2004 11:53:00)
Дата 21.10.2004 12:20:19

Нет, я не хочу этого сказать. Просто надоело читать, когда...

... упоминают о ком-то, а дальше "удивительно, как это он смог...", "удивительно, как это его не посадили". Что-то много накапливается подобных случаев...

Типа, вот тенор Анатолий Орфенов (тоже сын священника) - ну о какой консерватории он мог ДУМАТЬ??? Однако же "каким-то чудом" (очевидно, с Божьей помощью %-))) - он "поступил сразу в два техникума", а потом учился частным образом у какого-то дореволюционного певца (забыл фамилию). Дальше - "представляете, был членом ВКП(б), и в то же время в церковь ходил. Удивительно, как его не расстреляли". Действительно удивительно.

А что должны были сделать с Максимом Дормидонтовичем Михайловым, который САМ был дьяконом? Ну да - его пригласили в кино на роль протодьякона ("Иван Грозный", 1-я серия).

Ей-богу, написал бы кто-нибудь книгу с цифрами, а не с анекдотами...

И потом, Сысой - не всегда ведь ссылаются на документы. Относительно "еврейской процентной нормы" ВООБЩЕ никаких документов НЕТ - однако ж "гос. антисемитизм был", кто же этого не знает!!! Правда, при этом зайди в какой-нибудь вуз (особенно в консерваторию) и брось камень в собаку - попадешь в еврея. Антисемитизм, однако... Но это только потому, что они "шибко умные" и с такой "тягой к знаниям", что...
От Сысой
К Георгий (21.10.2004 12:20:19)
Дата 26.10.2004 20:13:26

Ну так и не читайте ...

Здравствуйте!

> Дальше - "представляете, был членом ВКП(б), и в то же время в церковь ходил. Удивительно, как его не расстреляли". Действительно удивительно.

Да, бывает. А вот в одном институте в середине 70-х у сотрудницы умерла мать, которая завещала отпеть ее в церкви. Ну эта сотрудница и попросила институтских друзей помочь гроб донести. Друзья, конечно, согласились. Но потом какая-то "добрая" душа донесла в партком и друзей тех поисключали из партии, хотя они в церкви и не молились, а просто стояли и ждали, пока кончится служба, потому как на улице мороз был.

Так что отрыжка та сверхантирелигиозная еще давала себя знать.

>И потом, Сысой - не всегда ведь ссылаются на документы.

Так по этим-то делам документы есть. Название одного из них я уже привел.
От Кудинов Игорь
К Сысой (21.10.2004 11:53:00)
Дата 21.10.2004 12:11:26

Re: И что?

Причем тут "социальная месть" ? Поповские дети были явно выраженной "группой риска". Когда риски снизились, были сняты и ограничения. Если бы целью была месть - то наоборот, додавили бы всех, по укреплении власти.
От Сысой
К Кудинов Игорь (21.10.2004 12:11:26)
Дата 21.10.2004 12:37:01

Re: И что?

Здравствуйте!

>Причем тут "социальная месть" ?

При том, что в книгах СГ утверждается о политике примирения Советкой власти. В это верится с трудом, когда читаешь о массовых чистках "бывших", причем тех "бывших", которые добровольно перешли на сторону советской власти и ее поддерживали, в том числе и служители церкви после обращения Тихона (врод в 1918г.).
Это и есть социальная месть.

> Поповские дети были явно выраженной "группой риска".

С марксистской точки зрения - да. Но с точки зрения традиционного общества никакой опасности они не представляли, т.к. деятельность церкви была под контролем НКВД.

> Когда риски снизились, были сняты и ограничения.

Какие риски? Это были не риски, а куцая схема пролетарского общества.

> Если бы целью была месть - то наоборот, додавили бы всех, по укреплении власти.

Так всех и давили вплоть до конца 30-х. Социальные чистки проводились неоднократно.
От Кудинов Игорь
К Сысой (21.10.2004 12:37:01)
Дата 21.10.2004 12:50:43

Re: И что?

> Так всех и давили вплоть до конца 30-х. Социальные чистки проводились неоднократно.

Чистили-чистили, чистили-чистили, однако же еще немцам осталось обиженных СовВластью на изрядный отряд коллаборационистов.

Мне кажется, что СовВласть поступала глубоко логично, ограничивая права потенциальных врагов в условиях неустойчивого внутреннего и внешнего положения, и снимая ограничения по мере ослабления напряженности. Еще раз, если целью была именно социальная месть, то следовало бы не отменять ограничения на "группу
риска", как это делала СовВласть, а просто аннигилировать всю группу риска тем или иным способом - то ли физически, то ли просто выслать.
От Сысой
К Кудинов Игорь (21.10.2004 12:50:43)
Дата 26.10.2004 20:26:58

Re: И что?

Здравствуйте!

>> Так всех и давили вплоть до конца 30-х. Социальные чистки проводились неоднократно.
>
>Чистили-чистили, чистили-чистили, однако же еще немцам осталось обиженных СовВластью на изрядный отряд коллаборационистов.

Кабы не чистили, то и обиженных не осталось бы. А то ведь и категорию такую придумали - ЧСВР. А коллаборционисты везде были и их чистками не вычистишь.

>Мне кажется, что СовВласть поступала глубоко логично, ограничивая права потенциальных врагов в условиях неустойчивого внутреннего и внешнего положения, и снимая ограничения по мере ослабления напряженности.

Логика была совершенно больная. Я уже приводил пример про национальные чистки корейцев (из Земскова), когда их вычистили за то, что они якобы потенциальные японские шпионы, хотя они бежали в СССР именно от японской оккупации. А про отношение их к японцам можете сами расспросить.
Насчет потенциальных врагов я уже говорил тоже. Эта песня из ранне-марксистского репертуара - все кругом враги. Если СССР строился как семья как общество традиционного типа, то сегрегация населения по социальным стратам совершенно бессмысленна. По марксистским постулатам пролетарского гос-ва - да, социальная месть оправдана. Как только выкинули из верхушки всех этих коммисаров в пыльных шлемах, так и напряженость стала спадать, можно было традиционное, а не классовое общество строить.

> Еще раз, если целью была именно социальная месть, то следовало бы не отменять ограничения на "группу
>риска", как это делала СовВласть, а просто аннигилировать всю группу риска тем или иным способом - то ли физически, то ли просто выслать.

Еще раз. Группу и уничтожали физически и высылали. Ограничения в большей мере применялись к потомкам. Советская власть уж не была настолько зверской, чтобы вырезать целые группы населения до седьмого колена. Социальная месть не означает убийства.

С уважением
От Георгий
К Кудинов Игорь (21.10.2004 12:50:43)
Дата 21.10.2004 14:18:05

С. Г.: "Сталин провел гражданскую войну за 4 года до Отечественной" (с) и т. д.

Пусть-ка Сысой скажет, как он К ЭТОЙ цитате относится.
А то он только про статьи Пыхалова говорит: "подленькие псевдоразоблачения". Ниткин и другие не стесняются.
От Сысой
К Георгий (21.10.2004 14:18:05)
Дата 26.10.2004 20:31:14

Считать умеете?

Характерный прием Георгия - перевести стрелки. Вы следите за нитью-то? 1941-4=1937. Когда отменили ограничения по социальному происхождению при приеме в вузы? В конце 1935. Следовательно, Георгий хочет приплести тему чисток в высшем руководстве (о чем и цитата СГ) к несколько другому вопросу о социальной мести "бывшим". Налицо, или тяжкие нарушения логики, или намеренный увод в сторону. Читайте Поварнина, Георгий, вам полезно.
От JesCid
К Кудинов Игорь (21.10.2004 12:50:43)
Дата 21.10.2004 14:01:18

Да понятное дело

Г-н живёт на Западе и транслирует его затёртую пластинку про презренное быдло-пролетариат, оспоривший право, задавать свои правовые нормы у господ и обеспечивать без их указа своё существование. Г-ну принял эти ценности, иначе чего он там на Западе делает? С капитализмом борется? Куда непонятнее, чего он лезет сюда с тамошним указом ещё к тому же.

Служители церкви - невинные барашки, в политику не вмешивающиеся (особенно Тихон :))), невинно пострадали от кровавых комиссаров. Радио "Свобода" ежедневно льёт дерьмо на Сов. Власть, и, м.б., г-н решил, что мы не в курсе содержания этого дерьма, решил нас просветить :)

Ясен же диагноз.
От Георгий
К Сысой (21.10.2004 12:37:01)
Дата 21.10.2004 12:43:33

да, это слабое место %-)

>> Поповские дети были явно выраженной "группой риска".
>С марксистской точки зрения - да. Но с точки зрения традиционного общества никакой опасности они не представляли, т.к. деятельность церкви была под контролем НКВД.

Советское общество не было "в чистом виде" традиционным.

>Какие риски? Это были не риски, а куцая схема пролетарского общества.

В смысле? Так зачем эти ограничения вообще снимать было? Или, типа, понадобилось пушечное мясо - и всех "лишенцев" переквалифицировали и стали в армию призывать? Поэтому только?

>Так всех и давили вплоть до конца 30-х. Социальные чистки проводились неоднократно.

Оно и видно. То-то почти каждый ныне из-за пазухи вытаскивает не то дворянское, не то поповское происхождение... Вон и у Авена расстрелянная бабушка ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/128046.htm) есть.
От Сысой
К Георгий (21.10.2004 12:43:33)
Дата 26.10.2004 20:35:56

Ага

Здравствуйте!
>
>Советское общество не было "в чистом виде" традиционным.

Это точно. То интересный момент, чем традиционнее оно становились, чем дальше отходило от схем, тем меньше было репрессий.

>>Какие риски? Это были не риски, а куцая схема пролетарского общества.
>
>В смысле? Так зачем эти ограничения вообще снимать было? Или, типа, понадобилось пушечное мясо - и всех "лишенцев" переквалифицировали и стали в армию призывать? Поэтому только?

Вы же сами выше цитату привели ... Прочитайте ее, что-ли ... Сталин ликвидировал в той "гражданской" войне, верхушку зараженную марксистким схематизмом по которому, пусть все в огне горит, но будет мировая революция. При идеологическом повороте середины 30-х классовая система социальный ограничений стала не нужна.