От Зубатов
К Дмитрий Лебедев
Дата 12.04.2001 21:29:00
Рубрики Прочее;

re: До прохвостов...

== Нет, не устроит. Нет смысла определять что-либо по голосованиям - они фальсифицированы, явка избирателей низка, нуждающихся подкупают - тех, для кого это это вопрос жизни и смерти. ==
.
Вы так считаете? Но кто, простите, МЕШАЕТ не явившимся прийти и проголосовать? И как это - "подкупают"? Так вот, прямо стоят у избирательных участков и суют червонец каждому желающему, чтобы он проголосовал так, как надо? Но даже если бы и так, кто мешает этим "купленным" червонец взять, а проголосовать наоборот - ведь червонец-то это всё равно ворованный, причём украден у них же, голосующих, так что совесть тут ни при чём. К тому же, а зачем вообще подкупать, если всё и так "фальсифицировано"?
.
== Но было решающее голосование - быть Союзу или не быть и 73% было "ЗА" - даже в обстановке жестоких преследований голосовавших. ==
.
КАКИХ "преследований"? Вам не кажется, что Ваш слог и аргументация уже начинают напоминать "мемориальные"?
.
А кто за что тогда голосовал - это вообще вопрос весьма спорный. Речь, насколько я помню, шла о заключении т.н. "Союзного договора", причём разные люди вкладывали в это понятие совершенно разный смысл. Кто-то голосовал против потому что считал, что никакого договора нам нахрен не надо, а лучше бы упразднить все республики нахрен со всеми их "правами на самоопределение". А кто-то голосовал за чтобы получить договор, в котором будет чётко определена процедура выхода из Союза - чтобы немедленно этой процедурой и воспользоваться, а то по конституции право-то было, а вот возможности его реализовать - нет.
.
== "Живые мертвецы" - это гнусный сериал и таких сериалов немало, есть и подобные книги. ==
.
А-а! "Living dead", я правильно понял? Ничего не могу сказать - не смотрел. Но в принципе я тоже далеко не в восторге от голливудского кинематографа, хотя и не разделяю распространённого сегодня мнения, что в нём - всё плохо.
.
== Каким бы специалистом не был Сахаров, это не оправдание всему им сделанному или произнесённому. Под боком у него была супруга Елена Боннер. Допускаю, что яд ему в ухо вливала она, а он передавал дальше. ==
.
Т.е. значит это только какому-нибудь алкашу-бракоделу можно голосовать за Ельцина и громко разглагольствовать, как зашибись будет жить при новых порядках - он у Вас в результате "обманутой жертвой" окажется.
== Бонапарт тоже были лично очень сильным и достойным уважения человеком, ==
А вот в последнем я как раз и не уверен. Не вижу я никаких особых причин уважать его.
== Это я к тому, что личность Сахарова была одним из таранов, сокрушивших СССР. ==
Да ну! Деникиным-Врангелям - не удалось. Гитлер - слабоват оказался. А вот пришёл "таран Сахаров" - и загубил на корню "Союз нерушимый".
== Что касается его вклада, я его не отрицаю - Дарвин тоже немало сделал для науки, разделяя человеконенависнические теории - но вместе с тем сомневаюсь, что водородная бомба была нашим единственным оплотом. ==
А Вы на эту тему лучше с японцами побеседуйте. Или с сербами. Впрочем, Путин работает в этом направлении, так что ждать уже недолго осталось до того момента, как Вы и самолично сможете это проверить.
== Идея конфедерации для СССР была крайне разрушительна, как и для любого федеративного государства - это шаг назад. ==
Может быть. Но разрушила-то СССР отнюдь не эта идея.
== Сахаров произнёс то, что произносить нельзя бвло НИКОГДА, он дал идеи образ. ==
Ах-ах-ах! Вот так вот взял - и произнёс. НУ И ЧТО? Он что, чьим-то советником был, генсеком какой-нибудь партии? Он был ЧАСТНЫМ ЛИЦОМ, которого правящая верхушка за авторитет ну никак не считала.
== Идея конвергенции крайне безграмотна. ==
Во-первых, не факт, а во-вторых, ну и что? Если почитать этот форум, то безграмотных идей можно найти в изобилии.
==Отчего-то все полагают, что могут манипулировать общественным устройством, как им заблагорассудится, не имея никакой специальной подготовки. ==
Вот именно. Не мог Сахаров манипулировать общественным мнением - не было у него на это ни способностей, ни подготовки, ни возможностей. Им самим манипулировали. Но только Вы, почему-то, лишь себя жалеете, бедненького заманипулированного.
== Сахарову, наверно. лучше было заниматься тем, что у него отлично получалось. ==
Лучше. Но вот не дали. И неплохо бы, кстати, разобраться, кто и зачем. Когда его лишили допуска и выслали из Сарова каков был результат? Во-первых, его только укрепили в том мнении, которое ему упорно навязывали, а во-вторых, кто-то ведь занял его кабинет. Или обезопасил свой. Или ещё что-нибудь подобное.
== Что касается С.Г. Кара-Мурзы, он в моей защите не нуждается. Его полезность в его жизни, написанных книгах, научных работах. ==
Кошка тоже живёт и даже, бывает, мышей ловит. А уж сколько книг-то понаписано... Бумага ж, известно, всё стерпит. Проблема только в том, что некоторые книги читают и через тысячи лет, а некоторые идут в макулатуру ещё при жизни авторов.
От Almar
К Зубатов (12.04.2001 21:29:00)
Дата 13.04.2001 11:09:00

re:взялся за гуж, не говори что не дюж

Мне в целом нравятся ваши последние постинги, Зубатов. Однако ваша оценка Сахарова хромает необъективностью.
>(Дмитрий Лебедев)== Каким бы специалистом не был Сахаров, это не оправдание всему им сделанному или произнесённому. Под боком у него была супруга Елена Боннер. Допускаю, что яд ему в ухо вливала она, а он передавал дальше. ==
>Т.е. значит это только какому-нибудь алкашу-бракоделу можно голосовать за Ельцина и громко разглагольствовать, как зашибись будет жить при новых порядках - он у Вас в результате "обманутой жертвой" окажется.
==(Дмитрий Лебедев) Это я к тому, что личность Сахарова была одним из таранов, сокрушивших СССР. ==
>Да ну! Деникиным-Врангелям - не удалось. Гитлер - слабоват оказался. А вот пришёл "таран Сахаров" - и загубил на корню "Союз нерушимый".
==(Дмитрий Лебедев)Отчего-то все полагают, что могут манипулировать общественным устройством, как им заблагорассудится, не имея никакой специальной подготовки. ==
>Вот именно. Не мог Сахаров манипулировать общественным мнением - не было у него на это ни способностей, ни подготовки, ни возможностей. Им самим манипулировали. Но только Вы, почему-то, лишь себя жалеете, бедненького заманипулированного.
Не отрицаю, это удачный прием в споре с Лебедевым – сравнить Сахарова и работягу заманипулированного. Но, знаете, есть такая поговорка «взялся за гуж, не говори что не дюж». Спрос с Сахарова совершенно иной, чем с работяги. Как раз главная вина Сахаровых (как и разных там Лихачевых, Бердяевых, Ильиных и прочих кретинов) в том, что они по своему уровню философского мышления не соответствовали тому социальному статусу, на который претендовали. Те ошибки, которые простительны, дяде Васе слесарю, им совершенно не простительны. Возможности любого человека ограничены и каждый может ошибиться, но чем выше ты находишься на лестнице ученого сообщества, тем больше ты должен сомневаться в своих словах, тем тщательней подбирать слова и максимально умерить свою гордыню. Ведь твое слово люди воспринимают уже как обобщенный голос науки и философии в целом. И ты, продвигая свои идеи в массы, фактически пользуешься при этом авторитетом науки и философии в обществе, который заслужили до тебя многие поколения ученых и философов.
От Зубатов
К Almar (13.04.2001 11:09:00)
Дата 14.04.2001 04:11:00

В принципе - согласен

Но между святым и исчадием ада есть и масса промежуточных градаций. Точно так же как и последствия любых действий могут иметь самую разную степень тяжести.
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (12.04.2001 21:29:00)
Дата 13.04.2001 10:46:00

re: До прохвостов...

Сегодня времени немного, но не ответить не могу.
Технология фальсификации выборов сложна и многогранная. Тут присутствуют подкуп нуждающихся, изменение результатов, вброс бюллетений, обман, официальное и административное запугивание и т.д. На Вашем месте, я бы не стал так легковесно относится к этому. Уже по этому вопросу можно написать толстенную книгу. На западе фальсификации редкость, поскольку у них "всё под контролем", впрочем, последний скандал Гора-Буша показывает, что не совсем.
Не знаю, как в России, а в Молдавии к вечеру голосовавших стали избивать. У пунктов голосования им угрожали. Какой ещё мемориал?
Референдум был и впрямь малость запутанным, но вопрос стоял четко: "ЗА" СССР или "ПРОТИВ".
Что в Голливиуде всё плохо, я не считаю, но у меня не о том голова болит.
Про алкаша-бракодела не понял.
Бонапарт действительно был личностью, но для меня он немного отличается от Гитлера. Тем не менее, сильные личности тоже бывают разные. Гитлер с подельниками напал на СССР, а не Сталин с Компартией на Германию. Уравнивать всех - перестать различать цвет. Не знаю как для Вас,а для меня красное всегда антипод коричневого.
Идеи конфедерации и конвергенции, как и личность Сахарова пригодилась для уничтожения СССР и "неправильной цивилизацией". Меня отчего-то это задевает лично. Сахаров был одним из таранов, но пешкой, как Горбачев и Ельцин в руках "реформаторов". Он не мог не знать. что его слушают едва ли не больше, чем генсека. Человек, обладающей властью любого рода, должен следовать принципу "не навреди". Сравнивать его с Юденичем или ещё кем-то бессмысленно, война сегодня качественно иная. Манипулировал он не общественным сознанием, а общественным устройством - то есть, высказывал крайне безграмотные идеи, последствия которых мог посчитать даже неподготовленный человек.
С.Г. Кара-Мурза человек, состоявшийся в разных областях и уже проживший несколько очень достойных жизней. Не думаю, что его книги забудут, разве если победят ОНИ.
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (13.04.2001 10:46:00)
Дата 14.04.2001 03:35:00

re: До прохвостов...

== Технология фальсификации выборов сложна и многогранная. [...] На Вашем месте, я бы не стал так легковесно относится к этому. ==
.
Я и не отношусь. Но и не преувеличиваю.
.
== Не знаю, как в России, а в Молдавии к вечеру голосовавших стали избивать. У пунктов голосования им угрожали. ==
.
Ещё немного, и прозвучит слово "холокаст", Вы не находите?
.
== Какой ещё мемориал? ==
.
Вот именно тот самый.
.
== Референдум был и впрямь малость запутанным, но вопрос стоял четко: "ЗА" СССР или "ПРОТИВ". ==
.
Так всё-таки, "запутанным" или "чётко"? Или может для кого-то - запутанным, а для кого-то - чётко? А для кого-то ещё - тоже чётко, но по-другому?
.
Ещё мне вспоминается недавний референдум в Австралии - с тоже совершенно чётким вопросом: за республику или за монархию. Но хотя республиканцев, вроже бы, было подавляющее большинство, не менее подавляющее большинство проголосовало за монархию. Парадокс объяснился просто: за монархию головали республиканцы, которых не устаивал предлагаемый в вопросе вариант республики.
.
Я это не к тому, что в Союзе было абсолютно то же самое, а к тому, что с референдумами часто далеко не всё так ясно и просто, как это некоторым кажется.
.
== Про алкаша-бракодела не понял. ==
.
Поясняю: манипуляции поддаются не только алкаши-бракоделы, но и академики-умницы. Главное - чтобы человек был необразован в области, где действуют манипуляторы.
.
== Бонапарт действительно был личностью, но для меня он немного отличается от Гитлера. ==
.
Чем, интересно? Тем, что жил пораньше, и что его солдаты убивали не Ваших дедушек и насиловали не Ваших бабушек, а более далёких Ваших предков, до которых вам и дела нет?
.
== Тем не менее, сильные личности тоже бывают разные. ==
.
Бывают, кто ж спорит. Иисус Христос, например...
.
== Гитлер с подельниками напал на СССР, а не Сталин с Компартией на Германию. ==
.
А вот НТВ ;-) недавно передачу показывала, где утверждалось, что не напади на нас Германия, мы бы сами на неё через полгода-год напали - в рамках осуществления мировой революции. Я не могу судить, насколько это соответствует действительности, но предположим, что всё так и было. Следовало ли бы из этого, что Сталин - это то же самое, что и Гитлер? Вот уж не думаю. Так что может быть дело не в том, кто на кого первым напал?
.
== Уравнивать всех - перестать различать цвет. Не знаю как для Вас,а для меня красное всегда антипод коричневого. ==
.
А вот если бы Вы мою статью, которую сюда тов. Георгий (кажется) притаскивал, почитали, так знали бы, как для меня. Можете полюбопытствовать: http://press.21.ru/?id=701
.
== Идеи конфедерации и конвергенции, как и личность Сахарова пригодилась для уничтожения СССР и "неправильной цивилизацией". Меня отчего-то это задевает лично. ==
.
Не преувеличивайте. К тому моменту, как эти идеи РЕАЛЬНО стали слышны, социализм и без Сахарова уже "конвергировал" - дальше некуда. А развал Союзи произошёл отнюдь не по сахаровскому сценарию. Скорее даже наоборот, если бы республикам бросили кость в виде конфедерации, то может до полного развала дело и не дошло бы. По крайней мере граница осталась границей бы, даже в Прибалтике.
.
== Сахаров был одним из таранов, но пешкой, как Горбачев и Ельцин в руках "реформаторов". Он не мог не знать. что его слушают едва ли не больше, чем генсека. ==
.
Возможно, он действительно сам так считал (и г-н Кара-Мурза это косвенно подтверждает). Но по моим наблюдениям, слушала его только интеллигенция, да и то не вся. Ну а после съезда его общественный рейтинг ещё упал. Спасла его (в гражданском смысле) только внезапная смерть, проживи он ещё лет пять - и его ужи практически никто не воспринимал бы всерьёз. А может быть и наоборот - он в корне пересмотрел бы свои взгляды. Может быть даже именно поэтому он так внезапно и умер.
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (14.04.2001 03:35:00)
Дата 14.04.2001 14:15:00

re: До прохвостов...

Фальсификация выборов само по себе значительное сужение проблемы. Правильно проблема стоит так: технология программирования результата выборов. То есть - к власти должны придти "нужные люди". Этому служит ряд уловок - например, создание ложных оппозиционных партий, компроментация существующих, формирование неверия у людей в какие-то реальные изменения в результате выборов. Я имею в виду, что фальсификация на самих выборах, лишь верхушка айсберга обмана. "Демократы" не случайно приглашают поднаторевших американских советников. Но, главное, не уклонится от темы. Наша с Вами проблема изначально сформулирована так: в маразме ли страна? Я не стану утверждать или отрицать, что это так, но я бы скорее сказал, что страна находится в состоянии гражданской войны.
Госовали за Союз, хоть и "обновлённый". Тут трудно понять по-другому.
Немного для меня Бонапарт отличается от Гитлера в смысле, что не отличается, разве что "широтой" планов. Моих бабушек и дедушек не лапайте, если приспичило, приводите в пример своих.
"Сталин напал бы на Германию"? А почему об этом никто, кроме НТВ, не слышал? Он, что, хотел индивидуально атаковать Германию? Если бы мы напали на Германию и уничтожили 27 миллионов немцев, в основном, мирного населения, мы бы от них и впрямь не отличались. Но в истории нет сослагательного наклонения - что смысла бредить?
Идеи Сахарова слышны стали в 1988 году, социализм реально скончался в 1991, с запретом компартии и последующим развалом Советского Союза. Кость-конфедерация брошена была, в виде новоогарёвских отношений, но этого оказалось мало. Выйдите из мира иллюзий. Что есть развал СССР? Растаскиване богатейшего предприятия на много маленьких кусочков. Конфедерация, где бы эта прибыльная авантюра не удалась, не устраивала бы никого из высокопоставленных конкистадоров. Конвергенция это всё равно что напялить на космонавта водолазный костюм и выпустить в космос. Вы представляете хиппи на субботнике? А Брежнева, замешанного в секс-скандале? Социализм был бы мёртв в тот же день, а с ним и наш русский дух. Только гады могли рассуждать об интимной жизни Ленина, как буто он порнозвезда, но лезть в чужие постели - чуждо нашей культуре. Тут лучше всего подходит биологическая аналогия, приведённая Владимиром Леви "добавьте в кровь полезнейший морковный сок, это приведёт к моменталиной смерти". Не могло чужеродное ужится в организме. Сахаров был атомщиком, а в социальных науках - тормозом, и обоим качествам надо воздать свое.
Насчёт авторитетности, часть людей слушала его, часть других лжепророков.
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (14.04.2001 14:15:00)
Дата 14.04.2001 19:51:00

re: До прохвостов...

== ... Я имею в виду, что фальсификация на самих выборах, лишь верхушка айсберга обмана. ==
.
Ну так это же уже совсем другое дело.
.
== Наша с Вами проблема изначально сформулирована так: в маразме ли страна? Я не стану утверждать или отрицать, что это так, но я бы скорее сказал, что страна находится в состоянии гражданской войны. ==
.
Пусть меня поправят медики, если я не прав, но в бытовом смысле человек считается впавшим в маразм, если он начинает искренне нести откровенные глупости. Что мы и имеем вот уже много лет. Насколько я понял, анализ механизмов введеня в маразм и дальнейшего его поддержания и является одной из излюбленных тем местного Гуру.
.
Что же касается состояния гражданской войны, то тут позвольте с Вами не согласиться. Война - любой степени горячести - всё же предполагает наличие воюющих сторон, а вот именно этого-то разделения в российском народе и нет. Более того, все основные политические силы клянутся и божатся, что сделают всё возможное, чтобы "избежать раскола общества".
.
== Госовали за Союз, хоть и "обновлённый". Тут трудно понять по-другому. ==
.
А конфедеративный союз, это что - не союз?
.
== Немного для меня Бонапарт отличается от Гитлера в смысле, что не отличается, разве что "широтой" планов. ==
.
Так в чём же у Наполеона-то были уже? Но давайте лучше мы расширим наш круг сравнений. А чем от них отличается Святослав, у которого столица, насколько я помню из школьного курса истории, была где-то на Дунае. Вы, надеюсь, хорошо себе представляете, что творилось в очередном городе после того, как этот наш народный герой прибивал свой щит на его ворота?
.
== "Сталин напал бы на Германию"? А почему об этом никто, кроме НТВ, не слышал? Он, что, хотел индивидуально атаковать Германию? Если бы мы напали на Германию и уничтожили 27 миллионов немцев, в основном, мирного населения, мы бы от них и впрямь не отличались. Но в истории нет сослагательного наклонения - что смысла бредить? ==
.
Почему же никто? П передаче ведь не журналисты НТВ выступали, а вполне нормальные люди, многие военные. Данные приводили. И что значит, "индивидуаольно атаковать"? На Польшу и страны Прибалтики ведь СССР напал точно. Так может быть разница не в том, КТО напал, а в том, ДЛЯ ЧЕГО напал?
.
== Идеи Сахарова слышны стали в 1988 году, социализм реально скончался в 1991, с запретом компартии и последующим развалом Советского Союза. ==
.
Не упрощайте. В 1991 ему лишь выписали свидетельство о смерти. Идеи не умирают в одночасье. Вы хоть представляете себе, что это значит - "запретить" сановным росчерком 18-миллионную организацию, если она до этого и так не была мертва? Ну а уж если вспомнить, что именно члены этой организации контролируют практически всё имеющееся в стране оружие, от автоматов до МБР и авианосцев...
.
== Кость-конфедерация брошена была, в виде новоогарёвских отношений, но этого оказалось мало. Выйдите из мира иллюзий. Что есть развал СССР? Растаскиване богатейшего предприятия на много маленьких кусочков. Конфедерация, где бы эта прибыльная авантюра не удалась, не устраивала бы никого из высокопоставленных конкистадоров. ==
.
Простите, но в данном случае в мире иллюзий находитесь именно Вы. Высокопоставленных авантюристов конфедерация, вполне вероятно, действительно не удовлетворила бы, но следует из этого ровно то, что ВРЕД от неё был бы не столь уж велик - иначе чего ж им не удовлетвориться то? А вот почву из под ихних ног, лишить их массовой поддержки у себя на местах, не дать им манипулировать населением - она вполне могла бы. После чего их вполне можно было отправить отдыхать на нары без шума, без пыли.
.
== Конвергенция это всё равно что напялить на космонавта водолазный костюм и выпустить в космос. ==
.
Прошу, тем не менее, отметить, что наш космический скафандр тоже таки прохудился. И Вы даже вроде что-то говорили об "естественных процессах".
.
== Вы представляете хиппи на субботнике? ==
.
Хиппи? Вы знаете, вполне. Хиппи протестовали против бездуховности и алчности капитализма. Из многих из них вполне могли бы получиться образцовые коммунисты.
.
== А Брежнева, замешанного в секс-скандале? ==
.
А почему нет? Он что, не человек был?
.
== Социализм был бы мёртв в тот же день, а с ним и наш русский дух. Только гады могли рассуждать об интимной жизни Ленина, как буто он порнозвезда, но лезть в чужие постели - чуждо нашей культуре. ==
.
Табу на обсуждение фактов - это далеко не то же самое, что отсутствие фактов.
.
Но главное не в этом. Главное - это что социализм ВСЁ РАВНО мёртв. Проблемы были, проблемы копились, а обсуждать их, искать какие-то нестандартные решения было строжайше запрещено. А несколько большая открытость (в чём, собственно, и заключалась идея конвергенции) могла бы позволить найти эти решения вовремя и спасти социализм. Я не говорю, что решение непременно было бы найдено, но в закрытом обществе оно найдено не было - это мы все точно знаем.
.
== Насчёт авторитетности, часть людей слушала его, часть других лжепророков. ==
.
А Вы никогда не задумывались, ПОЧЕМУ их слушали? Прежде всего потому, что то, что они говорили, было созвучно собственным мыслям самих слушателей. Пророки могут ОФОРМИТЬ бессознательный протест масс, но не создать его с нуля. Если хотите, в СССР к Перестройке уже сложилась "контрреволюционная ситуация". Вот анализом её причин и надо бы заниматься, а Вас всё тянет на "роль личности в истории".
От Георгий
К Зубатов (12.04.2001 21:29:00)
Дата 12.04.2001 21:48:00

Вот Вас, Зубатов, точно в макулатуру сдадут...

Предвижу Ващ ответ .... - А я не претендую.
Я ретранслятор. И только.
От Зубатов
К Георгий (12.04.2001 21:48:00)
Дата 12.04.2001 23:31:00

Не, не сдадут

Я ж на бумаге не пишу. Но мне нравится уровень Вашей аргументации - в стиле "сам дурак".
От Георгий
К Зубатов (12.04.2001 23:31:00)
Дата 13.04.2001 13:24:00

re: Я ж на бумаге не пишу

А зря.
По крайней мере связно бы изложили свои мысли. А так только реплики пускаете. Между прочим, это верно - от "виртуальщины" даже макулатуры не остается. Только нехороший осадок в душе и мозгах.
От Зубатов
К Георгий (13.04.2001 13:24:00)
Дата 13.04.2001 18:11:00

re: Я ж...

Связно я их излагаю в другом месте, ссылку на которое я Вам давал. А тут я - тренируюсь.