>>Во-первых, вы путаете разные и важные вещи. Можно быть бандитом, сластолюбцем, картежником, кутилой, наркоманом и пидарасом, но при этом гореть душевно, жить навзрыд, и, вплоть до того, что сгореть физически (буквально, как правило). Но "перевоплощаться, даже для себя. На время. Потом, к обеду, возвращаться обратно" и быть Поэтом (с большой буквы) - нельзя.
>Можно, Vader. Так многие творческие люди живут.
Творческие люди - как-то общо. Мы вот с Вами творческие люди, изгаляемся в форумном фехтовании. Вы рыдаете над моими постами? Называете меня, за глаза, Поэтом (с большой буквы)?
>Правда, вопрос здесь в том, что вообще считать Поэтом с большой буквы. Это понятие субъективное, пока не прошло много времени с момента появления произведений/смерти автора. Только продолжительность "жизни" его творений вводит элемент объективности. Поживем-увидим.
Канонизируйте же его скорее и они "проживут" столько, сколько барину будет угодно.
>>Во-вторых, вы встали на порочный, по моему глубокому убеждению, путь оправдания фальши. Как там: несомненная польза "перестройки и реформ" в том, что они показали, что поэт отдельно, человек отдельно? Вы занимаетесь тем, что легитимизируете это позорное явление, даже возводите его в норму.
>Ну почему позорное? Так бывает. Читайте Пушкина, "Маленькие трагедии". Паника Чарского по поводу возможностей итальянца-интерпретатора.
Я не понял Ваших возражений, и я не понял Вашей отсылки к "Египетским ночам". Однако замечу, что Галич - это, скорее, и есть стихотворец Чарский, которого общественное мнение "назначило" поэтом, а он жеманно ломается.
>А также Гамлета/Шекспира: "Что ему Гекуба?"
Я вижу Вы не поняли моего возражения Георгию, по поводу разницы между автором и актером.
>>Вот-вот, поставить его в причинную связь с "перестройкой и реформами" - как нельзя лучше: если уж пошла деградация - гулять так гулять!
>Это не деградация. Это проявление таланта.
Разумеется. Я бы сказал точнее: предпринимательского таланта.
>>Если это норма, в чем тогда вообще смысл поэзии? В чередовании ударений и рифмованных окончаниях? Как будто весь смысл художественной вышивки - в технике глади или креста!
>Конечно, нет. Смысл поэзии - в вызывании душевного отклика у слушателя.
Как-то общо, знаете ли. Душевный отклик. А футбол посмотреть, с женой подраться или попикироваться с Алексом на форуме и прочее - это на душевный отклик не тянет?
А если так попробовать:
"В современной лирике стих осуществляет двоякую задачу. В соответствии со своей извечной ролью он возносит некоторое сообщение о реальном жизненном опыте автора в сферу искусства, т. е. превращает эмпирический факт в факт художественный; и вместе с тем именно стих позволяет воссоздать в лирической интонации непосредственную правду личного переживания, подлинный и неповторимый человеческий голос поэта".
>Человек - в отличие от робота - существо общественное.
А коллектив, писавший программу роботу, - существа не общественные?
>>У меня возникает такое ощущение, что поэзия - и вообще всякая словесность - переживает в своем развитии некие стадии сходные с промышленными. Сначала мастера, для которых поэзия равно жизнь, и для которых эти понятия неразделимы. Глубокие индивидуальности и работы их четко индивидуальны. Потом цеховики - советские писатели, диссиденты, барды, русско-рокеры-80-тники - личность еще маячит, но главное, уже, принадлежность к цеху. И, наконец, стадия массового производства: безличностные, одноразовые произведения, конвейерное производство, фабрики звезд и прочий расходный ширпотреб.
>Да нет, просто мастера остаются в памяти, а другие пропадают в вечном забвении. Вот Вам и кажется, что раньше были гениальные единицы, а "сейчас" все душит ширпотреб. Ширпотреб господствовал всегда.
Вы думаете, что я так прост, что не принимал этого соображения в рассчет? Принимал. И тем не менее, я настаиваю на своем ощущении. Общественное внимание и обожание сместилось от одиночек поэтов к рок-коллективам, которые уже не были одиночками, а работали целыми командами. А теперь и эти команды уходят, им на смену идет индустрия. Индустриальный спрос, индустриальное предложение.
"Я ношу свои песни по рЕкордным лэйблам,
И меня везде трескают фейсом об тейбл!
- Эй, что я так плох?! Я бездарный лох?!
- Нет, но... нас интересует модный гитарный рок." (SixtyNine)
В писательской среде идут похожие процессы. Самиздаты и их читатели колотились за авторов не столько потому, что они писатели, а потому, что диссиденты. Эти же хваленые поэты повыскакивали на вершину популярности во многом на этой волне. А тех, кто писал себе довольно качественно про любовь-цветочки-лютики, кто их помнит? Теперь же: автор-брэнд и массовое производство; всегда готовая армия наемных рабочих (Асриян о них, в частности о поэтах, пишет, весьма язвительно).
>>Сознание инеллигентов не поспевает за прогрессом. Алекс с Георгием застряли где-то в прошлой эпохе. Ну, что же вы? Сделайте еще один шаг и завершите логическую цепочку: поэзии вообще не нужен автор. Как там: "Если ты попал на ТиВи..."?
>Нужен автор, нужен. Без него никак. Но почему Вы решили, что если автор нужен, то он тождественен своей поэзии? Роза пахнет розой, а не навозом, которым ее удобряли. Вы же не видите в этом ничего странного. :)
Слушайте, Алекс, - прекрасное метафорическое сравнение! Мне нравится. "Роза пахнет розой, а не навозом!" Да, в этом действительно нет ничего странного. Беда только в том, что в нашем случае: роза выглядит как роза, а пахнет навозом. С моей точки зрения однозначно. Так ведь, и с Вашей тоже сильно попахивает, оттого Вам и пришлось заняться отделением поэта от его произведения и оттеснением его куда-нибудь подальше, в надежде, что вонять перестанет. Я говорю "Не перестанет", Вы - "Перестанет". Об том и разговор вышел.
>>Судя по лаконичности ответа, Вы либо не хотите развивать эту мысль, либо считаете ее банальной и не заслуживающей внимания.
>>Ну, как Вам будет угодно. Хотя, как Вы себе это представляете было бы интересно узнать.
>Очень просто. Еще раз - почитайте в "Автобиографии" воспоминания Твена о Брет Гарте.
Ладно. Я вижу, что это действительно "очень просто", если сам Алекс затрудняется пересказать тезисно обоснование своей собственной мысли, и для понимания оной я должен перечитать "Автобиографию" великого Твена, где он упоминает о писателе Гарте, совершенно мне незнакомом (каюсь) и неинтересном (каюсь). Затем я должен буду прочесть самого Гарта и оценить его художественные достоинства. Хотя... если подумать, то Твена бы почитал с удовольствием. Дайте ссылку на эту "Автобиографию".
>Дело не в пошлости и заезженности тем. Был такой интересный момент: Лев Толстой примерно теми же словами, что и Вы, ругал Шекспира. Есть такое эссе у Оруэлла, который описывает этот эпизод. Оруэлл соглашается, что Толстой по сути и чисто формально прав. Одного не объясняет Толстой - почему Шекспира столько лет читают уже столько поколений.
"...иные из любопытства, другие, чтоб провести вечер как-нибудь, третьи, чтоб показать, что понимают итальянский язык; повторяю, надобно только, чтоб вы были в моде...". Надеюсь, Вы не станете отрицать, что у неиссякаемой популярности литературных идолов, помимо художественных достоинств, есть и другие источники? Почему женщины носят юбки? Почему люди ходят в церковь?
Впрочем, не пойму, что Вы от меня ждете: что я начну защищать слова Толстого, которых не читал? Или нападать на Шекспира?
>>Про "Жестокий романс" не читал. По поводу Рязанова я склонен думать так: был Рязанов замечательным художником, ну, может, чуть-чуть с гнильцой, однако прятал ее умело от всех, в том числе и от себя, и никто даже подозревать не смел. Вот и творил замечательные картины. А потом его вынесли с мороза на жару и он сгнил. Стал тем, кто он сейчас есть. И творить перестал. Где теперь великий Рязанов? Ау?! Нету. У него ведь никто сейчас свободу не отбирает, никто работать не мешает. А душу вложить не может. Продал-с. Гоголевский "Портрет" в чистом виде.
>Нет, упрощаете. Он сгнил не после того, как... Он был гнилой уже в процессе. Он как навоз, которым удобряют красивые цветы. :)
Ваша идея про вечно гнилых творцов не объясняет почему пропали цветы. Мое предположение объясняет. Кроме тог, из вашей посылки следует, что художник с необходимостью должен быть гнилым, априори. А это, простите, просто смешно.
Да и потом, сравнение автора с навозом как-то натянуто и некорректно. Автор, скорее, садовник. Один навозит почву, поливает кусты и получает в результате пышные розы. Другой делает их из бумаги и брызгает одеколоном. А третий тырит на кладбище. Разумеется, Алекс, любимой девушке ведь все равно цветов происхожденье. "Знаешь, а ведь эти цветы сделаны из бумаги..." "Правда? А совсем как настоящие!"
Впрочем, это навозно-цветочное сравнение некорректное и притянуто за уши.
>>>Вам не понравился анекдот про актера?
>>Нет, почему же, анекдот как раз очень в тему. Удачно приведен. Он даже навел меня на такую вот мысль: как Императрица думала, что имеет дело с настоящим Македонским, используя fake, так и наша интеллигенция (в том числе и Вы Алекс) думали, что имеете дело с Поэтом (с большой буквы). Он сделал с вами, буквально, то же самое, что актер с Императрицей - при этом будучи "полным импотентом с рождения" - а вы вынесли это на всеобщее обозрение и, как будто бы, этим гордитесь. Не понимаю.
>А чего тут понимать? Вы в театр ходите? Вы видели великих актеров масштаба, например, Смоктуновского?
И что? Теперь Вы ходите и всех кругом убеждаете, что Смоктуновский, это вовсе не Смоктуновский, а Гамлет?
>>Георгий, помимо всего прочего, Вы путаете автора с исполнителем. Смею утверждать, что искушенный слушатель сразу отличит подделку от авторского вдохновения и скажет: "Технарь! Ремесленник!"
>Так почему же не кричали тому же Смоктуновскому? Он что, автор? Нет, автор - Шекспир. Какое у него мжет быть авторское вдохновение? Но нет подделки. Есть перевоплощение. Это и есть талант актера. То же - и у поэтов, художников и пр.
Авторскую подделку от авторского вдохновения. Про подделку и вдохновение я высказал Георгию потому, что речь я вел про искуссную ложь, а Георгий увлеченно интересуется музыкой, и, наверняка, ему попадались высказывания музыкантов-профессионалов по этому поводу. Автора с исполнителем вообще смешивать не следует. Георгий говорил именно об исполнителях и о прочих связанных с ними самоконтролях, о том, что зрители отдают себе отчет в том, что они зрители, и на сцену не бросаются. При чем здесь Смоктуновский?
Перевоплощение в автора, это что-то новое и из ряда вон. Не подскажете, в каких театральных ВУЗах учат перевоплощаться в Автора? По моему глубокому убеждению это задача неосуществимая даже при самом глубочайшем желании. Либо ты Поэт/Художник/Композитор/Творец, либо нет. Хоть тресни, но Творцом ты по заказу не станешь. А особенно в таком деле как Поэзия, где ты сам и есть инструмент. И если ты гнилой, то и творчество твое должно быть гнилое. И наоборот.
На счет подделки и вдохновения. Не раз замечал: учился человек усердно, слух отменный, чужую песню способен божественно исполнить, а свои не выходят: сухо, нудно, технично. Никого не впечатляет. Те, кому все равно, косятся на всякий случай на авторитетов и говорят: "ну, вобщем, неплохо. Даже, круто". Те, кто понимают, говорят презрительно: "Технарь!" Технарь сам все это прекрасно понимает, и это его из себя выводит. Но вслух ему об том сказать не смей - амбиции чудовищные.
Другой человек нигде не учился, бренчал с детства на гитаре и стал замечательным импровизатором. Всегда поджемовать горазд. Играет грязно, теории не знает. Но песни сочиняет такие вдохновенные, что за душу берут. И все говорят, без всяких авторитетов: "Талант!.. Только рас...дяй. Взялся бы за ум, наверняка известным бы стал".
...и раскрыли тему как могли. Читал с удовольствием.
Со многим согласен. Есть, правда, тонкий момент. По поводу "автор отдельно",
"творчество отдельно".
Настоящие таланты - явление чрезвычайно редкое. Возьмите, к примеру, тех же
актёров. Пальцев на одной руке хватит пересчитать тех, кто мог играть
по-настоящему, т.е. не себя или себе подобных, а действительно тех, кого
надо. Для этого надо в образ вжиться. Большенство же "звёзд" советской
эстрады, кино, театра играли себеподобных (и то не всегда удачно). Вполне
может случиться, что и мерзавец может быть "подхвачен волной" и на её гребне
выдать нечто, противоположное своей сущности. Ну, бывает же, затмение на
человека нашло.
Но Вы верно заметили, что невозможно отделить Поэта от Гражданина.
Изменяется ли взгляд читателя, зрителя на былые произведения автора при его
"измене"? Мне кажется, что меняется. Потому, что, как опять же верно Вами
подмечено, связь между автором и его произведениями существует.
Произведение - система символов, связанная с иными символами и системами
символов, не отображённых в произведении. И сам автор так же является неким
символом. (Пушкин (как его представляет пушкиноведение или опошляющие его
личности известной национальности и направленности), Николай Островский и
Павка Корчагин, и пр.). Меняется один из символов - меняется вся система (на
сколько - это уже другой вопрос). Возможно, с Шекспиром несколько иная
ситуация (и время и "пиар"), но с так называемыми современниками такая
аналогия не прокатывает - не тот "формат", не та ниша. Возможно, что
некоторым хочется сохранить воспоминания в нетронутом виде, поэтому и идёт
попытка сохранить преднюю сложившуюся систему символов нетронутой простым
отсечением "гнилого" члена.