Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ре: Я не...

От	Yuriy
К	И.Л.П.
Дата	26.10.2004 20:30:56
Рубрики	Прочее;

Ре: Я не...

Вот тут в тему, может Вам интересно будет:

"Мне, Владимир Васильевич, на заре моей журналисткой деятельности удалось встретиться с дочерью упомянутого вами Александра Гинзбурга-Галича. И когда я спросил у нее о том, на сколько ее отец был свободен, оказавшись на радиостанции "Свобода", то она не отрицала строгую цензуру со стороны штатных аналитиков из ЦРУ, которые строго контролировали не только тексты и содержание передач ее отца. Контролировали они подчас и личную жизнь тех сотрудников "Свободы", кто вызывал у них хотя бы малейшее подозрение!"

"Кому были нужны диссиденты в СССР?"
http://nomad.su/?a=15-200307180029

От	И.Л.П.
К	Yuriy (26.10.2004 20:30:56)
Дата	27.10.2004 11:03:06

Ну это, в общем-то, понятно

>"Мне, Владимир Васильевич, на заре моей журналисткой деятельности удалось встретиться с дочерью упомянутого вами Александра Гинзбурга-Галича. И когда я спросил у нее о том, на сколько ее отец был свободен, оказавшись на радиостанции "Свобода", то она не отрицала строгую цензуру со стороны штатных аналитиков из ЦРУ, которые строго контролировали не только тексты и содержание передач ее отца. Контролировали они подчас и личную жизнь тех сотрудников "Свободы", кто вызывал у них хотя бы малейшее подозрение!"

КГБ пытался внедрить агентов на "Свободу", и несколько случаев такого "внедрения" имели место. Понятно, что ЦРУ пыталось противодействовать этому и плотно пасло тех, кто по его мнению мог оказаться "засланным казачком".

Важно только то, что никакая это не "Свобода", а пропагандистский рупор, и любой человек, с ним связавшийся - по любым мотивам - оказывался по уши в грязи.

От	self
К	Yuriy (26.10.2004 20:30:56)
Дата	27.10.2004 02:29:27

так он и на "Свободе" работал?

Yuriy пишет в сообщении:128619@kmf...
> Вот тут в тему, может Вам интересно будет:
>
> "Мне, Владимир Васильевич, на заре моей журналисткой деятельности удалось
встретиться с дочерью упомянутого вами Александра Гинзбурга-Галича. И когда
я спросил у нее о том, на сколько ее отец был свободен, оказавшись на
радиостанции "Свобода", то она не отрицала строгую цензуру со стороны
штатных аналитиков из ЦРУ, которые строго контролировали не только тексты и
содержание передач ее отца. Контролировали они подчас и личную жизнь тех
сотрудников "Свободы", кто вызывал у них хотя бы малейшее подозрение!"

боролся с тоталитарным коммунизмом в СССР?

От	Сергей Вадов
К	self (27.10.2004 02:29:27)
Дата	27.10.2004 10:12:26

Обратимся к фактам.

Радиопередача "у микрофона Галич" появилась на радио "Свобода" 24 августа 1974 года, и выходила до смерти Александра Аркадьевича 15 декабря 1977 года [1], и умер на работе (от удара током при неправильном подключении аппаратуры).

> боролся с тоталитарным коммунизмом в СССР ?

Трудно судить за другого (тем более, незнакомого лично) человека, но, мне кажется, что мотивация у Александра Аркадьевича была другая. Для поэта, пишущего по-русски, очень важна возможность обратиться к аудитории. Я слушал недавно архив его передач - Галич почти не говорил о политике, и уж совсем не припомню высказываний, направленных против основных черт советского строя (в их понимании на сем форуме: гарантии неумирания с голоду для каждого и т.д.). Главное, чего не могла простить ему власть в СССР - это невиданный доселе, сознательно сделанный выбор: имел все - карьеру, деньги, зарубежные поездки (когда вся страна была невыездной), статус элитного драматурга, членство в творческих союзах СССР и т.д., и бросил это, не задумываясь, - лишь бы петь и писать так, как велит сердце. В 1972-1974 годах для А.А.Галича запрещены все виды творческой деятельности, он исключен из творческих союзов. Cознательный отказ от привилегий в пользу своего видения правды вызывает глубокое уважение - даже у тех, кому не близко творчество Александра Галича. Его фактически вытолкнули в объятия радио "Свобода"...

Александр Галич: Я все время повторяю здесь слова, слова, сказанные когда-то в 20-е годы Зинаидой Гиппиус: "Мы не в изгнании, мы в послании". Я по-прежнему продолжаю считать себя русским поэтом. Русским поэтом, который временно живет не в России. Я не уехал. Меня заставили уехать на какое-то время. Потому что я вернусь. Я всегда буду возвращаться. [2]

> "Мне, Владимир Васильевич, на заре моей журналисткой деятельности удалось
встретиться с дочерью упомянутого вами Александра Гинзбурга-Галича. И когда
я спросил у нее о том, на сколько ее отец был свободен, оказавшись на
радиостанции "Свобода", то она не отрицала строгую цензуру со стороны
штатных аналитиков из ЦРУ, которые строго контролировали не только тексты и
содержание передач ее отца. Контролировали они подчас и личную жизнь тех
сотрудников "Свободы", кто вызывал у них хотя бы малейшее подозрение!"

Насчет слежки ЦРУ за личной жизнью сотрудников радио "Свобода" мы вряд ли узнаем правду, но про "строгую цензуру текстов со стороны штатных аналитиков" кажется неправдоподобным как в отношении лично Галича (осталось немало воспоминаний, что он приходил на передачу вообще без подготовки, не приносил записей и т.д.), так и в отношении радио "Свобода" в целом (полагаю, там исходят из идеи, что птичка в клетке петь хорошо не сможет). Кроме того, если бы на "Свободе" была жесткая цензура, это бы многих возмутило, об этом остались бы воспоминания или хоть какие-то следы свидетелей, хотя бы в наше время. Многие передачи "Свободы" вообще первый раз выходят в прямом эфире. Для меня радио "Свобода" является некоторой загадкой - не вполне ясно, для чего практичные американцы тратят десятки миллионов долларов в год на зарубежное радиовещание. Возможно, создание самого стереотипа, что на радио в СССР многих достойных людей не пускают, а на радио "Свобода" - пускают, уже считается выгодным (даже если часть приглашенных высказывают существенно иную точку зрения, чем официальные лица США). Ведь и сегодня на радио "Свобода" выступает не только Г.А.Явлинский, но и руководитель московского горкома КПРФ Куваев, С.Ю.Глазьев, Ю.Ю.Болдырев и т.д. Если бы им цензура указывала, что говорить, а что не говорить - кто-нибудь наверняка отказался бы и сделал сей факт достоянием гласности...

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://www.bard.ru/galich/galich16.html
[2] http://www.svoboda.org/ll/cult/1202/ll.121602-1.asp

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (27.10.2004 10:12:26)
Дата	27.10.2004 11:27:31

Не стоит путать "Свободу" сегодняшнюю и времен "Холодной войны"

>Для меня радио "Свобода" является некоторой загадкой - не вполне ясно, для чего практичные американцы тратят десятки миллионов долларов в год на зарубежное радиовещание. Возможно, создание самого стереотипа, что на радио в СССР многих достойных людей не пускают, а на радио "Свобода" - пускают, уже считается выгодным (даже если часть приглашенных высказывают существенно иную точку зрения, чем официальные лица США). Ведь и сегодня на радио "Свобода" выступает не только Г.А.Явлинский, но и руководитель московского горкома КПРФ Куваев, С.Ю.Глазьев, Ю.Ю.Болдырев и т.д. Если бы им цензура указывала, что говорить, а что не говорить - кто-нибудь наверняка отказался бы и сделал сей факт достоянием гласности...

Это, как говорится, "две большие разницы". И задачи, и условия совершенно разные. Сегодня "Свобода" - скорее рудимент. Он сохраняется, поскольку создана некая структура, и она ищет оправдание своему существованию и финансированию. Приглашать тех, кто каждый день маячит на российском "голубом экране" - значит показать свою бессмысленность. Поэтому приглашают в основном "опальных" деятелей, но тоже "с разбором".

В эпоху "Холодной войны" это был серьезный инструмент, и на общественное сознание в СССР (в основном, конечно, на интеллигенцию) он влиял сильно. Не знаю, цензурировались ли выступления - может и нет. Главное - линия, которую задавали штатные сотрудники, их руководители и "кураторы". Одним из последних таких руководителей был, кстати, С. Шустер, "изгнанный" со "Свободы" вроде бы за то, что без разрешения принял предложение со стороны отнятого у Гусинского НТВ (где его сейчас тоже задвинули - "сделал свое дело").

Что касается лично Галича, то, повторяю, для целей пропаганды он использовался лишь в качестве символа, которому каждый мог приписать приятные ему черты. Вести какую-то "лобовую" пропаганду его устами было бы просто глупо - для этого было полно людей менее талантливых.

От	Vader
К	И.Л.П. (27.10.2004 11:27:31)
Дата	28.10.2004 17:36:39

Хоть и косвенно, но по сути

http://www.klimov.kiev.ua/Books/KP/KP00-c.htm

Концептуальное объяснение феномена радио "Свобода" и описание типажей его обслуживающих. От такого же типажа. Так сказать, изнутри.

От	Yuriy
К	И.Л.П. (27.10.2004 11:27:31)
Дата	28.10.2004 00:53:55

Ре: Не стоит...

Совсем другая. Вот тут немного:

http://www.omsknews.ru/print.php3?id=16589

01.08.2003 16:30

"СВОБОДА"ЛЮБИВЫЕ ГОСТИ
Легендарная радиостанция "Радио "Свобода", символ диссидентства 60-х, отмечает полувековой юбилей

Омск стал одним из пунктов юбилейного тура по российским городам, куда делегация радиостанции прибыла по приглашению своего официального партнера - омской телерадиокомпании "Антенна-7".
На местных частотах русская служба вещает без малого год, и за это время не только обзавелась постоянными слушателями, но и прибавила в весе. К информационной сетке добавился утренний час, а ночные итоги дня дополнились циклом передач "Человек и общество" - своего рода практикумом по решению социальных проблем с комментариями ведущих специалистов. Но этого, по общему мнению, российских и иностранных коллег, недостаточно. Временные возможности местной службы пока куда скромнее, чем у томичей или новосибирцев, зато перспективы развития, по словам гостей, чуть ли не самые многообещающие.

- Обсудили столько, что если осуществим хотя бы треть, станем почти омской станцией -прокомментировал итоги Андрей Шарый, заместитель главного редактора русской службы "Радио "Свобода".

АиФ (29.07.2003)

От	alex~1
К	Сергей Вадов (27.10.2004 10:12:26)
Дата	27.10.2004 10:35:54

Re: Обратимся к...

>Cознательный отказ от привилегий в пользу своего видения правды вызывает глубокое уважение - даже у тех, кому не близко творчество Александра Галича.

Никакого уважения у нормального человека, знакомого с реалиями, такой выбор вызвать не может. В среднем, конечно, не в каждом конкретном случае, но вы же рассматриваете этот выбор как выбор вообще, а не выбор именно Галича.
А вот творчество Галича само по себе мне как раз очень близко. Не все, конечно. Но это был Поэт.

> Его фактически вытолкнули в объятия радио "Свобода"...

А тот, кого не выталкивали, визжал от злобы, что его все никак не вытолкнут (без "выталкивания" американцы отказывались платить те гонорары, на которые уверенно претендовала "жертва"). Страдальцы, блин.

От	SITR
К	alex~1 (27.10.2004 10:35:54)
Дата	31.10.2004 17:57:06

Ре: Обратимся к...

>>Цознательный отказ от привилегий в пользу своего видения правды вызывает глубокое уважение - даже у тех, кому не близко творчество Александра Галича.
>
>Никакого уважения у нормального человека, знакомого с реалиями, такой выбор вызвать не может.

Наоборот, только такой выбор и может вызвать уважение. Потому что он показывает, что данный поэт - действительно поэт, а не лакировщик.

От	alex~1
К	Сергей Вадов (27.10.2004 10:12:26)
Дата	27.10.2004 10:27:36

Re: Обратимся к...

> Главное, чего не могла простить ему власть в СССР - это невиданный доселе, сознательно сделанный выбор: имел все - карьеру, деньги, зарубежные поездки (когда вся страна была невыездной), статус элитного драматурга, членство в творческих союзах СССР и т.д., и бросил это, не задумываясь, - лишь бы петь и писать так, как велит сердце. В 1972-1974 годах для А.А.Галича запрещены все виды творческой деятельности, он исключен из творческих союзов. Cознательный отказ от привилегий в пользу своего видения правды вызывает глубокое уважение - даже у тех, кому не близко творчество Александра Галича. Его фактически вытолкнули в объятия радио "Свобода"...

Тоже мне, "невиданный выбор"...
Сергей, можно было бы говорить в таком стиле, если бы Галич был один. Но именно к этому времени образовалась целая толпа правдолюбцев, готовых обменять членство в творческом союзе в СССР на жизнь на хорошие гонорары на Западе.
Все просто, Сергей. Когда выступать "против" было действительно опасно, "диссиденты" (кроме единиц - Галича среди этих единиц и близко не было) молчали в тряпочку и с благодарностью получали сталинские и прочие премии, четко оставаясь в границах разрешенного бунта. Изменения произошли тогда, когда интеллигенты убедились (не просто поняли, а ТВЕРДО убедились), что бунтовать "неразрешенным образом" не только совершенно безопасно, но и крайне выгодно со всех точек зрения. И настало время "невиданного выбора."

Имя таким, которые одновременно сделали "доселе невиданный сознательный выбор", легион. :) Сколько можно тешить себя псевдогероическими интеллигентскими байками?

От	alex~1
К	self (27.10.2004 02:29:27)
Дата	27.10.2004 08:54:33

Re: так он...

Дался вам лично Галич!

Галич - актер и художник. Он только в интеллигентских воспоминаниях и в своих песнях был борцом с чем-то. Какая там "свобода Норильска и Воркуты и прочей казенной пайки?" Галич был мажор, сибарит и богема, лаурет Сталинской премии, и сладкую кормушку в кругу таких же, как он, он всегда ставил превыше всего. Глупо отождествлять его песни с ним самим.

Есть не очень приличный, но смешной IMHO анекдот на эту тему. Впрочем, ничего особо неприличного в нем нет, расскажу так, как я его сам слышал.

Екатерина II вызывает своего фаворита (ну, например, Григория Орлова) и говорит:
Гриша, надоели вы мне все - и графья, и гвардейцы, и гвардейские кони. Хочу провести ночь с древними героями. Добудь мне для начала Александра Македонского!
Делать нечего, идет Орлов в театр и обращается к какому-то актеру с такой оригинальной просьбой. Тот говорит - надо, значит, надо, порадуем матушку-императрицу.
На следующий день Екатерина в полном восторге. Опять зовет Орлова и говорит:
Да, были люди, не то что нынешнее племя! А теперь хочу провести ночь с Юлием Цезарем!
Орлов опять к ктому же актеру, и все повторяется с тем же превосходным результатом.
Екатерина опять зовет Орлова и говорит: Порадовал ты меня, но теперь я хочу провести ночь с простым русским актером!
Радостный Григорий спешит к тому же актеру и требует оказать эту последнюю услугу, на что актер ему говорит: Извиняйте, барин, это сделать не могу - я с детских лет полный импотент.

Уж если зашел разговор о Галиче, то имеет смысл обсуждать не его - нечего там обсуждать, а его песни. Это довольно оригинальная и интересная тема. По-моему, даже очень важная.

От	Yuriy
К	alex~1 (27.10.2004 08:54:33)
Дата	27.10.2004 23:57:18

Символы диссидентства.

или "О бедном гусаре замолвите слово..."

Здравствуйте!
Вопрос, действительно, очень интересный и заслуживающий серьёзного исследования.
Я же хочу просто пока высказать своё мнение по этому поводу.

Всё началось очень давно. Недоверие к государству зарождалась вместе с первыми "открытыми" процессами над троцкистами, вредителями, бухаринцами, зиновьевцами и т.п., т.е. над людьми незадолго до этого уважаемыми, во многих случаях хорошо известными в стране, прославляемыми направо и налево. Внезапно они стали предателями, врагами народа.
Затем пришла очередь самих Сталина и Берии. Из них, полу-богов, сделали козлов отпущения, понавесив и то что было, и то чего не было, так что до сих пор разобраться не можем. Они превратились из отцов народа в отщепенцев, монстров, похотливых карликов.
Скоро оттепель перешла в заморозки и по проторенной тропинке двинулись в дорогу за ними и их хулители.
Ну и как можно таким людям, "вождям", верить после этого?!

Далее. После войны многие закончив школу шли в университеты. Критическое мышление заменило веру.

Вера в Бога отбивали долгими годами, а вера в партию если и не отмерла окончательно, то сильно поколебалась после развенчания культа личности.
А Советский строй не мог выдержать настоящей критики: все его принципы, идеи, строились именно на глубокой вере народа в конечную цель -- коммунизм.
И вот, как правильно отмечал Кара-Мурза, критические зёрна, раз упав на уже подготовлённую для них почву, начали давать всходы. Главная беда тут ещё и в том, что обяснить кому-то почему критиковать недостатки плохо -- невозможно. Они ведь не строй рушат, они наоборот стараются сделать жизнь лучше... Конкретные недостатки высмеивают... А их за это -- на ковёр таскают, рот затыкают...
В основном интеллигенция не боролась за то, на что она, в конечном счёте, "напоролась". Их нельзя винить в разрушении СССР. Союз разрушался в силу своих противоречий. Высоцкий, Галич и др. стали символами против желания, борясь с конкретными недостатками, создавая что-то новое, нетрадиционное.
Возможно, Союз тогда можно было спасти, преобразовав общество. Это предмет другой беседы. Однако закостенелость чиновников, необяснимые парадоксы строя, очковтирательство, вместо решения проблем сделали своё дело и привели к развалу.
Фронтовик Виталий Некрасов, сражавшийся в Сталинграде, проливший кровь за Родину, безжалостно выброшенный её, горячо любившие и тонко чувствовавшие Россию Галич, Высоцкий -- символы диссиденства, символы безжалостного пренебрежения, символы жестокости государства.
Тут есть над чем задуматься...

От	И.Л.П.
К	Yuriy (27.10.2004 23:57:18)
Дата	28.10.2004 11:26:57

Готов согласиться, но неправильно объединять Высоцкого и Галича

>Союз разрушался в силу своих противоречий. Высоцкий, Галич и др. стали символами против желания, борясь с конкретными недостатками, создавая что-то новое, нетрадиционное.

Это, в общем, так, но Высоцкий и Галич - очень разные фигуры и разные символы. Строго говоря, Высоцкий антисоветским символом так и не стал, хоть и пытались из него вылепить нечто подобное. Борцами с недостатками они, в общем, не были, да и своих собственных недостатков имели немало, - просто талантливые, творческие люди.

От	Yuriy
К	И.Л.П. (28.10.2004 11:26:57)
Дата	28.10.2004 22:57:14

Согласен.

>Это, в общем, так, но Высоцкий и Галич - очень разные фигуры и разные символы. Строго говоря, Высоцкий антисоветским символом так и не стал, хоть и пытались из него вылепить нечто подобное. Борцами с недостатками они, в общем, не были, да и своих собственных недостатков имели немало, - просто талантливые, творческие люди.

Совершенно верно. Каждый из них сильно отличается от другого.
Я их имена поставил в один ряд упрощённо.

От	Георгий
К	И.Л.П. (28.10.2004 11:26:57)
Дата	28.10.2004 12:00:19

С другой стороны - доживи Высоцкий до нашего времени, он, скорее всего,...

>>Союз разрушался в силу своих противоречий. Высоцкий, Галич и др. стали символами против желания, борясь с конкретными недостатками, создавая что-то новое, нетрадиционное.
>
>Это, в общем, так, но Высоцкий и Галич - очень разные фигуры и разные символы. Строго говоря, Высоцкий антисоветским символом так и не стал, хоть и пытались из него вылепить нечто подобное. Борцами с недостатками они, в общем, не были, да и своих собственных недостатков имели немало, - просто талантливые, творческие люди.

.... принял бы сторону "реформаторов". Хотя и брыкался бы по разным поводам. Может, даже довольно часто...
Доказательств у меня, разумеется, нет - и быть не может.

(С другой стороны - и Окуджава кому-то до поры до времени казался просто "творческим работником", "всего-навсего"... Диссидентствовал - в меру.)
========================
"Десакрализаторам" - бой!

От	Пасечник
К	Георгий (28.10.2004 12:00:19)
Дата	28.10.2004 14:38:52

Прелестно! :)

>>Это, в общем, так, но Высоцкий и Галич - очень разные фигуры и разные символы. Строго говоря, Высоцкий антисоветским символом так и не стал, хоть и пытались из него вылепить нечто подобное. Борцами с недостатками они, в общем, не были, да и своих собственных недостатков имели немало, - просто талантливые, творческие люди.
>
>.... принял бы сторону "реформаторов". Хотя и брыкался бы по разным поводам. Может, даже довольно часто...
>Доказательств у меня, разумеется, нет - и быть не может.

Доказательств у меня нет, но вылить ведерко помоев считаю своим долгом. :)

Все фигня, кроме пчел.

От	Георгий
К	Пасечник (28.10.2004 14:38:52)
Дата	29.10.2004 02:10:40

Вот, например... хотя это, разумеется, тоже не доказательства (*+)

http://www.izvestia.ru/day/article29212

- Можете ли вы представить, с кем был бы сегодня Высоцкий, доживи он до
наших дней. Грубо говоря, в чьей предвыборной кампании он был бы
задействован?

- Он был бы, как при жизни: всегда один и всегда со всеми. Его бы
интересовало, что думают зюгановцы, что чувствует женщина , голосующая за
лидера ЛДПР. При этом я думаю, что, если искать для него партийный аналог,
это было бы нечто, объединяющее все достоинства "Яблока" и СПС - минус их
недостатки.

============================
http://www.yavlinsky.ru/theme_of_day/index.phtml?id=891

(с сайта Явлинского)
============================

http://www.duel.ru/200109/?09_7_4
(ну, это давнее...)
============================

http://1001.vdv.ru/books/vysotskij/058.htm

...
Высоцкий многое знал о сталинских временах. Вообще, как заметил Фазиль
Искандер, кто хотел знать правду о Сталине, тот ее знал, тем более Высоцкий
с его даром общения и умением слушать. Пока неизвестно, от кого он узнал
правду о Варшавском восстании и о пакте Молотова-Риббентропа, но он ее
знал... М.Влади рассказывает о том, как они с В.В. впервые подъехали к
Варшаве: "Ты долго разглядываешь город-мученик и рассказываешь мне, как два
нескончаемо долгих дня Красная Армия ждала на этом берегу реки, пока в
городе не завершится бойня - таков был секретный приказ. Тогдашнее советское
правительство, иначе говоря Сталин, хотело, чтобы во главе государства
оказались только польские коммунисты, прошедшие подготовку в Москве. Поэтому
не следовало мешать уничтожению местных коммунистов".
Об этом же вспоминает Даниэль Ольбрыхский в своей книге "Поминая Высоцкого":
"Он много знал о Варшавском восстании, о его трагической судьбе. Слышал, что
по приказу Сталина наступление было остановлено, чтобы восстание
обескровилось, чтобы погибли те, кто хотел сказать миру: "Мы освободили свою
страну, мы имеем право решать судьбу нашей страны". Когда-то Володя сказал
мне с наивностью ребенка: "Я знаю все, даже о пакте Молотова-Риббентропа".
(Т.е., грубо говоря, о разделе Европы между Сталиным и Гитлером. - В.П.)
К этому времени Высоцкий Сталина, разумеется, ненавидел. Марина Влади пишет
об одном характерном случае в Тбилиси: "Пир продолжается. В зале шумно и
весело. Вдруг один из гостей громко спрашивает:

- Забудем ли мы выпить за нашего великого Сталина?
За столом воцаряется нехорошая тишина. Грузинская интеллигенция жестоко
пострадала при Сталине, и если некоторые люди относятся к нему с
ностальгическим восхищением, хозяин дома, как и мы сами, считает его самым
настоящим преступником.
Я беру тебя за руку и тихо прошу не устраивать скандала. Ты побледнел и
белыми от ярости глазами смотришь на того человека".

На окончательный вывод - Сталин - убийца и чудовище, - по всей вероятности,
повлияли два обстоятельства. Первое - общение и дружба с Вадимом Ивановичем
Тумановым, который сам прошел сталинские лагеря. И второе - чтение
запрещенного тогда Солженицына. Марина Влади: "...Мы вместе в Париже читали
"Архипелаг ГУЛАГ". Володя был потрясен! Он считал, что Солженицын сделал
нужное дело, даже подвиг совершил, когда описал все, что творилось при
Сталине..."
Сталин и сталинские времена в стихах и песнях Высоцкого - тема большая и
отдельная. Только несколько замечаний. Еще в 1973 году В.В. в стихотворении
"Пятна на солнце" ставит рядом Сталина и Гитлера.

Вон, наблюдая втихомолку
Сквозь закопченное стекло -
Когда особо припекло -
Один узрел на лике челку.
А там другой пустился в пляс,
На солнечном кровоподтеке
Увидев щели узких глаз
И никотиновые щеки.
=================

От	Георгий
К	Георгий (29.10.2004 02:10:40)
Дата	29.10.2004 02:17:27

Статья полностью (*+)

http://1001.vdv.ru/books/vysotskij/058.htm

Иосиф Сталин

Место и время рождения не выбирают. Время, в которое выпало жить, по
глубокой мысли Ю.Карякина, - тоже родина. И самая прочная родина - это
детство ("То, что мы знаем в детстве, мы знаем всегда"). Детство
В.Высоцкого - это победа в великой войне, гениальный вождь, который привел
страну к победе... Это эвакуация на Урал и жизнь с отцом в побежденной
Германии... И над всем - мудрый Сталин, который все видит и все знает.
В детстве Высоцкого, как выясняется теперь, было достаточно драм и даже
детских трагедий. Высоцкий об этом вспоминал нечасто, практически никому не
рассказывал. Часто и охотно он рассказывал о Большом Каретном, вспоминал и
Первую Мещанскую, но о жизни в Германии подробно никогда и никому не
говорил.
Марина Влади связывает это со всеобщей атмосферой страха и лжи, с "пиром
победителей" - в общем, со сталинским временем: "Ты острее, чем другие
ребята твоего поколения, чувствуешь на себе сталинские наставления, клевету,
чванство и произвол. Ты заклеймишь все это в своих песнях". М.Влади во
многом обвиняет отца В.В. - Семена Владимировича Высоцкого. Но тут трудно
отделить истину от сложных отношений Семена Владимировича с Мариной...
Людмила Абрамова в книге "Факты его биографии" пишет о том, что Высоцкий
очень редко - практически никогда - не вспоминал о детстве: "И мне кажется,
я понимаю, почему он не вспоминал о детстве... Ведь Володя, в сущности,
действительно был очень веселым человеком. И что-то страшное он просто
блокировал. Как гематома - зарастало, а не рассасывалось - и в общий обмен
веществ не попадало. Лежало внутри каким-то страшным грузом".
Высоцкому уже исполнилось пятнадцать лет, когда умер Сталин. Конечно, он,
как и все школьники Советского Союза, стоял в траурном карауле у портрета
вождя. Но не только... Вспоминает самый близкий школьный друг Высоцкого -
Владимир Акимов: "Умер Сталин. Три дня открыт доступ в Колонный зал. Весь
центр города оцеплен войсками, конной милицией, перегорожен грузовиками с
песком, остановленными трамваями, чтобы избежать трагедии первого дня, когда
в неразберихе на Трубной площади многотысячная неуправляемая толпа подавила
многих, большей частью школьников.
Особой доблестью среди ребят считалось пройти в Колонный зал. Мы с Володей
были там дважды - через все оцепления, где прося, где хитря; по крышам,
чердакам, пожарным лестницам; чужими квартирами, выходившими черными ходами
на другие улицы или в проходные дворы; опять вверх-вниз, выкручиваясь из
разнообразнейших неприятностей, пробирались, пролезали, пробегали, ныряли,
прыгали, проползали. Так и попрощались с Вождем".
Вероятно, сразу после этого написано одно из первых стихотворений Володи
Высоцкого "Моя клятва".

Опоясана трауром лент,
Погрузилась в молчанье Москва,
Глубока ее скорбь о вожде,
Сердце больно сжимает тоска.
Я иду средь потока людей,
Горе сердце сковало мое,
Я иду, чтоб взглянуть поскорей
На вождя дорогого чело.

И так далее... В те дни подобных стихов было написано тысячи...
А через некоторое время появляются первые освобожденные - возвращаются
заключенные сталинского ГУЛАГа, - массовое возвращение начнется после XX
съезда. Но вернулись, конечно, далеко не все. Сталинские репрессии не обошли
и семью Высоцкого, был расстрелян родной дядя Владимира Семеновича.
Вспоминает М.Яковлев, вечный сосед и вечный друг В.В.: "Помню Сергея
Серегина - брата Нины Максимовны, знаменитого летчика-испытателя. Он был
репрессирован в сталинские времена". Сергей Серегин служил под командованием
Я.Алксниса, по некоторым сведениям был его любимцем. Яков Иванович Алкснис
родился в 1897 году. В 1926-31 годах - заместитель начальника ВВС, в
1931-37 - начальник Военно-воздушных сил РККА. Арестован в 1937, в следующем
году расстрелян. С.Серегин разделил трагическую судьбу своего командира.
Кстати, в неоконченном "Романе о девочках" Высоцкий показывает обыкновенного
сталинского палача. Максим Григорьевич Полуэктов - бывший старшина
внутренних войск МВД - спился и опустился, но продолжает гордиться своим
прошлым. Этот Максим Григорьевич мог "держать" (держат, чтобы не падали
после пыток) и Тухачевского, и Блюхера, а ведь мог "держать" и Алксниса, и
Серегина...
Высоцкий, в сущности, прожил в сталинском режиме до 18 лет - до XX съезда,
во времени, которое жило по своим жестким законам... У одного из школьных
приятелей Высоцкого - Леонида Этинбурга - мать была арестована как "враг
народа" по последнему сталинскому делу "врачей-вредителей". У Артура
Макарова - одного из самых близких друзей Высоцкого по Большому Каретному -
родители погибли в сталинских лагерях. А.С.Макаров был усыновлен
С.А.Герасимовым и Т.Ф.Макаровой.
Еще одно важное обстоятельство - Высоцкий мог знать о личности Сталина и о
его близком окружении не только то, что говорили все... Жена одного из
близких друзей В.В. была дочерью крупного сталинского прокурора, училась
вместе с дочерью Сталина - Светланой Аллилуевой, была хорошей ее знакомой
или даже подругой. Первая жена В.В. Иза Константиновна Высоцкая была - и
остается до сего времени - близкой подругой дочери Василия Сталина. Отец
Высоцкого - Семен Владимирович - во время войны бывал по работе в ставке
Сталина. Эта ставка была оборудована на станции метро Кировская. Возможно,
он что-то рассказывал сыну.
Высоцкий многое знал о сталинских временах. Вообще, как заметил Фазиль
Искандер, кто хотел знать правду о Сталине, тот ее знал, тем более Высоцкий
с его даром общения и умением слушать. Пока неизвестно, от кого он узнал
правду о Варшавском восстании и о пакте Молотова-Риббентропа, но он ее
знал... М.Влади рассказывает о том, как они с В.В. впервые подъехали к
Варшаве: "Ты долго разглядываешь город-мученик и рассказываешь мне, как два
нескончаемо долгих дня Красная Армия ждала на этом берегу реки, пока в
городе не завершится бойня - таков был секретный приказ. Тогдашнее советское
правительство, иначе говоря Сталин, хотело, чтобы во главе государства
оказались только польские коммунисты, прошедшие подготовку в Москве. Поэтому
не следовало мешать уничтожению местных коммунистов".
Об этом же вспоминает Даниэль Ольбрыхский в своей книге "Поминая Высоцкого":
"Он много знал о Варшавском восстании, о его трагической судьбе. Слышал, что
по приказу Сталина наступление было остановлено, чтобы восстание
обескровилось, чтобы погибли те, кто хотел сказать миру: "Мы освободили свою
страну, мы имеем право решать судьбу нашей страны". Когда-то Володя сказал
мне с наивностью ребенка: "Я знаю все, даже о пакте Молотова-Риббентропа".
(Т.е., грубо говоря, о разделе Европы между Сталиным и Гитлером. - В.П.)
К этому времени Высоцкий Сталина, разумеется, ненавидел. Марина Влади пишет
об одном характерном случае в Тбилиси: "Пир продолжается. В зале шумно и
весело. Вдруг один из гостей громко спрашивает:
- Забудем ли мы выпить за нашего великого Сталина?
За столом воцаряется нехорошая тишина. Грузинская интеллигенция жестоко
пострадала при Сталине, и если некоторые люди относятся к нему с
ностальгическим восхищением, хозяин дома, как и мы сами, считает его самым
настоящим преступником.
Я беру тебя за руку и тихо прошу не устраивать скандала. Ты побледнел и
белыми от ярости глазами смотришь на того человека".
На окончательный вывод - Сталин - убийца и чудовище, - по всей вероятности,
повлияли два обстоятельства. Первое - общение и дружба с Вадимом Ивановичем
Тумановым, который сам прошел сталинские лагеря. И второе - чтение
запрещенного тогда Солженицына. Марина Влади: "...Мы вместе в Париже читали
"Архипелаг ГУЛАГ". Володя был потрясен! Он считал, что Солженицын сделал
нужное дело, даже подвиг совершил, когда описал все, что творилось при
Сталине..."
Сталин и сталинские времена в стихах и песнях Высоцкого - тема большая и
отдельная. Только несколько замечаний. Еще в 1973 году В.В. в стихотворении
"Пятна на солнце" ставит рядом Сталина и Гитлера.

Вон, наблюдая втихомолку
Сквозь закопченное стекло -
Когда особо припекло -
Один узрел на лике челку.
А там другой пустился в пляс,
На солнечном кровоподтеке
Увидев щели узких глаз
И никотиновые щеки.

В заключение, о странных сближениях. После похорон В.В. в Москве говорили,
что со времен смерти Сталина в стране не было такого всенародного горя.

От	Георгий
К	Пасечник (28.10.2004 14:38:52)
Дата	29.10.2004 01:04:25

Вах!.... Какие же тут "помои"? %-))))

> >.... принял бы сторону "реформаторов". Хотя и брыкался бы по разным
поводам. Может, даже довольно часто...
> >Доказательств у меня, разумеется, нет - и быть не может.
>
> Доказательств у меня нет, но вылить ведерко помоев считаю своим долгом.
:)
>

Я бы понял, если бы это сказал какой-нибудь советски настроенный.... но Вы
%;0)))

Интересующихся можно отослать хотя бы к С. Г. Кара-Мурзе. Или к К. Крылову
(легитимизация криминала силами интеллигенции). Есть и воспоминания
кое-кого. Настораживающие.

От	И.Л.П.
К	Георгий (28.10.2004 12:00:19)
Дата	28.10.2004 13:12:41

Не уверен, что стоит так ставить вопрос

>.... принял бы сторону "реформаторов". Хотя и брыкался бы по разным поводам. Может, даже довольно часто...
Доказательств у меня, разумеется, нет - и быть не может.

Высоцкий, как уже говорилось, политической фигурой не был. Даже политический символ из него толком не удалось сделать. Поэтому, сложно здесь говорить о "стороне". Вряд ли он ушел бы в радикальную оппозицию, но, с этой точки зрения, на стороне "реформаторов" вообще большинство, занимающее конформисткую позицию. Нельзя считать, что все не ушедшие сегодня в оппозицию были за разрушение СССР.

От	Vader
К	alex~1 (27.10.2004 08:54:33)
Дата	27.10.2004 21:34:00

Да как же это может быть?

>Уж если зашел разговор о Галиче, то имеет смысл обсуждать не его - нечего там обсуждать, а его песни. Это довольно оригинальная и интересная тема. По-моему, даже очень важная.

>А вот творчество Галича само по себе мне как раз очень близко. Не все, конечно. Но это был Поэт.

Разве поэзия может существовать в отрыве от личности? Разве существование человека отдельно, а поэта отдельно, возможно? По-моему, нет. Поэзия глубоко личностное явление. А Вы, Алекс, намекаете, что Галич, прошу прощения, говно, а не человек, но зато "Поэт" (с большой буквы!).

Вы не путаете ремесленика с Поэтом? Или свои условные приобретенные рефлексы (Вы были юны, все было хорошо и играл Галич) с поэтическим дарованием?

Я вот, зная, что автор - человек низкий и недостойный, ну никак не могу заставить себя чувствовать его произведение. Я ловлю себя на мысли, что, ведь, этот же человек лжет. Лжет - качественно, красиво и вдохновенно, но лжет, а не переживает. Одного подозрения в том, что ты имитатор, а не поэт, уже достаточно поэту для творческой смерти, для презрения и забвения.

Имхо.

От	Zhlob
К	Vader (27.10.2004 21:34:00)
Дата	28.10.2004 10:07:51

Re: очень даже может

Достоевский проигрывал большие деньги на рулетке, и любовницы у него были. У Маяковского тоже, и у Пушкина. Но их литературные произведения - великие, и всё тут. Кто безгрешен - кидайся камнем.

От	alex~1
К	Vader (27.10.2004 21:34:00)
Дата	27.10.2004 22:02:33

Re: Да как...

>Разве поэзия может существовать в отрыве от личности?

Может.

> Разве существование человека отдельно, а поэта отдельно, возможно? По-моему, нет.

А по-моему, да.

> Поэзия глубоко личностное явление. А Вы, Алекс, намекаете, что Галич, прошу прощения, говно, а не человек, но зато "Поэт" (с большой буквы!).

Почему же говно? Обычный интеллигент.

>Вы не путаете ремесленика с Поэтом? Или свои условные приобретенные рефлексы (Вы были юны, все было хорошо и играл Галич) с поэтическим дарованием?

Не думаю (что путаю). Тут, честно говоря, трудно что-то напутать.

>Я вот, зная, что автор - человек низкий и недостойный, ну никак не могу заставить себя чувствовать его произведение.

Во-первых, я не сказал, что Галич - конкретно - человек низкий. Во-вторых, поэт и его поэзия для меня - вещи абсолютно разные. Мне наплевать, что Вийон был бандит и личность малодостойная. Мне наплевать на закидоны Пушкина.
Возьмите, например, и прочитайте воспоминание Твена о Брет Гарте.
Да что там далеко ходить - возьмите Рязанова. Который Эльдар. :) Вы не слышали, как он рассказывал, как задумывал и снимал "Жестокий романс"?

> Я ловлю себя на мысли, что, ведь, этот же человек лжет. Лжет - качественно, красиво и вдохновенно, но лжет, а не переживает. Одного подозрения в том, что ты имитатор, а не поэт, уже достаточно поэту для творческой смерти, для презрения и забвения.

Да не лгал Галич, а перевоплощался, даже для себя. На время. Потом, к обеду, возвращался обратно. :)
Вам не понравился анекдот про актера?

С уважением

От	Vader
К	alex~1 (27.10.2004 22:02:33)
Дата	28.10.2004 17:40:14

Не существует человека отдельно, поэта отдельно

Отвечая Алексу, имею и других в виду (Георгий, Zhlob).

Друзья, я с вами не согласен.
Во-первых, вы путаете разные и важные вещи. Можно быть бандитом, сластолюбцем, картежником, кутилой, наркоманом и пидарасом, но при этом гореть душевно, жить навзрыд, и, вплоть до того, что сгореть физически (буквально, как правило). Но "перевоплощаться, даже для себя. На время. Потом, к обеду, возвращаться обратно" и быть Поэтом (с большой буквы) - нельзя.

Я себе так и представляю строчку из школьного учебника: "Великий русский Поэт - Галич. Не смотря на то, что он только притворялся поэтом, лицемерил, угодничал, не переживал, не рождал идей, а чутко улавливал колебания коньюнктуры в духе "Чего изволите?", не смотря на то, что он всего лишь имитировал духовный накал, все же его произведения полны искренности, чувства, душевной энергии; они зовут нас к честности, самопожертвованию, высоким человеческим чувствам... Не выдержав приступа душевного накала, трагически погиб на антисоветском радио "Свобода", предательски сраженный неисправным электрочайником".

Во-вторых, вы встали на порочный, по моему глубокому убеждению, путь оправдания фальши. Как там: несомненная польза "перестройки и реформ" в том, что они показали, что поэт отдельно, человек отдельно? Вы занимаетесь тем, что легитимизируете это позорное явление, даже возводите его в норму. Вот-вот, поставить его в причинную связь с "перестройкой и реформами" - как нельзя лучше: если уж пошла деградация - гулять так гулять!

Если это норма, в чем тогда вообще смысл поэзии? В чередовании ударений и рифмованных окончаниях? Как будто весь смысл художественной вышивки - в технике глади или креста! Смысл поэзии, на мой взгляд, именно в человеке, в творце и заключен. Иначе мы приходим к модной схеме: зачем нам Галич? Поэзия - отдельно, Галич - отдельно.

"Я - робот музыкальный МУ-043. Для приведения в действие опустите в приемник две монеты достоинством в один рубль или одну монету достоинством в два рубля...

Проверка произведена...
Коробушка полным полна...
Прочищен слух, проверен вкус...
Три, два, один - готовность - пуск!

Я... я... я... я...
Я музыкальный автомат, лауреат и дипломант,
Пою в кредит согласно таксе по рублю.
Пою, как славно быть вдвоем, как хорошо весенним днем,
Как я цветы, мечты и Родину люблю...

Робот музыкальный МУ-043!
Он на фестивале получил гран-при!
Текст универсальный, музыка бодрит,
Стереоэффект за два рубля:
Здесь - фа-фа-фа, там - ля-ля-ля!

Робот музыкальный МУ-043!
Сделан капитально - с пробками внутри.
Если заиграет что-нибудь не так,
То предохронитель сразу "Швак-швак-швак-швак-швак!",
Чтоб от программы ни на шаг-шаг-шаг-шаг-шаг!

Я... я... я... я...
Я музыкальный автомат, мой голос в триста киловатт!
Поет любви, труду и молодости гимн!
Ах, как прекрасен белый свет, одна беда братишки нет,
И плюс к тому, танцует девушка с другим!

..." (Иваси)

---

У меня возникает такое ощущение, что поэзия - и вообще всякая словесность - переживает в своем развитии некие стадии сходные с промышленными. Сначала мастера, для которых поэзия равно жизнь, и для которых эти понятия неразделимы. Глубокие индивидуальности и работы их четко индивидуальны. Потом цеховики - советские писатели, диссиденты, барды, русско-рокеры-80-тники - личность еще маячит, но главное, уже, принадлежность к цеху. И, наконец, стадия массового производства: безличностные, одноразовые произведения, конвейерное производство, фабрики звезд и прочий расходный ширпотреб.
Сознание инеллигентов не поспевает за прогрессом. Алекс с Георгием застряли где-то в прошлой эпохе. Ну, что же вы? Сделайте еще один шаг и завершите логическую цепочку: поэзии вообще не нужен автор. Как там: "Если ты попал на ТиВи..."?

>>Разве поэзия может существовать в отрыве от личности?

>Может.

Судя по лаконичности ответа, Вы либо не хотите развивать эту мысль, либо считаете ее банальной и не заслуживающей внимания.
Ну, как Вам будет угодно. Хотя, как Вы себе это представляете было бы интересно узнать.

>> Разве существование человека отдельно, а поэта отдельно, возможно? По-моему, нет.

>А по-моему, да.

>> Поэзия глубоко личностное явление. А Вы, Алекс, намекаете, что Галич, прошу прощения, говно, а не человек, но зато "Поэт" (с большой буквы!).

>Почему же говно? Обычный интеллигент.

>>Вы не путаете ремесленика с Поэтом? Или свои условные приобретенные рефлексы (Вы были юны, все было хорошо и играл Галич) с поэтическим дарованием?

>Не думаю (что путаю). Тут, честно говоря, трудно что-то напутать.

Очень даже не трудно. Скажем, ребенок сидит в компании взрослых, за торжественным ужином, и смотрит как его родители и их друзья - прекрасные, молодые и честные люди - поют проникновенно песню Окуджавы "Нам всем нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим...", которая была фоном их совместных испытаний, за то и любима. Ребенок любит этих людей, их лица, то как они одеты, а вместе с тем то, что они говорили или пели. Такое встречается сплошь и рядом: влюбляются в обстановку, которой песня сопутствовала, а затем любовь переносят на произведение (за условный рефлекс).

>>Я вот, зная, что автор - человек низкий и недостойный, ну никак не могу заставить себя чувствовать его произведение.

>Во-первых, я не сказал, что Галич - конкретно - человек низкий.

Ну, так я говорю.

Что же касается до произведений Галича. Я не филолог и не могу критиковать работы с профессиональной точки зрения. Однако, мне сильно кажется, что профессионалу здесь сильно есть где развернуться с критикой. Что же касается до моего личного восприятия того, что Вы положили здесь - а я не поклонник Галича, - то я от этих стихов не в восторге. Что там? Заезженные-заимствованные идеи, пересказ пошлых баек и хохм (Алекс, почему бы Вам не переложить в стихах и не спеть под гитару Ваш анекдот про Екатерину? Если хотите, я могу Вам подкинуть еще несколько подобных тем: Галич от зависти в гробу перевернется), порой плохоскрываемое чванство. Не знаю... Впрочем, это мое мнение. К тому же, еще усиленное моим недоброжелательным отношением к поэту лично и к поэтам этого склада как к группе. Поэтическое произведение, вроде бы ничего и не говорит прямо, но вызывает цепочки ассоциаций, воспоминаний, основанных на мировосприятии и субьективных переживаниях читающего. И какие тут ассоциации? Читаю про Любовь, а возникает Говномер. Ну, что поделать, такая ассоциация: Галич = Говномер...

Но если Вам нравится - это, конечно, Ваше дело.

>Во-вторых, поэт и его поэзия для меня - вещи абсолютно разные. Мне наплевать, что Вийон был бандит и личность малодостойная. Мне наплевать на закидоны Пушкина. Возьмите, например, и прочитайте воспоминание Твена о Брет Гарте. Да что там далеко ходить - возьмите Рязанова. Который Эльдар. :) Вы не слышали, как он рассказывал, как задумывал и снимал "Жестокий романс"?

Про "Жестокий романс" не читал. По поводу Рязанова я склонен думать так: был Рязанов замечательным художником, ну, может, чуть-чуть с гнильцой, однако прятал ее умело от всех, в том числе и от себя, и никто даже подозревать не смел. Вот и творил замечательные картины. А потом его вынесли с мороза на жару и он сгнил. Стал тем, кто он сейчас есть. И творить перестал. Где теперь великий Рязанов? Ау?! Нету. У него ведь никто сейчас свободу не отбирает, никто работать не мешает. А душу вложить не может. Продал-с. Гоголевский "Портрет" в чистом виде.

>> Я ловлю себя на мысли, что, ведь, этот же человек лжет. Лжет - качественно, красиво и вдохновенно, но лжет, а не переживает. Одного подозрения в том, что ты имитатор, а не поэт, уже достаточно поэту для творческой смерти, для презрения и забвения.

>Да не лгал Галич, а перевоплощался, даже для себя. На время. Потом, к обеду, возвращался обратно. :)
>Вам не понравился анекдот про актера?

Нет, почему же, анекдот как раз очень в тему. Удачно приведен. Он даже навел меня на такую вот мысль: как Императрица думала, что имеет дело с настоящим Македонским, используя fake, так и наша интеллигенция (в том числе и Вы Алекс) думали, что имеете дело с Поэтом (с большой буквы). Он сделал с вами, буквально, то же самое, что актер с Императрицей - при этом будучи "полным импотентом с рождения" - а вы вынесли это на всеобщее обозрение и, как будто бы, этим гордитесь. Не понимаю.

P.S.
>У актеров, певцов, исполнителей... Совершенно необходимая вещь.
>Да и зрители - переживают-то переживают, но на сцену не бегут спасать любимых персонажей.

Георгий, помимо всего прочего, Вы путаете автора с исполнителем. Смею утверждать, что искушенный слушатель сразу отличит подделку от авторского вдохновения и скажет: "Технарь! Ремесленик!"

От	Владимир К.
К	Vader (28.10.2004 17:40:14)
Дата	28.10.2004 20:46:08

Огромная благодарность, Vader! Вы очень чётко и верно выразили.

Добавлю, у проблемы есть ещё одно проявление, взаимосвязанное с первым, полученное как бы "выворачиванием наизнанку": развившуюся
неспособность людей отделить художественный образ от личности создателя и даже исполнителя (!).

Объяснить это можно тем, что люди ещё "по старинке" считают, что душа человека выражается в его творчестве, а реальность уже давно
не соответствует этому представлению.
И, между прочим, сами бессовестные "творцы" намеренно поддерживают (мягко сказано) и эксплуатируют это явление, оглупляя тем самым
людей (особенно неопытных, молодых, впечатывая эту особенность восприятия на всю последующую жизнь).

Но и "отделение" может быть разным. То, какое привёл в пример alex~1 - по сути примирение с тем, что творцом может быть и подлец, и,
самое главное, нет разницы между творчеством неискренним и творчеством искренним - должен оцениваться только технический тезультат.

От	Vader
К	Владимир К. (28.10.2004 20:46:08)
Дата	30.10.2004 17:22:07

Спасибо

Но мне кажется, что мы, не обладая достаточными для того знаниями, изобретаем велосипед. И боюсь, что это со стороны выглядит несколько смешно...

От	Владимир К.
К	Vader (30.10.2004 17:22:07)
Дата	31.10.2004 12:46:26

Изобретаем велосипед? В подавляющем большинстве случаев - так и есть.

Но, что делать, если готовые "велосипеды" лежат неизвестно где, а "ехать" надо?

А ещё важно проверить себя, когда появляется возможность свериться с классиками, посмотрев, КАКОЙ велосипед изобрёл сам.

От	alex~1
К	Владимир К. (28.10.2004 20:46:08)
Дата	28.10.2004 22:38:20

Re: Огромная благодарность,...

>Но и "отделение" может быть разным. То, какое привёл в пример alex~1 - по сути примирение с тем, что творцом может быть и подлец,

Может, увы.

> и,
>самое главное, нет разницы между творчеством неискренним и творчеством искренним - должен оцениваться только технический тезультат.

Нет. Правда, "технический результат" тут не при чем - творчество оценивается не по техническому результату. Vader тут сказал, что он не филолог. Это не имеет никакого значения, так как это действительно только "техника". Но мотивы для творчества действительно не важны.
Кроме того, я не обвинял Галича в неискренности. Он был искренним. На время вдохновения.

С уважением

От	Владимир К.
К	alex~1 (28.10.2004 22:38:20)
Дата	29.10.2004 08:45:47

Я ведь не сомневаюсь том, что творцом может быть и подлец.

Я против примирения с этим фактом.

> > Кроме того, я не обвинял Галича в неискренности. Он был искренним. На время вдохновения.

1. А вот как это узнать? И доказать?
2. Мошенники, играющие роль несчастной жертвы, чтобы заманить прохожего в тёмный переулок, тоже могут играть искренне и
вдохновлённо, практически перевоплощаясь. Но никто не освобождает почему-то их от ответственности.

А воообще, я даже словами не могу пока выразить, что это на самом деле означает - принять такой подход за норму. Но явственно
чувствую, что-то очень (очень) нехорошее.

Буду обдумывать.

От	alex~1
К	Владимир К. (29.10.2004 08:45:47)
Дата	29.10.2004 11:14:21

Re: Я ведь...

>Я против примирения с этим фактом.

Не очень понятно, в чем выражается отказ от примирения. В декларации, что это Вам не нравится? Но подлец сам по себе не нравится, вне связи с творчеством.

>1. А вот как это узнать? И доказать?

По результату. Если неискренность очевидна - значит, с автором все ясно. Если нет - значит, мы имеем дело с полноценным произведением искусства. Мотивы - дело десятое.

>2. Мошенники, играющие роль несчастной жертвы, чтобы заманить прохожего в тёмный переулок, тоже могут играть искренне и
>вдохновлённо, практически перевоплощаясь. Но никто не освобождает почему-то их от ответственности.

Потому, что это уголовное преступление. :) Это не оценка уровня творчества.

>А воообще, я даже словами не могу пока выразить, что это на самом деле означает - принять такой подход за норму. Но явственно
>чувствую, что-то очень (очень) нехорошее.

Сложно сказать. Истинное произведение искусства - это вклад в развитие людей. В том числе и в том смысле, чтобы меньше становилось подлецов. Может, и к лучшему, что творчество не требует порядочности, доброты, честности, нравственной чистоты. Сочетание этих качеств и таланта - такая редкость, что и говорить нечего.

"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать."

С уважением

>Буду обдумывать.

От	Георгий
К	Владимир К. (29.10.2004 08:45:47)
Дата	29.10.2004 09:55:57

А что значит: "против примирения"? Это природа, против нее не попрешь %-))) (*+)

>Я против примирения с этим фактом.
>1. А вот как это узнать? И доказать?

Не знаю. Вон, у Поварнина, между прочим, сказано, что нельзя, оказывается, поддевать призывающего к чему-то тем, что сам он своим призывам не следует. У Пушкина вон сказано:

http://www.pushkin-town.net/pushkin/144.htm

К ДРУГУ СТИХОТВОРЦУ

...
Ты кажется теперь задумался немного.
«Да что же — говоришь — судя о всех так строго
Перебирая все как новый Ювенал
Ты о поэзии со мною толковал;
А сам поссорившись с парнасскими сестрами
Мне проповедовать пришел сюда стихами?
Что сделалось с тобой? В уме ли ты иль нет?»
Арист без дальных слов вот мой тебе ответ:

В деревне помнится с мирянами простыми
Священник пожилой и с кудрями седыми
В миру с соседями в чести довольстве жил
И первым мудрецом у всех издавна слыл.
Однажды осушив бутылки и стаканы
Со свадьбы под вечер он шел немного пьяный;
Попалися ему навстречу мужики.
«Послушай батюшка — сказали простяки —
Настави грешных нас — ты пить ведь запрещаешь
Быть трезвым всякому всегда повелеваешь
И верим мы тебе; да что ж сегодня сам...»
«Послушайте — сказал священник мужикам —
Как в церкви вас учу так вы и поступайте
Живите хорошо а мне — не подражайте».

И мне то самое пришлося отвечать;
Я не хочу себя нимало оправдать:
Счастлив кто ко стихам не чувствуя охоты
Проводит тихий век без горя без заботы
Своими одами журналы не тягчит
И над экспромтами недели не сидит!
Не любит он гулять по высотам Парнаса
Не ищет чистых муз ни пылкого Пегаса;
Его с пером в руке Рамаков не страшит;
Спокоен весел он. Арист он — не пиит.

...

>2. Мошенники, играющие роль несчастной жертвы, чтобы заманить прохожего в тёмный переулок, тоже могут играть искренне и вдохновлённо, практически перевоплощаясь. Но никто не освобождает почему-то их от ответственности.

Ну так и здесь есть ответственность. Только не уголовная. Просто к таким и к их творчеству начинают по-другому относиться - опять-таки, "те, кто хочет". Или Вы хотите введения какой-то более "осязаемой" ответственности?

>А воообще, я даже словами не могу пока выразить, что это на самом деле означает - принять такой подход за норму. Но явственно чувствую, что-то очень (очень) нехорошее.

От	Владимир К.
К	Георгий (29.10.2004 09:55:57)
Дата	03.11.2004 00:51:32

Этот священник ответил крестьянам абсолютно правильно.

> "Послушайте - сказал священник мужикам -
> Как в церкви вас учу так вы и поступайте
> Живите хорошо а мне - не подражайте".

Суть проблемы в том, как свой поступок оценивает священник!
Он понимает, - что такое зло. И свои поступки оценивает соответственно.

"Невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят"!

Таким образом, критерием является то, как свою деятельность оценивает искомый субъект. Причём не "в глубине души", а гласно!

Осталось посмотреть под этим углом зрения на любое интересующее нас лицо. И всё станет ясно.

От	Vader
К	Георгий (29.10.2004 09:55:57)
Дата	30.10.2004 17:20:48

А вот тебе, бабушка, и контекст

Георгий! Етить...

>У Пушкина вон сказано:

Ну разве ж Вы не видите, что "К другу стихотворцу" сатирическое произведение, а байка про попа - анекдот-с?

От	alex~1
К	Vader (28.10.2004 17:40:14)
Дата	28.10.2004 19:15:43

Re: Не существует...

>Друзья, я с вами не согласен.

Это я вижу. :)

>Во-первых, вы путаете разные и важные вещи. Можно быть бандитом, сластолюбцем, картежником, кутилой, наркоманом и пидарасом, но при этом гореть душевно, жить навзрыд, и, вплоть до того, что сгореть физически (буквально, как правило).
Но "перевоплощаться, даже для себя. На время. Потом, к обеду, возвращаться обратно" и быть Поэтом (с большой буквы) - нельзя.

Можно, Vader. Так многие творческие люди живут. Правда, вопрос здесь в том, что вообще считать Поэтом с большой буквы. Это понятие субъективное, пока не прошло много времени с момента появления произведений/смерти автора. Только продолжительность "жизни" его творений вводит элемент объективности. Поживем-увидим.

>Я себе так и представляю строчку из школьного учебника: "Великий русский Поэт - Галич. Не смотря на то, что он только притворялся поэтом, лицемерил, угодничал, не переживал, не рождал идей, а чутко улавливал колебания коньюнктуры в духе "Чего изволите?", не смотря на то, что он всего лишь имитировал духовный накал, все же его произведения полны искренности, чувства, душевной энергии; они зовут нас к честности, самопожертвованию, высоким человеческим чувствам... Не выдержав приступа душевного накала, трагически погиб на антисоветском радио "Свобода", предательски сраженный неисправным электрочайником".

Меня вполне устроил бы такой несколько исправленный вариант: :)
"Большой советский/антисоветский/русский/еврейский Поэт - Галич. Несмотря на то, что он часто в целях сохранения привычной для него комфортной богемной жизни лицемерил, угодничал, чутко улавливал колебания коньюнктуры в духе "Чего изволите?", он был, как талантливый художник, способен на высокий духовный накал, поэтому лучшие его произведения полны искренности, чувства, душевной энергии; они зовут нас к честности, самопожертвованию, высоким человеческим чувствам... По нелепой случайности погиб на антисоветском радио "Свобода", предательски сраженный неисправным магнитофоном".

>Во-вторых, вы встали на порочный, по моему глубокому убеждению, путь оправдания фальши.
Как там: несомненная польза "перестройки и реформ" в том, что они показали, что поэт отдельно, человек отдельно? Вы занимаетесь тем, что легитимизируете это позорное явление, даже возводите его в норму.

Ну почему позорное? Так бывает. Читайте Пушкина, "Маленькие трагедии". Паника Чарского по поводу возможностей итальянца-интерпретатора.
А также Гамлета/Шекспира: "Что ему Гекуба?"

>Вот-вот, поставить его в причинную связь с "перестройкой и реформами" - как нельзя лучше: если уж пошла деградация - гулять так гулять!

Это не деградация. Это проявление таланта.

>Если это норма, в чем тогда вообще смысл поэзии? В чередовании ударений и рифмованных окончаниях? Как будто весь смысл художественной вышивки - в технике глади или креста!

Конечно, нет. Смысл поэзии - в вызывании душевного отклика у слушателя.

>Смысл поэзии, на мой взгляд, именно в человеке, в творце и заключен.

Нет. Пушкин давно умер, каким он был - никто не знает. Про Шекспира и говорить нечего - неизвестно, кто это вообще. Что, это как-то влияет на Ваше восприятие Гамлета или Кориолана?

> Иначе мы приходим к модной схеме: зачем нам Галич? Поэзия - отдельно, Галич - отдельно.

После того, как стихи/музыка/картина/книга написана - именно так. Произведение искусства живет в восприятии зрителей/читателей. Как именно - это автор предсказать не может, и с его личностью это никак не связано. Да нет, конечно, связано, но очень косвенно.

>"Я - робот музыкальный МУ-043. Для приведения в действие опустите в приемник две монеты достоинством в один рубль или одну монету достоинством в два рубля...

Человек - в отличие от робота - существо общественное.

>У меня возникает такое ощущение, что поэзия - и вообще всякая словесность - переживает в своем развитии некие стадии сходные с промышленными. Сначала мастера, для которых поэзия равно жизнь, и для которых эти понятия неразделимы. Глубокие индивидуальности и работы их четко индивидуальны. Потом цеховики - советские писатели, диссиденты, барды, русско-рокеры-80-тники - личность еще маячит, но главное, уже, принадлежность к цеху. И, наконец, стадия массового производства: безличностные, одноразовые произведения, конвейерное производство, фабрики звезд и прочий расходный ширпотреб.

Да нет, просто мастера остаются в памяти, а другие пропадают в вечном забвении. Вот Вам и кажется, что раньше были гениальные единицы, а "сейчас" все душит ширпотреб. Ширпотреб господствовал всегда.

>Сознание инеллигентов не поспевает за прогрессом. Алекс с Георгием застряли где-то в прошлой эпохе. Ну, что же вы? Сделайте еще один шаг и завершите логическую цепочку: поэзии вообще не нужен автор. Как там: "Если ты попал на ТиВи..."?

Нужен автор, нужен. Без него никак. Но почему Вы решили, что если автор нужен, то он тождественен своей поэзии? Роза пахнет розой, а не навозом, которым ее удобряли. Вы же не видите в этом ничего странного. :)

>Судя по лаконичности ответа, Вы либо не хотите развивать эту мысль, либо считаете ее банальной и не заслуживающей внимания.
>Ну, как Вам будет угодно. Хотя, как Вы себе это представляете было бы интересно узнать.

Очень просто. Еще раз - почитайте в "Автобиографии" воспоминания Твена о Брет Гарте.

>Очень даже не трудно. Скажем, ребенок сидит в компании взрослых, за торжественным ужином, и смотрит как его родители и их друзья - прекрасные, молодые и честные люди - поют проникновенно песню Окуджавы "Нам всем нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим...", которая была фоном их совместных испытаний, за то и любима. Ребенок любит этих людей, их лица, то как они одеты, а вместе с тем то, что они говорили или пели. Такое встречается сплошь и рядом: влюбляются в обстановку, которой песня сопутствовала, а затем любовь переносят на произведение (за условный рефлекс).

Неудачное предположение. Можете мне поверить - Галич как личность мне глубоко безразличен и в целом неприятен, а многое в его поэзии - само по себе - мне нравится до сих пор.

>Что же касается до произведений Галича. Я не филолог и не могу критиковать работы с профессиональной точки зрения. Однако, мне сильно кажется, что профессионалу здесь сильно есть где развернуться с критикой. Что же касается до моего личного восприятия того, что Вы положили здесь - а я не поклонник Галича, - то я от этих стихов не в восторге. Что там? Заезженные-заимствованные идеи, пересказ пошлых баек и хохм (Алекс, почему бы Вам не переложить в стихах и не спеть под гитару Ваш анекдот про Екатерину? Если хотите, я могу Вам подкинуть еще несколько подобных тем: Галич от зависти в гробу перевернется), порой плохоскрываемое чванство. Не знаю... Впрочем, это мое мнение.

Дело не в пошлости и заезженности тем. Был такой интересный момент: Лев Толстой примерно теми же словами, что и Вы, ругал Шекспира. Есть такое эссе у Оруэлла, который описывает этот эпизод. Оруэлл соглашается, что Толстой по сути и чисто формально прав. Одного не объясняет Толстой - почему Шекспира столько лет читают уже столько поколений.

> К тому же, еще усиленное моим недоброжелательным отношением к поэту лично и к поэтам этого склада как к группе. Поэтическое произведение, вроде бы ничего и не говорит прямо, но вызывает цепочки ассоциаций, воспоминаний, основанных на мировосприятии и субьективных переживаниях читающего. И какие тут ассоциации? Читаю про Любовь, а возникает Говномер. Ну, что поделать, такая ассоциация: Галич = Говномер...

Ну, что поделаешь. Художественное творчество таково. Не у всех оно вызывает резонанс (или положительный резонанс). Но IMHO очень важно, чтобы отношение к личности поэта не переносилось на его творчество. Лермонтов был, по отзывам современников, негодяй, и даже Мартынова никто не упрекает, что он его застрелил - все согласны, что так и надо было поступить (впрочем, это было похоже на самоубийство). Но "Демон", "Валерик", "Дубовый листок", "Герой нашего времени" живут своей жизнью. Не важно, каким был Лермонтов - его талант смог создать эти шедевры. Автор нужен как носитель таланта. Конечно же, талант - не что-то внешнее и связан с личностью автора, но очень хитрым образом. Музыкальный автомат носителем таланта быть не может - в этом разница.

>Но если Вам нравится - это, конечно, Ваше дело.

Конечно. И не только мне.

>Про "Жестокий романс" не читал. По поводу Рязанова я склонен думать так: был Рязанов замечательным художником, ну, может, чуть-чуть с гнильцой, однако прятал ее умело от всех, в том числе и от себя, и никто даже подозревать не смел. Вот и творил замечательные картины. А потом его вынесли с мороза на жару и он сгнил. Стал тем, кто он сейчас есть. И творить перестал. Где теперь великий Рязанов? Ау?! Нету. У него ведь никто сейчас свободу не отбирает, никто работать не мешает. А душу вложить не может. Продал-с. Гоголевский "Портрет" в чистом виде.

Нет, упрощаете. Он сгнил не после того, как... Он был гнилой уже в процессе. Он как навоз, которым удобряют красивые цветы. :)

>>Вам не понравился анекдот про актера?
>
>Нет, почему же, анекдот как раз очень в тему. Удачно приведен. Он даже навел меня на такую вот мысль: как Императрица думала, что имеет дело с настоящим Македонским, используя fake, так и наша интеллигенция (в том числе и Вы Алекс) думали, что имеете дело с Поэтом (с большой буквы). Он сделал с вами, буквально, то же самое, что актер с Императрицей - при этом будучи "полным импотентом с рождения" - а вы вынесли это на всеобщее обозрение и, как будто бы, этим гордитесь. Не понимаю.

А чего тут понимать? Вы в театр ходите? Вы видели великих актеров масштаба, например, Смоктуновского?

>Георгий, помимо всего прочего, Вы путаете автора с исполнителем. Смею утверждать, что искушенный слушатель сразу отличит подделку от авторского вдохновения и скажет: "Технарь! Ремесленик!"

Так почему же не кричали тому же Смоктуновскому? Он что, автор? Нет, автор - Шекспир. Какое у него мжет быть авторское вдохновение? Но нет подделки. Есть перевоплощение. Это и есть талант актера. То же - и у поэтов, художников и пр.

С уважением

От	Vader
К	alex~1 (28.10.2004 19:15:43)
Дата	30.10.2004 17:18:16

Велосипед "Поэзия" (трехколесный)

Станислав Лем в "Высоком замке" сказал:
"Покорить кого-либо искусством невозможно - оно пленяет нас, если мы соглашаемся быть плененными".
Чтобы плениться, вообще, нужен контекст - определенная сумма представлений, понятий и субъективных переживаний принимающего. Не знаю, стоит ли говорить, что без такого контекста вообще, или при определенной скудности оного, любое "бесконечно гениальное и возвышенное" произведение искусства, само по себе, есть не более чем никому не нужный хлам. Маугли не ценит Пушкина.
Так как мы существа общественные, как Вы метко изволили выразиться, то и основа наших контекстов одинакова. И представления о морали, и известные нам из памятников культуры примеры подвига и высокой нравственности, и жизненный путь поэтов прямо входят в наши контексты. Иначе зачем все эти пушкинисты, биографы и преподавание жизнеописаний великих деятелей литературы в школе, параллельно с их творениями?
Поэтому нет никакой "чистой" поэзии самой в себе. Если бы это было так, то Mensura Zoili стала бы вполне осуществима. И нет поэзии в отрыве от поэта. Если автор какого-либо шедевра, которым мы согласились плениться, нам не знаком, то, by default, мы полагаем, что это человек достойный. А если, вдруг, оказывается, что это не так, то контекст меняется, и отношение к творчеству данного деятеля меняется, в зависимости от того, как моральные нормы преломляются в нашем контексте. Рязанов, Кинчев, Гребенщиков разводят в удивлении руками: "Что произошло? Почему мы из всеобщих любимцев и полубогов превратились в обыкновенные посредственности? Мы же делаем то же, что и делали!" Ах, Борис Борисыч! Как же я могу внимать "высокой духовности" Ваших новых песен, когда Вы все больше и больше проявляетесь заурядным барыгой? Да и Ваши старые песни в Вашем новом исполнении звучат как издевка. Уж лучше бы Вы, в самом деле, трагически пали, вовремя, от предательской руки неисправного магнитофона.

Читатель в поэзии участник активный. Не забывайте об этом, господа поэты. Он может вас так презреньем наказать, что мало не покажется.

Ну а сама поэзия? Творчество само по себе глубоко личностное яление, поэзия - оперирующая смыслами, образами, чувствами и переживаниями, адресуемая к контексту - тем более. Если отдельный человек страницу текста (скажем, рапорт) пишет по-своему, индивидуально, да что там, курит индивидуально (иллюстрирую сценой из "Место встречи изменить нельзя", хоть и вульгарно, да образно), то что говорить о поэзии?
"Еще 175 лет назад Карамзин очень точно заметил:
"...Творец всегда изображается в творении, и часто против воли своей. Тщетно думает лицемер обмануть читателей и под златою одеждою пышных слов сокрыть железное сердце... Все восклицания его холодны, без души, без жизни...
Ты берешься за перо и хочешь быть автором: спроси же у самого себя, наедине, без свидетелей, искренно: каков я? Ибо ты хочешь писать портрет души и сердца своего..."
Стихотворец полагает, что он создает только форму ("одежду пышных слов"), но на самом деле он "против воли своей" воплощается в произведении, воплощается со всей пустотой, холодностью, бездушностью..." (В. Кожинов "Как пишут стихи").
Нет, говорят, пусть, говорят, человек у нас отдельно, творчество его отдельно. Человек у нас посредственность и мерзавец, а стихи его возвышены и благородны. Из чего это возникает? Рискну предложить такую схему рассуждений:
"Как человек поэт не заслуживает никакого уважения. В этом я достоверно убедился... Однако... Поэзия его мне нравится - ни один год его песни слушаю - значит, как минимум, в ней что-то есть... Да и, вообще, настоящая поэзия, одним словом... Как же примирить эти противоположности?"
Очевидная посылка, которая сразу должна бросаться в глаза: субъективный контекст подкачал. Что если вкус Ваш недостаточно развит, чтобы отличать высокотехничную поделку от поэтического шедевра? Слушают же миллионы людей Киркорова или Распутину или какую прочую дрянь и, даже, получают от того удовольствие.
"Нет-нет!" - немедля вскричим мы сами себе, - "Это - абсурд! Этого не может быть! В нашей собственной образованности, чувственности и... и... исключительности не может быть никакого сомнения. Не сметь трогать самолюбие! Давайте-ка, лучше, изменим нормы: пусть МОЖНО будет быть и подлецом, и учить нас высокому! А? Каково?"

Заодно, оказывается, что не только патриотизм последнее прибежище негодяя, а еще и поэзия.

К чему это приведет можно предположить заранее. Читатель, а особенно юный, формирующийся ум, мгновенно вычленит, что можно говорить одно, а представлять из себя другое. Что можно быть нулем и, даже, отрицательной величиной, в реальности, главное выпендриться виртуально, и отгребешь бонусов, а то и в учебнике тебя на века зафиксируют, будешь поколения воспитывать.

"Не важно быть - сумей прослыть?
Не беда!
Не важно быть, сумей прослыть! -
И тогда
Повсюду ждет тебя почет,
А забот -
Никаких и никогда!"

Какая замечательная модель для подражания! Какая интересная идея для писателя-фантаста! Взять и построить в воображении общество, в котором - честно, искренне - декларируют одно, а делают другое. Название: "Вероломный мир". (Впрочем, этой темы фантасты уже касались. Есть замечательный фильм "Марс атакует!", где есть замечательная сцена. Президент США (Джек Николсон), хитроватый и хваткий малый, после того как ядерные удары и войска не помогли, перед лицом смерти, произносит невероятно вдохновенную и трогательную речь в стиле "Миру - мир!"/"Ребята - давайте жить дружно!", обращенную к марсианскому главнокомандующему. Вождь марсиан проникся речью настолько, что аж расплакался. Он протягивает президенту руку, в знак примирения. Президент, торжествуя, принимает рукопожатие. Марсианская рука взбегает по нему и закалывае президента в спину, после чего из нее выскакивает красный флажок. Речь - речью, чувства - чувствами, а бизнес - бизнесом.).

Кстати, данная тема касается также и идеологий и идей. Идеология или идея не будут восприняты, если они исходят из "грязного рта". Есть даже такой способ "черного пиара", когда за политика-жертву выходят агитировать проститутки или геи. А живой пример того, что мы получим в результате такого разделения деклараций человека и его поступков, - это идеолог КПСС Яковлев. Почему бы коммунистам не сказать, что сам Яковлев - мерзавец, но в учебник мы его включим, как выразителя коммунистической идеи? Впрочем, я отклоняюсь от исходной темы.

Такое достижение внутреннего духовного равновесия горстки интеллигентов, выходящих из собственных внутренних противоречий путем изменения общих моральных норм, будет обществу дорого стоить.

Потому и не будет в школьных учебниках таких противоречивых формулировок, какую я предложил по Галичу. Либо, подправят его биографию и он станет жертвой обстоятельств, невыносимо страдавшей из-за того, что его могут хотя бы понять неправильно. Либо, объявят, что он вел себя правильно и был замечательным человеком - проклятый тоталитаризм, кровавые коммунисты, свободная "Свобода". Либо, оценят его творчество соответствующим образом и задвинут его подальше, подальше от учебников. Или включат и скажут, вот та, сгнившая на корню интеллигенция, а вот их творчество, соответственно, такое же гнилое.

Поэзия должна быть искренней. Если она не искренна, то это уже не поэзия, а технические упражнения под поэзию. А если она искренна, тогда идеи в творчестве должны звучать те, которыми поэт руководствуется по жизни, или, что то же, раскаяние, переживание за. Зачем искреннему поэту выдумывать отдельные идеи? А если у нас этого нет, т.е. поэт отдельно, человек отдельно, - а особенно, если сильно отдельно - то и вывод соответствующий. Как о "поэзии" такой, так и о "поэте".

---

Я знаю, Вы тут же скажете: так что же теперь, перед тем как восхититься стихом, нужно полезть в справочник и справиться, не негодяй ли почтенный? А если я восхищаюсь творением, то не означает ли это, что оно автоматически шедевр?
Совесем нет. Человек способен восхищаться буквально чем угодно: от рассвета до серийных красных "Жигули". Закинувшись мескалином можно распространить восхищение буквально на все подряд. Способность восхищаться говорит нам, скорее, не об авторе предмета восхищения, а о богатстве или особости Вашего внутреннего духовного мира. Кто знает, что зацепило именно Вас - привязанности, рефлекс, очевидная схожесть Вашего с автором мировоззрений (пусть Вы даже не желаете этого признавать), совпадение, понятное только Вам, общее место - это Вы восхищаетесь, а не произведение Вас восхищает.
Вот Вы говорите "творческие люди". Да этих творческих людей миллионы. И все они делают что-то что кого-то периодически восхищает. Вышивка на рукаве рубашки меня восхищает. Или сайт обложек к компакт дискам. Так что же, поместить этих дизайнеров в списки величайших художников современности на том основании? Кроме того, бывают и экстремальные случаи. Например, есть люди, которые коллекционируют фекалии. Они ими восхищаются. И что, нам следует назвать производителей фекалий Художниками (с большой буквы)? Есть люди, которые выставляют в музейных залах трупы разной степени разобранности, мертвых женщин с мертвыми младенцами, и есть люди, которые всем этим восхищаются. Это делает организаторов Художниками (с большой буквы)?
Очевидно, что если мы ограничимся только этим критерием, то очень далеко заберемся.

Что же касается соответствия поэта своему творчеству, то это не условие, а подтверждение. У Поэта (с большой буквы) все должно быт цельно - и жизнь, и творчество, и даже падения и метания, отражаются и мучительно проявляются в творчестве. А когда у господина бытие отдельно, а поэзия отдельно, да еще не просто отдельно, а на службу бизнесу поставлена, то какой же это Поэт (с большой буквы), даже, какой же это поэт, - это Стихотворец. Качественный.
Читателю, заинтересовавшемуся данным творчеством, остается тогда только удивиться, сказать: "Хм, как же я ошибся, однако... А стихи хорошие... техничные..." и заняться рефлексией.

Когда-то за искусство почиталось обтесать камень и сделать ему острую кромку. Сейчас обтесать камень может ребенок. Когда-то за искусство почиталось умение писать буквы. Сейчас этим умением не запросто блеснуть. Говорят, что в пушкинские времена не знали внутренней рифмы. Сейчас это обычное явление. Я не очень ошибусь, если скажу, что недалеко то время, когда образованный человек будет обязан уметь написать технически стройное и гармоничное стихотворение. Недавно был на фестивале молодежных групп. Групп было порядка 30. Ребята, как правило, молодые менеджеры или бездельники, съехались в основном из крупных городов России, да и то, не понятно как они про сбор узнали, рекламы почти не было. Обязательным требованием для участия было исполнение своих собственных песен. Прозвучали работы разной степени завершенности, но практически все качественные. Некоторые были настолько сильны - интересные аранжировки, стили от кантри до поп-рока, замечательная сыгранность, море эффектов, чувства, живые мандолины, - что барды отдыхают. И, в зале было много людей - особенно девиц - которых это действо восхищало. Но, при всем при том, эту развлекающуюся молодеж никак не назовешь поэтами, а тем более Поэтами (с большой буквы). Почему?

От	Vader
К	Vader (30.10.2004 17:18:16)
Дата	30.10.2004 17:19:22

автор и исполнитель

>>Во-первых, вы путаете разные и важные вещи. Можно быть бандитом, сластолюбцем, картежником, кутилой, наркоманом и пидарасом, но при этом гореть душевно, жить навзрыд, и, вплоть до того, что сгореть физически (буквально, как правило). Но "перевоплощаться, даже для себя. На время. Потом, к обеду, возвращаться обратно" и быть Поэтом (с большой буквы) - нельзя.

>Можно, Vader. Так многие творческие люди живут.

Творческие люди - как-то общо. Мы вот с Вами творческие люди, изгаляемся в форумном фехтовании. Вы рыдаете над моими постами? Называете меня, за глаза, Поэтом (с большой буквы)?

>Правда, вопрос здесь в том, что вообще считать Поэтом с большой буквы. Это понятие субъективное, пока не прошло много времени с момента появления произведений/смерти автора. Только продолжительность "жизни" его творений вводит элемент объективности. Поживем-увидим.

Канонизируйте же его скорее и они "проживут" столько, сколько барину будет угодно.

>>Во-вторых, вы встали на порочный, по моему глубокому убеждению, путь оправдания фальши. Как там: несомненная польза "перестройки и реформ" в том, что они показали, что поэт отдельно, человек отдельно? Вы занимаетесь тем, что легитимизируете это позорное явление, даже возводите его в норму.

>Ну почему позорное? Так бывает. Читайте Пушкина, "Маленькие трагедии". Паника Чарского по поводу возможностей итальянца-интерпретатора.

Я не понял Ваших возражений, и я не понял Вашей отсылки к "Египетским ночам". Однако замечу, что Галич - это, скорее, и есть стихотворец Чарский, которого общественное мнение "назначило" поэтом, а он жеманно ломается.

>А также Гамлета/Шекспира: "Что ему Гекуба?"

Я вижу Вы не поняли моего возражения Георгию, по поводу разницы между автором и актером.

>>Вот-вот, поставить его в причинную связь с "перестройкой и реформами" - как нельзя лучше: если уж пошла деградация - гулять так гулять!

>Это не деградация. Это проявление таланта.

Разумеется. Я бы сказал точнее: предпринимательского таланта.

>>Если это норма, в чем тогда вообще смысл поэзии? В чередовании ударений и рифмованных окончаниях? Как будто весь смысл художественной вышивки - в технике глади или креста!

>Конечно, нет. Смысл поэзии - в вызывании душевного отклика у слушателя.

Как-то общо, знаете ли. Душевный отклик. А футбол посмотреть, с женой подраться или попикироваться с Алексом на форуме и прочее - это на душевный отклик не тянет?

А если так попробовать:
"В современной лирике стих осуществляет двоякую задачу. В соответствии со своей извечной ролью он возносит некоторое сообщение о реальном жизненном опыте автора в сферу искусства, т. е. превращает эмпирический факт в факт художественный; и вместе с тем именно стих позволяет воссоздать в лирической интонации непосредственную правду личного переживания, подлинный и неповторимый человеческий голос поэта".

>Человек - в отличие от робота - существо общественное.

А коллектив, писавший программу роботу, - существа не общественные?

>>У меня возникает такое ощущение, что поэзия - и вообще всякая словесность - переживает в своем развитии некие стадии сходные с промышленными. Сначала мастера, для которых поэзия равно жизнь, и для которых эти понятия неразделимы. Глубокие индивидуальности и работы их четко индивидуальны. Потом цеховики - советские писатели, диссиденты, барды, русско-рокеры-80-тники - личность еще маячит, но главное, уже, принадлежность к цеху. И, наконец, стадия массового производства: безличностные, одноразовые произведения, конвейерное производство, фабрики звезд и прочий расходный ширпотреб.

>Да нет, просто мастера остаются в памяти, а другие пропадают в вечном забвении. Вот Вам и кажется, что раньше были гениальные единицы, а "сейчас" все душит ширпотреб. Ширпотреб господствовал всегда.

Вы думаете, что я так прост, что не принимал этого соображения в рассчет? Принимал. И тем не менее, я настаиваю на своем ощущении. Общественное внимание и обожание сместилось от одиночек поэтов к рок-коллективам, которые уже не были одиночками, а работали целыми командами. А теперь и эти команды уходят, им на смену идет индустрия. Индустриальный спрос, индустриальное предложение.

"Я ношу свои песни по рЕкордным лэйблам,
И меня везде трескают фейсом об тейбл!
- Эй, что я так плох?! Я бездарный лох?!
- Нет, но... нас интересует модный гитарный рок." (SixtyNine)

В писательской среде идут похожие процессы. Самиздаты и их читатели колотились за авторов не столько потому, что они писатели, а потому, что диссиденты. Эти же хваленые поэты повыскакивали на вершину популярности во многом на этой волне. А тех, кто писал себе довольно качественно про любовь-цветочки-лютики, кто их помнит? Теперь же: автор-брэнд и массовое производство; всегда готовая армия наемных рабочих (Асриян о них, в частности о поэтах, пишет, весьма язвительно).

>>Сознание инеллигентов не поспевает за прогрессом. Алекс с Георгием застряли где-то в прошлой эпохе. Ну, что же вы? Сделайте еще один шаг и завершите логическую цепочку: поэзии вообще не нужен автор. Как там: "Если ты попал на ТиВи..."?

>Нужен автор, нужен. Без него никак. Но почему Вы решили, что если автор нужен, то он тождественен своей поэзии? Роза пахнет розой, а не навозом, которым ее удобряли. Вы же не видите в этом ничего странного. :)

Слушайте, Алекс, - прекрасное метафорическое сравнение! Мне нравится. "Роза пахнет розой, а не навозом!" Да, в этом действительно нет ничего странного. Беда только в том, что в нашем случае: роза выглядит как роза, а пахнет навозом. С моей точки зрения однозначно. Так ведь, и с Вашей тоже сильно попахивает, оттого Вам и пришлось заняться отделением поэта от его произведения и оттеснением его куда-нибудь подальше, в надежде, что вонять перестанет. Я говорю "Не перестанет", Вы - "Перестанет". Об том и разговор вышел.

>>Судя по лаконичности ответа, Вы либо не хотите развивать эту мысль, либо считаете ее банальной и не заслуживающей внимания.
>>Ну, как Вам будет угодно. Хотя, как Вы себе это представляете было бы интересно узнать.

>Очень просто. Еще раз - почитайте в "Автобиографии" воспоминания Твена о Брет Гарте.

Ладно. Я вижу, что это действительно "очень просто", если сам Алекс затрудняется пересказать тезисно обоснование своей собственной мысли, и для понимания оной я должен перечитать "Автобиографию" великого Твена, где он упоминает о писателе Гарте, совершенно мне незнакомом (каюсь) и неинтересном (каюсь). Затем я должен буду прочесть самого Гарта и оценить его художественные достоинства. Хотя... если подумать, то Твена бы почитал с удовольствием. Дайте ссылку на эту "Автобиографию".

>Дело не в пошлости и заезженности тем. Был такой интересный момент: Лев Толстой примерно теми же словами, что и Вы, ругал Шекспира. Есть такое эссе у Оруэлла, который описывает этот эпизод. Оруэлл соглашается, что Толстой по сути и чисто формально прав. Одного не объясняет Толстой - почему Шекспира столько лет читают уже столько поколений.

"...иные из любопытства, другие, чтоб провести вечер как-нибудь, третьи, чтоб показать, что понимают итальянский язык; повторяю, надобно только, чтоб вы были в моде...". Надеюсь, Вы не станете отрицать, что у неиссякаемой популярности литературных идолов, помимо художественных достоинств, есть и другие источники? Почему женщины носят юбки? Почему люди ходят в церковь?

Впрочем, не пойму, что Вы от меня ждете: что я начну защищать слова Толстого, которых не читал? Или нападать на Шекспира?

>>Про "Жестокий романс" не читал. По поводу Рязанова я склонен думать так: был Рязанов замечательным художником, ну, может, чуть-чуть с гнильцой, однако прятал ее умело от всех, в том числе и от себя, и никто даже подозревать не смел. Вот и творил замечательные картины. А потом его вынесли с мороза на жару и он сгнил. Стал тем, кто он сейчас есть. И творить перестал. Где теперь великий Рязанов? Ау?! Нету. У него ведь никто сейчас свободу не отбирает, никто работать не мешает. А душу вложить не может. Продал-с. Гоголевский "Портрет" в чистом виде.

>Нет, упрощаете. Он сгнил не после того, как... Он был гнилой уже в процессе. Он как навоз, которым удобряют красивые цветы. :)

Ваша идея про вечно гнилых творцов не объясняет почему пропали цветы. Мое предположение объясняет. Кроме тог, из вашей посылки следует, что художник с необходимостью должен быть гнилым, априори. А это, простите, просто смешно.
Да и потом, сравнение автора с навозом как-то натянуто и некорректно. Автор, скорее, садовник. Один навозит почву, поливает кусты и получает в результате пышные розы. Другой делает их из бумаги и брызгает одеколоном. А третий тырит на кладбище. Разумеется, Алекс, любимой девушке ведь все равно цветов происхожденье. "Знаешь, а ведь эти цветы сделаны из бумаги..." "Правда? А совсем как настоящие!"

Впрочем, это навозно-цветочное сравнение некорректное и притянуто за уши.

>>>Вам не понравился анекдот про актера?
>>Нет, почему же, анекдот как раз очень в тему. Удачно приведен. Он даже навел меня на такую вот мысль: как Императрица думала, что имеет дело с настоящим Македонским, используя fake, так и наша интеллигенция (в том числе и Вы Алекс) думали, что имеете дело с Поэтом (с большой буквы). Он сделал с вами, буквально, то же самое, что актер с Императрицей - при этом будучи "полным импотентом с рождения" - а вы вынесли это на всеобщее обозрение и, как будто бы, этим гордитесь. Не понимаю.

>А чего тут понимать? Вы в театр ходите? Вы видели великих актеров масштаба, например, Смоктуновского?

И что? Теперь Вы ходите и всех кругом убеждаете, что Смоктуновский, это вовсе не Смоктуновский, а Гамлет?

>>Георгий, помимо всего прочего, Вы путаете автора с исполнителем. Смею утверждать, что искушенный слушатель сразу отличит подделку от авторского вдохновения и скажет: "Технарь! Ремесленник!"

>Так почему же не кричали тому же Смоктуновскому? Он что, автор? Нет, автор - Шекспир. Какое у него мжет быть авторское вдохновение? Но нет подделки. Есть перевоплощение. Это и есть талант актера. То же - и у поэтов, художников и пр.

Авторскую подделку от авторского вдохновения. Про подделку и вдохновение я высказал Георгию потому, что речь я вел про искуссную ложь, а Георгий увлеченно интересуется музыкой, и, наверняка, ему попадались высказывания музыкантов-профессионалов по этому поводу. Автора с исполнителем вообще смешивать не следует. Георгий говорил именно об исполнителях и о прочих связанных с ними самоконтролях, о том, что зрители отдают себе отчет в том, что они зрители, и на сцену не бросаются. При чем здесь Смоктуновский?

Перевоплощение в автора, это что-то новое и из ряда вон. Не подскажете, в каких театральных ВУЗах учат перевоплощаться в Автора? По моему глубокому убеждению это задача неосуществимая даже при самом глубочайшем желании. Либо ты Поэт/Художник/Композитор/Творец, либо нет. Хоть тресни, но Творцом ты по заказу не станешь. А особенно в таком деле как Поэзия, где ты сам и есть инструмент. И если ты гнилой, то и творчество твое должно быть гнилое. И наоборот.

На счет подделки и вдохновения. Не раз замечал: учился человек усердно, слух отменный, чужую песню способен божественно исполнить, а свои не выходят: сухо, нудно, технично. Никого не впечатляет. Те, кому все равно, косятся на всякий случай на авторитетов и говорят: "ну, вобщем, неплохо. Даже, круто". Те, кто понимают, говорят презрительно: "Технарь!" Технарь сам все это прекрасно понимает, и это его из себя выводит. Но вслух ему об том сказать не смей - амбиции чудовищные.
Другой человек нигде не учился, бренчал с детства на гитаре и стал замечательным импровизатором. Всегда поджемовать горазд. Играет грязно, теории не знает. Но песни сочиняет такие вдохновенные, что за душу берут. И все говорят, без всяких авторитетов: "Талант!.. Только рас...дяй. Взялся бы за ум, наверняка известным бы стал".

От	self
К	Vader (30.10.2004 17:19:22)
Дата	31.10.2004 18:13:13

спасибо, что не пожалели времени...

...и раскрыли тему как могли. Читал с удовольствием.
Со многим согласен. Есть, правда, тонкий момент. По поводу "автор отдельно",
"творчество отдельно".
Настоящие таланты - явление чрезвычайно редкое. Возьмите, к примеру, тех же
актёров. Пальцев на одной руке хватит пересчитать тех, кто мог играть
по-настоящему, т.е. не себя или себе подобных, а действительно тех, кого
надо. Для этого надо в образ вжиться. Большенство же "звёзд" советской
эстрады, кино, театра играли себеподобных (и то не всегда удачно). Вполне
может случиться, что и мерзавец может быть "подхвачен волной" и на её гребне
выдать нечто, противоположное своей сущности. Ну, бывает же, затмение на
человека нашло.
Но Вы верно заметили, что невозможно отделить Поэта от Гражданина.
Изменяется ли взгляд читателя, зрителя на былые произведения автора при его
"измене"? Мне кажется, что меняется. Потому, что, как опять же верно Вами
подмечено, связь между автором и его произведениями существует.
Произведение - система символов, связанная с иными символами и системами
символов, не отображённых в произведении. И сам автор так же является неким
символом. (Пушкин (как его представляет пушкиноведение или опошляющие его
личности известной национальности и направленности), Николай Островский и
Павка Корчагин, и пр.). Меняется один из символов - меняется вся система (на
сколько - это уже другой вопрос). Возможно, с Шекспиром несколько иная
ситуация (и время и "пиар"), но с так называемыми современниками такая
аналогия не прокатывает - не тот "формат", не та ниша. Возможно, что
некоторым хочется сохранить воспоминания в нетронутом виде, поэтому и идёт
попытка сохранить преднюю сложившуюся систему символов нетронутой простым
отсечением "гнилого" члена.

От	alex~1
К	alex~1 (28.10.2004 19:15:43)
Дата	28.10.2004 22:25:12

Поправка

>Ну почему позорное? Так бывает. Читайте Пушкина, "Маленькие трагедии". Паника Чарского по поводу возможностей итальянца-интерпретатора.

"Египетские ночи", конечно. Это у меня фильм в голове вертелся. :)

От	Георгий
К	alex~1 (27.10.2004 22:02:33)
Дата	27.10.2004 22:24:39

Кстати, несомненная польза "перестройки и реформ" в том, что они...

>
> Не думаю (что путаю). Тут, честно говоря, трудно что-то напутать.
>
> >Я вот, зная, что автор - человек низкий и недостойный, ну никак не могу
заставить себя чувствовать его произведение.
>
> Во-первых, я не сказал, что Галич - конкретно - человек низкий. Во-вторых,
поэт и его поэзия для меня - вещи абсолютно разные. Мне наплевать, что Вийон
был бандит и личность малодостойная. Мне наплевать на закидоны Пушкина.
> Возьмите, например, и прочитайте воспоминание Твена о Брет Гарте.
> Да что там далеко ходить - возьмите Рязанова. Который Эльдар. :) Вы не
слышали, как он рассказывал, как задумывал и снимал "Жестокий романс"?
>
>

... сделали это - отсутствие "тождества" - очевидным для многих.
Кстати, об одновременном "переживании" и "самоконтроле" неплохо писал Г. М.
Коган в популярном (хоть и специальном) труде "Работа пианиста". У актеров,
певцов, исполнителей... Совершенно необходимая вещь.
Да и зрители - переживают-то переживают, но на сцену не бегут спасать
любимых персонажей. В основном.
Хотя исключения бывают. Например, какой-то военный когда-то пальнул из зала
в "отпетого злодея" на сцене (и пристрелил). А еще с любопытством читал про
Марка Бернеса, как его хотели убить урки за то, что он в каком-то фильме
сыграл "перевоспитавшегося" вора в законе - и про то, как его спас другой
урка, бывший его поклонником. %-))))