От Фриц
К Баювар
Дата 04.11.2004 14:49:11
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Проблема Поппера.

>>Или у Вас есть ещё хоть какие-то основания объявить любого мыслящего человека экономическим?
>
>Я это, собственно, постулирую.
Вы, не вдаваясь в основания, пропостулировали тезис. А далее из него много чего выводите:

"Законы термодинамики таковы, какими мы их знаем именно потому, что "электрон" обладает такими-то свойствами, на них не покушаются, не корректируют. Законы для общества (какие?) справедливы постольку, поскольку индивидуум имеет свойства гомоэка..."

А почему бы тогда не изойти из тезиса о непреодолимой тяге эмигрантов к фальсификациям? И не придти к выводу о фальшивости гомоэчной модели? Это типичный подход для тех, кто любой ценой хочет доказать естественность капитализма. Я бы назвал это "проблемой Поппера" - грант на опровержение марксизма получен и истрачен, а идей разумных нет. Приходится выдавать грубую фальсификацию.
От Баювар
К Фриц (04.11.2004 14:49:11)
Дата 04.11.2004 19:27:22

Что Вы считаете неверным?

>>>Или у Вас есть ещё хоть какие-то основания объявить любого мыслящего человека экономическим?

>>Я это, собственно, постулирую.
>Вы, не вдаваясь в основания, пропостулировали тезис. А далее из него много чего выводите:

>>"Законы термодинамики таковы, какими мы их знаем именно потому, что "электрон" обладает такими-то свойствами, на них не покушаются, не корректируют. Законы для общества (какие?) справедливы постольку, поскольку индивидуум имеет свойства гомоэка..."

>А почему бы тогда не изойти из тезиса о непреодолимой тяге эмигрантов к фальсификациям? И не придти к выводу о фальшивости гомоэчной модели? Это типичный подход для тех, кто любой ценой хочет доказать естественность капитализма. Я бы назвал это "проблемой Поппера" - грант на опровержение марксизма получен и истрачен, а идей разумных нет. Приходится выдавать грубую фальсификацию.

Что Вы считаете неверным? Восстановлю цепочку: наблюдения над человеком (или электроном) позволяют достоверно приписать ему некие свойства. Человеку свойственно взвешивать выгоды и издержки, и принимать решения. Можно еще оговорить какие-то особо экстремальные ситуации. Тут спорить будем?

Далее. Исходя из этого свойства можно или описать и даже спрогнозировать поведение ансамбля. Получим "экономический образ мышления".
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

Вы с Марксом из какого-то пальца высосали "классовый подход". Там сразу какие-то умности про ансамбли, принципиально игнорирующие "свойства" элементов. Как если бы Бойлю Мариотту было все равно, отталкиваются упругие шарики или слипаются: обратная пропорциональность объем-давление первична!

В небе незнакомая звезда...
От Фриц
К Баювар (04.11.2004 19:27:22)
Дата 05.11.2004 12:04:39

Ваши наблюдения.

>Что Вы считаете неверным? Восстановлю цепочку: наблюдения над человеком (или электроном) позволяют достоверно приписать ему некие свойства. Человеку свойственно взвешивать выгоды и издержки, и принимать решения. Можно еще оговорить какие-то особо экстремальные ситуации. Тут спорить будем?
Ещё бы. Я уже объяснял, что взвешивать то, что Вы на своём торгашеском языке называете "выгодами и издержками" - это свойство человека разумного, а не человека экономического.
Далее, Ваши наблюдения. Вы наблюдаете людей лишь одного капиталистического общества. Естественно, что они и проявляют качества, необходимые в таком обществе. Вы и делаете вывод, что сами люди так устроены, что им капитализм подходит. Но у людей есть и другие качества, которые при капитализме отошли на второй план, но проявляются в других условиях.
Проанализируем, например, рыцарей. Они, конечно, разумны - тоже прикидывали варианты и выбирали. Но критериии были другие, не экономические. Честь, репутация, место в иерархии. Эти вещи, наряду в том числе и с золотом, давали власть, военную силу. А сила давала всё остальное. При капитализме эту роль играют деньги. Хомо милитарис превратился в экономикуса.

>Далее. Исходя из этого свойства можно или описать и даже спрогнозировать поведение ансамбля. Получим "экономический образ мышления".
Конечно, из чего исходите, то и получите.

>Вы с Марксом из какого-то пальца высосали "классовый подход". Там сразу какие-то умности про ансамбли, принципиально игнорирующие "свойства" элементов. Как если бы Бойлю Мариотту было все равно, отталкиваются упругие шарики или слипаются: обратная пропорциональность объем-давление первична!
Бойль и Мариотт рассматривали весьма упрощённую модель молекулы. Просто упругий шарик. Так и марксистам многие сложные свойства человека не нужны для анализа общества. Например, такую важнейую область как любовь, марксизм совершенно игнорирует.
Более того: Бойль и Мариотт вывели свой закон вовсе не из модели молекулы. Это уже много позже теоретики рассчитали, что из модели шарика можно этот закон вывести. А они экспериментально открыли и формулу написали. Исследовать газ оказалось проще, чем один атом.
От Дм. Ниткин
К Фриц (05.11.2004 12:04:39)
Дата 05.11.2004 13:27:43

Re: Ваши наблюдения.

>Я уже объяснял, что взвешивать то, что Вы на своём торгашеском языке называете "выгодами и издержками" - это свойство человека разумного, а не человека экономического.

О том и речь. Человек разумный ведет себя как человек экономический. То есть, модель "человека экономического" в целом вполне адекватна.

>Проанализируем, например, рыцарей. Они, конечно, разумны - тоже прикидывали варианты и выбирали. Но критериии были другие, не экономические. Честь, репутация, место в иерархии. Эти вещи, наряду в том числе и с золотом, давали власть, военную силу. А сила давала всё остальное. При капитализме эту роль играют деньги. Хомо милитарис превратился в экономикуса.

Фриц, а кто, собственно, выдвигает и отстаивает тезис, что "выгоды и издержки" непременно и во все времена имеют денежный эквивалент? Вы, по-моему, в открытую дверь ломитесь.
От Фриц
К Дм. Ниткин (05.11.2004 13:27:43)
Дата 05.11.2004 16:12:53

С точностью до наоборот.

>О том и речь. Человек разумный ведет себя как человек экономический. То есть, модель "человека экономического" в целом вполне адекватна.
Это человек экономический ведёт себя как человек разумный. Как один из его видов.

>Фриц, а кто, собственно, выдвигает и отстаивает тезис, что "выгоды и издержки" непременно и во все времена имеют денежный эквивалент? Вы, по-моему, в открытую дверь ломитесь.
Вот именно. Человек всегда разумен. При этом он может быть экономическим, военным, религиозным, любовным, публичным. В зависимости от системы критериев, которую он использует для принятия решения.
И как это Вы не понимаете, что назвать любого зверя кошкой на том основании, что кошка - зверь, это ошибка.
От Дм. Ниткин
К Фриц (05.11.2004 16:12:53)
Дата 05.11.2004 17:23:03

Теперь я окончательно утратил понимание

>Вот именно. Человек всегда разумен. При этом он может быть экономическим, военным, религиозным, любовным, публичным. В зависимости от системы критериев, которую он использует для принятия решения.
>И как это Вы не понимаете, что назвать любого зверя кошкой на том основании, что кошка - зверь, это ошибка.

По-видимому, есть необходимость вернуться к самому началу.

Что такое, по-Вашему, "экономический человек"? В понимании Баювара? В понимании Ивы? Термин "гомоэк" предлагаю отбросить, как явно провокационный.
От Фриц
К Дм. Ниткин (05.11.2004 17:23:03)
Дата 05.11.2004 19:00:03

Они смешивают две сути.

>>Вот именно. Человек всегда разумен. При этом он может быть экономическим, военным, религиозным, любовным, публичным. В зависимости от системы критериев, которую он использует для принятия решения.

>Что такое, по-Вашему, "экономический человек"? В понимании Баювара? В понимании Ивы? Термин "гомоэк" предлагаю отбросить, как явно провокационный.

Баювар откровенно (или почти откровенно) говорит, что экономический человек рассчитывает выгоду от тех или иных решений совершенно так же, как капиталист рассчитывает прибыль при той или иной стратегии. И выбирает стратегию, максимизирующую прибыль.
При этом предполагаются две вещи: 1) бОльшая часть расчётов может быть проведена прямо в деньгах, ибо касается благ-товаров; 2) остальные блага тоже можно хотя бы условно выразить в деньгах и сопоставить с товарами.
Это первая сущность. Но в этот термин вкладывают и другую сущность: мол, если человек сравнивает и принимает решения, то он по определению экономический человек.

Когда Вам или Иве указывают, что во многих обществах ценности нельзя свести к деньгам, (например, общества, где всё решает военная сила. Там именно она всеобщий эквивалент. Или общества, где важнее всего авторитет) вы уходите на запасные позиции: мол, мы только второе подразумеваем. Но затем, когда контроль ослабевает, вы снова переходите к первому смыслу и начинаете всё мерить на деньги. Именно в этом смысл самого термина. Если бы вы реально придерживались второго смысла, вы бы не называли человека "экономическим", а называли его разумным.
А значение этого смешения сущностей велико благодаря тому, что большое и влиятельное течение западной мысли - маржинализм - делает то же самое. Они говорят: мы создали универсальную экономическую теорию, для обществ любого типа. Она основана на том, что человек всегда выбирает, что ему выгоднее (а выгоднее ему то, что он выбрал, по определению :-)). Затем они, эти серьёзные исследователи с мировыми именами, переходят к первому смыслу: мол, все ценности пересчитываются на деньги и человек стремится по своей сути к максимизации денег. А отсюда выводится, что капитализм соответствует человеческой природе, ч.т.д.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (05.11.2004 17:23:03)
Дата 05.11.2004 18:08:58

Re: Берите акваланг. :)

Поелику - нырять придется сильно глубже... :))

И искать ответ на вопрос - а что такое "человек" и когда он перестает быть "человеком".
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (05.11.2004 12:04:39)
Дата 05.11.2004 13:13:59

Re: Ваши наблюдения.

>Далее, Ваши наблюдения. Вы наблюдаете людей лишь одного капиталистического общества. Естественно, что они и проявляют качества, необходимые в таком обществе. Вы и делаете вывод, что сами люди так устроены, что им капитализм подходит. Но у людей есть и другие качества, которые при капитализме отошли на второй план, но проявляются в других условиях.
>Проанализируем, например, рыцарей. Они, конечно, разумны - тоже прикидывали варианты и выбирали. Но критериии были другие, не экономические. Честь, репутация, место в иерархии.

Это все правильно и понятно. Но наша задача не описать единой зависимостью всю историю от царя Гороха до наших дней, а дать прогноз: что будет в течение нескольких ближайших десятилетий. Только это и представляет интерес. А при таком прогнозе переменные можно разделить на две группы: "быстрые" и "медленные". Быстрые - внешние условия, медленные - свойства человека. Их можно принять вообще постоянными - это те свойства людей (гомоэков), которые мы наблюдаем сегодня. И именно для таких людей Вы должны обосновать возможность перехода к коммунизму и, более того, устойчивость получившегося нового общества.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (05.11.2004 13:13:59)
Дата 05.11.2004 16:07:14

Быстрые и медленные свойства человека.

>Это все правильно и понятно. Но наша задача не описать единой зависимостью всю историю от царя Гороха до наших дней, а дать прогноз: что будет в течение нескольких ближайших десятилетий. Только это и представляет интерес. А при таком прогнозе переменные можно разделить на две группы: "быстрые" и "медленные". Быстрые - внешние условия, медленные - свойства человека. Их можно принять вообще постоянными - это те свойства людей (гомоэков), которые мы наблюдаем сегодня. И именно для таких людей Вы должны обосновать возможность перехода к коммунизму и, более того, устойчивость получившегося нового общества.
Думаю, свойства человека можно считать неизмеными. Семёнов даже полагает, что биологическая эволюция человека закончилась - начался принципиально иной этап - социальная эволюция.
Но дело-то вот в чём: я утверждаю, что у человека есть латентные (скрытые) свойства.
В одной ситуации человек одной стороной поворачивается, одни свойства проявляет, в другой ситуации - другие. При капитализме человек огромное внимание уделяет уровню потребления, стремится его поднять. Но вот наступает коммунизм - и за переходный период порядка нескольких десятков лет (социализм) на первый план выходят совершенно другие качества. Уровень потребления уже не престижен, и о нём мало кто думает. А люди страстно стремятся сделать что-то значительное.
Человек тот же, но его не узнать.
"Оделся по моде, как требует век
Вы скажите сами
Да это же просто другой человек!
А я - тот же самый."