От Зубатов
К Товарищ Рю
Дата 12.04.2001 15:34:00
Рубрики Прочее;

re: Во-первых.... во-вторых...

1. Насчёт механизма. Говоря об отсутствии механизма я, естественно, имел в виду ЭФФЕКТИВНЫЙ механизм, а не просто какае-то формы контроля, которые очевидно были (исходя хотя бы уж из того ленинского высказывания). И то, что критическая масса мерзавцев могла-таки накопиться и отменить даже то, что было, как раз и свидетельствует о недостаточной эффективности этого отменённого.
2. По истории. Да, историю Европы мы изучпали больше, чем историю Азии, Африки, или Америки. Но не кажется ли Вам, чтобудь наоборот - и разница была бы лишь в том, что тут начади бы костерить азиацентризм? Я всё же, говоря об отсутствии евроцентризма, имел в виду несколько другое: не что история Азии изучалась наравне с историей Европы, а что в ЦЕНТРЕ была всё-таки Россия, а не Европа. И уже именно от этого центра изучалось всё остальное. Ну а то, что Европа русским всё же ближе Азии, мне лично кажется очевидным. Мы, в конце концов - славяне и многие народы именно Европы - наши родственники. Наша писменность происходит от греческой, как и писменность всех европейцев (через латынь). Большая часть российских связей испокон веков была именно с европейцами. Так что мы изучали НАШУ, руссоцентричную историю, в которой Европе просто больше, чем другим, посчастливилось быть ближе к нам.
От Георгий
К Зубатов (12.04.2001 15:34:00)
Дата 12.04.2001 18:35:00

Значит, Вы считаете, что евроцентризма не было,...

... просто Европа ближе к России - и точка?
Но ведь то, что сделало Россию отличающейся от любой восточноевропейской страны (не говоря уже о Западе) - это татаро-монгольское влияние (см. Гумилева, а также очень недовольных этим демкратов-культурологов). Все вот это - жертвенность, "коллектив важнее личности", "тоталитаризм" и пр.
А мы, считая себя родственниками Запада, всегда смотрели на это, на СВОЕ СОБСТВЕННОЕ как на какую-то занозу, которую нам необходимо изжить, чтобы стать ПОЛНОЦЕННЫМИ европейцами. Мы САМИ СЕБЯ НЕ ПОНИМАЛИ - именно поэтому.
От Зубатов
К Георгий (12.04.2001 18:35:00)
Дата 13.04.2001 01:31:00

re: Значит, Вы считаете, что евроцентризма не было,...

== ... просто Европа ближе к России - и точка? ==
.
А Вы с этим всё же хотите поспорить?
.
== Но ведь то, что сделало Россию отличающейся от любой восточноевропейской страны (не говоря уже о Западе) - это татаро-монгольское влияние (см. Гумилева, а также очень недовольных этим демкратов-культурологов). ==
.
Спасибо за совет, но, увы, г-н Гумилёв не входит в список моих авторитетов.
.
== Все вот это - жертвенность, "коллектив важнее личности", "тоталитаризм" и пр. ==
.
Я бы скорее отнёс всё это на влияние православия. Но с другой стороны, отделив нас от католической Европы, православие одновременно и приблизило нас к ней, поскольку и то, и то - христианство.
.
== А мы, считая себя родственниками Запада, всегда смотрели на это, на СВОЕ СОБСТВЕННОЕ как на какую-то занозу, которую нам необходимо изжить, чтобы стать ПОЛНОЦЕННЫМИ европейцами. Мы САМИ СЕБЯ НЕ ПОНИМАЛИ - именно поэтому. ==
.
Кто это - "мы"? Конечно, были в России и откровенные западники, но ведь далеко не все. Ну а именно ЗАПАДНИКОВ было ещё меньше. Были всякие там англоманы, германофилы и прочие. Так то же было и в других европейских странах. Англия - она ведь тоже уже не совсем Европа. Южные страны очень отличны от северных. Это ведь только сравнительно недавно (в историчаском масштабе) пошли разговоры об Европе, как едином целом, а до этого ничего подобного не было.
От Георгий
К Зубатов (13.04.2001 01:31:00)
Дата 13.04.2001 13:55:00

Вы знаете,...

... мне сейчас вспоминаются сегодняшние разговоры о том, что "Пушкин был ГЛУБОКО ВЕРУЮЩИМ человеком". Не говоря уже о том, что я не знаю, в чем отличие ПРОСТО от ГЛУБОКО верующего, у меня по этому поводу всегда были такие мысли - эх, не было этих "защитников Пушкина" в те времена! Растолковали бы они, наконец, Николаю Первому, Бенкендорфу, "светской черни", да и вообще ВСЕЙ РОССИИ, что Пушкин - не "вольтерьянец", не "вольнодумец", не автор "Гавриилиады" (куда тут денешься?), а "глубоко верующий"!! То-то практически никто в те времена в это не верил.
К чему это я? А к тому, что наша "близость к Европе" совершенно ясна многим нашим "интелам", но ее упорно не желают признавать на Западе. С. Г. даже приводил в "Манипуляции" слова Милана Кундеры, смысл такой: именно мы, живущие так близко от России, ближе, чем западноевропейские народы, именно мы понимаем лучше всех прочих, насколько велика разница между Европой, жаждущей разнобразия, и Россией с ее стремлением к стандартизации.
То, что деление гаммы у нас 12-полутоновое, европейское, а не восточное - это, конечно, правда. И письменность... хотя знаете, ведь истоки и латиницы, и кириллицы - в финикийском письме, а последнего - в египетском.
(Вообще изображать христианство и кадмейское письмо как "западное явление", неправильно. Это был скорее СТЫК - как и вся греческая философия.)
И Восточная Римская Империя - это евразийское явление (а вовсе не европейское). Это - первый признак, отделяющий и ее, и Русь-Россию от Европы (см. Кожинова).
А второй - это именно татары, их влияние. Взять даже православных "по ту сторону" и нас, русских - различия налицо. АВТОНОМНОСТЬ, "атомарность личности" там, безусловно, больше. И нас они воспринимают с очень большим холодком.
Резюме: Россия - евразийская страна с евро-корнями, и евро-лингво- и "внешнекультурным" компонентом, но с "чингисхановским" стереотипом поведения (неустоявшимся, именно поэтому в России так поразительно велико количество людей, которых их Родина, ее нормы принципиально тяготят, чего не скажешь о поляках, чехах, болгарах, румынах).
А Гумилева Вы зря не принимаете. И никакой он не "мой" - это просто смешно, уж он-то в моей "раскрутке" точно не нуждается (это, конечно, не значит, что он для меня - святой пророк).
От Зубатов
К Георгий (13.04.2001 13:55:00)
Дата 14.04.2001 01:47:00

re: Вы знаете,...

Да дался Вам это Гумилёв... Вы б лучше к Аристотелю прислушались, который говорил, что во всём следует придерживаться середины (позднее это правило переименовали в правило золотой середины). Ну а Вы с Европой всё ударяетесь в какие-то крайности: либо мы ей - тождественны, либо - совсем чужие. А на самом деле мы и не тождественны, но и не чужие. Да Европа нам гораздо ближе, чем Азия, поэтому и читают у нас всё больше "Трёх мушкетёров", да что-нибудь про Робин Гуда, а не "Речные заводи". Так же и для европейцем мы - очевидно другие, но всё равно ближе, чем те же китайцы. И нет в этом ничего ни странного, ни страшного.
Вы ругаете тех, кто, впадая в крайность, мучается своей "недоевропейскостью", а сами в то же время впадаете в противоположную крайность, пытаясь отторгнуть всё "европейское". Да именно так - в кавычках: Вы ж сами что многие элементы европейской культуры - вообще из Африки. Это не европейская, это наша с Европой ОБЩАЯ культура и нечего её чураться. Особенно - греческой, которая к русской может быть даже ближе, чем к западноевропейским.
От Георгий
К Зубатов (14.04.2001 01:47:00)
Дата 14.04.2001 12:00:00

Вы не ответили

1. Может быть "для европейцев мы - ближе, чем те же китайцы", но нас они ненавидят больше и презирают больше (как "еретиков"). Сравните вполне уважительный интерес к китайской или японской культуре (целиком), с одной стороны, и к русской ("подражание", "экзотика"), с другой.
(Хотя, может быть, в таком отношении к России виноваты сами русские "интелы", без устали твердящие о "вторичности России" - уже во времена Менделеева, Павлова, Мечникова, Римского-Корсакова, Рахманинова, Репина, Пушкина и пр.)
2. "Все хорошо в меру". Согласен. Так вот, интернационализм и национализм хороши в меру. Именно такое равновесие я ощущал в советскую эпоху моего времени. В религиозной сфере такого равновесия не было - это правда. Но ситуация постепенно шла к нему.
От Зубатов
К Георгий (14.04.2001 12:00:00)
Дата 15.04.2001 10:28:00

re: Вы не ответили

Вы знаете, я не могу сказать за европейцев, но вот американцы что китайцев, что японцев за людей особо не считают. И о культуре ихней у них весьма превратное представление. Отношение - именно как к экзотике, причём экзотика эта специально американизирована - чтобы извлечь из неё побольше прибыли. Подозреваю, что и в Европе примерно то же самое.
Впрочем, в то, что европейцы СОВРЕМЕННУЮ Россию презирают, я охотно верю. Но их в этом не виню, поскольку уважать её просто не за что. К СССР они так не относились.
== Так вот, интернационализм и национализм хороши в меру. Именно такое равновесие я ощущал в советскую эпоху моего времени. ==
Ну а если ощущали, то зачем говорите об евроцентризме? Естественно, было влияние Европы, но в меру. Хотя по мне так лучше бы ихних философов побольше учили.
== В религиозной сфере такого равновесия не было - это правда. Но ситуация постепенно шла к нему. ==
Это чего же, спрашивается, религии не хватало? Попов что, к стенке ставили? Нет. Но и распоясываться, как сейчас, не давали. Аккурат золотая середина и была.
От Георгий
К Зубатов (15.04.2001 10:28:00)
Дата 15.04.2001 10:41:00

Ладно, кончаем базар, а то можно бесконечно... (-)
От Георгий
К Георгий (12.04.2001 18:35:00)
Дата 12.04.2001 22:10:00

Как муз. спец., могу добавить - ...

... изучение в муз. школах консерваториях западноевропейской музыки превосходило по объему русскую (восточную чаще всего вообще не изучали). У Генриха Орлова в его книге "Древо Музыки" интересно об этом сказано.
А еще была такая мысль - бытует мнение, что "музыка - это, мол, интернациональный язык, не нуждающийся в переводе". Это чушь собачья - если арабские или китайские стихи можно с горем пополам перевести на западноевропейские языки (с потерей ряда деталей), но арабскую или китайскую музыку (не европеизированную) в принципе невозможно ПЕРЕВЕСТИ "на Запад" - эти вещи кажтся неподготовленному европейцу невыносимо нудными и бессмысленными, полные в действительности глубочайшего смысла.
От Зубатов
К Георгий (12.04.2001 22:10:00)
Дата 13.04.2001 01:39:00

Ну так Вы ж сами себе и ответили

Как мы могли изучать восточную музыку, если эти нехристи делять гамму не на 12 полутонов, как мы с западно-европейцами, а хренти-как по-своему? Потому и непонятна она нам, чужда. Нравится Вам это или нет, но происходит-то наша культура изначально таки от средиземноморской, как и европейская. (А недавно я даже читал теорию, что первые славянские поселения были основаны беженцами с погибшей Атлантиды. Аргументация у товарища, конечно, не то чтобы совсем безупречная, но уж по крайней мере не хуже, чем у Вашего Гумилёва.)
От Игорь
К Зубатов (12.04.2001 15:34:00)
Дата 12.04.2001 17:30:00

re: Во-первых.... во-вторых...



Замечательное сравнение. Представьте себе, что и в Европе при изучении Истории в центр ставят Европу а не Россию. Что Вы тут видите неестественного?
От Зубатов
К Игорь (12.04.2001 17:30:00)
Дата 13.04.2001 01:06:00

Ничего не вижу, с чего Вы взяли? (-)
От Абр
К Зубатов (12.04.2001 15:34:00)
Дата 12.04.2001 16:32:00

Несомненно был европоцентризм, потому что изучение самой России подгонядось под западные рамки.

И при этом никто не заметил, что в России сначала был капитализм, потом, в результате западнических реформ расцвет крепостничества, и вообще все всегда было перепутано во времени по отношению к Западу.