>Я не пойму, а при чём вообще потребление? Мне кажется, если оно и имеет отношение к сути проблемы, то весьма отдалённое.
Вовсе нет. Мотивация, знаете ли... :) Есть моменты "иррационального присвоения-накопления" - но это клинические случаи, нехарактерные, ибо - "хлам" накопленный - отнимает много сил на контроль, перетряхивание, хранение и ревизии. Без положительной отдачи. Неинтересная выходит забота. :)
>Я не вижу, какая разница, что именно и сколько он потребляет.
Тут - важно "достаточно" или "недостаточно". То есть правила распределения или "легитимизируются" - или... так или иначе пересматриваются.
>Далее, производство. Тоже непонятно, при чём тут это. Да, каждый класс имеет определённое место в системе производства.
Вот именно - что в системе. И любые изменения в этой сложившейся системе, скорее всего, сначала дадут провал в производстве. Если дело, конечно, не "малой артелью" а целым классом затевается.
>Так что давайте потребление и производство выбросим.
Так что у нас останется? Отношение к собственности на ср-ва производства и доля в "присвоении"?
>Боюсь что всех характеристик не вспомню. Опять же: надо задать эпоху, страну и класс.
Эй! Как это "статус отличного понимания" и "не вспомню" соотносятся?
Надо напрячся! и вспомнить все. :)
>Могу сказать, что правящий класс как правило заинтересован...
Что значит "правящий"? Сколько у этого класса полномочий-возможностей, по марксизму? Сколько ограничений?
>Вовсе нет. Мотивация, знаете ли... :) Есть моменты "иррационального присвоения-накопления" - но это клинические случаи, нехарактерные, ибо - "хлам" накопленный - отнимает много сил на контроль, перетряхивание, хранение и ревизии. Без положительной отдачи. Неинтересная выходит забота. :)
Ну, хорошо - рассмотрите потребление. Можете Вы вывести хоть что-нибудь, кроме того, что рабочий хочет побольше зарплаты, капиталист - побольше прибыли, феодал - побольше роскоши, а крестьянин - чтобы с него драли поменьше. Да и эти стремления не из одного потребления вытекают: капиталист вынужден конкурировать изо всех сил не только для того, чтобы больше потребить, но просто чтобы не разориться; феодал, если будет слабым, просто погибнет и лишится имения.
>>Я не вижу, какая разница, что именно и сколько он потребляет.
>
>Тут - важно "достаточно" или "недостаточно". То есть правила распределения или "легитимизируются" - или... так или иначе пересматриваются.
Не понимаю. Есть капиталисты, потребляющие немного. Могли бы больше, но не хотят. Что касается того, что "правила распределения или "легитимизируются" - или...", то выбор то ограничен. Сто лет назад в США работницы за каторжный труд, сводивший их в могилу к сорока годам, получали 5 долларов в неделю - еле-еле на хлеб. И ничего, революции не устроили.
>Вот именно - что в системе. И любые изменения в этой сложившейся системе, скорее всего, сначала дадут провал в производстве. Если дело, конечно, не "малой артелью" а целым классом затевается.
Вы уже об изменениях. Поняли, значит, чем класс в стабильной системе характеризуется?
>>Так что давайте потребление и производство выбросим.
>Так что у нас останется? Отношение к собственности на ср-ва производства и доля в "присвоении"?
Ну, ещё первичное присвоение, способ получения этой доли, роль в управлении. Для определения класса - достаточно.
>>Боюсь что всех характеристик не вспомню. Опять же: надо задать эпоху, страну и класс.
>Эй! Как это "статус отличного понимания" и "не вспомню" соотносятся?
>Надо напрячся! и вспомнить все. :)
Какой класс-то? Сразу все классы за всю историю человечества описать? Допустим, в каждом обществе в среднем 3 класса. Обществ было - ну, пусть 1000. Значит, мне надо в нескольких строках описать 3000 классов. И чтобы ни одной характеристики ни одного класса не упустить.
Опять же: понимание - это одно, а перечисление - другое. Человек может отлично знать и понимать животных. А спроси у него все свойства медведя - он, может, не все назовёт.
>>Могу сказать, что правящий класс как правило заинтересован...
>Что значит "правящий"? Сколько у этого класса полномочий-возможностей, по марксизму? Сколько ограничений?
Нда... Вы и верно хотите конкретного, подробного описания, и чтобы оно для всех 3000 классов подходило. Вы никого не просили в нескольких словах описать внешность москвичей - подробно, чтобы можно было узнать?
>Можете Вы вывести хоть что-нибудь, кроме того, что рабочий хочет побольше зарплаты, капиталист - побольше прибыли, феодал - побольше роскоши, а крестьянин - чтобы с него драли поменьше.
Могу и вывести - что тенденция "примитивизировать" ситуацию пока над вами довлеет. Хотя как большой плюс - могу расценить, что вы не отрицаете "с порога" некие аспекты человеческой рациональности в производственной деятельности (которые "зашифровались" в виде "потребления). Иначе - по прежнему вашему подходу получалось что "класс" это ужу "нечеловеческое" образование.
>Не понимаю.
Так. Это уже сложнее. Если понятие "достаточно" выпало - придется нам его искать и найти.
>Сто лет назад в США работницы за каторжный труд, сводивший их в могилу к сорока годам, получали 5 долларов в неделю...
:) ЛОзунг - понятен, но это лишь представления марксистов о реальности, а не сама реальность. :) Хотя и тут есть положительное сальдо - выходит что у классов есть национальные черты?
>Вы уже об изменениях. Поняли, значит, чем класс в стабильной системе характеризуется?
Не окончательно, но вроде чувствую что вы имеете в виду, когда говорите "класс".
>Ну, ещё первичное присвоение, способ получения этой доли, роль в управлении. Для определения класса - достаточно.
Итак - как только мы разберем понятие "присвоение" - первичное и вторичное. то сможем. маконец, дать формальное (и понятное технарям) определение "класса".
>Какой класс-то? Сразу все классы за всю историю человечества описать?
Нет. Характеристики по которым из целого общества (независимо от того какое оно и когда было) вычленяются составляющие общество классы.
>Нда... Вы и верно хотите конкретного, подробного описания, и чтобы оно для всех 3000 классов подходило.
А как же? :) Вы ведь формализуете систему. Значит правила формализации должны быть.
>Вы никого не просили в нескольких словах описать внешность москвичей - подробно, чтобы можно было узнать?
Да это просто очень - дать определение "москвич" (не в смысле авто) - это человек имеющий в удостоверении личности, именуемом "паспорт" штамп с пропиской, где значится "г. Москва". Все. :))