От Фриц
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 01.11.2004 14:21:35
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Двойственность природы человека.

Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека. Можно под сутью человека понимать и иное: то, что есть в человеке при любой системе общественных отношений. Буде таковое обнаружится. :-)
>когда труд - первая потребность...
>А когда это будет и будет ли вообще?
>Если Вы не просто мечтатель, а рассуждаете о реальных вещах, то должны исходить из свойсво тех людей, которые есть в наличии, здесь и сейчас, а не тех воображаемых альтруистов, которые неизвестно откуда возьмутся или будут искусственно созданы "всеми способами насилия, начиная от трудовой повинности и кончая расстрелами" (Бухарин).
Вы говорите, описывая систему общественных отношений, я должен исходить из свойств людей, характерных для другой системы. И даже указываете, какой именно: капиталистической. Дальше Вы скажете, что исследуя первобытного человека, или античного, следует исходить из свойств опять же людей капитализма.
В конце Вы получите, что капитализм идеально соответствует природе человека. :-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (01.11.2004 14:21:35)
Дата 01.11.2004 14:43:59

Re: Двойственность природы...

>Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека. Можно под сутью человека понимать и иное: то, что есть в человеке при любой системе общественных отношений. Буде таковое обнаружится. :-)

Обнаружится... И то, и другое. А Вы предлагаете второе игнорировать?
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (01.11.2004 14:43:59)
Дата 01.11.2004 16:45:23

В зависимости от ситуации не первый план выходят разные аспекты.

>>Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека. Можно под сутью человека понимать и иное: то, что есть в человеке при любой системе общественных отношений. Буде таковое обнаружится. :-)
>Обнаружится... И то, и другое. А Вы предлагаете второе игнорировать?
Например, летит неуправляемая боеголовка. Её можно рассматривать как твёрдое тело, болванку. Но вот она прилетела и взрывается. Тут её нельзя рассматривать как болванку, надо знать, как она внутри устроена.
Если исходить из неизменной природы человека, то и социально-экономические отношения из неё выводятся неизменные. А мы исследуем именно историю изменения этих отношений, прогресс.
Кроме того: Вы обнаружте сначала и опишите эту неизменную суть. А то ведь Вы гомоэчество человеку приписываете.
От А.Б.
К Фриц (01.11.2004 14:21:35)
Дата 01.11.2004 14:42:50

Re: Ой. А что будет, если...

>Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека.

Взять человека. да из одной системы "общественных отношений" перебросить в другую? А?
Что говорит нам философия и марксизм* Что прогнозируют?
Человек "переплавится" с легкостью и станет суть изменившимся другим, новым человеком? Или что иное с ним станется? Поясните, пожалуйста.
От Фриц
К А.Б. (01.11.2004 14:42:50)
Дата 01.11.2004 16:53:40

Тут по разному бывает.

>>Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека.
>
>Взять человека. да из одной системы "общественных отношений" перебросить в другую? А?
>Что говорит нам философия и марксизм* Что прогнозируют?
>Человек "переплавится" с легкостью и станет суть изменившимся другим, новым человеком? Или что иное с ним станется? Поясните, пожалуйста.
Семёнов приводил в пример книгу и фильм "Угрюм-река". Там жена Прохора Громова занималась благотворительностью: больницы, школы для рабочих у мужа выбивала и строила. Но вот Прохор умер, и она стала вести дела. Вскоре она позакрывала школу и больницу.
Итак, человек либо приспосабливается и ведёт себя "как следует", либо сохраняет свои прежние понятия и не вписывается в общество. Становится бомжом и умирает под забором.
От А.Б.
К Фриц (01.11.2004 16:53:40)
Дата 01.11.2004 17:02:23

Re: Фриц. вы должны бы знать...

>Семёнов приводил в пример книгу и фильм "Угрюм-река".

какие негативные настроения мною одолевают, когда мне в качестве "тезиса" преродносят худлит... Киянки - не опасаетесь? Напрасно... :)

>Итак, человек либо приспосабливается и ведёт себя....

Кроме описательного (варианты и так понятны) - что из "предсказательного" говорит нам марксизм? Механизм оценки "вероятности" вариантов - у марксизма есть? Каков он?
От Фриц
К А.Б. (01.11.2004 17:02:23)
Дата 01.11.2004 17:43:43

Механизм весьма прост.

>>Семёнов приводил в пример книгу и фильм "Угрюм-река".
>какие негативные настроения мною одолевают, когда мне в качестве "тезиса" преродносят худлит... Киянки - не опасаетесь? Напрасно... :)
Да мне-то что? Вами кто-то овладевает, а мной - нет. Я убеждён, что общеизвестные художественные произведения - это материал для серьёзного анализа. У Вас другое мнение, на мой взгляд, ошибочное - ну и на здоровье.
>>Итак, человек либо приспосабливается и ведёт себя....
>
>Кроме описательного (варианты и так понятны) - что из "предсказательного" говорит нам марксизм? Механизм оценки "вероятности" вариантов - у марксизма есть? Каков он?
Для конкретного человека марксизм ничего не предсказывает. Для массы же предсказание очевидно: останутся только те, кто принял новые правила игры. Остальные не имеют значения. Они либо умерли, либо не имеют влияния.
От А.Б.
К Фриц (01.11.2004 17:43:43)
Дата 02.11.2004 10:28:18

Re: Все, Фриц, считай что допрыгался. :)

>Да мне-то что? Вами кто-то овладевает, а мной - нет.

Щаз будет не все равно.

>Я убеждён, что общеизвестные художественные произведения - это материал для серьёзного анализа.

Не напрямую, по крайней мере. Но разжевывать вам не стану почему. Пока - не в тему.

>Для конкретного человека марксизм ничего не предсказывает. Для массы же предсказание очевидно: останутся только те, кто принял новые правила игры.

Фриц, чем больше я общаюсь с "философски развитыми" мыслителями (пока кавычек в этом месте не употреблю) - тем свирепее приходтися быть. Главное, что производят на свет эти "товарищи" - есть неструктурированный поток сознания, ни на что решительно не годный, но "эстетически" им приятный... И, честно говоря, именя удивляет то содержание воды, которое вы способны излить, всякий раз рожая "структурированный тезис" граммового веса...

То что вы тут изложили - либо сверхбанально, либо...
Попробуйте еще раз сформулировать мысль на более-менее человеческом языке, а не на вашей "философской мове".
От Фриц
К А.Б. (02.11.2004 10:28:18)
Дата 02.11.2004 12:59:59

Это весьма банально.

>Щаз будет не все равно.
Фу. Совершенно уверен, что это очередная пустая угроза. Я по прежнему убеждён, что силы кардинально не равны. Во много раз.

>То что вы тут изложили - либо сверхбанально, либо...
>Попробуйте еще раз сформулировать мысль на более-менее человеческом языке, а не на вашей "философской мове".
Вы задали вопрос, я ответил. Да, Ваш вопрос не остр, он не позволяет проникнуть в суть явления. Да, ответ на него банален. Что делать, такой у меня сейчас ученик... :-(