От Скептик
К С.КАРА-МУРЗА
Дата 12.04.2001 15:53:00
Рубрики Прочее;

re: Уже говорилось

"что статистика в натуральных показателях отражает систему, в которой должен быть баланс. Если хотите существенно фальсифицировать один покзатель, то @"
Я то именно поэтому и писал, что все показатели надо умножать на коэффициент. Конечно, все фальсифицировать надо, иначе возникает сильный и явный перекос.
От С.КАРА-МУРЗА
К Скептик (12.04.2001 15:53:00)
Дата 12.04.2001 16:49:00

Непосильная задача

Вести двойную бухгалтерию так, чтобы сходился баланс - непосильная по затратам задача, которую, кстати, невозможно маскировать. На примере ГУЛАГа это объяснил Земцов в своем споре с Антоновым-Овсеенко. Попытка замаскировать динамику жилищного строительства года четыре назад (включением в общий показатель дач)была сразу же выявлена, и от нее отказались. Попытка "подогнать" кинетику сложной системы реакций - большая исследовательская задача, гораздо более сложная, чем эксперимент.
От Константин
К С.КАРА-МУРЗА (12.04.2001 16:49:00)
Дата 12.04.2001 17:22:00

А я упорно гну свое...

А как все же насчет данных Хаина? У него совершенно иные выводы : затухание инвестиционного процесса началось еще в середине 60-х годов. Он тоже ссылается на натурные данные. При этом он очень четко утверждает, что советская статистика не фальсифицировалась специально, а была неадекватна при расчете в денежных показателях. Росли не вводимые мощности , а оптовые цены на продукцию машиностроения.
От dim
К Константин (12.04.2001 17:22:00)
Дата 13.04.2001 07:36:00

re: А я упорно гну свое...

Никто же не говорит, что все было просто замечательно. Экономика переживала структурный кризис, но это сказывалось на динамике _темпов_ роста инвестиций и т.д.
Речь то идет о _качественном_ изменении характера и темпов роста после реформ.
И попытки их обьяснить, якобы, устранением _фальсификаций_ в статистике после реформ - беспочвенны.
Тот же Ханин про российскую статистику _гораздо_ худшего мнения, чем про советскую. Т.е. реально _падение_ гораздо сильнее, чем в Статежегоднике пишут.
А _фальсификация_ статистики (как говорил Скептик) - невозможна. В системе Госкомстата работало около 50 тыс. человек, представьте себе, еслиб сверху спустили указание - умножать выпуск бетона на 1.3. Кто-нибудь бы да и проговорился - как же такой жареный факт упустить - "интеллигентов с кухни" было достаточно. Однако - нет таких свидетельств.
Если фальсификация проводилась бы только в центральном аппарате - то же самое. Львиная доля таблиц в справочниках - разбиение по областям. Работники госкомстата области обязательно бы увидели, что их "бетон" увеличен в 1.3 раза и информация бы просочилась.
Это примитивный пример, более понятно описано у Земскова, как ссылался СГКМ
WBR Dim
От Pout
К dim (13.04.2001 07:36:00)
Дата 13.04.2001 15:52:00

сколько произведено зерна(1)

>А _фальсификация_ статистики (как говорил Скептик) - невозможна. В системе Госкомстата работало около 50 тыс. человек, представьте себе, еслиб сверху спустили указание - умножать выпуск бетона на 1.3. Кто-нибудь бы да и проговорился - как же такой жареный факт упустить - "интеллигентов с кухни" было достаточно. Однако - нет таких свидетельств.
Если фальсификация проводилась бы только в центральном аппарате - то же самое. Львиная доля таблиц в справочниках - разбиение по областям. Работники госкомстата области обязательно бы увидели, что их "бетон" увеличен в 1.3 раза и информация бы просочилась
Ну так вот и скажите мне, сколько производилось зерна в СССР в 1933-53 году.
Надеюсь, предмет хоть кажется очевидным., как и "бетон". Есть, произведено зерно или его нет.
Существует неконтакт. Я говорю не про фальсификации, но утверждаю, что советская статистика - вещь крайне специфичная и общие рассуждения о ее системной непротиворечивости(когда берутся балансы, сводятся сводки етс)сути дела того же "зернового производсьтва"НЕ ЗАТРАГИВАЮТ.
Я утверждаю, что есть фундаментальный "пример", который проясняет суть дела, что есть сов.статистика и каковы ее главные функции. Это - учет-контроль при текущем управлении делами единой госсистемы(обычно наз"плановым хозяйством"). Это не объективный в физическом, математическом, химическом етс смысле учет, у него специфич.особенности.Их можно уяснить на вот этом фунд."примере".
Мой материал о БВУ был написан в 81г в осн. на базе двух талмудов.1) подлинной энциклопедии сталинской статистики "Справочник по соц-эк.статистике
. ЦСУ Госплана. Госпланиздат 1949. 2)Массовые статистические источники по соц-эк истории СССР .М.издво МГУ 1979. Плюс разумеется стат.справочники 30х- 50х годов.
Может вы не слышали, что такое "первая заповедь"колхозника. Роль _сдачи зерна гос-ву_( а не _производства_) во всей истории становления СССР - первая, из всего что только возможно в сфере производства вообще. Хлеб, заготовки, сдача. Все 30-40е шло усовершенствование системы заготовок и контроля чуть ли не за каждым кв.метром посевов.
Берутся подробные , фундаментально как кирпичи надолбанные определения ЦСУ 1949. это понятия, которыми токльо и оперировала статистика, понимаете. Что есть урожай, урожайность, валовой сбор, прогноз сбора зерна. Расписано ,как , когда, по какой лестнице Госинспектора обязаны были под угрозой уголов.отв-сти орг-ть процесс, а Главный Госинспектор - доложить в прав-во об урожае.
нет возможности набить длинный текст о "БВУ", есть только рукописный , а этот детектив с обязывающими выводами заслуживает разбора. Выводы были такие. Что такое план, что такое реальное производство, как сводятся "балансы"и кто "выпадает в осадок"на"нестыковках"с реальностью.
В гос-венном понимании "амбарного валового сбора"не существовало, вообще. НЕ БЫЛО другого понятия"сколько произведено зерна". Нет упоминаний и не указано как считать физически попавшее на тока и в амбары зерно( в ЦСУ-1949, где есть практически все). Но случайно сохранились "амбарные" данные в отчетности колхозной системы. Вот и удалось в МАсс.Ист1979 реконструировать картину.
График тут нужен, по кр.мере пара таблиц, потому что прошвыриваться таким цимесом - глупо.
Попробуйте сами сообразить, что значит бВУ 100млн.т, а ВУ - 55 ( разрыв в 90проц был достигнут в самые суровые и неурожайные послевоенные годы. В урожайные он был намного ниже). Попробуйте определить, какими "балансами" оперировало гос-во. Гос.заготовки , вывоз зерна шли б-м "по планам". "Оплата МТС"напр.привязывалась к показателям БВУ. "Товарность"производства(эвфемизм "сдачи")росла неуклонно, достигая 40проц в конце 30х, 45 - в нач.50х.

=================================
тут я прервусь, заодно кину ссылку на предыдущий разговор о статистике на ВИФе, где высказывадся и тов.РЮ
...http://www.referent.ru/nvz/forum/archive/3/3203
..
со статистикой ЦУНХУ и ЦСУ я и имел дело. ЭТО КЛАСС! Повторю еще раз - КЛАСС!
Там действительно была школа, и работали спецы лучшие по тогдашним временам. И лучшие методики были о кей. И учет(помните Ленина - социализм это учет). До гвоздя. Рабочих считали еженедельно и ежемесячный, точнее декадный оборот рабсилы - это очень красивые графики.
...
за "искажение отчетности"была - _статья_ и били и сажали. ЦУНХУ работало как часы, уверяю вас. ЦСУ работало изо всех мозговых и учетных сил.
...
Когда проводили переписи - заглядывали по многу раз во все подвалы, выворачивали наизнанку каждую потенциальную точку , подвергающуюся учету. Пропустил, подтасовал - стерт в лагерную пыль.
А иногда стерт и за другое(история с переписью 1937).
Перепись 1939г достигла абсолютной возможной точности. Потом ее резудьаты нарочно исказили, точнее - деформировали(спрятали в других категориях зэков, распределили по регионам военных0. Но эта деформация была тщательно выверенной и в свою очередь - учтенной.
...

От С.КАРА-МУРЗА
К dim (13.04.2001 07:36:00)
Дата 13.04.2001 11:52:00

Погодите немного

Просто не успеваем. На деле, конечно, в 90-е годы спад гораздо больше, чем показывает график "в деньгах" - это видно по объему продаж "инвестиционных товаров". Показателен график "обновления основных фондов", И.Т. его выложит. В середине 80-х годов должна была начаться очередная волна обновления, она и была объявлена ("ускорение"). Вместо этого было принято политическое решение ее отменить ("тектонический сдвиг")и прекратить большие инвестиционные программы. Об этом глухо спорили на Первом съезде Народных депутатов в 1989 г. Из графика будет видно, что хозяйство сломано чисто политическими средствами, и никаких "объективных предпосылок" к этому не было. Хорошо было бы, если бы спорящие стороны четко формулировали свои тезисы. Что, например, хочет сказать товарищ Рю? Мне лично понять трудно.
От Георгий
К С.КАРА-МУРЗА (13.04.2001 11:52:00)
Дата 13.04.2001 16:00:00

извините, что не в тему. Сергей Георгиевич, Вы Энгельгардта получили? (-)
От Товарищ Рю
К Константин (12.04.2001 17:22:00)
Дата 13.04.2001 02:58:00

Все так - и, мало того...

... есть еще и следующее соображения для последнего десятилетия до перестройки: громадное омертвление инвестиций:
а) катастрофический рост "незавершенки" - в сер. 80-х годов до 300 тыс. объектов в стадии строительства; среднее число рабочих на 1 объект - 5 человек;
б) то же самое в отношении основных и оборотных фондов - были годы (напр. 82), когда прирост "неликвидов" (вкл. неустановленное оборудование) в народном хозяйстве превышал прирост промышленного производства! т.е. оно работало прямиком на склад;
в) распыление капиталовложений на заведомо неэффективные (но "рапортабельные" или политически значимые) проекты вроде БАМа, "поворота рек" и т.п.;
г) и самое неприятное - бессмысленный рост основных фондов, не обеспеченных трудовыми ресурсами; например, подсчитано, что средний станок на заводе в сутки работал меньше, чем 1 смену; работоспособных тракторов и комбайнов в сельском хозяйстве насчитывалось почти на полмиллиона больше, чем механизаторов.
.
С учетом вышеизложенного наблюдалось как раз падение реальных капиталовложений. Это я еще не учитываю перекос "А"-"Б", тут тоже конь не валялся.
.
Кстати сказать, баланс в то время Госплан составлял в натуре. Т.е. "инвестиции" тогда - это не пустые бумажки или цифры в отчетах, а вполне реальные тонны проката, цемента, пиломатериалов и т.д., которые часто бездарно зарывались в землю или ржавели по 10 лет под чистым небом.
.
С уважением
От Pout
К Константин (12.04.2001 17:22:00)
Дата 12.04.2001 18:03:00

В копилке на ВИФе(*)

Для демонстрации возможностей предложенного форума -
можно скачать с копилки ВИФ-2. Популярное старое изложение. "Лукавая цифра"1987г. Ханинская методика
Повторяю, что и идея, и метода претерпевали разные модификации и некоторые колебания у разных авторов. Суть остается приблизительно той же, хотя даты и данные по отдельным отраслям (там именно об отраслях идет речь)меняются.
Были подобные публикации, но у меня под рукой только 10летней и ранее давности. Хотелось бы глянуть на свежие расчеты подобного толка и в интегральном выражении. Может, этот Кудров (с подачи Билла)нечто подобное репрезентовал(не робязательно как автор - он там редактором выступает кажется)
http://web.referent.ru:2003/nvz/forum/files/Presnja/lukavo.ZIP
От Константин
К Константин (12.04.2001 17:22:00)
Дата 12.04.2001 17:41:00

Вопрос к ИТ (по графику)

А похоже, что зависимость линейная (хотя понять трудно):
I(t)/I(69)=1+a(t-69)
Тогда Ln(I(t)/I(69))/(t-69)=Ln(1+a(t-69))/(t-69) - убывает со временем , а значит темпы падали.
У Вас наверное есть табличные данные. Что получается в логарифмических координатах?
От Pout
К Скептик (12.04.2001 15:53:00)
Дата 12.04.2001 16:09:00

Искажения - не обязательно фальсификации

Искажения стаистики не обязательно бывают осознанно-злонамеренными(фальсифицированными). Натуральные показатели тоже поддаются неким искажениям. В каждом конкретном случае вопрос решается особо.
Ставьте вопрос иначе. "Фальсификация" - эта постановка- упрощение, позволяющее свести вопрос искажения объективно реального(порой трудноизмеримого) к частной теме "кто и почему злонамеренно мог подтасовать данные".
Так я уже Н раз на разных форумах доказал, что 1)статистика при Сталине была выборочно-отличной 2)статистика при СССР была выборочно-дезинформационной 3)статистика порой бывает изначально неопределенной, бессонательно-некорректной.
Статистика бывает разная. Применяемая для целей сов.системы в зрелый период экономическая и социальная статистика обладала рядом специфических качеств.
Даже НЕКОТОРЫЕ( ВПРОЧЕМ, ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ)натуральные показатели, которые при всех прочих разных системах казались единственно установленными, в ссср БЫВАЛИ"СПЕЦИФИЧЕСКИМИ".
Пример - урожайность и сбор зерна. В исследовании ПРК была главка по теме. БВУ - биологический валовой урожай. Показатель применялся в 1933-55годах, а данные по традиционной валовой(еще ее наз "амбарный урожай")отсутствовали в статистике вообще как факт(потом их удалось восстановить аж в 70е годы по архивам).
Разница ВУ-БВУ дростигала 30-40проц и ситсьтематически нарастала по мере употребления. суть коротко в том, что в колхоз-совхозной системе определить сколько зерна выращено. а затем убрано, оказалось не так просто. Выход из положения - ввели расчетный показатель"био.урожайности". Агроном выхдил в поле, бросал кепку(см. напр. у Хрущева, да в других мемуарах), на место падения ставили рамку, обмолачивали зерно, рассчитывали сколько должно быть на гектаре.
Бывали трудности учета и других показателей,Ю кажущихся совершенно объективными(численность рабочих, группировки предприятий по числу рабочих и мн7огое другое).
"Зато при Сталине" ежегодно и очень точно учитывали поголовье лошадей(у меня на ВИФе на этот счет был спор как раз после очередного крика"стаолинская статитика лжива!"- тов.Рю свидетель -"С точностью до одного коня!"
"Зато" перепись населения в 1937 была после проведения полностью дезавуирована, результаты почти все уничтожены. Зато в 1939 точность при следующей переписи была лдостигнута высочайшая - +-1.5 проц, в то время в других странахх было +-5 (см. в НГ расскза об этом).
Про стоимостные показатели, расчеты в ценахв рублях, в долларах -- извините, это в каждом конкретном случае и _для каждого периода_ отдельная поэма. Что капвложения
(в сов.системе не было понятий инвестиций и капитала, а были фонды, капвложения, их освоение и много еще чего)), что цены на продукцию. До сих пор продолжаютс япроиски материалов в архивах, расчеты и исследрвания. На том же ВИФ-2 напр.в посл.югод прошли великолепные данные по ценам и стоимостям продукции военной в военное время. Это их топик. Нам надо не устраивать эмоционально окрашенные разборки(что кстати подразумевает использование с хода слов вроде"фальсификация"и с ходу же выяснение№кому ж это надо"). А так же серьезно подходить к делу, давая ссылки на авторов и проф.исследования по теме, буде такие имеются. Или самим копаться, споря и аргументируя на довольно-таки эрудированную и большую аудиторию, как достигшие высокого профессионализма участники дискуссий на военном форуме.
От Almar
К Pout (12.04.2001 16:09:00)
Дата 12.04.2001 16:18:00

так с вашей тчк зрения графики адекватные или нет?

>Нам надо не устраивать эмоционально окрашенные разборки(что кстати подразумевает использование с хода слов вроде"фальсификация"и с ходу же выяснение№кому ж это надо"). А так же серьезно подходить к делу, давая ссылки на авторов и проф.исследования по теме, буде такие имеются.
Это правильно. Одного я только не понял. С вашей то точки зрения графики, приведенные СГ, адекватно отражают реальность или нет?
От Pout
К Almar (12.04.2001 16:18:00)
Дата 12.04.2001 16:31:00

надо входить в тему, а не голосовать"за" и"против"

Что касается графиков по натуральным показателям, то они адекватны. Что касается графиков использующих стоимостные показатели, как напр."график инвестиций в произв.мощности по производству товаров нар.потребления"(видимо так) - вопрос, как уже не раз говорилось, требует корректного разбора (как - повторять не буду, уже коротко сказал хотя бы элементарные вещи). Билл ссылался на Кудрова последних лет(неизветсно точно на что), есть авторы занимавшиеся именно этими темами, печатавшие и давно, и недавно работы в ЭКО и других ж-лах.