От С.КАРА-МУРЗА
К Скептик
Дата 12.04.2001 15:15:00
Рубрики Прочее;

Уже говорилось

что статистика в натуральных показателях отражает систему, в которой должен быть баланс. Если хотите существенно фальсифицировать один покзатель, то надо вести двойную бухгалтерию,поскольку нестыковка обнаруживается моментально. Поэтому ради фальсификации или смешивают показатели, так чтобы нельзя было вычленить компоненты, или прерывают временные ряды, изменяя "методику", или вводят туманные относительные величины ("попки стали на 40% здоровее"). Что же касается того графика, из-за которого возник спор, то непонятно, ради чего Госкомстат РФ в 2001 г. стал бы преуменьшать уровень инвестиций в годы реформы или завышать этот уровень в советские годы. Важнейшие натурные показатели к тому же всегда были объектом измерения ЦРУ, проводимого тремя-четырьмя независимыми группами специалистов. На совместных семинарах, которые прошли в 90-е годы, было установлено, что статистика после 1953 г. верна (хотя содержание показателей в СССР и США иногда различны, но они поддаются пересчету). Лучше всего, конечно, работать с натуральными показателями, а не с процентами, но при свистопляске цен в отношении инвестиций это трудно. Однако по отношению к инвестиционным товарам индекс инфляции за год можно принять как достаточно надежный, так что график искажается незначительно. Прошу ответить, какой пункт здесь вызывает сомнения.
От Скептик
К С.КАРА-МУРЗА (12.04.2001 15:15:00)
Дата 12.04.2001 15:53:00

re: Уже говорилось

"что статистика в натуральных показателях отражает систему, в которой должен быть баланс. Если хотите существенно фальсифицировать один покзатель, то @"
Я то именно поэтому и писал, что все показатели надо умножать на коэффициент. Конечно, все фальсифицировать надо, иначе возникает сильный и явный перекос.
От С.КАРА-МУРЗА
К Скептик (12.04.2001 15:53:00)
Дата 12.04.2001 16:49:00

Непосильная задача

Вести двойную бухгалтерию так, чтобы сходился баланс - непосильная по затратам задача, которую, кстати, невозможно маскировать. На примере ГУЛАГа это объяснил Земцов в своем споре с Антоновым-Овсеенко. Попытка замаскировать динамику жилищного строительства года четыре назад (включением в общий показатель дач)была сразу же выявлена, и от нее отказались. Попытка "подогнать" кинетику сложной системы реакций - большая исследовательская задача, гораздо более сложная, чем эксперимент.
От Константин
К С.КАРА-МУРЗА (12.04.2001 16:49:00)
Дата 12.04.2001 17:22:00

А я упорно гну свое...

А как все же насчет данных Хаина? У него совершенно иные выводы : затухание инвестиционного процесса началось еще в середине 60-х годов. Он тоже ссылается на натурные данные. При этом он очень четко утверждает, что советская статистика не фальсифицировалась специально, а была неадекватна при расчете в денежных показателях. Росли не вводимые мощности , а оптовые цены на продукцию машиностроения.
От dim
К Константин (12.04.2001 17:22:00)
Дата 13.04.2001 07:36:00

re: А я упорно гну свое...

Никто же не говорит, что все было просто замечательно. Экономика переживала структурный кризис, но это сказывалось на динамике _темпов_ роста инвестиций и т.д.
Речь то идет о _качественном_ изменении характера и темпов роста после реформ.
И попытки их обьяснить, якобы, устранением _фальсификаций_ в статистике после реформ - беспочвенны.
Тот же Ханин про российскую статистику _гораздо_ худшего мнения, чем про советскую. Т.е. реально _падение_ гораздо сильнее, чем в Статежегоднике пишут.
А _фальсификация_ статистики (как говорил Скептик) - невозможна. В системе Госкомстата работало около 50 тыс. человек, представьте себе, еслиб сверху спустили указание - умножать выпуск бетона на 1.3. Кто-нибудь бы да и проговорился - как же такой жареный факт упустить - "интеллигентов с кухни" было достаточно. Однако - нет таких свидетельств.
Если фальсификация проводилась бы только в центральном аппарате - то же самое. Львиная доля таблиц в справочниках - разбиение по областям. Работники госкомстата области обязательно бы увидели, что их "бетон" увеличен в 1.3 раза и информация бы просочилась.
Это примитивный пример, более понятно описано у Земскова, как ссылался СГКМ
WBR Dim
От Pout
К dim (13.04.2001 07:36:00)
Дата 13.04.2001 15:52:00

сколько произведено зерна(1)

>А _фальсификация_ статистики (как говорил Скептик) - невозможна. В системе Госкомстата работало около 50 тыс. человек, представьте себе, еслиб сверху спустили указание - умножать выпуск бетона на 1.3. Кто-нибудь бы да и проговорился - как же такой жареный факт упустить - "интеллигентов с кухни" было достаточно. Однако - нет таких свидетельств.
Если фальсификация проводилась бы только в центральном аппарате - то же самое. Львиная доля таблиц в справочниках - разбиение по областям. Работники госкомстата области обязательно бы увидели, что их "бетон" увеличен в 1.3 раза и информация бы просочилась
Ну так вот и скажите мне, сколько производилось зерна в СССР в 1933-53 году.
Надеюсь, предмет хоть кажется очевидным., как и "бетон". Есть, произведено зерно или его нет.
Существует неконтакт. Я говорю не про фальсификации, но утверждаю, что советская статистика - вещь крайне специфичная и общие рассуждения о ее системной непротиворечивости(когда берутся балансы, сводятся сводки етс)сути дела того же "зернового производсьтва"НЕ ЗАТРАГИВАЮТ.
Я утверждаю, что есть фундаментальный "пример", который проясняет суть дела, что есть сов.статистика и каковы ее главные функции. Это - учет-контроль при текущем управлении делами единой госсистемы(обычно наз"плановым хозяйством"). Это не объективный в физическом, математическом, химическом етс смысле учет, у него специфич.особенности.Их можно уяснить на вот этом фунд."примере".
Мой материал о БВУ был написан в 81г в осн. на базе двух талмудов.1) подлинной энциклопедии сталинской статистики "Справочник по соц-эк.статистике
. ЦСУ Госплана. Госпланиздат 1949. 2)Массовые статистические источники по соц-эк истории СССР .М.издво МГУ 1979. Плюс разумеется стат.справочники 30х- 50х годов.
Может вы не слышали, что такое "первая заповедь"колхозника. Роль _сдачи зерна гос-ву_( а не _производства_) во всей истории становления СССР - первая, из всего что только возможно в сфере производства вообще. Хлеб, заготовки, сдача. Все 30-40е шло усовершенствование системы заготовок и контроля чуть ли не за каждым кв.метром посевов.
Берутся подробные , фундаментально как кирпичи надолбанные определения ЦСУ 1949. это понятия, которыми токльо и оперировала статистика, понимаете. Что есть урожай, урожайность, валовой сбор, прогноз сбора зерна. Расписано ,как , когда, по какой лестнице Госинспектора обязаны были под угрозой уголов.отв-сти орг-ть процесс, а Главный Госинспектор - доложить в прав-во об урожае.
нет возможности набить длинный текст о "БВУ", есть только рукописный , а этот детектив с обязывающими выводами заслуживает разбора. Выводы были такие. Что такое план, что такое реальное производство, как сводятся "балансы"и кто "выпадает в осадок"на"нестыковках"с реальностью.
В гос-венном понимании "амбарного валового сбора"не существовало, вообще. НЕ БЫЛО другого понятия"сколько произведено зерна". Нет упоминаний и не указано как считать физически попавшее на тока и в амбары зерно( в ЦСУ-1949, где есть практически все). Но случайно сохранились "амбарные" данные в отчетности колхозной системы. Вот и удалось в МАсс.Ист1979 реконструировать картину.
График тут нужен, по кр.мере пара таблиц, потому что прошвыриваться таким цимесом - глупо.
Попробуйте сами сообразить, что значит бВУ 100млн.т, а ВУ - 55 ( разрыв в 90проц был достигнут в самые суровые и неурожайные послевоенные годы. В урожайные он был намного ниже). Попробуйте определить, какими "балансами" оперировало гос-во. Гос.заготовки , вывоз зерна шли б-м "по планам". "Оплата МТС"напр.привязывалась к показателям БВУ. "Товарность"производства(эвфемизм "сдачи")росла неуклонно, достигая 40проц в конце 30х, 45 - в нач.50х.

=================================
тут я прервусь, заодно кину ссылку на предыдущий разговор о статистике на ВИФе, где высказывадся и тов.РЮ
...http://www.referent.ru/nvz/forum/archive/3/3203
..
со статистикой ЦУНХУ и ЦСУ я и имел дело. ЭТО КЛАСС! Повторю еще раз - КЛАСС!
Там действительно была школа, и работали спецы лучшие по тогдашним временам. И лучшие методики были о кей. И учет(помните Ленина - социализм это учет). До гвоздя. Рабочих считали еженедельно и ежемесячный, точнее декадный оборот рабсилы - это очень красивые графики.
...
за "искажение отчетности"была - _статья_ и били и сажали. ЦУНХУ работало как часы, уверяю вас. ЦСУ работало изо всех мозговых и учетных сил.
...
Когда проводили переписи - заглядывали по многу раз во все подвалы, выворачивали наизнанку каждую потенциальную точку , подвергающуюся учету. Пропустил, подтасовал - стерт в лагерную пыль.
А иногда стерт и за другое(история с переписью 1937).
Перепись 1939г достигла абсолютной возможной точности. Потом ее резудьаты нарочно исказили, точнее - деформировали(спрятали в других категориях зэков, распределили по регионам военных0. Но эта деформация была тщательно выверенной и в свою очередь - учтенной.
...

От С.КАРА-МУРЗА
К dim (13.04.2001 07:36:00)
Дата 13.04.2001 11:52:00

Погодите немного

Просто не успеваем. На деле, конечно, в 90-е годы спад гораздо больше, чем показывает график "в деньгах" - это видно по объему продаж "инвестиционных товаров". Показателен график "обновления основных фондов", И.Т. его выложит. В середине 80-х годов должна была начаться очередная волна обновления, она и была объявлена ("ускорение"). Вместо этого было принято политическое решение ее отменить ("тектонический сдвиг")и прекратить большие инвестиционные программы. Об этом глухо спорили на Первом съезде Народных депутатов в 1989 г. Из графика будет видно, что хозяйство сломано чисто политическими средствами, и никаких "объективных предпосылок" к этому не было. Хорошо было бы, если бы спорящие стороны четко формулировали свои тезисы. Что, например, хочет сказать товарищ Рю? Мне лично понять трудно.
От Георгий
К С.КАРА-МУРЗА (13.04.2001 11:52:00)
Дата 13.04.2001 16:00:00

извините, что не в тему. Сергей Георгиевич, Вы Энгельгардта получили? (-)
От Товарищ Рю
К Константин (12.04.2001 17:22:00)
Дата 13.04.2001 02:58:00

Все так - и, мало того...

... есть еще и следующее соображения для последнего десятилетия до перестройки: громадное омертвление инвестиций:
а) катастрофический рост "незавершенки" - в сер. 80-х годов до 300 тыс. объектов в стадии строительства; среднее число рабочих на 1 объект - 5 человек;
б) то же самое в отношении основных и оборотных фондов - были годы (напр. 82), когда прирост "неликвидов" (вкл. неустановленное оборудование) в народном хозяйстве превышал прирост промышленного производства! т.е. оно работало прямиком на склад;
в) распыление капиталовложений на заведомо неэффективные (но "рапортабельные" или политически значимые) проекты вроде БАМа, "поворота рек" и т.п.;
г) и самое неприятное - бессмысленный рост основных фондов, не обеспеченных трудовыми ресурсами; например, подсчитано, что средний станок на заводе в сутки работал меньше, чем 1 смену; работоспособных тракторов и комбайнов в сельском хозяйстве насчитывалось почти на полмиллиона больше, чем механизаторов.
.
С учетом вышеизложенного наблюдалось как раз падение реальных капиталовложений. Это я еще не учитываю перекос "А"-"Б", тут тоже конь не валялся.
.
Кстати сказать, баланс в то время Госплан составлял в натуре. Т.е. "инвестиции" тогда - это не пустые бумажки или цифры в отчетах, а вполне реальные тонны проката, цемента, пиломатериалов и т.д., которые часто бездарно зарывались в землю или ржавели по 10 лет под чистым небом.
.
С уважением
От Pout
К Константин (12.04.2001 17:22:00)
Дата 12.04.2001 18:03:00

В копилке на ВИФе(*)

Для демонстрации возможностей предложенного форума -
можно скачать с копилки ВИФ-2. Популярное старое изложение. "Лукавая цифра"1987г. Ханинская методика
Повторяю, что и идея, и метода претерпевали разные модификации и некоторые колебания у разных авторов. Суть остается приблизительно той же, хотя даты и данные по отдельным отраслям (там именно об отраслях идет речь)меняются.
Были подобные публикации, но у меня под рукой только 10летней и ранее давности. Хотелось бы глянуть на свежие расчеты подобного толка и в интегральном выражении. Может, этот Кудров (с подачи Билла)нечто подобное репрезентовал(не робязательно как автор - он там редактором выступает кажется)
http://web.referent.ru:2003/nvz/forum/files/Presnja/lukavo.ZIP
От Константин
К Константин (12.04.2001 17:22:00)
Дата 12.04.2001 17:41:00

Вопрос к ИТ (по графику)

А похоже, что зависимость линейная (хотя понять трудно):
I(t)/I(69)=1+a(t-69)
Тогда Ln(I(t)/I(69))/(t-69)=Ln(1+a(t-69))/(t-69) - убывает со временем , а значит темпы падали.
У Вас наверное есть табличные данные. Что получается в логарифмических координатах?
От Pout
К Скептик (12.04.2001 15:53:00)
Дата 12.04.2001 16:09:00

Искажения - не обязательно фальсификации

Искажения стаистики не обязательно бывают осознанно-злонамеренными(фальсифицированными). Натуральные показатели тоже поддаются неким искажениям. В каждом конкретном случае вопрос решается особо.
Ставьте вопрос иначе. "Фальсификация" - эта постановка- упрощение, позволяющее свести вопрос искажения объективно реального(порой трудноизмеримого) к частной теме "кто и почему злонамеренно мог подтасовать данные".
Так я уже Н раз на разных форумах доказал, что 1)статистика при Сталине была выборочно-отличной 2)статистика при СССР была выборочно-дезинформационной 3)статистика порой бывает изначально неопределенной, бессонательно-некорректной.
Статистика бывает разная. Применяемая для целей сов.системы в зрелый период экономическая и социальная статистика обладала рядом специфических качеств.
Даже НЕКОТОРЫЕ( ВПРОЧЕМ, ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ)натуральные показатели, которые при всех прочих разных системах казались единственно установленными, в ссср БЫВАЛИ"СПЕЦИФИЧЕСКИМИ".
Пример - урожайность и сбор зерна. В исследовании ПРК была главка по теме. БВУ - биологический валовой урожай. Показатель применялся в 1933-55годах, а данные по традиционной валовой(еще ее наз "амбарный урожай")отсутствовали в статистике вообще как факт(потом их удалось восстановить аж в 70е годы по архивам).
Разница ВУ-БВУ дростигала 30-40проц и ситсьтематически нарастала по мере употребления. суть коротко в том, что в колхоз-совхозной системе определить сколько зерна выращено. а затем убрано, оказалось не так просто. Выход из положения - ввели расчетный показатель"био.урожайности". Агроном выхдил в поле, бросал кепку(см. напр. у Хрущева, да в других мемуарах), на место падения ставили рамку, обмолачивали зерно, рассчитывали сколько должно быть на гектаре.
Бывали трудности учета и других показателей,Ю кажущихся совершенно объективными(численность рабочих, группировки предприятий по числу рабочих и мн7огое другое).
"Зато при Сталине" ежегодно и очень точно учитывали поголовье лошадей(у меня на ВИФе на этот счет был спор как раз после очередного крика"стаолинская статитика лжива!"- тов.Рю свидетель -"С точностью до одного коня!"
"Зато" перепись населения в 1937 была после проведения полностью дезавуирована, результаты почти все уничтожены. Зато в 1939 точность при следующей переписи была лдостигнута высочайшая - +-1.5 проц, в то время в других странахх было +-5 (см. в НГ расскза об этом).
Про стоимостные показатели, расчеты в ценахв рублях, в долларах -- извините, это в каждом конкретном случае и _для каждого периода_ отдельная поэма. Что капвложения
(в сов.системе не было понятий инвестиций и капитала, а были фонды, капвложения, их освоение и много еще чего)), что цены на продукцию. До сих пор продолжаютс япроиски материалов в архивах, расчеты и исследрвания. На том же ВИФ-2 напр.в посл.югод прошли великолепные данные по ценам и стоимостям продукции военной в военное время. Это их топик. Нам надо не устраивать эмоционально окрашенные разборки(что кстати подразумевает использование с хода слов вроде"фальсификация"и с ходу же выяснение№кому ж это надо"). А так же серьезно подходить к делу, давая ссылки на авторов и проф.исследования по теме, буде такие имеются. Или самим копаться, споря и аргументируя на довольно-таки эрудированную и большую аудиторию, как достигшие высокого профессионализма участники дискуссий на военном форуме.
От Almar
К Pout (12.04.2001 16:09:00)
Дата 12.04.2001 16:18:00

так с вашей тчк зрения графики адекватные или нет?

>Нам надо не устраивать эмоционально окрашенные разборки(что кстати подразумевает использование с хода слов вроде"фальсификация"и с ходу же выяснение№кому ж это надо"). А так же серьезно подходить к делу, давая ссылки на авторов и проф.исследования по теме, буде такие имеются.
Это правильно. Одного я только не понял. С вашей то точки зрения графики, приведенные СГ, адекватно отражают реальность или нет?
От Pout
К Almar (12.04.2001 16:18:00)
Дата 12.04.2001 16:31:00

надо входить в тему, а не голосовать"за" и"против"

Что касается графиков по натуральным показателям, то они адекватны. Что касается графиков использующих стоимостные показатели, как напр."график инвестиций в произв.мощности по производству товаров нар.потребления"(видимо так) - вопрос, как уже не раз говорилось, требует корректного разбора (как - повторять не буду, уже коротко сказал хотя бы элементарные вещи). Билл ссылался на Кудрова последних лет(неизветсно точно на что), есть авторы занимавшиеся именно этими темами, печатавшие и давно, и недавно работы в ЭКО и других ж-лах.