Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы бы еще Хрюна поцитировали

От	Кудинов Игорь
К	Сергей Вадов
Дата	19.10.2004 15:18:59
Рубрики	Прочее;

Вы бы еще Хрюна поцитировали

"источник" не хуже мемуаров Сахарова и заявлений Хельсинской группы

От	Сергей Вадов
К	Кудинов Игорь (19.10.2004 15:18:59)
Дата	19.10.2004 18:20:06

Re: Вы бы...

>"источник" не хуже мемуаров Сахарова и заявлений Хельсинской группы

Игорь,

я был бы Вам весьма признателен, если бы Вы указали конкретное неверное утверждение в приведенном заявлении Московской Хельсинской группы, либо привели иной конкретный пример, когда А.Д.Сахаров или Т.М.Великанова лгут, описывая факты. Как сегодня видно, многие прогнозы Андрея Дмитриевича оказались совершенно не соответствующими действительности, а его предложения (например, обращение к правительствам СССР и США) сегодня выглядят наивными. Но примеров сознательной лжи мне не известно - и будучи лично знакомым с Татьяной Михайловной, покуда она была жива, совершенно уверен, что она не стала бы сознательно лгать, подписывая заявление Московской Хельсинской группы. Редкой порядочности был человек! Свои убеждения не изменила, в лагерь за них пошла (а с другой стороны, после перестройки отказалась от предлагаемых должностей в правительстве и ушла работать простым учителем в школу).

Буду Вам весьма благодарен за конкретный пример лжи.

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Кудинов Игорь
К	Сергей Вадов (19.10.2004 18:20:06)
Дата	21.10.2004 02:13:43

Re: Вы бы...

Сахаров был блаженным, юродивым, деревенским дурачком, - это ваше, конечно, дело, выискивать перлы Откровений в этом галлюцинаторном потоке - imho, академик наговорил в камеры достаточно много для исчерпывающего диагноза отважного психиатра, но все-таки, надо сначала определиться с подходами к творчеству - либо религиозный , либо рациональный. И рассматривать блажение академика на трибуне съезда с соответсвующих позиций. Кстати, во-первых, я нигде не говорил, что Сахаров лгал, во-вторых - дурь академика на трибуне я наблюдал своими глазами в прямом эфире. Живой свидетель эпохи... :)

От	Администрация (Сепулька)
К	Кудинов Игорь (21.10.2004 02:13:43)
Дата	22.10.2004 14:46:44

Предупреждение за провокацию флейма (-)

От	Игорь
К	Сергей Вадов (19.10.2004 18:20:06)
Дата	20.10.2004 12:11:19

Что такое по Вашему сознательная ложь?

Когда, например, Сахаров на Съезде Советов заявлял, что советские подразделения в Афганистане, попавшие в окружение, бомбят и расстреливают со своих же вертолетов, чтобы те не сдались в плен душманам - это сознательная ложь, или как?

А использование для обвинения советской системы западных данных - это что такое? Сознательная ложь или просто предательство?

От	Сергей Вадов
К	Игорь (20.10.2004 12:11:19)
Дата	20.10.2004 18:30:10

Я расследую Ваш пример.

> Когда, например, Сахаров на Съезде Советов заявлял, что советские подразделения в Афганистане, попавшие в окружение, бомбят и расстреливают со своих же вертолетов, чтобы те не сдались в плен душманам - это сознательная ложь, или как?

Игорь, спасибо за пример. Скажите, пожалуйста, Вы лично видели по телевизору это выступление А.Д.Сахарова, или Вы прочитали стенограмму, или Вы знаете об этой истории в пересказе третьих лиц?

Предполагаю, что Ваше сообщение не вполне точно - излагать противоречащий общепринятой точке зрения факт в науке принято либо со ссылкой на источник, либо с заявлением типа "я был свидетелем". Мне кажется маловероятным, что Андрей Дмитриевич Сахаров высказал такое неочевидное утверждение с высокой трибуны без упоминания источника (и вряд ли он мог быть свидетелем). Эта история на форуме появляется не в первый раз (иногда с добавлением, что когда от Сахарова потребовали источник, он отказался сообщить - что выглядит совсем уж малоправдоподобно). Я проведу расследование и выясню, что же конкретно заявил А.Д.Сахаров. Призываю Вас сообщить источник Вашей информации о таком высказывании А.Д.Сахарова.

> А использование для обвинения советской системы западных данных - это что такое? Сознательная ложь или просто предательство?

Использование зарубежных данных, без указания источника - аморально (особенно построение фразы так, что у читателя может сложиться ложное впечатление, что говорящий является автором текста, или свидетелем излагаемых событий). Использование зарубежных данных с соблюдением правил цитирования, и четким отделением, где кончается цитата и начинается собственное мнение говорящего - нормальное явление.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Potato
К	Сергей Вадов (20.10.2004 18:30:10)
Дата	27.10.2004 08:19:13

Re: Я расследую...

Интернет говорит...

http://www.rsva.ru/biblio/prose_af/10_let/7.shtml

"«Комсомольская Правда» от 2 марта. В Бостон звонил Д. Сабов.

На днях в редакцию поступил экземпляр канадской газеты «Оттава ситизен», в которой был опубликован отчет о пресс-конференции академика А. Сахарова и его жены Е. Боннэр в Канаде. В числе прочего было заявлено, что в ходе боевых действий в Афганистане советские вертолеты неоднократно открывали огонь по окруженным советским солдатам во избежании их сдачи в плен. «Комсомольская Правда» сочла принципиально важным получить по этому поводу у академика А. Д. Сахарова исчерпывающие объяснения. В течение всего вчерашнего вечера мы пытались найти его в Канаде, а затем — в США. Поздно вечером мы дозвонились в Бостон. Первый вопрос по телефону: «Соответствует ли действительности информация канадской газеты, о содержании вашего выступления на пресс-конференции!»

— Меня спросили на пресс-конференции о том, буду ли я разговаривать о судьбе советских военнопленных, которые находятся в Пакистане и Афганистане, с канадским премьер-министром. Я считаю, что вопрос о военнопленных в первую очередь должен быть поднят в ходе прямых переговоров между муджахеддинами и Советским правительством. Необходимо вести такие переговоры не через третьи страны, а непосредственно. Это была главная часть моего ответа. Кроме того, я действительно напомнил о фактах, когда советские вертолеты расстреливали находившихся в окружении советских солдат, чтобы они не могли сдаться в плен. Эти факты, судя по показаниям свидетелей имели место. Я основывался на тех свидетельствах, которые мне были известны.

Телефонную трубку взяла жена академика Сахарова Е. Боннэр.

— Мы хотим сделать следующее заявление, — сказала она. — С первого же дня вторжения в Афганистан мы призывали к прекращению этой политической и военной авантюры, принесшей неисчислимые жертвы среди мирного афганского населения. Около миллиона афганцев погибло в результате военных действий, бомбежек мирных городов и карательных акций. В числе жертв афганской войны и 15 тысяч бессмысленно погибших советских военнослужащих.

Мы знаем, что обе воевавшие стороны имеют военнопленных. Мы просим руководителей муджахеддинов обеспечить безопасность советских военнопленных, находящихся под их контролем.

Одновременно мы обращаемся к советским властям с просьбой обеспечить безопасность всех афганских муджахеддинов и членов их семей, находящихся в Афганистане и на территории СССР. Мы считаем, что муджахеддины являлись воюющей стороной в девятилетней афганской войне. Все положения международных конвенций и соглашений о содержании и обмене военнопленными полностью относится ко всем участникам конфликта. Мы призываем немедленно начать переговоры между советской стороной и представителями муджахеддинов, в независимости о политической и военной обстановки в Афганистане. Положительному итогу таких переговоров, по нашему мнению, буде способствовать участие ООН и Международного Красного Креста.

Мы считаем, что освобождение всех военнопленных должно сочетаться с соблюдением принципа полной добровольности выбора страны их будущего проживания.

— А почему вы это заявление огласили в Канаде, а не у нас?

— Потому что я находился в Канаде, когда были выведены советские войска из Афганистана. Я посчитал, что это — самое время для публикации заявления. Это очень важный исторический акт — вывод войск из Афганистана.

— Откуда вам известны факты уничтожения окруженных советских солдат? Есть ли у вас доказательства?

— Я основывался на сообщениях западной печати и радиостанций. Я, к сожалению, сейчас не могу дать конкретных ссылок на тех людей, у которых это можно подтвердить — на участников войны. Это утверждение основано на свидетельских показаниях, это все, что я могу сказать.

--- конец цитаты.

Воспоминания Сахарова: http://orel.rsl.ru/nettext/russian/saharov/sach_fr/gorkiy6_2.htm

В Оттаве на пресс-конференции меня спросил приехавший из Москвы корреспондент АПН: “Завтра вы встречаетесь с премьером и министром иностранных дел Канады. Собираетесь ли вы просить их способствовать освобождению наших парней, находящихся в плену в Афганистане и Пакистане?” Я ответил: “Освобождение военнопленных – не дело Канады. Только признание моджахедов воевавшей стороной, прямые переговоры с ними об обмене военнопленными – ведь в Кабуле и Ташкенте есть пленные моджахеды – могут привести к освобождению советских военнопленных! Наша страна вела в Афганистане жестокую, страшную войну. Мы называем наших противников бандитами, не признавая их воюющей стороной. А у бандитов не военнопленные, а заложники. Были сообщения, что наши вертолеты расстреливали окруженных советских солдат, чтобы избежать их попадания в плен”. Моя последняя фраза была процитирована в советской прессе (сначала, кажется, в “Красной звезде”), вызвала очень резкие отклики крупных советских военачальников, многих читателей, бывших участников войны в Афганистане. Читатели сообщали о фактах героизма советских вертолетчиков, идущих на смертельный риск, иногда гибель, ради спасения попавших в окружение товарищей (что само по себе не противоречит возможности событий обратного рода). Я якобы оскорбил советскую армию, память советских солдат, погибших при исполнении интернационального долга. Потом эти же обвинения были мне предъявлены на выборах в Академии и на Съезде.

---- конец цитаты.

http://orel.rsl.ru/nettext/russian/saharov/sach_fr/gorkiy7_2.htm

31 мая во время перерыва ко мне подошли несколько военных. Они сказали, что многие обеспокоены моим канадским интервью, в котором я утверждал, что советские вертолеты расстреливали оказавшихся в окружении советских солдат, чтобы те не попали в плен. Если бы такие факты имели место, о них знала бы вся армия. Но они служили в Афганистане и никогда ничего подобного не слышали. Они убеждены, что я был введен в заблуждение. “Мы хотим предупредить вас, что вскоре хотят потребовать публичного обсуждения и осуждения на Съезде вашего заявления”. Я сказал, что моя позиция вполне ясная – я готов ее обсуждать с кем угодно и в любой форме. Я кратко повторил то, что было опубликовано в интервью “Комсомольской правде”.
...
На другой день, 2 июня, произошло то, о чем предупреждали меня военные. В выступлении участника афганской войны секретаря ЛКСМ г. Черкассы Червонопиского против меня было выдвинуто обвинение в клевете в связи с публикацией в канадской газете. Червонопиский – инвалид афганской войны (он лишился обеих ног). Значительная часть его выступления была посвящена материальным и моральным проблемам ветеранов афганской войны, действительно очень серьезным. Но далее он упомянул “политиканов из Грузии и Прибалтики, которые сами уже давно занимаются тем, что готовят свои штурмовые отряды”, вспомнил “злобные издевательства лихих ребят из передачи “Взгляд” и безответственные заявления депутата Сахарова”. Он зачитал обращение воинов-десантников по поводу моего интервью и присоединился к нему. Кончил он словами: “Три слова, за которые, я считаю, всем миром нам надо бороться, я сегодня назову: это – “Держава, Родина, Коммунизм””. (В бюллетене написано: “Аплодисменты. Все встают”. Что касается меня, то я не стал бы соединять эти три слова. “Люблю отчизну я, но странною любовью”, – писал Лермонтов. Мне кажется, что соединение слов “Держава” и “Коммунизм” неприемлемо также и для убежденного коммуниста.) В момент, когда Червонопиский кончал свое выступление, я уже пробрался к трибуне, чтобы ему возразить. Уже первые мои слова вызвали, как деликатно написано в бюллетене, шум в зале.

Сказал же я: “Я меньше всего желал оскорбить Советскую армию <...> Речь идет о том, что сама война в Афганистане была преступной, преступной авантюрой <...> и неизвестно, кто несет ответственность за это огромное преступление <...> Я выступал против введения советских войск в Афганистан и за это был сослан в Горький <...> И второе... Тема интервью была вовсе не та <...> речь шла о возвращении советских военнопленных, находящихся в Пакистане. И я сказал, что единственным способом <...> являются прямые переговоры <...> с афганскими партизанами, которых необходимо признать воевавшей стороной <...> Я упомянул о тех сообщениях, которые были мне известны по передачам иностранного радио, – о фактах расстрелов “с целью, – как написано в том письме, которое я получил, – с целью избежать пленения”. (Я, к сожалению, не объяснил, что речь идет о переданном мне из Секретариата запросе в Президиум, подписанном многими офицерами – делегатами Съезда, в том числе бывшим командующим советскими частями в Афганистане генералом Громовым. В запросе содержится требование осудить на Съезде мое канадское интервью и использовано словосочетание “с целью избежать пленения”.) <...> это проговор (в бюллетене ошибочно – приговор) чисто стилистический, переписанный из секретных приказов. <...> Я не Советскую армию оскорблял, не советского солдата, я обвинял (в бюллетене – оскорблял) тех, кто дал этот преступный приказ – послать советские войска в Афганистан”. (В бюллетене: Аплодисменты, шум в зале.)

На самом деле – пять минут перед лицом миллионов телезрителей бушевала буря, большинство депутатов и “гостей” вскочили с мест, кричали: “Позор! Долой!”, топали, другая, меньшая, часть аплодировала. Потом были другие выступления с осуждением – очевидно, это была запланированная кампания. Казакова Т. Д., учительница средней школы, г. Газалкент: “Товарищ академик! Вы одним своим поступком перечеркнули всю свою деятельность. Вы нанесли оскорбление всей армии, всему народу, всем нашим павшим <...> И я приношу всеобщее презрение Вам <...>” (Аплодисменты.)

В конце заседания я подошел к Горбачеву. Он с досадой сказал: “Зря вы так много говорили”. Я сказал: “Я настаиваю на предоставлении мне слова в порядке обсуждения вашего доклада”. Горбачев посмотрел на меня с удивлением. Он только спросил: “Вы записаны?” – “Да, очень давно”.

Я вышел на улицу. Люся уже ждала меня, как всегда, у Спасской башни. Она сказала: “Ты, конечно, плохо выступил, но ты молодец. Я сильно волновалась только одну минуту, пока ты шел к трибуне и я видела твою спину. А когда ты повернулся и я увидела твое лицо, я сразу успокоилась”. Что касается меня, то я вообще волновался много меньше, чем в первый день. Я чувствовал свою моральную правоту, хотя меня при этом в дискомфортное состояние ставило отсутствие документальных подтверждений (их нет и сейчас). От шума, беснования зала я поэтому психологически был отключен. Но на всех тех, кто смотрел передачу по телевидению или был в зале, эта сцена произвела сильное впечатление. В один час я приобрел огромную поддержку миллионов людей, такую популярность, которой я никогда не имел в нашей стране. Президиум Съезда, редакции всех газет, радио и телевидение, ФИАН и Президиум Академии получили в последующие дни десятки тысяч телеграмм и писем в поддержку Сахарова. В нашем же доме телефон не умолкал ни на минуту почти круглые сутки, почтальон и доставщик телеграмм (с которым у нас прекрасные отношения) буквально сбились с ног и завалили нас целыми кипами.

---- конец цитаты.

А вот мнение Собчака: http://www.sobchak.info/rus/books/vhvovl/2.html

Итак, это случилось на девятый день работы I Съезда народных депутатов, 2 июня 1989 года.

Уже утром в фойе Дворца съездов появились листовки. В них сообщалось, что Сахаров дал интервью канадской газете “Оттава ситизен” и сообщил, что во время афганской войны с советских вертолетов расстреливали попавших в окружение своих же солдат, чтобы те не могли сдаться в плен.

И вот на трибуне первый секретарь Черкасского горкома комсомола Украины, депутат от ВЛКСМ Сергей Червонопиский.

Он пространно говорит о комсомольских проблемах, потом об афганской войне, участником которой он был и где стал калекой. Войну он называет “противоречивой” и справедливо требует от руководства страны ее политической оценки. После рассказывает о военно-патриотических клубах для подростков. Цитирую по стенограмме:

“В наших небольших Черкассах действует почти полтора десятка клубов, в которых занимаются восемьсот курсантов. Эти клубы ведут бывшие воины-интернационалисты. В них занимаются не производством “пушечного мяса”, как некоторые пытаются в этом нас обвинить, а воспитанием физически крепких, психически закаленных, готовых к любым трудностям граждан нашей социалистической Родины...”

Не очень понятно, о какой “психической закалке” речь и что на самом деле происходит в этих клубах, то бишь в подвалах, отданных для воспитания “готовых к любым трудностям граждан”, но, клеймя бюрократов, не желающих отдавать под эти “клубы” дворцы, и критикуя Министерство обороны за “двусмысленные директивы”, Червонопиский вдруг обрушивается на “политиканов из Грузии и Прибалтики”, которые, дескать, сами давно уже готовят штурмовые отряды.

Тут же депутат-комсомолец высказывается и по поводу тбилисской трагедии. Да, он так и говорит: “трагедия”. Но вкладывает в это слово несколько нетрадиционный смысл:

“Сегодня я еще не могу высказать определенное мнение по поводу этой, видимо, самой позорной и постыдной провокации нашей современной истории, а кое-что вызывает у меня особое сомнение. Тот самый десантный полк из Кировабада, о котором здесь шел разговор, был одним из последних, кто выходил из Афганистана, кто заканчивал эту противоречивую войну. Так вот, я убежден, что ребята, которые даже в бою спасали афганских женщин и детей, никогда не смогли бы стать убийцами и карателями...”

Определенней не скажешь: тбилисская трагедия - провокация против армии. (Как будто на площади перед Домом правительства погибали не грузинские женщины, а те же десантники!) А кто считает иначе - сам готовит штурмовые отряды.

“Нас серьезно беспокоит беспрецедентная травля Советской Армии, развернувшаяся в средствах массовой информации”. (Аплодисменты.)

Достается за “злобное издевательство” над армией “лихим ребятам” из телепередачи “Взгляд”, и только тут Червонопиский наконец переходит к главному. Он прерывает свое выступление и зачитывает обращение в Президиум Съезда группы офицеров воздушно-десантных войск. Оно целиком посвящено Андрею Дмитриевичу Сахарову и “ему подобным”:

“Мы до глубины души возмущены этой безответственной, провокационной выходкой известного ученого и расцениваем его безличностное обвинение как злонамеренный выпад против Советских Вооруженных Сил. Рассматриваем их дискредитацию как очередную попытку разорвать священное единство армии, народа и партии. Мы восприняли это как унижение чести и достоинства и памяти тех сыновей своей Родины, которые...” и т.д.

А под конец - то ли клятва, то ли угроза:

“Делегаты Съезда должны знать, что воины-десантники... будут и впредь надежно защищать интересы нашей многонациональной Родины”.

Это письмо военнослужащих соединения, которое, как они с гордостью заявляли, “в течение девяти лет выполняло интернациональный долг в Республике Афганистан”, комментировать не стану. Но прочитанное Червонописким обращение не раз прерывается громовыми овациями, и, воодушевленный поддержкой, он от Сахарова переходит к Горбачеву. Имя его не называется, но вряд ли кто-нибудь не понял, в кого метит концовка выступления комсомольского трибуна:

“В зале находится более 80 процентов коммунистов. Очень многие уже выступили. Но ни от кого, в том числе и в докладе, не прозвучало слово - коммунизм. Я убежденный противник лозунгов и показухи. Но три слова, за которые, я считаю, всем миром нам надо бороться, я сегодня назову - это: Держава, Родина, Коммунизм”. (Аплодисменты. Депутаты встают.)

В этот миг я ощутил, что некая мощная сила поднимает меня, выталкивает из депутатского кресла и заставляет встать вместе с залом. Я буквально вцепился в подлокотники и лишь успел бросить взгляд на своих соседей: слева академик Игорь Спасский, справа митрополит Ленинградский и Новгородский Алексий. Втроем мы сумели усидеть, сумели не поддаться стадному инстинкту ярости и агрессии. Я знал это чувство по своей армейской службе: когда ты под оркестр идешь в строю, возникает что-то похожее. Но то - парад, а тут нечто, уже похожее на бой... Допускаю, что и усидели-то мы на своих местах благодаря молитве будущего нашего патриарха.

Держава, Родина, Коммунизм.

Эта триединая формула составлена по идеологическому рецепту императора Николая Первого. Вспомним: Православие, Самодержавие, Народность. Комсомолец на костылях покидает съездовскую трибуну. У него нет ног. Несколько минут назад его выводили к трибуне никому не известным районным функционером, и вот его ведут под руки уже в ином качестве. Он прославлен на всю страну, его имя отныне будет соседствовать на газетных полосах с именами Нины Андреевой, Лигачева и Родионова.

Сахаров поднимается со своего места, и я вижу, что он растерян. Такого не было никогда, но это так, и по лицу, и по всей его фигуре ясно: Сахаров идет к трибуне и еще не знает, что скажет. Он начинает говорить, но успевает сказать лишь три слова: “Я меньше всего...” В зале шум, и съездовская стенограмма это фиксирует: “...желал оскорбить Советскую Армию...” Он говорит мучительно, паузы между словами больше обычного, каждое слово, будто пудовый камень, с трудом извлекается из груди. Академику не хватает воздуха:

“Я глубоко уважаю Советскую Армию, советского солдата, который защищал нашу Родину в Великой Отечественной войне. Но когда речь идет об афганской войне, то я опять же не оскорбляю того солдата, который проливал там кровь и героически выполнял приказ...”

Как отвечать калеке, который изувечен в Афганистане? Его право бросить в лицо кому угодно: мол, вы, сидевшие в тылу, не имеете права рассуждать о нас, прошедших кровь и ужасы афганской бойни, а тем более - осквернять память погибших своими домыслами. Вас там не было, вы не видели того, что видели и пережили мы.

“Не об этом идет речь. Речь идет о том, что сама война в Афганистане была преступной авантюрой, предпринятой неизвестно кем, и неизвестно кто несет ответственность за это огромное преступление Родины. Это преступление стоило жизни почти миллиону афганцев, против целого народа велась война на уничтожение, миллион человек погибли. И это то, что на нас лежит страшным грехом, страшным упреком. Мы должны смыть с себя именно этот позор, который лежит на нашем руководстве, вопреки народу, вопреки армии совершившем этот акт агрессии. Вот что я хочу сказать”. (Шум в зале.)

Понимает ли Сахаров, что эти его слова сейчас, после обвинительного пафоса калеки-ветерана, не могут быть услышаны? Потом мне придет в голову провести опрос депутатов. Когда страсти отбушуют, когда людям самим станет стыдно за то, что они сотворили на том заседании, я стану спрашивать: если бы Червонопиский не был калекой, вы бы так же себя вели после его выступления? И из двух десятков самых разных людей почти каждый сказал примерно следующее: “Да, конечно, этого бы не случилось”. Так отвечали мне потом. Но сейчас, в зале, люди еще не понимают, в какую страшную игру вовлекли их устроители этого аутодафе, как точно аппаратчики сделали ставку на эмоцию, на отсутствие у депутатов элементарной политической культуры. Но Сахаров держится. Пытается держаться:

“Я выступал против введения советских войск в Афганистан и за это был сослан в Горький. (Шум в зале.) Именно это послужило главной причиной, и я горжусь этим, я горжусь этой ссылкой в Горький, как наградой, которую я получил...”

Его не слушают. Ему дают договорить, чтобы тотчас вслед за тем добить, дотоптать.

“Это первое, что я хотел сказать. А второе... Тема интервью была вовсе не та, я это уже разъяснил в “Комсомольской правде”...

Я не привожу стенограмму до конца. Она опубликована, и речь не об этом. Сахаров не нуждается в оправданиях, и его самооправдания на том утреннем заседании девятого съездовского дня больно даже перечитывать. Именно эта попытка самооправдания, ссылки на иностранные газеты, где писалось об уничтожении нашими вертолетами попавших в окружение военнослужащих, вызвали ярость зала: после явления воина на костылях никакие оправдания не могли быть убедительными. Но времени понять это у Сахарова тогда не было.

Его согнали с трибуны. И если на том же Съезде мы видели Сахарова-победителя, сходившего с трибуны с высоко вскинутыми над головой руками, то сейчас он уходил понурым, почти сломленным.

Но линчевание лишь начиналось. Один за другим поднимались ораторы. Не знаю, были ли заранее распределены их роли и порядок выступлений. Думаю, что в этом даже не было нужды. Полковник Очиров, преподаватель профтехучилища Якушкин, Ахромеев (начальник Генштаба в период афганской войны), бригадир совхоза Кравченко, директор совхоза Поликарпов - все они играли одну роль, делали одно дело.

В тот день председательствовал Анатолий Лукьянов. Справиться с залом после выступления Червонопиского он явно был не в состоянии. А что же Горбачев? Сидел, обхватив голову и закрыв ладонями лицо. Впервые он не мог остановить цепной реакции беснующейся ненависти. Я старался не смотреть в его сторону.

Единственное выступление, прозвучавшее диссонансом, - короткая справка от имени Прибалтийских республик, данная латвийским депутатом А.Эйзаном:

“Я заверяю вас со всей ответственностью, что ни в одной из Прибалтийских республик даже помысла не было формировать какие-то штурмовые отряды. Их нет и не будет!”

Но - ни единого слова в защиту академика. И наконец, последний гвоздь, забитый учительницей Казаковой из Ташкентской области. Вот этот немудреный текст:

“Товарищ академик! Вы своим одним поступком перечеркнули всю свою деятельность. Вы принесли оскорбление всей армии, всему народу, всем нашим павшим, которые отдали свою жизнь. И я высказываю всеобщее презрение вам. Стыдно должно быть!” (Аплодисменты.)

Только здесь председательствующий словно очнулся и объявил перерыв до четырех часов дня.

Тут же я разыскал Сахарова и произнес какие-то слова ободрения и поддержки. Я убеждал его не переживать, говорил что-то о толпе, обуянной страстями... А потом сказал, что не считаю его человеком, нуждающимся в моих жалких утешениях, но также сказал: думаю, что вы абсолютно не имели права оправдываться. Почему вы не спросили у Червонопиского, откуда у него сведения о штурмовых отрядах в Прибалтике? Почему не спросили, как он может требовать каких-то подтверждений, когда сам пытается столкнуть разные союзные республики, не приводя никаких реальных аргументов? Вы же могли потребовать от Червоно пиского доказательств и только после этого отвечать на его обвинения! Тогда бы вас не “захлопали”...

Он выслушал меня с удивлением и ничего не ответил.

Почему же, когда шельмовали Сахарова, никто не встал на его защиту? Чтобы ответить на этот вопрос, надо представить концентрацию ненависти, которая в те минуты была в зале. Почему я сам не вышел на трибуну? В первый момент потому, что для этого надо было встать вместе со всем залом. А встать как раз и означало сломаться, утратить в себе человеческое. Первые, такие дорогие в любом бою секунды были потеряны. А после, когда машина гражданской казни Великого Правозащитника была уже запущена и записные ее механики сменяли один другого, оставалось только ждать скорого перерыва.

Да, можно было рвануться к трибуне и добиться слова. Но в том оцепенении, сковавшем и волю и мысль, физически невозможно было найти точные аргументы и слова. И даже не в том дело, что над этим залом уже никакие слова были не властны. Физиологическое, в генах сидящее у каждого советского человека чувство страха перед Системой с большой буквы и системой уничтожения инакомыслия в нашей стране, чувство, воспитанное 70-летней историей, в те минуты было непреодолимым. Зал, а вместе с ним и все мы, дышал воздухом 1937 года. В зале не было депутатов, была повинующаяся инстинкту сталинизма толпа и была ее жертва. Сахаров был нашим лидером. Он растерялся на той трибуне. Растерялись и мы, его робкие ученики.

Только после перерыва этнограф Евдокия Гаер и философ Юрий Карякин сумеют ответить и за нас, и за самого Сахарова. Но чувство вины перед памятью Андрея Дмитриевича, видимо, никогда уже не уйдет из моей души.

На III Съезде я на себе ощутил, как наотмашь бьет идущая от зала волна ненависти и неистовства. Исторгнутый из недр зала, я пойду к трибуне, твердя про себя лишь два слова: “Не оправдываться! Не оправдываться!..”

Перед моими глазами будет стоять лицо уже покойного Андрея Дмитриевича...

----- конец цитаты

ИМХО:

1. Обычная для буржуазных демократий ситуация: Один политик сказал что-то спорное. Его противники пытаются заработать на этом очки.

2. Как видели это Сахаров и его соратники:
а) СССР - преступное государство.
б) Война в Афганистане - преступление СССР.
в) Расстреливали советские вертолетчики своих или нет - не важно. Советский режим все равно был преступным. Одним преступлением больше или меньше - не важно. В борьбе с преступным режимом все средства хороши.

От	Zhlob
К	Potato (27.10.2004 08:19:13)
Дата	27.10.2004 14:30:03

Re: Знакомый почерк, Фёдор Михайлович.

> я пойду к трибуне, твердя про себя лишь два слова: “Не оправдываться! Не оправдываться!..”

"Требуем, требуем, требуем, а не просим!"
(Ф.М.Достоевский, "Идиот")

От	Фриц
К	Сергей Вадов (20.10.2004 18:30:10)
Дата	21.10.2004 15:44:57

Я хорошо помню.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (20.10.2004 18:30:10)
Дата	21.10.2004 15:05:37

Могу еще добавить про Сергея Адамовича Ковалева

>> Когда, например, Сахаров на Съезде Советов заявлял, что советские подразделения в Афганистане, попавшие в окружение, бомбят и расстреливают со своих же вертолетов, чтобы те не сдались в плен душманам - это сознательная ложь, или как?
>
>Игорь, спасибо за пример. Скажите, пожалуйста, Вы лично видели по телевизору это выступление А.Д.Сахарова, или Вы прочитали стенограмму, или Вы знаете об этой истории в пересказе третьих лиц?

>Предполагаю, что Ваше сообщение не вполне точно - излагать противоречащий общепринятой точке зрения факт в науке принято либо со ссылкой на источник, либо с заявлением типа "я был свидетелем". Мне кажется маловероятным, что Андрей Дмитриевич Сахаров высказал такое неочевидное утверждение с высокой трибуны без упоминания источника (и вряд ли он мог быть свидетелем). Эта история на форуме появляется не в первый раз (иногда с добавлением, что когда от Сахарова потребовали источник, он отказался сообщить - что выглядит совсем уж малоправдоподобно). Я проведу расследование и выясню, что же конкретно заявил А.Д.Сахаров. Призываю Вас сообщить источник Вашей информации о таком высказывании А.Д.Сахарова.

Видел передачу по телевизору, где показывали отрывки трансляции со Съезда.

>> А использование для обвинения советской системы западных данных - это что такое? Сознательная ложь или просто предательство?
>
>Использование зарубежных данных, без указания источника - аморально (особенно построение фразы так, что у читателя может сложиться ложное впечатление, что говорящий является автором текста, или свидетелем излагаемых событий). Использование зарубежных данных с соблюдением правил цитирования, и четким отделением, где кончается цитата и начинается собственное мнение говорящего - нормальное явление.

А указание источника откуда у зарубежных деятелей появились данные, противоречащие, скажем, официальной советсукой статистике требуется или не требуется? Я ведь не про всякие зарубежные данные пишу, а конкретно о тех, которые касались советской действительности. Скажем откуда у иностранцев могут быть данные, касающиеся их собственных экономических показателей - понятно. Но вот про советские показатели - это другое дело.

Могу еще добавить данные про еще одну "совесть нации" - Сергея Адамовича Ковалева. Он лично в беседе с корреспондентом АИФа заявлял, что если вас на улице избивают или убивают преступники, то при этом не нарушаются права ченловека, так как права человека де могут в принципе нарушать только государство или государственные чиновники. Я сам читал эту статью в АИФе и с тех пор считаю этого субъекта мерзавцем. Потом этот тип на вопрос, почему он не защищает права русских в Латвии, где они являются негражданами и не имеют прав голосовать, работать по ряду профессий и пр., заявил, что он не хочет потакать хамам. Я это лично слышал в интервью, показанному по телевизору.

От	Yuriy
К	Сергей Вадов (20.10.2004 18:30:10)
Дата	21.10.2004 00:39:27

Ре: Я расследую...

>Игорь, спасибо за пример. Скажите, пожалуйста, Вы <и>лично видели по телевизору это выступление А.Д.Сахарова, или Вы прочитали стенограмму, или Вы знаете об этой истории в пересказе третьих лиц?

Здравствуйте, Сергей!
Я лично могу засвидетельствовать что А.Д. сделал это заявление с трибуны. Я тогда сильно всем этим увлекался и смотрел все заседания в прямом эфире.
Когда его спросили откуда он получил эту информацию, он отказался выдать человека передавшего её, поскольку это был "офицером армии и мог пострадать".

Возможно была обыкновенная подстава...

От	Сергей Вадов
К	Yuriy (21.10.2004 00:39:27)
Дата	21.10.2004 08:53:17

Спасибо за наводку.

>>Игорь, спасибо за пример. Скажите, пожалуйста, Вы <и>лично видели по телевизору это выступление А.Д.Сахарова, или Вы прочитали стенограмму, или Вы знаете об этой истории в пересказе третьих лиц?
>
>Здравствуйте, Сергей!
>Я лично могу засвидетельствовать что А.Д. сделал это заявление с трибуны. Я тогда сильно всем этим увлекался и смотрел все заседания в прямом эфире. Когда его спросили откуда он получил эту информацию, он отказался выдать человека передавшего её, поскольку это был "офицером армии и мог пострадать".

Юрий, спасибо за наводку. Не припомните ли Вы дату (хотя бы год) ? На каком мероприятии имел место инцидент? Игорь пишет, что на "Съезде Советов" - видимо, тут опечатка, и речь либо о Съезде народных депутатов, либо о Верховном совете?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Yuriy
К	Сергей Вадов (21.10.2004 08:53:17)
Дата	21.10.2004 18:12:26

Ре: Спасибо за...

У меня есть стенограммы. Я посмотрю по ним и сообщу Вам.

С уважением,
Юрий

От	Сысой
К	Сергей Вадов (21.10.2004 08:53:17)
Дата	21.10.2004 11:59:25

Это был Первый Съезд народных депутатов ... (-)

От	Iva
К	Игорь (20.10.2004 12:11:19)
Дата	20.10.2004 13:33:03

Re: Что такое...

Привет

> А использование для обвинения советской системы западных данных - это что такое? Сознательная ложь или просто предательство?

Это следствие информационной закрытости СССР и отсутствия советских данных по данным вопросам.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.10.2004 13:33:03)
Дата	20.10.2004 14:39:52

Если СССР был "информационно закрытым" то откуда на Западе данные были?

Это раз.

>Это следствие информационной закрытости СССР и отсутствия советских данных по данным вопросам.

И второе - когда в нашей стране было больше информации об Америке и других странах. При социализме или сейчас?

Третье - у кого было больше информации друг о друге у нас о них или у них о нас? По всему спектру разумеется. Ну, например, каких фильмов больше показывали в кинотеатрах - американских у нас или советских у них. Чьих авторов больше печаталти и прочее и прочее.

Четвертое - как так счлучилось в "закрытом" нашем обществе, что мы стали строить у себя капитализм по ихнему образцу?

И на основе этого сделать вывод. Какое общество более закрытое - общество в СССР, или общество на Западе.

От	Iva
К	Игорь (20.10.2004 14:39:52)
Дата	20.10.2004 15:00:57

А пес его знает.

Привет

народ знающий перебегал. Умные люди сидели и делали оценки, иногда достаточно точные.
В свое время отец с изумлением обнаружил, что данные американского экономиста Вайцмана ( ЕМПНИ наш бывший) об экономике СССР прадивее данных Госплана ( тех которые в открытой печати).

>И второе - когда в нашей стране было больше информации об Америке и других странах. При социализме или сейчас?

Сейчас.

> Третье - у кого было больше информации друг о друге у нас о них или у них о нас? По всему спектру разумеется. Ну, например, каких фильмов больше показывали в кинотеатрах - американских у нас или советских у них. Чьих авторов больше печаталти и прочее и прочее.

А это никакого отношения к информации не имеет. Так как нам показывали один определенный спектр.

>Четвертое - как так счлучилось в "закрытом" нашем обществе, что мы стали строить у себя капитализм по ихнему образцу?

Согласно при нципам марксизма-ленинизма - население увидело, что уровень жизни там выше, чем здесь. А строю, который не обеспечивает превосходства в общественной производительности труда - место на свалке истории.
Поэтому кинулись в другю крайность - что у них все хорошо и идеально и надо делать так как у них. Возможно, если бы больше знали про то, как у них - мсожет так беззаветно капитализм и не кинулись строить.

> И на основе этого сделать вывод. Какое общество более закрытое - общество в СССР, или общество на Западе.

Имея возможность сравнивать могу сказать, что советское общество 1970-85 более закрытое, чем канадское 1999-2003. А самое открытое советско-российское 1989-1993.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.10.2004 15:00:57)
Дата	20.10.2004 15:28:26

Re: А пес...

>Привет

>народ знающий перебегал. Умные люди сидели и делали оценки, иногда достаточно точные.
>В свое время отец с изумлением обнаружил, что данные американского экономиста Вайцмана ( ЕМПНИ наш бывший) об экономике СССР прадивее данных Госплана ( тех которые в открытой печати).

Т.е. у Госплана были две канцелярии с данными про одно и то же - для открытой печати и для закрытой ( которую, очевидно, выписывал Ваш папа). Ваш папа сравнил данные из выписываемого им закрытого журнала с данными Вайцмана и поразился почти полному совпадению - так что ли дело было?

>>И второе - когда в нашей стране было больше информации об Америке и других странах. При социализме или сейчас?
>
>Сейчас.

Может назовете помимо благостных репортажей из западного мира что-нибудь приличное, что можно почитать даже не об экономике Китая или Японии, а хотя бы об экономике соседней Белоруссии? Книжки, авторов. А заодно ответьте на простой вопрос - почему, если мы строим сейчас рыночную экономику по западным рецептам, в свободной продаже совсем нет книг крупнейших западных ученых-экономистов? А одни только учебники наших горе-экономистов?

>> Третье - у кого было больше информации друг о друге у нас о них или у них о нас? По всему спектру разумеется. Ну, например, каких фильмов больше показывали в кинотеатрах - американских у нас или советских у них. Чьих авторов больше печаталти и прочее и прочее.
>
>А это никакого отношения к информации не имеет. Так как нам показывали один определенный спектр.

Да? - Лучшие западные фильмы лучших их режиссеров о жизни людей в Америке, Франции, Италии и т.д.- это не информация? А что тогда информация - политическая пропаганда, что-ли?

>>Четвертое - как так счлучилось в "закрытом" нашем обществе, что мы стали строить у себя капитализм по ихнему образцу?
>
>Согласно при нципам марксизма-ленинизма - население увидело, что уровень жизни там выше, чем здесь.

Как оно могло увидеть при закрытом обществе?

> А строю, который не обеспечивает превосходства в общественной производительности труда - место на свалке истории.
>Поэтому кинулись в другю крайность - что у них все хорошо и идеально и надо делать так как у них. Возможно, если бы больше знали про то, как у них - мсожет так беззаветно капитализм и не кинулись строить.

Не наводите тень на плетень. Беззаветно капитализм бросилась строить маленькая, но влиятельная кучка. У народа же построение капитализма никакого энтузиазма не вызывает - чему пример глубочайший кризис во всех сферах.

>> И на основе этого сделать вывод. Какое общество более закрытое - общество в СССР, или общество на Западе.
>
>Имея возможность сравнивать могу сказать, что советское общество 1970-85 более закрытое, чем канадское 1999-2003. А самое открытое советско-российское 1989-1993.

Т.е. канадцы хорошо знают, как живут люди где-нибудь за пределами "цивилизованных" стран? - Сильно сомневаюсь.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (20.10.2004 15:28:26)
Дата	20.10.2004 15:57:10

Re: А пес...

Привет

> Т.е. у Госплана были две канцелярии с данными про одно и то же - для открытой печати и для закрытой ( которую, очевидно, выписывал Ваш папа). Ваш папа сравнил данные из выписываемого им закрытого журнала с данными Вайцмана и поразился почти полному совпадению - так что ли дело было?

Сложнее. Началось все с того, что попытки математического анализа данных давали странные результаты. Вследствии этого занялись анализом данных, проверкой их на "вшивость". Кто-то из экономистов принес книгу Вайцмана - результаты анализа его данных оказались более похожими на правду.
Это привело к 10-15 летним исследованиям как составляются данные Госплана и на сколько они и какие из них и в какой мере отражают действительность.
Я сомневаюсь ( это не мое ИМХО, а анализ некоторых экономистов), что у Госплана были данные, точно отражавшие ситуацию по всем парметрам в принципе. Хотя бы из противоречий в интересах Госплан-директорский корпус.
Т.е. моему отцу попадалась информация, свидетельствующая, что Госплан сознательно искажал публикуемую информацию, по сравнению с имеющейся у него. Но проблема шире и глобальнее - данные, которыми располагал Госплан для себя не точно отражали реальную картину экономики страны, отрасли, завода и т.д.

> Может назовете помимо благостных репортажей из западного мира что-нибудь приличное, что можно почитать даже не об экономике Китая или Японии, а хотя бы об экономике соседней Белоруссии? Книжки, авторов.

Не знаю, не интересовался. Это не такое простое дело найти приличный источник по интересующей проблемме. На библиографию люди годы тратят.

>А заодно ответьте на простой вопрос - почему, если мы строим сейчас рыночную экономику по западным рецептам, в свободной продаже совсем нет книг крупнейших западных ученых-экономистов? А одни только учебники наших горе-экономистов?

Не знаю.

Кроме того, учебники никогда не являются сосредоточением инетересной информации, особенно акцентирующейся на нюансах или тонких деталях. Они написаны для вложения некоторых базовых основ, приучению к процессу осмысления материала, показа истории эволюции идей в данной конкретной области.

> Да? - Лучшие западные фильмы лучших их режиссеров о жизни людей в Америке, Франции, Италии и т.д.- это не информация? А что тогда информация - политическая пропаганда, что-ли?

Понимаете, художественная литерату, кино - это не информация - это некая переваренная информация и специально препарированный взгляд на действительность. Воспринимая это как информацию вы делаете большую ошибку и попадаете полд влияние личности и взглядов автора.

Я рекомендую изучать историю войны 1812 года по Тарле и другим историкам, а не по романам Война и Мир или Русские в Париже.

> Как оно могло увидеть при закрытом обществе?

Ездить за рубеж стало, кино смотреть, с импортом познакомилось.

> Не наводите тень на плетень. Беззаветно капитализм бросилась строить маленькая, но влиятельная кучка. У народа же построение капитализма никакого энтузиазма не вызывает - чему пример глубочайший кризис во всех сферах.

Это сейчас, после 15 лет идиотских и безграмотных попыток. А в 1989 или 1991 - настроения именно населения были совсем другие.

> Т.е. канадцы хорошо знают, как живут люди где-нибудь за пределами "цивилизованных" стран? - Сильно сомневаюсь.

В этом смысле - вы правы. Среднего канадца слабо интересует как живут люди за пределами США и Канады. И его представления об этом полностью соответсвуют вложенному ему средствами массовой информации.

Я имею ввиду, что человек инетерсующийся некой информацией в Канаде при определенных усилиях ее сможет достать.

И расточатся врази Его!

От	Михайлов А.
К	Iva (20.10.2004 15:57:10)
Дата	20.10.2004 16:40:21

Re: А можно поподробнее?

>Сложнее. Началось все с того, что попытки математического анализа данных давали странные результаты. Вследствии этого занялись анализом данных, проверкой их на "вшивость". Кто-то из экономистов принес книгу Вайцмана - результаты анализа его данных оказались более похожими на правду.

А вот тут можно поподробнее. В чем именно заключалась странность этих результатов и как проводился анализ?

>Это привело к 10-15 летним исследованиям как составляются данные Госплана и на сколько они и какие из них и в какой мере отражают действительность.

Можно, вкратце, о том в чем заключались эти расхождения?

От	Iva
К	Михайлов А. (20.10.2004 16:40:21)
Дата	20.10.2004 16:52:10

Re: А можно...

Привет

>А вот тут можно поподробнее. В чем именно заключалась странность этих результатов и как проводился анализ?

Что б я помнил. Это был год этак 1975-77, опубликовано было в трудах какой-то "урюпинской научной конференции" тиражом порядка 300 экз.

Мои научные интересы лежали в другой области, не говоря уже о том, что я в то время школьник старших классов или студент 1-2 курса.

Мне отец сообщал о своих успехах, которые я мог понять - типа - выяснить какие данные более достоверны, опубликовать об этом в СССР. В начале 80-х он мне сообщил, что благодаря каким-то невязкам вторых производных каких-то экономических параметров он может выяснить реализуемость данного пятилетнего плана.

>Можно, вкратце, о том в чем заключались эти расхождения?

Например, разный состав одних агрегированных показателей за разные временные отрезки, завышение даже физических объемов производства.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (20.10.2004 16:52:10)
Дата	20.10.2004 16:55:05

Исправление

Привет

я тут оговорился - данные не Госплана, а ГосКомСтата - он собирал статистику и ее корректировал. Госплан планы составлял.

И расточатся врази Его!