От Игорь
К Никола
Дата 03.11.2004 19:39:58
Рубрики Прочее;

Различие в понимании прав человека

>>>Вот именно, по человечески судье сложно оставаться в деле беспристрастным. Закон потому и создает дополнительные гарантии, чтобы пристрастия судей не сказывались на результатах дела.
>>
>> Но в рамказ русского менталитета это не есть беспристрастность, а наоборот пристрастность.
>
>Помню одну брошюру - сборник статей по правовой тематике, изданную в СССР. так там в одной статье утверждалось, что независимость суда - это принцип буржуазной правовой теории, чуждой советскому человеку и обществу. Мол, в СССР суд народный и не может быть независимым, т.к. он подчинен воли народа. А выразителем воли народа является... - догадываетесь? Правильно - наша родная и любимая партия. Поэтому, суд, действующий в соответствии с указаниями партии, является самым надежным гарантом справедливости и беспристрастности.

>Вообщем, это действительно вопрос так сказать "менталитета".

И я о том же.



>>Пример - с точки зрения русского ( советского ) человека гражданин, не спасший тонущего ребенка в мелком прудике( где ему было по колено) - является сволочью и мерзавцем. Более того советский суд его бы осудил к тюремному заключению.
>
>Вы ошибаетесь. Не на счет мерзавца, а на счет его осуждения к тюремному заключению. Если бы Вы были правы, то тогда в СССР тюремное заключение ждало бы всех взрослых, отдыхающих на морских и речных пляжах в то время, когда там к несчастью тонули малыши (а это случалось к великому сожалению не так уж редко).
>Другое дело, если бы этот мерзавец его сам в пруд бросил (например, желая научить плавать), а когда ребенок стал тонуть, не вытащил бы его - это образовывало состав "Оставление в опасности".
>Или если бы взрослый был врачом и не оказал бы первой помощи, которую мог бы оказать, - это образовывало бы состав преступления "неоказание помощи".

>А в описанном Вами случае взрослый отделался бы общественным моральным осуждением, т.к. желаемой Вами статьи в УК РСФСР не было.

Я полагаю, что он прошел бы по статье - "неоказание помощи", если бы было доказано, что спасение ребенка ему лично ничем бы не угрожало. Я не настолько наивен, чтобы полагать, что советский суд присудил бы человека к тюремному заключению, если бы спасение ребенка было бы связано с риском для жизни этого человека. Я привел этот пример, потому что помню его нам приводили в школе по праву, указывая на различия между западным пониманием права и советским. Конечно Вы можете утверждать, что наш учитель ошибался или был не в себе. Но тем не менее это так.
Кстати, на мой взгляд, здесь заключено фундаментальное отличие в понимании и реализации прав граждан в СССР и на Западе. ПОД ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА НА ЗАПАДЕ ПОНИМАЮТСЯ НЕ РЕАЛЬНЫЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, А ЛИШЬ ИХ, ТАК СКАЗАТЬ, НЕГАТИВНОЕ ГАРАНТИРОВАНИЕ. Т.е. формальная декларация в законодательных актах и непрепятствование со стороны государства и общества в их посильной реализации индивидуумом. В СССР же ПОД ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА ПОДРАЗУМЕВАЛОСЬ ИХ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ГАРАНТИРОВАНИЕ СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА И ОБЩЕСТВА. Т.е., допустим, право на жилье гарантировалось государством не в том смысле, что государство не мешает человеку зарабатывать на жилье (и не допускает, чтобы кто-нибудь мешал - а сможет ли он действительно заработать или нет - это уж его личное дело), а в том смысле, что государство гарантирует человеку предоставление жилья в обязательном порядке только по праву гражданства СССР. И так со всеми основными правами, в том числе и с правом на жизнь. - Государство никого не оставляет наедине с самим собой, каждому гарантируется право быть полноценным членом общества ( т.е. не изгоем безработным - единственное, что может гарантировать более-менее богатое государство при капитализме, да и то не в годы кризиса).

>>С точки зрения западного менталитета - этот гражданин является просто беспристрастным наблюдателем и неподсуден, хотя, если все же он спасет ребенка - то будет казаться героем.
>
>> Поэтому судья, который знал об обстоятельствах дела больше ( в силу, например, того, что уже сталкивался с данным обвиняемым субъектом или в силу того, что провел самостоятельное частное расследование), и не сообщивший данные обстоятельства обвинению и присяжным - для русского человека вовсе не будет представляться беспристрастным - а наоборот пристрастным, сознательно, скрывающим важные обстоятельства и влияющим тем самым на исход дела.
>
>Конечно. Только такой судья (которому что-то известно заранее) должен не рассматривать дело в качестве судьи, а взять самоотвод и может участвовать в деле в качестве свидетеля.

> По уголовным делам - добровольно, по гражданским - с согласия хотя бы 1 стороны.

>>Здесь вопрос не логики, а идеалов и представлений о жизни. Западные люди верят, что поиск формальной истины в состязательности двух сторон ведет к беспристрастности суда, а русские в это не верят. Отсюда все проблемы.
>
>Повторяю: у Вас проблемы от незнания основ права.

Понимаете - я учился в советской школе. Там проходили советское право. У нас был хороший учитель. Учился я на одни пятерки. Конечно, в моей последующей профессии, я с этим больше не сталкивался по роду деятельности. Но тем не менее - память у меня хорошая. То, что говорите Вы про право - может быть оно и все верно, но относится оно только к западному толкованию прав граждан , а не к советскому. Советским правом сейчас мало кто профессионально занимается даже с точки зрения исследований. Полагаю, что и Вы не занимаетесь также.

>Я не хочу вас оскорблять, но, похоже, по-хорошему Вы от меня не отстанете. Мне приходится тратить время и писать длинные посты, ради того, чтобы объяснить Вам Ваши ошибки. Но мне бы было не лень это делать, если бы мои объяснения Вам помогли. Но Вы судя по всему в моей помощи не нуждаетесь, Вы ведь правду не ищете, Вы ее уже знаете.

Что такое "правда" в данном случае не очень понятно. Если речь идет о двух системах права, имеющих фундаментальные отличие даже в толковании одноименных в словесном выражении правовых норм.


От Никола
К Игорь (03.11.2004 19:39:58)
Дата 04.11.2004 10:44:14

Извините, я ошибся.


>>Помню одну брошюру - сборник статей по правовой тематике, изданную в СССР. так там в одной статье утверждалось, что независимость суда - это принцип буржуазной правовой теории, чуждой советскому человеку и обществу. Мол, в СССР суд народный и не может быть независимым, т.к. он подчинен воли народа. А выразителем воли народа является... - догадываетесь? Правильно - наша родная и любимая партия. Поэтому, суд, действующий в соответствии с указаниями партии, является самым надежным гарантом справедливости и беспристрастности.
>
>>Вообщем, это действительно вопрос так сказать "менталитета".
>
> И я о том же.

Т.е. вы согласны с той брошюрой?
А менталитет я взял в кавычки, подразумевая не ментальность, а качество мышления, коэффициент IQ.

>>>Пример - с точки зрения русского ( советского ) человека гражданин, не спасший тонущего ребенка в мелком прудике( где ему было по колено) - является сволочью и мерзавцем. Более того советский суд его бы осудил к тюремному заключению.
>>
>>Вы ошибаетесь. Не на счет мерзавца, а на счет его осуждения к тюремному заключению. Если бы Вы были правы, то тогда в СССР тюремное заключение ждало бы всех взрослых, отдыхающих на морских и речных пляжах в то время, когда там к несчастью тонули малыши (а это случалось к великому сожалению не так уж редко).
>>Другое дело, если бы этот мерзавец его сам в пруд бросил (например, желая научить плавать), а когда ребенок стал тонуть, не вытащил бы его - это образовывало состав "Оставление в опасности".
>>Или если бы взрослый был врачом и не оказал бы первой помощи, которую мог бы оказать, - это образовывало бы состав преступления "неоказание помощи".
>
>>А в описанном Вами случае взрослый отделался бы общественным моральным осуждением, т.к. желаемой Вами статьи в УК РСФСР не было.
>
> Я полагаю, что он прошел бы по статье - "неоказание помощи", если бы было доказано, что спасение ребенка ему лично ничем бы не угрожало. Я не настолько наивен, чтобы полагать, что советский суд присудил бы человека к тюремному заключению, если бы спасение ребенка было бы связано с риском для жизни этого человека.

Извините, похоже я ввел Вас в заблуждение. Я написал состав "неоказание помощи", а на самом деле ст.128 УК РСФСР 1960г. именовалась "Неоказание помощи больному" и соответственно распространялась на медперсонал и техперсонал медучреждений. Если потерпевший не был болен, а обвиняемый не был обязан в силу закона или специального правила оказывать ему помощь - ответственность по этой статье не возникала.
Оставление в опасности - ст.127 УК РСФСР 1960г. Часть первая этой статьи звучала так: Неоказание лицу, находящемуся в опасном для жизни состоянии, необходимой и явно не терпящей отлагательства помощи, если она заведомо могла быть оказана виновным без серьезной опасности для себя или других лиц, либо несообщение надлежащим учреждениям или лицам о необходимости оказания помощи - наказывается исправительными работами на срок до шести месяцев или общественным порицанием, либо влечет применение мер общественного воздействия.

Как видите, приведенный Вами пример соответствует данному составу, и мне следует еще раз перед Вами извиниться. И я извиняюсь. Однако, если Вы посмотрите на санкции, то увидите, что в худшем случае мерзавцу грозила бы "химия" до 6 месяцев, но не тюрьма. В иных случаях дело ограничивалось моральным осуждением (общественным порицанием). Как я и говорил.

Лишение же свободы сроком до двух лет предусматривалось частью 2 статьи 127 в том случае, если обвиняемый был обязан иметь заботу о потерпевшем либо сам поставил его в опасное для жизни состояние. Т.е. отвечали родители (воспитатели, учителя и т.п.), но не посторонние, если они не способствовали наступлению опасности.

Интересно было бы также посмотреть на статистику, показывающую частоту применения в СССР указанных статей и примененные меры наказания. Я такой статистикой не располагаю. Не думаю, что она применялась слишком часто, и что обвиняемых серьезно наказывали. Повторяю, можно было бы осуждать людей сразу целыми пляжами, если бы на пляже кто-то утонул.



>Я привел этот пример, потому что помню его нам приводили в школе по праву, указывая на различия между западным пониманием права и советским. Конечно Вы можете утверждать, что наш учитель ошибался или был не в себе. Но тем не менее это так.



> Кстати, на мой взгляд, здесь заключено фундаментальное отличие в понимании и реализации прав граждан в СССР и на Западе. ПОД ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА НА ЗАПАДЕ ПОНИМАЮТСЯ НЕ РЕАЛЬНЫЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, А ЛИШЬ ИХ, ТАК СКАЗАТЬ, НЕГАТИВНОЕ ГАРАНТИРОВАНИЕ. Т.е. формальная декларация в законодательных актах и непрепятствование со стороны государства и общества в их посильной реализации индивидуумом. В СССР же ПОД ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА ПОДРАЗУМЕВАЛОСЬ ИХ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ГАРАНТИРОВАНИЕ СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА И ОБЩЕСТВА. Т.е., допустим, право на жилье гарантировалось государством не в том смысле, что государство не мешает человеку зарабатывать на жилье (и не допускает, чтобы кто-нибудь мешал - а сможет ли он действительно заработать или нет - это уж его личное дело), а в том смысле, что государство гарантирует человеку предоставление жилья в обязательном порядке только по праву гражданства СССР. И так со всеми основными правами, в том числе и с правом на жизнь. - Государство никого не оставляет наедине с самим собой, каждому гарантируется право быть полноценным членом общества ( т.е. не изгоем безработным - единственное, что может гарантировать более-менее богатое государство при капитализме, да и то не в годы кризиса).

Формулировки Ваши не профессилнальны, а потому отображают неверное понимание. В СССР государство реально обеспечивало провозглашаемые права человека, а на Западе - только формально провозглашало. (Хотя социальные гарантии в Европе до недавнего времени только возрастали.) В СССР же порой государственные гарантии и поддержка прав граждан превращались в свою полную противоположность - необоснованное и потому необъяснимое государственное вмешательство в реализацию гражданами своих прав, воспрепятствование их реализации.
Понимание же самих прав человека было одинаковым, что подтверждается присоединением СССР к ряду международных соглашений по правам человека. (Хотя бы Всеобщая декларация прав человека, кажется 1948г.).


>>>Здесь вопрос не логики, а идеалов и представлений о жизни. Западные люди верят, что поиск формальной истины в состязательности двух сторон ведет к беспристрастности суда, а русские в это не верят. Отсюда все проблемы.
>>
>>Повторяю: у Вас проблемы от незнания основ права.
>То, что говорите Вы про право - может быть оно и все верно, но относится оно только к западному толкованию прав граждан , а не к советскому.

Я говорю и о западном и о советском понимании и толковании прав человека. Когда между ними есть отличия, я это специально оговариваю. Но если под советским правом вы понимаете ту точку зрения, которую я привел выше из брошюры, то ... я просто не нахожу слов, чтобы Вам ответить. Не могли бы Вы еще привести примеры "советского" понимания прав человека или базовых правовых принципов.

>Советским правом сейчас мало кто профессионально занимается даже с точки зрения исследований. Полагаю, что и Вы не занимаетесь также.

Да, согласен, мало кто. Но я как раз занимаюсь исследованием советского избирательного права.

> >Я не хочу вас оскорблять, но, похоже, по-хорошему Вы от меня не отстанете. Мне приходится тратить время и писать длинные посты, ради того, чтобы объяснить Вам Ваши ошибки. Но мне бы было не лень это делать, если бы мои объяснения Вам помогли. Но Вы судя по всему в моей помощи не нуждаетесь, Вы ведь правду не ищете, Вы ее уже знаете.

> Что такое "правда" в данном случае не очень понятно. Если речь идет о двух системах права, имеющих фундаментальные отличие даже в толковании одноименных в словесном выражении правовых норм.

Правда - это верное, соответствующее действительности понимание того или иного явления.

Чёрт возьми, может быть Вы (или хоть кто-нибудь) наконец потрудитесь подробно (повторяю - ПОДРОБНО) изложить в чем заключалось "фундаментальное отличие" в использовании одних и тех же слов.


Чем право на жизнь на Западе отличается от права на жизнь в СССР? Только говорите, пожалуйста, о самом понимании этого права, а не подкреплении его теми или иными гарантиями.
От Игорь
К Никола (04.11.2004 10:44:14)
Дата 04.11.2004 15:17:02

По моему я достаточно четко провел различия

>Чем право на жизнь на Западе отличается от права на жизнь в СССР? Только говорите, пожалуйста, о самом понимании этого права, а не подкреплении его теми или иными гарантиями.

Право на жизнь на Западе понимается, как то, что никто не имеет права тебя убить, иначе как по решению суда, если конституция государства не запрещает смертную казнь. И все. Никто не обязан заботится о том, сможешь ли ты жить, или назавтра умрешь от голода. В СССР же, напротив, помимо того, что есть на Западе, государство обязано заботится о том, чтобы граждане имели возможность жить, а не умирать. При чем здесь гарантии? Вы о чем вообще? Как может государство дать какие-то гарантии, например, в войну или во время стихийных бедствий? Но оно обязано заботится, согласно действующей системе права, а на Западе - не обязано. Обязано всем гражданам предоставить источники существования, а на Западе - не обязано.

Вообще об этом писал и Кара-Мурза, и, например, Рустем Вахитов.
От Никола
К Игорь (04.11.2004 15:17:02)
Дата 04.11.2004 15:30:41

Re: По моему...

>>Чем право на жизнь на Западе отличается от права на жизнь в СССР? Только говорите, пожалуйста, о самом понимании этого права, а не подкреплении его теми или иными гарантиями.
>
> Право на жизнь на Западе понимается, как то, что никто не имеет права тебя убить, иначе как по решению суда, если конституция государства не запрещает смертную казнь. И все. Никто не обязан заботится о том, сможешь ли ты жить, или назавтра умрешь от голода. В СССР же, напротив, помимо того, что есть на Западе, государство обязано заботится о том, чтобы граждане имели возможность жить, а не умирать. При чем здесь гарантии? Вы о чем вообще? Как может государство дать какие-то гарантии, например, в войну или во время стихийных бедствий? Но оно обязано заботится, согласно действующей системе права, а на Западе - не обязано. Обязано всем гражданам предоставить источники существования, а на Западе - не обязано.

Это и называется мерами, обеспечивающими то или иное право, в данном случае - право на жизнь. И такое понимание используется и в советсиких, и в западных, и в других источниках и правовой литературе. Иное название - гарантии прав. Провозгласить права не достаточно, их нужно еще и обеспечить (подкрепить, гарантировать). Институты этого обеспечения и именуются еще социальными гарантиями (пенсия, больничный, муниципальное жилье, пособие по безработице и т.д.)

> Вообще об этом писал и Кара-Мурза, и, например, Рустем Вахитов.

Еще раз Вам говорю: консультируйтесь не у публицистов, а у специалистов.
От Игорь
К Никола (04.11.2004 15:30:41)
Дата 04.11.2004 17:26:14

Это не называется мерами

>>>Чем право на жизнь на Западе отличается от права на жизнь в СССР? Только говорите, пожалуйста, о самом понимании этого права, а не подкреплении его теми или иными гарантиями.
>>
>> Право на жизнь на Западе понимается, как то, что никто не имеет права тебя убить, иначе как по решению суда, если конституция государства не запрещает смертную казнь. И все. Никто не обязан заботится о том, сможешь ли ты жить, или назавтра умрешь от голода. В СССР же, напротив, помимо того, что есть на Западе, государство обязано заботится о том, чтобы граждане имели возможность жить, а не умирать. При чем здесь гарантии? Вы о чем вообще? Как может государство дать какие-то гарантии, например, в войну или во время стихийных бедствий? Но оно обязано заботится, согласно действующей системе права, а на Западе - не обязано. Обязано всем гражданам предоставить источники существования, а на Западе - не обязано.
>
>Это и называется мерами, обеспечивающими то или иное право, в данном случае - право на жизнь.

Конечно можно назвать это "мерами" с тем же успехом, что денежную купюру в 1000 рублей можно назвать бумажкой зеленого цвета. И это будет правильно, но не исчерпывающе. Значит по Вашему все граждание СССР имели средства к существованию и были трудоустроены потому, что советское правительство предпринимало к этому лучшие меры( даже в годы когда общее душевое благосостояние СССР ни шло ни в какое сравнение с таковым на Западе), нежели правительства богатых западных стран, которые сколько не борются с безработицей, а победить ее не могут. Понимаете - меры- это когда кто-то что-то предпринимает, а у него не всегда получается. Как у правительств западных стран никогда не получалось покончить с безработицей и инфляцией, хотя меры к этому там безусловно предпринимались и предпринимаются. А у правительства СССР, сколь беден не был СССР, хоть сразу после войны, но это почему-то всегда получалось - и не мудрено, никаких особых усилий и прилагать не приходилось, ведь в СССР всегда не хватало рабочих рук! Какие уж тут меры! Законное право, гарантированное всем строем жизни. Власти были обязаны трудоустраивать людей, советским правом обязаны и имели возможности для этого, обеспеченные не "мерами", а строем жизни. Западные же власти западным правом не обязаны это делать, а если бы паламент принял бы там такую поправку к конституции, которая обязала бы власти трудоустраивать всех без исключения, то она при ихнем строе жизни не заработала бы на практике.



>И такое понимание используется и в советсиких, и в западных, и в других источниках и правовой литературе. Иное название - гарантии прав. Провозгласить права не достаточно, их нужно еще и обеспечить (подкрепить, гарантировать). Институты этого обеспечения и именуются еще социальными гарантиями (пенсия, больничный, муниципальное жилье, пособие по безработице и т.д.)

>> Вообще об этом писал и Кара-Мурза, и, например, Рустем Вахитов.
>
>Еще раз Вам говорю: консультируйтесь не у публицистов, а у специалистов.

Что я и делаю, по мере сил.
От Iva
К Игорь (04.11.2004 17:26:14)
Дата 04.11.2004 23:15:33

Тут у вас иллюзии или непонимание.

Привет

> Конечно можно назвать это "мерами" с тем же успехом, что денежную купюру в 1000 рублей можно назвать бумажкой зеленого цвета. И это будет правильно, но не исчерпывающе. Значит по Вашему все граждание СССР имели средства к существованию и были трудоустроены потому, что советское правительство предпринимало к этому лучшие меры( даже в годы когда общее душевое благосостояние СССР ни шло ни в какое сравнение с таковым на Западе), нежели правительства богатых западных стран, которые сколько не борются с безработицей, а победить ее не могут. Понимаете - меры- это когда кто-то что-то предпринимает, а у него не всегда получается. Как у правительств западных стран никогда не получалось покончить с безработицей и инфляцией, хотя меры к этому там безусловно предпринимались и предпринимаются.

Нельзя бороться с безработицей или инфляцией с целью ее окончательно победить. Посмотрите внимательно западных экономистов и политиков и вы увидите, что при уровне безработицы ниже 3-4% экономисты начинают бить тревогу. Это реально означает дефицит рабочей силы в экономике ( временая работа, переквалификация и т.д.). и это тоже вредно для экономики.
Так же и инфляцией - со времен кейнса уже никто не ставит цели ее победить. она полезный инструмент по выправлению перекосов в экономике. Понизить зарплату или цены ( дефляция) это большая головная боль, гораздо более неприятная штука чем инфляция. Одно дело не повышать в некоторой отрасли зарплату и относительно других снизить ее, а другое взять и порезать ее. кроме того, инфляция заставляет рантье не быть рантье, а играть более активную роль в экономике.

>А у правительства СССР, сколь беден не был СССР, хоть сразу после войны, но это почему-то всегда получалось - и не мудрено, никаких особых усилий и прилагать не приходилось, ведь в СССР всегда не хватало рабочих рук! Какие уж тут меры!

Ну так если зарпалат от работы не зависит, то любой разумный человек попробует распределить ее на большее количество людей. Ему легче станет. А вот если у него будет выбор отдать свою зарплату соседу или самому прикупить что то нужное - ситуация будет совсем другой.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (04.11.2004 23:15:33)
Дата 04.11.2004 23:50:10

А у Вас прям сугубо "научный" подход и еще незнание западных реалий

>Привет

>> Конечно можно назвать это "мерами" с тем же успехом, что денежную купюру в 1000 рублей можно назвать бумажкой зеленого цвета. И это будет правильно, но не исчерпывающе. Значит по Вашему все граждание СССР имели средства к существованию и были трудоустроены потому, что советское правительство предпринимало к этому лучшие меры( даже в годы когда общее душевое благосостояние СССР ни шло ни в какое сравнение с таковым на Западе), нежели правительства богатых западных стран, которые сколько не борются с безработицей, а победить ее не могут. Понимаете - меры- это когда кто-то что-то предпринимает, а у него не всегда получается. Как у правительств западных стран никогда не получалось покончить с безработицей и инфляцией, хотя меры к этому там безусловно предпринимались и предпринимаются.
>
>Нельзя бороться с безработицей или инфляцией с целью ее окончательно победить. Посмотрите внимательно западных экономистов и политиков и вы увидите, что при уровне безработицы ниже 3-4% экономисты начинают бить тревогу. Это реально означает дефицит рабочей силы в экономике ( временая работа, переквалификация и т.д.). и это тоже вредно для экономики.

Кажется я русским языком написал в предыдущем посте, что ликвидировать безработицу на западе нельзя не изменяя весь строй жизни. Вы, что невнимательно читаете?

>Так же и инфляцией - со времен кейнса уже никто не ставит цели ее победить.

Вы несколько ошибаетесь. Задачей Кейнса было ликвидировать безработицу, а для ликвидации инфляции был предпринят знаменитый монетаристкий эксперимент в конце 70-ых в США и Англии. Т.е. относительно недавно. Правда у буржуев хватило ума не занятьсчя строительством коммунизма, похоронив с безработицей и инфляцией и сам свой строй.

> она полезный инструмент по выправлению перекосов в экономике.

В капиталистической экономике несомненно.

> Понизить зарплату или цены ( дефляция) это большая головная боль, гораздо более неприятная штука чем инфляция. Одно дело не повышать в некоторой отрасли зарплату и относительно других снизить ее, а другое взять и порезать ее. кроме того, инфляция заставляет рантье не быть рантье, а играть более активную роль в экономике.

>>А у правительства СССР, сколь беден не был СССР, хоть сразу после войны, но это почему-то всегда получалось - и не мудрено, никаких особых усилий и прилагать не приходилось, ведь в СССР всегда не хватало рабочих рук! Какие уж тут меры!
>
>Ну так если зарпалат от работы не зависит, то любой разумный человек попробует распределить ее на большее количество людей. Ему легче станет. А вот если у него будет выбор отдать свою зарплату соседу или самому прикупить что то нужное - ситуация будет совсем другой.

Честно говоря из этого путанного объяснения ничего не понял, что Вы хотели сказать. Как это зарплата от работы не зависит, - делаешь больше, а зарплата все та же? А дополнительный продукт злые коммунисты съедают? Могу объяснить Вам по простому. В экономике, в которой хозяйство является общим совместным делом всех, безработица бессмысленна, потому, что если человек не работает, то тогда его будут кормить другие. Это неразумно, накладно - поэтому людей никто и не лишает работы. Если же ведение хозяйства является частным делом - то тогда каждый заботится о личной выгоде - пускай ему больше достанется, пусть и за счет других, которые остануться без работы. Пусть они по помойкам шляются, или, если государство бошатое, пусть им дает на питание и дешевые шмотки с тех средств, что грабит в колониях ( политических, или финансовых).

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (04.11.2004 23:50:10)
Дата 05.11.2004 17:20:42

Это практический подоход основанный на опыте управления коллективом.

Привет

>>Ну так если зарпалат от работы не зависит, то любой разумный человек попробует распределить ее на большее количество людей. Ему легче станет. А вот если у него будет выбор отдать свою зарплату соседу или самому прикупить что то нужное - ситуация будет совсем другой.
>
> Честно говоря из этого путанного объяснения ничего не понял, что Вы хотели сказать. Как это зарплата от работы не зависит, - делаешь больше, а зарплата все та же?

Именно. Делаешь больше или делаешь меньше - на зарпалату это никак не влияет. Поэтому каждая огранизация при социализме заинтересована в увеличении штатов при сохранении объемов работы ( или опрежающем приросте рабочей силы).

>А дополнительный продукт злые коммунисты съедают? Могу объяснить Вам по простому. В экономике, в которой хозяйство является общим совместным делом всех, безработица бессмысленна, потому, что если человек не работает, то тогда его будут кормить другие.

А его все равно кормят, если он не производит ничего полезного, а только номер отбывает. Плюс при этом он отрицательно влияет на своих соседей. Они тоже начинают работать хуже. А иногда лучше ему дать зряплату и не давать работать - экономятся материалы и ресурсы, а не превращаются в ненужный хлам.

>Это неразумно, накладно - поэтому людей никто и не лишает работы. Если же ведение хозяйства является частным делом - то тогда каждый заботится о личной выгоде - пускай ему больше достанется, пусть и за счет других, которые остануться без работы. Пусть они по помойкам шляются, или, если государство бошатое, пусть им дает на питание и дешевые шмотки с тех средств, что грабит в колониях ( политических, или финансовых).

В нормальном государстве такие люди должны иметь право на переодготовку и-или пособие по безработице ( если веременно безработы) или по бедности ( если не хотят или не могут работать). Это для общества в целом лучше - они не портят остальных работников своим дурным примером. А почему А можно, а мне нельзя? Одна паршивая овца все стадо портит.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (05.11.2004 17:20:42)
Дата 06.11.2004 18:39:37

Re: Это практический...

>Привет

>>>Ну так если зарпалат от работы не зависит, то любой разумный человек попробует распределить ее на большее количество людей. Ему легче станет. А вот если у него будет выбор отдать свою зарплату соседу или самому прикупить что то нужное - ситуация будет совсем другой.
>>
>> Честно говоря из этого путанного объяснения ничего не понял, что Вы хотели сказать. Как это зарплата от работы не зависит, - делаешь больше, а зарплата все та же?
>
>Именно. Делаешь больше или делаешь меньше - на зарпалату это никак не влияет.

Если тех, кто на Западе маится без работы пристроить - они что, не будут полезный продукт производить и себя кормить и при этом не чувствовать себя изгоем? Что же касается влияния на индивидуалльную зарплату рабочего тили служащего, то Вы ведь нипочем не сможете доказать, что система положительных поощрений ( прибавок к зарплате, или устройство сдельной системы оплаты) в советской системе было чем-то принципиально хуже, чем в Западной. Единственная разница - на Западе можно было по простому уволить, а в СССР нельзя. Больше никакой разницы я не вижу.

> Поэтому каждая огранизация при социализме заинтересована в увеличении штатов при сохранении объемов работы ( или опрежающем приросте рабочей силы).

Непонятно, почему.

>>А дополнительный продукт злые коммунисты съедают? Могу объяснить Вам по простому. В экономике, в которой хозяйство является общим совместным делом всех, безработица бессмысленна, потому, что если человек не работает, то тогда его будут кормить другие.
>
>А его все равно кормят, если он не производит ничего полезного, а только номер отбывает. Плюс при этом он отрицательно влияет на своих соседей. Они тоже начинают работать хуже. А иногда лучше ему дать зряплату и не давать работать - экономятся материалы и ресурсы, а не превращаются в ненужный хлам.

А на Западе есть кто-нибудь. кто расчитывает, лучше уволить или не лучше в целом для экономики? Ведь там увольняют вполне квалифицированных работников просто потому, что иначе частная фирма обанкротится, или уже обанкротилась, либо из-за плохого руководства, либо из-за общего экономического спада, т.е. люди, которых увольняют - не при чем. Они вовсе не лодыри.

>>Это неразумно, накладно - поэтому людей никто и не лишает работы. Если же ведение хозяйства является частным делом - то тогда каждый заботится о личной выгоде - пускай ему больше достанется, пусть и за счет других, которые остануться без работы. Пусть они по помойкам шляются, или, если государство бошатое, пусть им дает на питание и дешевые шмотки с тех средств, что грабит в колониях ( политических, или финансовых).
>
>В нормальном государстве такие люди должны иметь право на переодготовку и-или пособие по безработице ( если веременно безработы) или по бедности ( если не хотят или не могут работать). Это для общества в целом лучше - они не портят остальных работников своим дурным примером. А почему А можно, а мне нельзя? Одна паршивая овца все стадо портит.

Таких очень мало. Без работы на Западе маются в основном те, кто хочет и может работать, а на пособии сидят и не хотят с него слезать как раз лодыри, которых такое положение вещей только поощряет на дальнейшее ничего неделание.

От Iva
К Игорь (06.11.2004 18:39:37)
Дата 06.11.2004 22:59:46

Re: Это практический...

Привет

> Если тех, кто на Западе маится без работы пристроить - они что, не будут полезный продукт производить и себя кормить и при этом не чувствовать себя изгоем?

На Западе точно не будут. Там производится больше, чем нужно. Перепроизводство - тоже проблема ведущая к неприятным экономическим последствиям.

>Что же касается влияния на индивидуалльную зарплату рабочего тили служащего, то Вы ведь нипочем не сможете доказать, что система положительных поощрений ( прибавок к зарплате, или устройство сдельной системы оплаты) в советской системе было чем-то принципиально хуже, чем в Западной. Единственная разница - на Западе можно было по простому уволить, а в СССР нельзя. Больше никакой разницы я не вижу.

В совествкой стсиеме было гораздо хуже. Вы ее не представляете просто. Там был жесткий фонд ЗП и все. Все поощрения должны укладываться в это фонд, независящий от обемов производства данного предприятия.
Стоило ввести что то типа Шосткинского метода - и производительность прыгала в разы.

> Непонятно, почему.

Объем работы фиксирован ( или растет от достигнутого на фиксированный процент). А любой объем работ проще выполнить 105 человекам, чем 100. А ФЗП тоже зависит от числа людей, а не объема произведенной продукции. Поэтому прямая выгода увеличивать персонал.
Даже при фиксированном фонде ЗП - была возможность использовать соцфонды для увеличения работающих процентов на пять в пределах заданного ФЗП.

> А на Западе есть кто-нибудь. кто расчитывает, лучше уволить или не лучше в целом для экономики? Ведь там увольняют вполне квалифицированных работников просто потому, что иначе частная фирма обанкротится, или уже обанкротилась, либо из-за плохого руководства, либо из-за общего экономического спада, т.е. люди, которых увольняют - не при чем. Они вовсе не лодыри.

Да, есть. Для этого существует минфин, минэкономики и Алан Гриспен с его аппаратом. Поэтому тоже выбирают дать данному предприятию госпомощь, пустить его банкротить или слить подешевке с астущим конкурентом.
Люди, если они не лодыри - они себе найдут место работы.
За исключение загибающих в целом отраслей в данной стране. Но тут как правило и помощь оказывает целевая и в больших количествах. На переодготовку, льготы для новых предприятий в данной местности, субсидии, таможенное законодательство.

> Таких очень мало. Без работы на Западе маются в основном те, кто хочет и может работать, а на пособии сидят и не хотят с него слезать как раз лодыри, которых такое положение вещей только поощряет на дальнейшее ничего неделание.

Не правы вы. На пособии по безработице вы можете сидеть ограниченное время до 1.5 лет( зависит от вашего предыдущего стажа). Процент вашего пособия зависит от вашего стажа и продолжительности данного сидения. С увеличением времени - он уменьшается. Т.е. в первые полгода( цифра условная) вы получаете 70%, а потом 50, а потом 30. А далее велфер.
Есть регионы ( рыбацкие в основном) и профессии с ярко выраженной сезонностью, тогда народ по полгода в год ежегодно сидит на пособии по безработице - но это специальные программы. А вечно можно сидеть только на пособии по бедности - это уже совсем другие деньги.

И расточатся врази Его!
От Никола
К Игорь (04.11.2004 17:26:14)
Дата 04.11.2004 17:44:09

Ну если Вас мои консультации не устраивают

>>
>>Еще раз Вам говорю: консультируйтесь не у публицистов, а у специалистов.
>
> Что я и делаю, по мере сил.

я не вижу смысла продолжать.
Так что извините.