От Игорь
К Никола
Дата 04.11.2004 17:52:13
Рубрики Прочее;

Итак на Третьем Съезде Народных депутатов СССР

когда Горбачева учредили президентом и была изменена советская конституция в интересующем нас вопросе. Приятно иметь дело со знающим человеком.

>>>>
>>>> Я чего-то не очень пойму, чего Вы написали. Принять в собственность вновь построенное народом
>>>>на народные же средства с помощью народных же средств производства? Глупость какая-то! Интересно, а на Западе капиталисты, все вновь произведенное на собственных заводах тоже каждый раз бегут оформлять в свою собственность в законном порядке? Или это считается принадлежащим им по умолчанию?
>>>
>>>Чего ж непонятного? Проводились ли общенародные референдумы по решению вопроса о строительстве новых заводов? Мол, согласныли вы, будущие собственники, потратить ваши деньги и принять в собственность новый завод, который будет строиться там-то и там-то? Нет, таких референдумов предварительно не проводилось. Т.е. собственник получал в собственность что-то, не выражая своего согласия на такое получение.
>>>Я же без Вашего согласия не везу к вам в квартиру тележку навоза, и не заставляю вас это делать, и не оставляю ее у Вас посредине комнаты, говоря "теперь это Ваше", владейте.
>>
>> Это Вы по второму кругу пишите то, что уже написали. Я Вам возразил, что собственность, построенная на общенародные средства за счет народных же средств производства не может быть ничей иной, кроме как народной, так же как и везде в мире. Никаких формальныъх актов это не требует.
>
>Ну если вы не понимаете, я не смогу прыгнуть выше головы и достигнуть уровня вашего понимания. Ну не спрашивали народ, как распорядиться его средствами. Построить на них такой завод, или другой завод. Может быть на референдуме народ большинством бы проголосовал за то, чтобы все эти деньги пропить.

Я предложил референдум, как один из способов. Формально, что строить в СССР решал народ, и это было закреплено в хозяйственном праве.

> Но его не спрашивали. Понимаете? Собственника не спрашивали, а заводы строили, т.е. распоряжались его собственностью не спрашивая его на референдуме (как вы того хотите). Ни давая ему собственность не спрашивали, ни отбирая у него собственность не спрашивали (референдумов не было). Так что сначала претензии к тем, кто народ о приобретении той или иной собственности не спаршивал.

>Ну совсем простой пример: если я на Ваши деньги, не спрашивая Вас, куплю Вам золотую гирю - она будет в Вашей. собственности. Но не спросив у Вас разрешение потратить бешеные деньги на эту гирю, я нарушил ваше право распоряжаться своими деньгами и нарушил Вашу свободу в приобретении вещей.


>> Так значит Верховный Совет предварительно изменил статью Конституции и упразднил такое понятие, как общенародная собственность? Когда? Мне про это ничего не известно. Думаю, что и Вам также. Принимать же решения, идущие вразрез с действовавшей конституцией у Верховного Совета полномочий не было, как и у западных парламентов.
>

>14 марта 1990 года Законом СССР № 1360-I была изменена ст. 12 Конституции СССР, которая в новой редакции гласила буквально:
> Статья 12. Коллективной собственностью является собственность арендных предприятий, коллективных предприятий, КООПЕРАТИВОВ, АКЦИОНЕРНЫХ ОБЩЕСТВ, ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ И ДРУГИХ объединений. Коллективная собственность создается путем ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ПРЕДУСМОТРЕННЫМИ ЗАКОНОМ СПОСОБАМИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ и добровольного объединения имущества граждан и организаций.
>(Выделения в тексте, как вы понимаете, мои).
>На основании и в развитие этого конституционного положения и были приняты законы о приватизации. А если Вы об этом не знали, то скажите мне спасибо за новую для Вас информацию.

Нет, я об этом знал, но я не вижу пункта о денационализации собственности или ссылки на акт о денациолнализации, проведенный тем или иным способом, кроме ссылок на предусмотренные законом пути преобразования государственной собственности( КАК БУДТО ЕЕ УЖЕ КТО-ТО СДЕЛАЛ СОБСТВЕННОСТЬЮ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, КАК НА ЗАПАДЕ), которые опять же отсылают нас к этому закону, а собственник-народ как бы и не при чем. Нет ни малейших указаний на то, что государственная собственность являлась до этого общенародной, а не просто государственной, и что теперь это отменено. Короче, как я и писал, денационализация проведена по умолчанию.



>Если Вы опять ничего не поняли, я метать горох об стену больше не буду.
От Никола
К Игорь (04.11.2004 17:52:13)
Дата 05.11.2004 12:33:57

Re: Итак на...

>
> Я предложил референдум, как один из способов. Формально, что строить в СССР решал народ, и это было закреплено в хозяйственном праве.

8-о) 8-(( >:-((( %((((
:-)))))))))))))))))))))))))))))



> Нет, я об этом знал, но я не вижу пункта о денационализации собственности или ссылки на акт о денациолнализации, проведенный тем или иным способом, кроме ссылок на предусмотренные законом пути преобразования государственной собственности

Называется: смотрю в книгу - вижу фигу.

>( КАК БУДТО ЕЕ УЖЕ КТО-ТО СДЕЛАЛ СОБСТВЕННОСТЬЮ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, КАК НА ЗАПАДЕ),

Игорь, я советую Вам изучить такие вопросы права, как
1) государственная собственность,
2) право оперативного управления,
2) право полного хозяйственного ведения.
Изучив эти вопросы, Вам необходимо будет сдать по ним зачет какому-нибудь правоведу-преподавателю, имеющему ученую степень. Чтобы он подтвердил Вашу компетентность оперировать этими понятиями. Если Вы сумеете сдать зачет, Вы никогда больше не будете говорить глупости наподобие той, что на западе федеральная или муниципальная власть имеет хоть что-то в своей собственности.

> которые опять же отсылают нас к этому закону, а собственник-народ как бы и не при чем. Нет ни малейших указаний на то, что государственная собственность являлась до этого общенародной, а не просто государственной, и что теперь это отменено. Короче, как я и писал, денационализация проведена по умолчанию.

Игорь, а как Вы распорядились причитающимся лично Вам ваучером?
От Игорь
К Никола (05.11.2004 12:33:57)
Дата 05.11.2004 14:49:49

Re: Итак на...

>>
>> Я предложил референдум, как один из способов. Формально, что строить в СССР решал народ, и это было закреплено в хозяйственном праве.
>



>> Нет, я об этом знал, но я не вижу пункта о денационализации собственности или ссылки на акт о денациолнализации, проведенный тем или иным способом, кроме ссылок на предусмотренные законом пути преобразования государственной собственности
>
>Называется: смотрю в книгу - вижу фигу.

Я не знаю, как это называется, но я четко вижу, что подобная статья либо означает, что государственная общенародная собственность и собственность государственной власти - это одно и то же. Либо, что процедура денационализации оговорена в "предусмотренных законом способах" преобразования государственной собственности в кооперативную и т.д. Поскольку я точно знаю, что в этих "предусмотренных законом способах" и речи не идет ни о какой денационализации, а идет речь только о том, как технически госчиновники будут передавать государственную собственность всем этим алчущим товарищам, то следовательно государственная собственность уже должна была являться до принятия этой статьи в конституции собственностью государственной власти на правах владения. Государственная власть же по советской конституции не обладала правом владения государственной собственностью, а только правом оперативного управления и хозяйственного ведения. Правом владения обладал только народ. Следовательно эта статья в таком виде с точки зрения права является бездействующей, так как те, кто по ней наделяются правом преобразовывать собственность в иные формы, этой собственностью не владеют. Т.е. правовая конструкия абсолютно ненормальная.

>>( КАК БУДТО ЕЕ УЖЕ КТО-ТО СДЕЛАЛ СОБСТВЕННОСТЬЮ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, КАК НА ЗАПАДЕ),
>
>Игорь, я советую Вам изучить такие вопросы права, как
>1) государственная собственность,
>2) право оперативного управления,
>2) право полного хозяйственного ведения.
>Изучив эти вопросы, Вам необходимо будет сдать по ним зачет какому-нибудь правоведу-преподавателю, имеющему ученую степень. Чтобы он подтвердил Вашу компетентность оперировать этими понятиями. Если Вы сумеете сдать зачет, Вы никогда больше не будете говорить глупости наподобие той, что на западе федеральная или муниципальная власть имеет хоть что-то в своей собственности.

Изучать по советскому праву или по западному? Опять мы утыкаемся в Вашу личную точку зрения, что де в толковании и понимании одноименных прав на Западе и в СССР не было различий. Тем не менее простой пример, если уж с пониманием права на жизнь так трудно разобраться - в школе нам все уши прожужжали, что на Западе нет права на труд, а у нас оно есть. Тем не менее это право декларируется во Всеобщей Декларации прав человека, подписанной и США, и СССР. Спрашивается в задачке - так значит в школе нам лгали всякие там непрофессиональные учителя по советскому государству и праву? А на самом деле профессиональные советские правоведы конечно же утверждали, что с толкованием права на труд и в СССР и в США все обстоит совершенно аналогично - в соответствии с Декларацией прав человека. И в США также признают, что право на труд у них не соблюдается, тогда как в СССР соблюдается в соответствии с тем, что нам всем объясняли. Не откажитесь ли тогда назвать кого-нибудь из этих профессиональных советских правоведов и сослаться на его работы в подтверждение своих слов?

>> которые опять же отсылают нас к этому закону, а собственник-народ как бы и не при чем. Нет ни малейших указаний на то, что государственная собственность являлась до этого общенародной, а не просто государственной, и что теперь это отменено. Короче, как я и писал, денационализация проведена по умолчанию.
>
>Игорь, а как Вы распорядились причитающимся лично Вам ваучером?

Власти меня шантажировали, что если я не возьму свой ваучер до такого-то числа, заплатив за него госпошлину, то он попросту сгорит и тогда мне вообще ничего не достанется. Разумеется, меня вообще никто не спрашивал ни в какой форме, хочу ли я чтобы советскую общенароджную собственность разделили на ваучерные паи. Короче мы с матерью вложили наши ваучеры в один из незаконных и жульнических к тому ж чековых приватизационных фондов ( кажется Олби), где они благополучно и почили. Ни копейки мы с них не получили. Как и большинство наших сограждан.
От Никола
К Игорь (05.11.2004 14:49:49)
Дата 05.11.2004 17:05:14

Re: Итак на...


>>> Нет, я об этом знал, но я не вижу пункта о денационализации собственности или ссылки на акт о денациолнализации, проведенный тем или иным способом, кроме ссылок на предусмотренные законом пути преобразования государственной собственности
>>
>>Называется: смотрю в книгу - вижу фигу.
>
> Я не знаю, как это называется, но я четко вижу, что подобная статья либо означает, что государственная общенародная собственность и собственность государственной власти - это одно и то же.

Вот видите, Вы уже близки к пониманию. Только такое словосочетание как «собственность государственной власти» – абсурд, выдуманный Вами. И приписываемый Вами, почему-то, только западу. Власть – это не материальный объект и собственности у нее нет никакой. А у органов госвласти тоже нет собственности, т.к. у них другие права (См. ниже).

>Либо, что процедура денационализации оговорена в "предусмотренных законом способах" преобразования государственной собственности в кооперативную и т.д. Поскольку я точно знаю, что в этих "предусмотренных законом способах" и речи не идет ни о какой денационализации, а идет речь только о том, как технически госчиновники будут передавать государственную собственность всем этим алчущим товарищам, то следовательно государственная собственность уже должна была являться до принятия этой статьи в конституции собственностью государственной власти на правах владения. Государственная власть же по советской конституции не обладала правом владения государственной собственностью, а только правом оперативного управления и хозяйственного ведения. Правом владения обладал только народ. Следовательно эта статья в таком виде с точки зрения права является бездействующей, так как те, кто по ней наделяются правом преобразовывать собственность в иные формы, этой собственностью не владеют. Т.е. правовая конструкия абсолютно ненормальная.


Приватизация = денационализация
И наоборот,
Национализация = деприватизация.
(Это слова синонимы, посмотрите определения этих явлений в глоссарии)
Когда Вы это осознаете, у вас дальнейших вопросов возникнуть не должно. Разрешили приватизацию – значит разрешили денационализацию. А закон должен был только определить порядок ее проведения.
И касательно референдума и права оперативного управления – смотрите БСЭ:
Советское государство, а также кооперативные и общественные организации осуществляют права собственников либо САМОСТОЯТЕЛЬНО (например, государство через свои органы), либо путём передачи имущества в оперативное управление др. имущественно обособленных организаций
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={B5814CB7-6BD5-4754-8721-3364F3222A28}&ext=0
Самостоятельно – это значит не прибегая всякий раз к согласованию с собственником-народом. Госорганы на такое распоряжение как раз и уполномочены законом и каждый раз уполномачиваются по результатам выборов.


>>>( КАК БУДТО ЕЕ УЖЕ КТО-ТО СДЕЛАЛ СОБСТВЕННОСТЬЮ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, КАК НА ЗАПАДЕ),
>>
>>Игорь, я советую Вам изучить такие вопросы права, как
>>1) государственная собственность,
>>2) право оперативного управления,
>>2) право полного хозяйственного ведения.
>>Изучив эти вопросы, Вам необходимо будет сдать по ним зачет какому-нибудь правоведу-преподавателю, имеющему ученую степень. Чтобы он подтвердил Вашу компетентность оперировать этими понятиями. Если Вы сумеете сдать зачет, Вы никогда больше не будете говорить глупости наподобие той, что на западе федеральная или муниципальная власть имеет хоть что-то в своей собственности.
>
>Изучать по советскому праву или по западному?

И по советскому и по западному, чтобы убедиться, что эти термины понимаются одинаково.

>Опять мы утыкаемся в Вашу личную точку зрения, что де в толковании и понимании одноименных прав на Западе и в СССР не было различий.

Это не моя личная точка зрения, а факт, который Вы не можете опровергнуть, но с которым Вы упорно не хотите считаться.

>Тем не менее простой пример, если уж с пониманием права на жизнь так трудно разобраться - в школе нам все уши прожужжали, что на Западе нет права на труд, а у нас оно есть. Тем не менее это право декларируется во Всеобщей Декларации прав человека, подписанной и США, и СССР. Спрашивается в задачке - так значит в школе нам лгали всякие там непрофессиональные учителя по советскому государству и праву? А на самом деле профессиональные советские правоведы конечно же утверждали, что с толкованием права на труд и в СССР и в США все обстоит совершенно аналогично - в соответствии с Декларацией прав человека. И в США также признают, что право на труд у них не соблюдается, тогда как в СССР соблюдается в соответствии с тем, что нам всем объясняли.

Я Вам уже объяснял про гарантии (обеспечение) основных прав граждан. Вы мне не поверили, поэтому оказались к зачету не готовы. Если Вам лень изучать специальные правовые источники, ознакомьтесь хотя бы с БСЭ:
В отличие от буржуазной демократии, которая, как правило, ограничивается формальным провозглашением прав граждан, социалистическая демократия гарантирует их реальное осуществление.
Политические и экономические гарантии основных прав граждан являются общими гарантиями, это условия и предпосылки, обеспечивающие возможность реализации гражданами своих основных (конституционных) прав.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00056/05000.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1846229586%26p%3D0%26g%3D3%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1779203456%26d0%3D3%26script%3D/yandpage%253F
Как видите, БСЭ говорит не о различном понимании, а о необеспечении на западе реализации тех или иных прав граждан.
Даже советский экономический строй в БСЭ назван основой, позволяющей гражданам реализовывать свои основные права: «Основу экономических гарантий гражданских прав и свобод составляет экономический строй - социалистическая система хозяйства, социалистическая собственность на орудия и средства производства.» (там же). Т.е. права первичны, а строй – только основа для их реализации, позволяющий эту реализацию обеспечить.
Ни о каком различии в понимании прав речи не идет. Так что такое различие – Ваша выдумка. Понимание везде одинаковое. А речь идет о том, что на западе реализация основных прав граждан (право на труд, право на жизнь и т.д.) не обеспечена, не гарантирована, и не может быть гарантирована при буржуазном строе. Наличие у граждан США или других западных стран права на жизнь или на труд, такого же как у граждан СССР, никем не отрицалось. Эти права на западе не всегда соблюдались ввиду необеспеченности, но это на западе никто и не отрицал, а наоборот – там принимались меры и социальные гарантии долгое время наращивались.
Короче, зря Вы не поверили мне на счет гарантий (обеспечения) прав.


>Не откажитесь ли тогда назвать кого-нибудь из этих профессиональных советских правоведов и сослаться на его работы в подтверждение своих слов?


Смотрите фамилии авторов под приведенными статьями БСЭ.


>>Игорь, а как Вы распорядились причитающимся лично Вам ваучером?
>
> Власти меня шантажировали, что если я не возьму свой ваучер до такого-то числа, заплатив за него госпошлину, то он попросту сгорит и тогда мне вообще ничего не достанется. Разумеется, меня вообще никто не спрашивал ни в какой форме, хочу ли я чтобы советскую общенароджную собственность разделили на ваучерные паи. Короче мы с матерью вложили наши ваучеры в один из незаконных и жульнических к тому ж чековых приватизационных фондов ( кажется Олби), где они благополучно и почили. Ни копейки мы с них не получили. Как и большинство наших сограждан.

Вот она наша традиционная русская психология, сознание, менталитет и ценности! Нет чтобы отказаться от получения ваучера, тем самым протестуя против растаскивания общенародного достояния. Не сумел отказаться – в знак протеста сожги прилюдно (как некоторые жгли партбилеты). Не сжег – хотя бы не пытайся на нем приобрести личный барыш. Так ведь нет! Как только нам пообещали приращение нашего личного (а не общественного) состояния, так мы готовы и госпошлину заплатить (т.е. свои деньги потратить), и часть общенародного состояния урвать, и доверить его неизвестным людям, и все это лишь бы наше ЛИЧНОЕ имущество от этого приросло за счет прибыли ваучерного инвестиционного фонда. Ваучер вложили, а в уме уже барыши подсчитываем. А когда выяснилось, что вложили не туда, доверили не тем, и вообще по полной программе облажались, тогда мы начинаем жаловаться на врагов-изуверов и манипуляцию и взываем к традиционным советским ценностям, не замечая, что сами эти ценности и идеалы предали и продали в погоне за личной наживой. Но наоборот, мы стараемся приписать себе максимум добродетели и благородства, а если не знаем откуда они у нас взялись – приписываем эти качества нашему традиционному сознанию.
Ну да, скажете, что выбора не было, правительство шантажировало и т.п.
Ну что я могу сказать. Выбор есть всегда, тем более нравственный выбор всегда есть. А тот, кто не умеет его во-время и правильно делать, обречен.

От Игорь
К Никола (05.11.2004 17:05:14)
Дата 06.11.2004 20:24:25

Поскольку сказска про белого бычка пошла по второму кругу

То последние два вопроса.

По Вашему с правовой точки зрения между государственной общенародной собственностью СССР, в той форме которая была установлена после ВОСР и нынешней государственной собственностью РФ, а также государственной собственностью буржуазных государств нет никакой разницы, и слова "общенародная собственность" в советской конституции употреблялись для понта, и, очевидно, для понта же не употребляется сейчас?

Если да - то вопросов по этому поводу больше не имею, если нет - то назовите мне формальный правовой акт, который произвел бы преобразование государственной собственности из одной формы в другую.

Второй вопрос - осуществлять права собственников и быть собственником с правовой точки зрения - это одно и тоже? И в связи с этим кто с точки зрения советского права был собственником советских фабрик и заводов?


>В отличие от буржуазной демократии, которая, как правило, ограничивается формальным провозглашением прав граждан, социалистическая демократия гарантирует их реальное осуществление.

Вы, очевидно, полагаете, что в словесных баталиях с Вами я уже окончательно потерял способность к логическому мышлению и теперь буду считать, что в Америке считали так же, как написано в Большой Советской Энциклопедии только на основе выписки из этой самой энциклопедии. Нет уж - Вы будьте так добры, приведите выписку из какого нибудь-аналогичного документа США по тому же вопросу - а я уж сам решу на этом основании - правы Вы или нет ( И вот тогда мы и похохочем!).

Ваши последние высказывания в адрес большинства соотечественников, якобы принявших ваучеры от стремления к наживе, я считаю оскорбительными по отношению к этим самым соотечественникам. Я взял ваучер, заплатив 15 рублей просто потому, что к этому принудило государство и ни почему больше.