От Никола
К Игорь
Дата 03.11.2004 13:25:22
Рубрики Прочее;

Уже стало тяжело искать эту ветку в форуме.

>Если судья знает обстоятельства, которые позволяют пролить дополнительный свет на дело, и сознательно их скрывает, так как закон не дозоляет ему их присовокупить к делу.

Я говорил не об обстоятельствах, которые судья заранее знает, а о тех, которые могут быть им выяснены в результате активности. Надо, чтобы эта активность была направлена на пользу обоих сторон, но это зависит только от честности судьи.
Чтобы его беспристрастность не подрывалась, закон предписывает ему не вмешиваться в обоснование сторонами своих требований предоставленными ими доказательствами. Мол, чтобы исключить намеренную или непреднамеренную помощь суда одной из сторон, запретили ему вмешиваться в дело вообще.

> Именно это сейчас возмущает судей. Вряд ли они от этого остаются беспристрастными как по отношению к участникам судебного процесса, так и по отношению к тем, кто выдумал такие законы. Для этого нужно иметь другой менталитет.

Вот именно, по человечески судье сложно оставаться в деле беспристрастным. Закон потому и создает дополнительные гарантии, чтобы пристрастия судей не сказывались на результатах дела.

> Кстати, Никола, я много важных вещей затронул в своих двух постингах(например незаконность приватизации с точки зрения любого права, хоть советского, хоть западного), на которые не получил ответа. Это от того, что Вам надоело обсуждать подобные вещи или еще от чего?

Игорь, не обижайтесь, пожалуйста, что я Вам не отвечаю. На то есть несколько причин:
1. Я пишу с работы, а кроме форума надо еще и работе время уделять.
2. Из-за нехватки времени я предпочитаю сосредоточиться на разговоре со специалистом (каким судя по всему является Стрлей), это более полезно нам обоим и остальным читателям.
3. Еще раз прошу не обижаться, но Вы порой демонстрируете абсолютное незнание или непонимание правовых вопросов. Устраивать спец. юридический ликбез для кого-то мне не интересно.
Я не хочу Вас оскорбить, просто это действительно так. И это нисколько не умаляет Ваших знаний в других отраслях науки и в Вашей профессии.
Порой вы говорите действительно ИМХО дельные вещи. Например вот:

"нынешняя система В России представляет собой не аналог западной системы ( в том числе и в экономике) ни в каком смысле, а представляет разлагающуюся советскую систему."

По большому счету я с этим согласен.
От Игорь
К Никола (03.11.2004 13:25:22)
Дата 03.11.2004 13:46:20

Да, но мне интересно узнать мнение правоведа по поводу

>Вот именно, по человечески судье сложно оставаться в деле беспристрастным. Закон потому и создает дополнительные гарантии, чтобы пристрастия судей не сказывались на результатах дела.

Но в рамказ русского менталитета это не есть беспристрастность, а наоборот пристрастность. Пример - с точки зрения русского ( советского ) человека гражданин, не спасший тонущего ребенка в мелком прудике( где ему было по колено) - является сволочью и мерзавцем. Более того советский суд его бы осудил к тюремному заключению. С точки зрения западного менталитета - этот гражданин является просто беспристрастным наблюдателем и неподсуден, хотя, если все же он спасет ребенка - то будет казаться героем.

Поэтому судья, который знал об обстоятельствах дела больше ( в силу, например, того, что уже сталкивался с данным обвиняемым субъектом или в силу того, что провел самостоятельное частное расследование), и не сообщивший данные обстоятельства обвинению и присяжным - для русского человека вовсе не будет представляться беспристрастным - а наоборот пристрастным, сознательно, скрывающим важные обстоятельства и влияющим тем самым на исход дела. Здесь вопрос не логики, а идеалов и представлений о жизни. Западные люди верят, что поиск формальной истины в состязательности двух сторон ведет к беспристрастности суда, а русские в это не верят. Отсюда все проблемы.
От Никола
К Игорь (03.11.2004 13:46:20)
Дата 03.11.2004 17:02:05

Re: Да, но...

>>Вот именно, по человечески судье сложно оставаться в деле беспристрастным. Закон потому и создает дополнительные гарантии, чтобы пристрастия судей не сказывались на результатах дела.
>
> Но в рамказ русского менталитета это не есть беспристрастность, а наоборот пристрастность.

Помню одну брошюру - сборник статей по правовой тематике, изданную в СССР. так там в одной статье утверждалось, что независимость суда - это принцип буржуазной правовой теории, чуждой советскому человеку и обществу. Мол, в СССР суд народный и не может быть независимым, т.к. он подчинен воли народа. А выразителем воли народа является... - догадываетесь? Правильно - наша родная и любимая партия. Поэтому, суд, действующий в соответствии с указаниями партии, является самым надежным гарантом справедливости и беспристрастности.

Вообщем, это действительно вопрос так сказать "менталитета".



>Пример - с точки зрения русского ( советского ) человека гражданин, не спасший тонущего ребенка в мелком прудике( где ему было по колено) - является сволочью и мерзавцем. Более того советский суд его бы осудил к тюремному заключению.

Вы ошибаетесь. Не на счет мерзавца, а на счет его осуждения к тюремному заключению. Если бы Вы были правы, то тогда в СССР тюремное заключение ждало бы всех взрослых, отдыхающих на морских и речных пляжах в то время, когда там к несчастью тонули малыши (а это случалось к великому сожалению не так уж редко).
Другое дело, если бы этот мерзавец его сам в пруд бросил (например, желая научить плавать), а когда ребенок стал тонуть, не вытащил бы его - это образовывало состав "Оставление в опасности".
Или если бы взрослый был врачом и не оказал бы первой помощи, которую мог бы оказать, - это образовывало бы состав преступления "неоказание помощи".
А в описанном Вами случае взрослый отделался бы общественным моральным осуждением, т.к. желаемой Вами статьи в УК РСФСР не было.

>С точки зрения западного менталитета - этот гражданин является просто беспристрастным наблюдателем и неподсуден, хотя, если все же он спасет ребенка - то будет казаться героем.

> Поэтому судья, который знал об обстоятельствах дела больше ( в силу, например, того, что уже сталкивался с данным обвиняемым субъектом или в силу того, что провел самостоятельное частное расследование), и не сообщивший данные обстоятельства обвинению и присяжным - для русского человека вовсе не будет представляться беспристрастным - а наоборот пристрастным, сознательно, скрывающим важные обстоятельства и влияющим тем самым на исход дела.

Конечно. Только такой судья (которому что-то известно заранее) должен не рассматривать дело в качестве судьи, а взять самоотвод и может участвовать в деле в качестве свидетеля. По уголовным делам - добровольно, по гражданским - с согласия хотя бы 1 стороны.

>Здесь вопрос не логики, а идеалов и представлений о жизни. Западные люди верят, что поиск формальной истины в состязательности двух сторон ведет к беспристрастности суда, а русские в это не верят. Отсюда все проблемы.

Повторяю: у Вас проблемы от незнания основ права. Я не хочу вас оскорблять, но, похоже, по-хорошему Вы от меня не отстанете. Мне приходится тратить время и писать длинные посты, ради того, чтобы объяснить Вам Ваши ошибки. Но мне бы было не лень это делать, если бы мои объяснения Вам помогли. Но Вы судя по всему в моей помощи не нуждаетесь, Вы ведь правду не ищете, Вы ее уже знаете.
Что ж, в таком случае Вам легче, чем мне.
От Игорь
К Никола (03.11.2004 17:02:05)
Дата 03.11.2004 19:39:58

Различие в понимании прав человека

>>>Вот именно, по человечески судье сложно оставаться в деле беспристрастным. Закон потому и создает дополнительные гарантии, чтобы пристрастия судей не сказывались на результатах дела.
>>
>> Но в рамказ русского менталитета это не есть беспристрастность, а наоборот пристрастность.
>
>Помню одну брошюру - сборник статей по правовой тематике, изданную в СССР. так там в одной статье утверждалось, что независимость суда - это принцип буржуазной правовой теории, чуждой советскому человеку и обществу. Мол, в СССР суд народный и не может быть независимым, т.к. он подчинен воли народа. А выразителем воли народа является... - догадываетесь? Правильно - наша родная и любимая партия. Поэтому, суд, действующий в соответствии с указаниями партии, является самым надежным гарантом справедливости и беспристрастности.

>Вообщем, это действительно вопрос так сказать "менталитета".

И я о том же.



>>Пример - с точки зрения русского ( советского ) человека гражданин, не спасший тонущего ребенка в мелком прудике( где ему было по колено) - является сволочью и мерзавцем. Более того советский суд его бы осудил к тюремному заключению.
>
>Вы ошибаетесь. Не на счет мерзавца, а на счет его осуждения к тюремному заключению. Если бы Вы были правы, то тогда в СССР тюремное заключение ждало бы всех взрослых, отдыхающих на морских и речных пляжах в то время, когда там к несчастью тонули малыши (а это случалось к великому сожалению не так уж редко).
>Другое дело, если бы этот мерзавец его сам в пруд бросил (например, желая научить плавать), а когда ребенок стал тонуть, не вытащил бы его - это образовывало состав "Оставление в опасности".
>Или если бы взрослый был врачом и не оказал бы первой помощи, которую мог бы оказать, - это образовывало бы состав преступления "неоказание помощи".

>А в описанном Вами случае взрослый отделался бы общественным моральным осуждением, т.к. желаемой Вами статьи в УК РСФСР не было.

Я полагаю, что он прошел бы по статье - "неоказание помощи", если бы было доказано, что спасение ребенка ему лично ничем бы не угрожало. Я не настолько наивен, чтобы полагать, что советский суд присудил бы человека к тюремному заключению, если бы спасение ребенка было бы связано с риском для жизни этого человека. Я привел этот пример, потому что помню его нам приводили в школе по праву, указывая на различия между западным пониманием права и советским. Конечно Вы можете утверждать, что наш учитель ошибался или был не в себе. Но тем не менее это так.
Кстати, на мой взгляд, здесь заключено фундаментальное отличие в понимании и реализации прав граждан в СССР и на Западе. ПОД ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА НА ЗАПАДЕ ПОНИМАЮТСЯ НЕ РЕАЛЬНЫЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, А ЛИШЬ ИХ, ТАК СКАЗАТЬ, НЕГАТИВНОЕ ГАРАНТИРОВАНИЕ. Т.е. формальная декларация в законодательных актах и непрепятствование со стороны государства и общества в их посильной реализации индивидуумом. В СССР же ПОД ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА ПОДРАЗУМЕВАЛОСЬ ИХ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ГАРАНТИРОВАНИЕ СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА И ОБЩЕСТВА. Т.е., допустим, право на жилье гарантировалось государством не в том смысле, что государство не мешает человеку зарабатывать на жилье (и не допускает, чтобы кто-нибудь мешал - а сможет ли он действительно заработать или нет - это уж его личное дело), а в том смысле, что государство гарантирует человеку предоставление жилья в обязательном порядке только по праву гражданства СССР. И так со всеми основными правами, в том числе и с правом на жизнь. - Государство никого не оставляет наедине с самим собой, каждому гарантируется право быть полноценным членом общества ( т.е. не изгоем безработным - единственное, что может гарантировать более-менее богатое государство при капитализме, да и то не в годы кризиса).

>>С точки зрения западного менталитета - этот гражданин является просто беспристрастным наблюдателем и неподсуден, хотя, если все же он спасет ребенка - то будет казаться героем.
>
>> Поэтому судья, который знал об обстоятельствах дела больше ( в силу, например, того, что уже сталкивался с данным обвиняемым субъектом или в силу того, что провел самостоятельное частное расследование), и не сообщивший данные обстоятельства обвинению и присяжным - для русского человека вовсе не будет представляться беспристрастным - а наоборот пристрастным, сознательно, скрывающим важные обстоятельства и влияющим тем самым на исход дела.
>
>Конечно. Только такой судья (которому что-то известно заранее) должен не рассматривать дело в качестве судьи, а взять самоотвод и может участвовать в деле в качестве свидетеля.

> По уголовным делам - добровольно, по гражданским - с согласия хотя бы 1 стороны.

>>Здесь вопрос не логики, а идеалов и представлений о жизни. Западные люди верят, что поиск формальной истины в состязательности двух сторон ведет к беспристрастности суда, а русские в это не верят. Отсюда все проблемы.
>
>Повторяю: у Вас проблемы от незнания основ права.

Понимаете - я учился в советской школе. Там проходили советское право. У нас был хороший учитель. Учился я на одни пятерки. Конечно, в моей последующей профессии, я с этим больше не сталкивался по роду деятельности. Но тем не менее - память у меня хорошая. То, что говорите Вы про право - может быть оно и все верно, но относится оно только к западному толкованию прав граждан , а не к советскому. Советским правом сейчас мало кто профессионально занимается даже с точки зрения исследований. Полагаю, что и Вы не занимаетесь также.

>Я не хочу вас оскорблять, но, похоже, по-хорошему Вы от меня не отстанете. Мне приходится тратить время и писать длинные посты, ради того, чтобы объяснить Вам Ваши ошибки. Но мне бы было не лень это делать, если бы мои объяснения Вам помогли. Но Вы судя по всему в моей помощи не нуждаетесь, Вы ведь правду не ищете, Вы ее уже знаете.

Что такое "правда" в данном случае не очень понятно. Если речь идет о двух системах права, имеющих фундаментальные отличие даже в толковании одноименных в словесном выражении правовых норм.


От Никола
К Игорь (03.11.2004 19:39:58)
Дата 04.11.2004 10:44:14

Извините, я ошибся.


>>Помню одну брошюру - сборник статей по правовой тематике, изданную в СССР. так там в одной статье утверждалось, что независимость суда - это принцип буржуазной правовой теории, чуждой советскому человеку и обществу. Мол, в СССР суд народный и не может быть независимым, т.к. он подчинен воли народа. А выразителем воли народа является... - догадываетесь? Правильно - наша родная и любимая партия. Поэтому, суд, действующий в соответствии с указаниями партии, является самым надежным гарантом справедливости и беспристрастности.
>
>>Вообщем, это действительно вопрос так сказать "менталитета".
>
> И я о том же.

Т.е. вы согласны с той брошюрой?
А менталитет я взял в кавычки, подразумевая не ментальность, а качество мышления, коэффициент IQ.

>>>Пример - с точки зрения русского ( советского ) человека гражданин, не спасший тонущего ребенка в мелком прудике( где ему было по колено) - является сволочью и мерзавцем. Более того советский суд его бы осудил к тюремному заключению.
>>
>>Вы ошибаетесь. Не на счет мерзавца, а на счет его осуждения к тюремному заключению. Если бы Вы были правы, то тогда в СССР тюремное заключение ждало бы всех взрослых, отдыхающих на морских и речных пляжах в то время, когда там к несчастью тонули малыши (а это случалось к великому сожалению не так уж редко).
>>Другое дело, если бы этот мерзавец его сам в пруд бросил (например, желая научить плавать), а когда ребенок стал тонуть, не вытащил бы его - это образовывало состав "Оставление в опасности".
>>Или если бы взрослый был врачом и не оказал бы первой помощи, которую мог бы оказать, - это образовывало бы состав преступления "неоказание помощи".
>
>>А в описанном Вами случае взрослый отделался бы общественным моральным осуждением, т.к. желаемой Вами статьи в УК РСФСР не было.
>
> Я полагаю, что он прошел бы по статье - "неоказание помощи", если бы было доказано, что спасение ребенка ему лично ничем бы не угрожало. Я не настолько наивен, чтобы полагать, что советский суд присудил бы человека к тюремному заключению, если бы спасение ребенка было бы связано с риском для жизни этого человека.

Извините, похоже я ввел Вас в заблуждение. Я написал состав "неоказание помощи", а на самом деле ст.128 УК РСФСР 1960г. именовалась "Неоказание помощи больному" и соответственно распространялась на медперсонал и техперсонал медучреждений. Если потерпевший не был болен, а обвиняемый не был обязан в силу закона или специального правила оказывать ему помощь - ответственность по этой статье не возникала.
Оставление в опасности - ст.127 УК РСФСР 1960г. Часть первая этой статьи звучала так: Неоказание лицу, находящемуся в опасном для жизни состоянии, необходимой и явно не терпящей отлагательства помощи, если она заведомо могла быть оказана виновным без серьезной опасности для себя или других лиц, либо несообщение надлежащим учреждениям или лицам о необходимости оказания помощи - наказывается исправительными работами на срок до шести месяцев или общественным порицанием, либо влечет применение мер общественного воздействия.

Как видите, приведенный Вами пример соответствует данному составу, и мне следует еще раз перед Вами извиниться. И я извиняюсь. Однако, если Вы посмотрите на санкции, то увидите, что в худшем случае мерзавцу грозила бы "химия" до 6 месяцев, но не тюрьма. В иных случаях дело ограничивалось моральным осуждением (общественным порицанием). Как я и говорил.

Лишение же свободы сроком до двух лет предусматривалось частью 2 статьи 127 в том случае, если обвиняемый был обязан иметь заботу о потерпевшем либо сам поставил его в опасное для жизни состояние. Т.е. отвечали родители (воспитатели, учителя и т.п.), но не посторонние, если они не способствовали наступлению опасности.

Интересно было бы также посмотреть на статистику, показывающую частоту применения в СССР указанных статей и примененные меры наказания. Я такой статистикой не располагаю. Не думаю, что она применялась слишком часто, и что обвиняемых серьезно наказывали. Повторяю, можно было бы осуждать людей сразу целыми пляжами, если бы на пляже кто-то утонул.



>Я привел этот пример, потому что помню его нам приводили в школе по праву, указывая на различия между западным пониманием права и советским. Конечно Вы можете утверждать, что наш учитель ошибался или был не в себе. Но тем не менее это так.



> Кстати, на мой взгляд, здесь заключено фундаментальное отличие в понимании и реализации прав граждан в СССР и на Западе. ПОД ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА НА ЗАПАДЕ ПОНИМАЮТСЯ НЕ РЕАЛЬНЫЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, А ЛИШЬ ИХ, ТАК СКАЗАТЬ, НЕГАТИВНОЕ ГАРАНТИРОВАНИЕ. Т.е. формальная декларация в законодательных актах и непрепятствование со стороны государства и общества в их посильной реализации индивидуумом. В СССР же ПОД ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА ПОДРАЗУМЕВАЛОСЬ ИХ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ГАРАНТИРОВАНИЕ СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА И ОБЩЕСТВА. Т.е., допустим, право на жилье гарантировалось государством не в том смысле, что государство не мешает человеку зарабатывать на жилье (и не допускает, чтобы кто-нибудь мешал - а сможет ли он действительно заработать или нет - это уж его личное дело), а в том смысле, что государство гарантирует человеку предоставление жилья в обязательном порядке только по праву гражданства СССР. И так со всеми основными правами, в том числе и с правом на жизнь. - Государство никого не оставляет наедине с самим собой, каждому гарантируется право быть полноценным членом общества ( т.е. не изгоем безработным - единственное, что может гарантировать более-менее богатое государство при капитализме, да и то не в годы кризиса).

Формулировки Ваши не профессилнальны, а потому отображают неверное понимание. В СССР государство реально обеспечивало провозглашаемые права человека, а на Западе - только формально провозглашало. (Хотя социальные гарантии в Европе до недавнего времени только возрастали.) В СССР же порой государственные гарантии и поддержка прав граждан превращались в свою полную противоположность - необоснованное и потому необъяснимое государственное вмешательство в реализацию гражданами своих прав, воспрепятствование их реализации.
Понимание же самих прав человека было одинаковым, что подтверждается присоединением СССР к ряду международных соглашений по правам человека. (Хотя бы Всеобщая декларация прав человека, кажется 1948г.).


>>>Здесь вопрос не логики, а идеалов и представлений о жизни. Западные люди верят, что поиск формальной истины в состязательности двух сторон ведет к беспристрастности суда, а русские в это не верят. Отсюда все проблемы.
>>
>>Повторяю: у Вас проблемы от незнания основ права.
>То, что говорите Вы про право - может быть оно и все верно, но относится оно только к западному толкованию прав граждан , а не к советскому.

Я говорю и о западном и о советском понимании и толковании прав человека. Когда между ними есть отличия, я это специально оговариваю. Но если под советским правом вы понимаете ту точку зрения, которую я привел выше из брошюры, то ... я просто не нахожу слов, чтобы Вам ответить. Не могли бы Вы еще привести примеры "советского" понимания прав человека или базовых правовых принципов.

>Советским правом сейчас мало кто профессионально занимается даже с точки зрения исследований. Полагаю, что и Вы не занимаетесь также.

Да, согласен, мало кто. Но я как раз занимаюсь исследованием советского избирательного права.

> >Я не хочу вас оскорблять, но, похоже, по-хорошему Вы от меня не отстанете. Мне приходится тратить время и писать длинные посты, ради того, чтобы объяснить Вам Ваши ошибки. Но мне бы было не лень это делать, если бы мои объяснения Вам помогли. Но Вы судя по всему в моей помощи не нуждаетесь, Вы ведь правду не ищете, Вы ее уже знаете.

> Что такое "правда" в данном случае не очень понятно. Если речь идет о двух системах права, имеющих фундаментальные отличие даже в толковании одноименных в словесном выражении правовых норм.

Правда - это верное, соответствующее действительности понимание того или иного явления.

Чёрт возьми, может быть Вы (или хоть кто-нибудь) наконец потрудитесь подробно (повторяю - ПОДРОБНО) изложить в чем заключалось "фундаментальное отличие" в использовании одних и тех же слов.


Чем право на жизнь на Западе отличается от права на жизнь в СССР? Только говорите, пожалуйста, о самом понимании этого права, а не подкреплении его теми или иными гарантиями.
От Игорь
К Никола (04.11.2004 10:44:14)
Дата 04.11.2004 15:17:02

По моему я достаточно четко провел различия

>Чем право на жизнь на Западе отличается от права на жизнь в СССР? Только говорите, пожалуйста, о самом понимании этого права, а не подкреплении его теми или иными гарантиями.

Право на жизнь на Западе понимается, как то, что никто не имеет права тебя убить, иначе как по решению суда, если конституция государства не запрещает смертную казнь. И все. Никто не обязан заботится о том, сможешь ли ты жить, или назавтра умрешь от голода. В СССР же, напротив, помимо того, что есть на Западе, государство обязано заботится о том, чтобы граждане имели возможность жить, а не умирать. При чем здесь гарантии? Вы о чем вообще? Как может государство дать какие-то гарантии, например, в войну или во время стихийных бедствий? Но оно обязано заботится, согласно действующей системе права, а на Западе - не обязано. Обязано всем гражданам предоставить источники существования, а на Западе - не обязано.

Вообще об этом писал и Кара-Мурза, и, например, Рустем Вахитов.
От Никола
К Игорь (04.11.2004 15:17:02)
Дата 04.11.2004 15:30:41

Re: По моему...

>>Чем право на жизнь на Западе отличается от права на жизнь в СССР? Только говорите, пожалуйста, о самом понимании этого права, а не подкреплении его теми или иными гарантиями.
>
> Право на жизнь на Западе понимается, как то, что никто не имеет права тебя убить, иначе как по решению суда, если конституция государства не запрещает смертную казнь. И все. Никто не обязан заботится о том, сможешь ли ты жить, или назавтра умрешь от голода. В СССР же, напротив, помимо того, что есть на Западе, государство обязано заботится о том, чтобы граждане имели возможность жить, а не умирать. При чем здесь гарантии? Вы о чем вообще? Как может государство дать какие-то гарантии, например, в войну или во время стихийных бедствий? Но оно обязано заботится, согласно действующей системе права, а на Западе - не обязано. Обязано всем гражданам предоставить источники существования, а на Западе - не обязано.

Это и называется мерами, обеспечивающими то или иное право, в данном случае - право на жизнь. И такое понимание используется и в советсиких, и в западных, и в других источниках и правовой литературе. Иное название - гарантии прав. Провозгласить права не достаточно, их нужно еще и обеспечить (подкрепить, гарантировать). Институты этого обеспечения и именуются еще социальными гарантиями (пенсия, больничный, муниципальное жилье, пособие по безработице и т.д.)

> Вообще об этом писал и Кара-Мурза, и, например, Рустем Вахитов.

Еще раз Вам говорю: консультируйтесь не у публицистов, а у специалистов.
От Игорь
К Никола (04.11.2004 15:30:41)
Дата 04.11.2004 17:26:14

Это не называется мерами

>>>Чем право на жизнь на Западе отличается от права на жизнь в СССР? Только говорите, пожалуйста, о самом понимании этого права, а не подкреплении его теми или иными гарантиями.
>>
>> Право на жизнь на Западе понимается, как то, что никто не имеет права тебя убить, иначе как по решению суда, если конституция государства не запрещает смертную казнь. И все. Никто не обязан заботится о том, сможешь ли ты жить, или назавтра умрешь от голода. В СССР же, напротив, помимо того, что есть на Западе, государство обязано заботится о том, чтобы граждане имели возможность жить, а не умирать. При чем здесь гарантии? Вы о чем вообще? Как может государство дать какие-то гарантии, например, в войну или во время стихийных бедствий? Но оно обязано заботится, согласно действующей системе права, а на Западе - не обязано. Обязано всем гражданам предоставить источники существования, а на Западе - не обязано.
>
>Это и называется мерами, обеспечивающими то или иное право, в данном случае - право на жизнь.

Конечно можно назвать это "мерами" с тем же успехом, что денежную купюру в 1000 рублей можно назвать бумажкой зеленого цвета. И это будет правильно, но не исчерпывающе. Значит по Вашему все граждание СССР имели средства к существованию и были трудоустроены потому, что советское правительство предпринимало к этому лучшие меры( даже в годы когда общее душевое благосостояние СССР ни шло ни в какое сравнение с таковым на Западе), нежели правительства богатых западных стран, которые сколько не борются с безработицей, а победить ее не могут. Понимаете - меры- это когда кто-то что-то предпринимает, а у него не всегда получается. Как у правительств западных стран никогда не получалось покончить с безработицей и инфляцией, хотя меры к этому там безусловно предпринимались и предпринимаются. А у правительства СССР, сколь беден не был СССР, хоть сразу после войны, но это почему-то всегда получалось - и не мудрено, никаких особых усилий и прилагать не приходилось, ведь в СССР всегда не хватало рабочих рук! Какие уж тут меры! Законное право, гарантированное всем строем жизни. Власти были обязаны трудоустраивать людей, советским правом обязаны и имели возможности для этого, обеспеченные не "мерами", а строем жизни. Западные же власти западным правом не обязаны это делать, а если бы паламент принял бы там такую поправку к конституции, которая обязала бы власти трудоустраивать всех без исключения, то она при ихнем строе жизни не заработала бы на практике.



>И такое понимание используется и в советсиких, и в западных, и в других источниках и правовой литературе. Иное название - гарантии прав. Провозгласить права не достаточно, их нужно еще и обеспечить (подкрепить, гарантировать). Институты этого обеспечения и именуются еще социальными гарантиями (пенсия, больничный, муниципальное жилье, пособие по безработице и т.д.)

>> Вообще об этом писал и Кара-Мурза, и, например, Рустем Вахитов.
>
>Еще раз Вам говорю: консультируйтесь не у публицистов, а у специалистов.

Что я и делаю, по мере сил.
От Iva
К Игорь (04.11.2004 17:26:14)
Дата 04.11.2004 23:15:33

Тут у вас иллюзии или непонимание.

Привет

> Конечно можно назвать это "мерами" с тем же успехом, что денежную купюру в 1000 рублей можно назвать бумажкой зеленого цвета. И это будет правильно, но не исчерпывающе. Значит по Вашему все граждание СССР имели средства к существованию и были трудоустроены потому, что советское правительство предпринимало к этому лучшие меры( даже в годы когда общее душевое благосостояние СССР ни шло ни в какое сравнение с таковым на Западе), нежели правительства богатых западных стран, которые сколько не борются с безработицей, а победить ее не могут. Понимаете - меры- это когда кто-то что-то предпринимает, а у него не всегда получается. Как у правительств западных стран никогда не получалось покончить с безработицей и инфляцией, хотя меры к этому там безусловно предпринимались и предпринимаются.

Нельзя бороться с безработицей или инфляцией с целью ее окончательно победить. Посмотрите внимательно западных экономистов и политиков и вы увидите, что при уровне безработицы ниже 3-4% экономисты начинают бить тревогу. Это реально означает дефицит рабочей силы в экономике ( временая работа, переквалификация и т.д.). и это тоже вредно для экономики.
Так же и инфляцией - со времен кейнса уже никто не ставит цели ее победить. она полезный инструмент по выправлению перекосов в экономике. Понизить зарплату или цены ( дефляция) это большая головная боль, гораздо более неприятная штука чем инфляция. Одно дело не повышать в некоторой отрасли зарплату и относительно других снизить ее, а другое взять и порезать ее. кроме того, инфляция заставляет рантье не быть рантье, а играть более активную роль в экономике.

>А у правительства СССР, сколь беден не был СССР, хоть сразу после войны, но это почему-то всегда получалось - и не мудрено, никаких особых усилий и прилагать не приходилось, ведь в СССР всегда не хватало рабочих рук! Какие уж тут меры!

Ну так если зарпалат от работы не зависит, то любой разумный человек попробует распределить ее на большее количество людей. Ему легче станет. А вот если у него будет выбор отдать свою зарплату соседу или самому прикупить что то нужное - ситуация будет совсем другой.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (04.11.2004 23:15:33)
Дата 04.11.2004 23:50:10

А у Вас прям сугубо "научный" подход и еще незнание западных реалий

>Привет

>> Конечно можно назвать это "мерами" с тем же успехом, что денежную купюру в 1000 рублей можно назвать бумажкой зеленого цвета. И это будет правильно, но не исчерпывающе. Значит по Вашему все граждание СССР имели средства к существованию и были трудоустроены потому, что советское правительство предпринимало к этому лучшие меры( даже в годы когда общее душевое благосостояние СССР ни шло ни в какое сравнение с таковым на Западе), нежели правительства богатых западных стран, которые сколько не борются с безработицей, а победить ее не могут. Понимаете - меры- это когда кто-то что-то предпринимает, а у него не всегда получается. Как у правительств западных стран никогда не получалось покончить с безработицей и инфляцией, хотя меры к этому там безусловно предпринимались и предпринимаются.
>
>Нельзя бороться с безработицей или инфляцией с целью ее окончательно победить. Посмотрите внимательно западных экономистов и политиков и вы увидите, что при уровне безработицы ниже 3-4% экономисты начинают бить тревогу. Это реально означает дефицит рабочей силы в экономике ( временая работа, переквалификация и т.д.). и это тоже вредно для экономики.

Кажется я русским языком написал в предыдущем посте, что ликвидировать безработицу на западе нельзя не изменяя весь строй жизни. Вы, что невнимательно читаете?

>Так же и инфляцией - со времен кейнса уже никто не ставит цели ее победить.

Вы несколько ошибаетесь. Задачей Кейнса было ликвидировать безработицу, а для ликвидации инфляции был предпринят знаменитый монетаристкий эксперимент в конце 70-ых в США и Англии. Т.е. относительно недавно. Правда у буржуев хватило ума не занятьсчя строительством коммунизма, похоронив с безработицей и инфляцией и сам свой строй.

> она полезный инструмент по выправлению перекосов в экономике.

В капиталистической экономике несомненно.

> Понизить зарплату или цены ( дефляция) это большая головная боль, гораздо более неприятная штука чем инфляция. Одно дело не повышать в некоторой отрасли зарплату и относительно других снизить ее, а другое взять и порезать ее. кроме того, инфляция заставляет рантье не быть рантье, а играть более активную роль в экономике.

>>А у правительства СССР, сколь беден не был СССР, хоть сразу после войны, но это почему-то всегда получалось - и не мудрено, никаких особых усилий и прилагать не приходилось, ведь в СССР всегда не хватало рабочих рук! Какие уж тут меры!
>
>Ну так если зарпалат от работы не зависит, то любой разумный человек попробует распределить ее на большее количество людей. Ему легче станет. А вот если у него будет выбор отдать свою зарплату соседу или самому прикупить что то нужное - ситуация будет совсем другой.

Честно говоря из этого путанного объяснения ничего не понял, что Вы хотели сказать. Как это зарплата от работы не зависит, - делаешь больше, а зарплата все та же? А дополнительный продукт злые коммунисты съедают? Могу объяснить Вам по простому. В экономике, в которой хозяйство является общим совместным делом всех, безработица бессмысленна, потому, что если человек не работает, то тогда его будут кормить другие. Это неразумно, накладно - поэтому людей никто и не лишает работы. Если же ведение хозяйства является частным делом - то тогда каждый заботится о личной выгоде - пускай ему больше достанется, пусть и за счет других, которые остануться без работы. Пусть они по помойкам шляются, или, если государство бошатое, пусть им дает на питание и дешевые шмотки с тех средств, что грабит в колониях ( политических, или финансовых).

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (04.11.2004 23:50:10)
Дата 05.11.2004 17:20:42

Это практический подоход основанный на опыте управления коллективом.

Привет

>>Ну так если зарпалат от работы не зависит, то любой разумный человек попробует распределить ее на большее количество людей. Ему легче станет. А вот если у него будет выбор отдать свою зарплату соседу или самому прикупить что то нужное - ситуация будет совсем другой.
>
> Честно говоря из этого путанного объяснения ничего не понял, что Вы хотели сказать. Как это зарплата от работы не зависит, - делаешь больше, а зарплата все та же?

Именно. Делаешь больше или делаешь меньше - на зарпалату это никак не влияет. Поэтому каждая огранизация при социализме заинтересована в увеличении штатов при сохранении объемов работы ( или опрежающем приросте рабочей силы).

>А дополнительный продукт злые коммунисты съедают? Могу объяснить Вам по простому. В экономике, в которой хозяйство является общим совместным делом всех, безработица бессмысленна, потому, что если человек не работает, то тогда его будут кормить другие.

А его все равно кормят, если он не производит ничего полезного, а только номер отбывает. Плюс при этом он отрицательно влияет на своих соседей. Они тоже начинают работать хуже. А иногда лучше ему дать зряплату и не давать работать - экономятся материалы и ресурсы, а не превращаются в ненужный хлам.

>Это неразумно, накладно - поэтому людей никто и не лишает работы. Если же ведение хозяйства является частным делом - то тогда каждый заботится о личной выгоде - пускай ему больше достанется, пусть и за счет других, которые остануться без работы. Пусть они по помойкам шляются, или, если государство бошатое, пусть им дает на питание и дешевые шмотки с тех средств, что грабит в колониях ( политических, или финансовых).

В нормальном государстве такие люди должны иметь право на переодготовку и-или пособие по безработице ( если веременно безработы) или по бедности ( если не хотят или не могут работать). Это для общества в целом лучше - они не портят остальных работников своим дурным примером. А почему А можно, а мне нельзя? Одна паршивая овца все стадо портит.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (05.11.2004 17:20:42)
Дата 06.11.2004 18:39:37

Re: Это практический...

>Привет

>>>Ну так если зарпалат от работы не зависит, то любой разумный человек попробует распределить ее на большее количество людей. Ему легче станет. А вот если у него будет выбор отдать свою зарплату соседу или самому прикупить что то нужное - ситуация будет совсем другой.
>>
>> Честно говоря из этого путанного объяснения ничего не понял, что Вы хотели сказать. Как это зарплата от работы не зависит, - делаешь больше, а зарплата все та же?
>
>Именно. Делаешь больше или делаешь меньше - на зарпалату это никак не влияет.

Если тех, кто на Западе маится без работы пристроить - они что, не будут полезный продукт производить и себя кормить и при этом не чувствовать себя изгоем? Что же касается влияния на индивидуалльную зарплату рабочего тили служащего, то Вы ведь нипочем не сможете доказать, что система положительных поощрений ( прибавок к зарплате, или устройство сдельной системы оплаты) в советской системе было чем-то принципиально хуже, чем в Западной. Единственная разница - на Западе можно было по простому уволить, а в СССР нельзя. Больше никакой разницы я не вижу.

> Поэтому каждая огранизация при социализме заинтересована в увеличении штатов при сохранении объемов работы ( или опрежающем приросте рабочей силы).

Непонятно, почему.

>>А дополнительный продукт злые коммунисты съедают? Могу объяснить Вам по простому. В экономике, в которой хозяйство является общим совместным делом всех, безработица бессмысленна, потому, что если человек не работает, то тогда его будут кормить другие.
>
>А его все равно кормят, если он не производит ничего полезного, а только номер отбывает. Плюс при этом он отрицательно влияет на своих соседей. Они тоже начинают работать хуже. А иногда лучше ему дать зряплату и не давать работать - экономятся материалы и ресурсы, а не превращаются в ненужный хлам.

А на Западе есть кто-нибудь. кто расчитывает, лучше уволить или не лучше в целом для экономики? Ведь там увольняют вполне квалифицированных работников просто потому, что иначе частная фирма обанкротится, или уже обанкротилась, либо из-за плохого руководства, либо из-за общего экономического спада, т.е. люди, которых увольняют - не при чем. Они вовсе не лодыри.

>>Это неразумно, накладно - поэтому людей никто и не лишает работы. Если же ведение хозяйства является частным делом - то тогда каждый заботится о личной выгоде - пускай ему больше достанется, пусть и за счет других, которые остануться без работы. Пусть они по помойкам шляются, или, если государство бошатое, пусть им дает на питание и дешевые шмотки с тех средств, что грабит в колониях ( политических, или финансовых).
>
>В нормальном государстве такие люди должны иметь право на переодготовку и-или пособие по безработице ( если веременно безработы) или по бедности ( если не хотят или не могут работать). Это для общества в целом лучше - они не портят остальных работников своим дурным примером. А почему А можно, а мне нельзя? Одна паршивая овца все стадо портит.

Таких очень мало. Без работы на Западе маются в основном те, кто хочет и может работать, а на пособии сидят и не хотят с него слезать как раз лодыри, которых такое положение вещей только поощряет на дальнейшее ничего неделание.

От Iva
К Игорь (06.11.2004 18:39:37)
Дата 06.11.2004 22:59:46

Re: Это практический...

Привет

> Если тех, кто на Западе маится без работы пристроить - они что, не будут полезный продукт производить и себя кормить и при этом не чувствовать себя изгоем?

На Западе точно не будут. Там производится больше, чем нужно. Перепроизводство - тоже проблема ведущая к неприятным экономическим последствиям.

>Что же касается влияния на индивидуалльную зарплату рабочего тили служащего, то Вы ведь нипочем не сможете доказать, что система положительных поощрений ( прибавок к зарплате, или устройство сдельной системы оплаты) в советской системе было чем-то принципиально хуже, чем в Западной. Единственная разница - на Западе можно было по простому уволить, а в СССР нельзя. Больше никакой разницы я не вижу.

В совествкой стсиеме было гораздо хуже. Вы ее не представляете просто. Там был жесткий фонд ЗП и все. Все поощрения должны укладываться в это фонд, независящий от обемов производства данного предприятия.
Стоило ввести что то типа Шосткинского метода - и производительность прыгала в разы.

> Непонятно, почему.

Объем работы фиксирован ( или растет от достигнутого на фиксированный процент). А любой объем работ проще выполнить 105 человекам, чем 100. А ФЗП тоже зависит от числа людей, а не объема произведенной продукции. Поэтому прямая выгода увеличивать персонал.
Даже при фиксированном фонде ЗП - была возможность использовать соцфонды для увеличения работающих процентов на пять в пределах заданного ФЗП.

> А на Западе есть кто-нибудь. кто расчитывает, лучше уволить или не лучше в целом для экономики? Ведь там увольняют вполне квалифицированных работников просто потому, что иначе частная фирма обанкротится, или уже обанкротилась, либо из-за плохого руководства, либо из-за общего экономического спада, т.е. люди, которых увольняют - не при чем. Они вовсе не лодыри.

Да, есть. Для этого существует минфин, минэкономики и Алан Гриспен с его аппаратом. Поэтому тоже выбирают дать данному предприятию госпомощь, пустить его банкротить или слить подешевке с астущим конкурентом.
Люди, если они не лодыри - они себе найдут место работы.
За исключение загибающих в целом отраслей в данной стране. Но тут как правило и помощь оказывает целевая и в больших количествах. На переодготовку, льготы для новых предприятий в данной местности, субсидии, таможенное законодательство.

> Таких очень мало. Без работы на Западе маются в основном те, кто хочет и может работать, а на пособии сидят и не хотят с него слезать как раз лодыри, которых такое положение вещей только поощряет на дальнейшее ничего неделание.

Не правы вы. На пособии по безработице вы можете сидеть ограниченное время до 1.5 лет( зависит от вашего предыдущего стажа). Процент вашего пособия зависит от вашего стажа и продолжительности данного сидения. С увеличением времени - он уменьшается. Т.е. в первые полгода( цифра условная) вы получаете 70%, а потом 50, а потом 30. А далее велфер.
Есть регионы ( рыбацкие в основном) и профессии с ярко выраженной сезонностью, тогда народ по полгода в год ежегодно сидит на пособии по безработице - но это специальные программы. А вечно можно сидеть только на пособии по бедности - это уже совсем другие деньги.

И расточатся врази Его!
От Никола
К Игорь (04.11.2004 17:26:14)
Дата 04.11.2004 17:44:09

Ну если Вас мои консультации не устраивают

>>
>>Еще раз Вам говорю: консультируйтесь не у публицистов, а у специалистов.
>
> Что я и делаю, по мере сил.

я не вижу смысла продолжать.
Так что извините.
От Игорь
К Игорь (03.11.2004 13:46:20)
Дата 03.11.2004 13:47:48

Да, но мне...

законности приватизации советской общенародной собственности с точки зрения формального соответствия нормам права.

Разве это такой сложный и неинтересный вопрос?
От Никола
К Игорь (03.11.2004 13:47:48)
Дата 03.11.2004 17:16:16

Касательно законности приватизации.

Какой конкретно норме закона не соответствовало введение приватизации? Какой закон оно нарушило? Только конкретно - пункт, статья, закон.
Ваше утверждение о том, что общенародной собственностью можно было распоряжаться только общенародно, а потому якобы должен был быть проведен общенародный референдум, на котором граждане согласились бы на отчуждение из своей собственности какого-то имущества, выеденного не стоит.
Скажите приобретение чего-либо, какого-либо завода или водокачки в общенародную собственность с будущим собственником согласовывалось? Проводились ли референдумы о том, построить ли и принять ли в нашу общую общенародную собственность такой-то завод? Затратить ли на его строительство общенародные деньги? и т.д. Короче, собственику давали в собственностьто, чего он и не просил. Тем самым нарушали его права.

А если Вы скажете, что в СССР была демократия (называемая Вами прямой), обеспечивающая выполнение властными органами воли народа, то я скажу, что первые приватизационные законы были приняты еще как раз при той системе организации демократии и власти, которая сложилась в СССР и РСФСР в советский период и которую Вы почему-то именуете прямой. так что сформированные по советским принципам Верховные Советы принмиали решения в пределах своих полномочий, подчиняясь (если исходить из Вашей логики) прямой воле народа.
Если Вас не устраивает получившийся результат - претензии предъявляйте к системе организации советской демократии, позволившейпроникнуть во власть бездарям и хапугам, предавшим интересы народа.
От Игорь
К Никола (03.11.2004 17:16:16)
Дата 03.11.2004 20:10:24

Re: Касательно законности...

>Какой конкретно норме закона не соответствовало введение приватизации? Какой закон оно нарушило?

Я полагаю, что и в советском праве и в нынешнем есть статьи, запрещающие отчуждение собственности или какие-либо иные манипуляции с ней без согласия граждан ( хотя бы формального),если только они ( граждане) не нарушили закон и суд не приговорил их, скажем, к конфискации собственности. Именно эти статьи и были нарушены. Кто и за что приговорил советских граждан всех разом?


>Только конкретно - пункт, статья, закон.

Это уж по Вашей части.



>Ваше утверждение о том, что общенародной собственностью можно было распоряжаться только общенародно, а потому якобы должен был быть проведен общенародный референдум, на котором граждане согласились бы на отчуждение из своей собственности какого-то имущества, выеденного не стоит.

>Скажите приобретение чего-либо, какого-либо завода или водокачки в общенародную собственность с будущим собственником согласовывалось? Проводились ли референдумы о том, построить ли и принять ли в нашу общую общенародную собственность такой-то завод? Затратить ли на его строительство общенародные деньги? и т.д. Короче, собственику давали в собственностьто, чего он и не просил. Тем самым нарушали его права.
Я чего-то не очень пойму, чего Вы написали. Принять в собственность вновь построенное народом
на народные же средства с помощью народных же средств производства? Глупость какая-то! Интересно, а на Западе капиталисты, все вновь произведенное на собственных заводах тоже каждый раз бегут оформлять в свою собственность в законном порядке? Или это считается принадлежащим им по умолчанию?

>А если Вы скажете, что в СССР была демократия (называемая Вами прямой), обеспечивающая выполнение властными органами воли народа, то я скажу, что первые приватизационные законы были приняты еще как раз при той системе организации демократии и власти, которая сложилась в СССР и РСФСР в советский период и которую Вы почему-то именуете прямой. так что сформированные по советским принципам Верховные Советы принмиали решения в пределах своих полномочий,

Не было у Верховного Совета полномочий менять форму общенародной Собственности.

> подчиняясь (если исходить из Вашей логики) прямой воле народа.
Если бы Верховный Совет выполнил все необходимые процедуры и созвал бы общенародный референдум по этому вопросу ( отчуждению собственности у народа и переводе ее в иную форму) - никаких бы притензий к приватизации у меня не было бы, кроме, разумеется, моральных. Но обсуждение этих вопросов НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - в трудовых коллективах и в избирательных округах в том числе. Таким образом, все формальне процедуры прямой демократии были нарушены. Было принято по умолчанию, что собственность УЖЕ принадлежит государственной власти ( Верховному Совету, правительству) и она, власть, вольна ею распоряжаться, как хочет - прям, как на Западе, где собственность никогда и не была общенародной.


>Если Вас не устраивает получившийся результат - претензии предъявляйте к системе организации советской демократии, позволившей проникнуть во власть бездарям и хапугам, предавшим интересы народа.

Причем здесь организация советской демократии? А становление фашизма на Западе мне надо отнести к формальной системе организации западной демократии, очевидно?

Речь идет о формальном соблюдении прав граждан в результате приватизации. Было ли оно или нет? Я считаю, что нет - не было. Так считаю, не я один. Так считают и многие деятели в том числе на Западе.
От Никола
К Игорь (03.11.2004 20:10:24)
Дата 04.11.2004 11:58:46

Re: Касательно законности...

>>Какой конкретно норме закона не соответствовало введение приватизации? Какой закон оно нарушило?
>
> Я полагаю, что и в советском праве и в нынешнем есть статьи, запрещающие отчуждение собственности или какие-либо иные манипуляции с ней без согласия граждан ( хотя бы формального),если только они ( граждане) не нарушили закон и суд не приговорил их, скажем, к конфискации собственности. Именно эти статьи и были нарушены. Кто и за что приговорил советских граждан всех разом?

Орган, полномочный по Конституции представлять весь народ и действовать от его имени, приял решение, т.е. реализовал свои полномочия по распоряжению общенародной собственностью.

> >Только конкретно - пункт, статья, закон.

> Это уж по Вашей части.

Э нет, по Вашей. Вы утверждаете, Вы и подкрепите свои утверждения какими-то основаниями. Делать за Вас Вашу работу я не собираюсь. Сходите проконсультируйтесь в юрконсультации.
Без конкретных материалов получится не обсуждение, а словоблудие.

>>Ваше утверждение о том, что общенародной собственностью можно было распоряжаться только общенародно, а потому якобы должен был быть проведен общенародный референдум, на котором граждане согласились бы на отчуждение из своей собственности какого-то имущества, выеденного не стоит.
>
>>Скажите приобретение чего-либо, какого-либо завода или водокачки в общенародную собственность с будущим собственником согласовывалось? Проводились ли референдумы о том, построить ли и принять ли в нашу общую общенародную собственность такой-то завод? Затратить ли на его строительство общенародные деньги? и т.д. Короче, собственику давали в собственностьто, чего он и не просил. Тем самым нарушали его права.
>
> Я чего-то не очень пойму, чего Вы написали. Принять в собственность вновь построенное народом
>на народные же средства с помощью народных же средств производства? Глупость какая-то! Интересно, а на Западе капиталисты, все вновь произведенное на собственных заводах тоже каждый раз бегут оформлять в свою собственность в законном порядке? Или это считается принадлежащим им по умолчанию?

Чего ж непонятного? Проводились ли общенародные референдумы по решению вопроса о строительстве новых заводов? Мол, согласныли вы, будущие собственники, потратить ваши деньги и принять в собственность новый завод, который будет строиться там-то и там-то? Нет, таких референдумов предварительно не проводилось. Т.е. собственник получал в собственность что-то, не выражая своего согласия на такое получение.
Я же без Вашего согласия не везу к вам в квартиру тележку навоза, и не заставляю вас это делать, и не оставляю ее у Вас посредине комнаты, говоря "теперь это Ваше", владейте.


>>А если Вы скажете, что в СССР была демократия (называемая Вами прямой), обеспечивающая выполнение властными органами воли народа, то я скажу, что первые приватизационные законы были приняты еще как раз при той системе организации демократии и власти, которая сложилась в СССР и РСФСР в советский период и которую Вы почему-то именуете прямой. так что сформированные по советским принципам Верховные Советы принмиали решения в пределах своих полномочий,
>
> Не было у Верховного Совета полномочий менять форму общенародной Собственности.

Были полномочия менять Конституцию без проведения референдумов.

>> подчиняясь (если исходить из Вашей логики) прямой воле народа.
>
> Если бы Верховный Совет выполнил все необходимые процедуры и созвал бы общенародный референдум по этому вопросу ( отчуждению собственности у народа и переводе ее в иную форму) - никаких бы притензий к приватизации у меня не было бы, кроме, разумеется, моральных. Но обсуждение этих вопросов НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - в трудовых коллективах и в избирательных округах в том числе. Таким образом, все формальне процедуры прямой демократии были нарушены. Было принято по умолчанию, что собственность УЖЕ принадлежит государственной власти ( Верховному Совету, правительству) и она, власть, вольна ею распоряжаться, как хочет - прям, как на Западе, где собственность никогда и не была общенародной.


>>Если Вас не устраивает получившийся результат - претензии предъявляйте к системе организации советской демократии, позволившей проникнуть во власть бездарям и хапугам, предавшим интересы народа.
>
> Причем здесь организация советской демократии? А становление фашизма на Западе мне надо отнести к формальной системе организации западной демократии, очевидно?

В том числе. Гитлер к власти пришел законным путем.

> Речь идет о формальном соблюдении прав граждан в результате приватизации. Было ли оно или нет? Я считаю, что нет - не было. Так считаю, не я один. Так считают и многие деятели в том числе на Западе.

Конкретно - пункт, статья, закон, которые были нарушены?
От Игорь
К Никола (04.11.2004 11:58:46)
Дата 04.11.2004 14:31:32

Я нашел у Вас только один формальный момент

>>>Какой конкретно норме закона не соответствовало введение приватизации? Какой закон оно нарушило?
>>
>> Я полагаю, что и в советском праве и в нынешнем есть статьи, запрещающие отчуждение собственности или какие-либо иные манипуляции с ней без согласия граждан ( хотя бы формального),если только они ( граждане) не нарушили закон и суд не приговорил их, скажем, к конфискации собственности. Именно эти статьи и были нарушены. Кто и за что приговорил советских граждан всех разом?
>
>Орган, полномочный по Конституции представлять весь народ и действовать от его имени, приял решение, т.е. реализовал свои полномочия по распоряжению общенародной собственностью.

Вы прекрасно знаете, что этот орган не мог принимать решения, противоречащие Конституции до изменения этой самой Конституции.

>> >Только конкретно - пункт, статья, закон.
>
>> Это уж по Вашей части.
>
>Э нет, по Вашей. Вы утверждаете, Вы и подкрепите свои утверждения какими-то основаниями. Делать за Вас Вашу работу я не собираюсь. Сходите проконсультируйтесь в юрконсультации.
>Без конкретных материалов получится не обсуждение, а словоблудие.

>>>Ваше утверждение о том, что общенародной собственностью можно было распоряжаться только общенародно, а потому якобы должен был быть проведен общенародный референдум, на котором граждане согласились бы на отчуждение из своей собственности какого-то имущества, выеденного не стоит.
>>
>>>Скажите приобретение чего-либо, какого-либо завода или водокачки в общенародную собственность с будущим собственником согласовывалось? Проводились ли референдумы о том, построить ли и принять ли в нашу общую общенародную собственность такой-то завод? Затратить ли на его строительство общенародные деньги? и т.д. Короче, собственику давали в собственностьто, чего он и не просил. Тем самым нарушали его права.
>>
>> Я чего-то не очень пойму, чего Вы написали. Принять в собственность вновь построенное народом
>>на народные же средства с помощью народных же средств производства? Глупость какая-то! Интересно, а на Западе капиталисты, все вновь произведенное на собственных заводах тоже каждый раз бегут оформлять в свою собственность в законном порядке? Или это считается принадлежащим им по умолчанию?
>
>Чего ж непонятного? Проводились ли общенародные референдумы по решению вопроса о строительстве новых заводов? Мол, согласныли вы, будущие собственники, потратить ваши деньги и принять в собственность новый завод, который будет строиться там-то и там-то? Нет, таких референдумов предварительно не проводилось. Т.е. собственник получал в собственность что-то, не выражая своего согласия на такое получение.
>Я же без Вашего согласия не везу к вам в квартиру тележку навоза, и не заставляю вас это делать, и не оставляю ее у Вас посредине комнаты, говоря "теперь это Ваше", владейте.

Это Вы по второму кругу пишите то, что уже написали. Я Вам возразил, что собственность, построенная на общенародные средства за счет народных же средств производства не может быть ничей иной, кроме как народной, так же как и везде в мире. Никаких формальныъх актов это не требует.


>>>А если Вы скажете, что в СССР была демократия (называемая Вами прямой), обеспечивающая выполнение властными органами воли народа, то я скажу, что первые приватизационные законы были приняты еще как раз при той системе организации демократии и власти, которая сложилась в СССР и РСФСР в советский период и которую Вы почему-то именуете прямой. так что сформированные по советским принципам Верховные Советы принмиали решения в пределах своих полномочий,
>>
>> Не было у Верховного Совета полномочий менять форму общенародной Собственности.
>
>Были полномочия менять Конституцию без проведения референдумов.

Так значит Верховный Совет предварительно изменил статью Конституции и упразднил такое понятие, как общенародная собственность? Когда? Мне про это ничего не известно. Думаю, что и Вам также. Принимать же решения, идущие вразрез с действовавшей конституцией у Верховного Совета полномочий не было, как и у западных парламентов.

>>> подчиняясь (если исходить из Вашей логики) прямой воле народа.
>>
>> Если бы Верховный Совет выполнил все необходимые процедуры и созвал бы общенародный референдум по этому вопросу ( отчуждению собственности у народа и переводе ее в иную форму) - никаких бы притензий к приватизации у меня не было бы, кроме, разумеется, моральных. Но обсуждение этих вопросов НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - в трудовых коллективах и в избирательных округах в том числе. Таким образом, все формальне процедуры прямой демократии были нарушены. Было принято по умолчанию, что собственность УЖЕ принадлежит государственной власти ( Верховному Совету, правительству) и она, власть, вольна ею распоряжаться, как хочет - прям, как на Западе, где собственность никогда и не была общенародной.
>

>>>Если Вас не устраивает получившийся результат - претензии предъявляйте к системе организации советской демократии, позволившей проникнуть во власть бездарям и хапугам, предавшим интересы народа.
>>
>> Причем здесь организация советской демократии? А становление фашизма на Западе мне надо отнести к формальной системе организации западной демократии, очевидно?
>
>В том числе. Гитлер к власти пришел законным путем.

>> Речь идет о формальном соблюдении прав граждан в результате приватизации. Было ли оно или нет? Я считаю, что нет - не было. Так считаю, не я один. Так считают и многие деятели в том числе на Западе.
>
>Конкретно - пункт, статья, закон, которые были нарушены?

Я все написал - см. выше. Была нарушена действовавшая конституция.
От Никола
К Игорь (04.11.2004 14:31:32)
Дата 04.11.2004 15:55:56

Re: Я нашел...


>>>
>>> Я чего-то не очень пойму, чего Вы написали. Принять в собственность вновь построенное народом
>>>на народные же средства с помощью народных же средств производства? Глупость какая-то! Интересно, а на Западе капиталисты, все вновь произведенное на собственных заводах тоже каждый раз бегут оформлять в свою собственность в законном порядке? Или это считается принадлежащим им по умолчанию?
>>
>>Чего ж непонятного? Проводились ли общенародные референдумы по решению вопроса о строительстве новых заводов? Мол, согласныли вы, будущие собственники, потратить ваши деньги и принять в собственность новый завод, который будет строиться там-то и там-то? Нет, таких референдумов предварительно не проводилось. Т.е. собственник получал в собственность что-то, не выражая своего согласия на такое получение.
>>Я же без Вашего согласия не везу к вам в квартиру тележку навоза, и не заставляю вас это делать, и не оставляю ее у Вас посредине комнаты, говоря "теперь это Ваше", владейте.
>
> Это Вы по второму кругу пишите то, что уже написали. Я Вам возразил, что собственность, построенная на общенародные средства за счет народных же средств производства не может быть ничей иной, кроме как народной, так же как и везде в мире. Никаких формальныъх актов это не требует.

Ну если вы не понимаете, я не смогу прыгнуть выше головы и достигнуть уровня вашего понимания. Ну не спрашивали народ, как распорядиться его средствами. Построить на них такой завод, или другой завод. Может быть на референдуме народ большинством бы проголосовал за то, чтобы все эти деньги пропить. Но его не спрашивали. Понимаете? Собственника не спрашивали, а заводы строили, т.е. распоряжались его собственностью не спрашивая его на референдуме (как вы того хотите). Ни давая ему собственность не спрашивали, ни отбирая у него собственность не спрашивали (референдумов не было). Так что сначала претензии к тем, кто народ о приобретении той или иной собственности не спаршивал.

Ну совсем простой пример: если я на Ваши деньги, не спрашивая Вас, куплю Вам золотую гирю - она будет в Вашей. собственности. Но не спросив у Вас разрешение потратить бешеные деньги на эту гирю, я нарушил ваше право распоряжаться своими деньгами и нарушил Вашу свободу в приобретении вещей.


> Так значит Верховный Совет предварительно изменил статью Конституции и упразднил такое понятие, как общенародная собственность? Когда? Мне про это ничего не известно. Думаю, что и Вам также. Принимать же решения, идущие вразрез с действовавшей конституцией у Верховного Совета полномочий не было, как и у западных парламентов.


14 марта 1990 года Законом СССР № 1360-I была изменена ст. 12 Конституции СССР, которая в новой редакции гласила буквально:
Статья 12. Коллективной собственностью является собственность арендных предприятий, коллективных предприятий, КООПЕРАТИВОВ, АКЦИОНЕРНЫХ ОБЩЕСТВ, ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ И ДРУГИХ объединений. Коллективная собственность создается путем ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ПРЕДУСМОТРЕННЫМИ ЗАКОНОМ СПОСОБАМИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ и добровольного объединения имущества граждан и организаций.
(Выделения в тексте, как вы понимаете, мои).
На основании и в развитие этого конституционного положения и были приняты законы о приватизации. А если Вы об этом не знали, то скажите мне спасибо за новую для Вас информацию.

Если Вы опять ничего не поняли, я метать горох об стену больше не буду.
От Игорь
К Никола (04.11.2004 15:55:56)
Дата 04.11.2004 17:52:13

Итак на Третьем Съезде Народных депутатов СССР

когда Горбачева учредили президентом и была изменена советская конституция в интересующем нас вопросе. Приятно иметь дело со знающим человеком.

>>>>
>>>> Я чего-то не очень пойму, чего Вы написали. Принять в собственность вновь построенное народом
>>>>на народные же средства с помощью народных же средств производства? Глупость какая-то! Интересно, а на Западе капиталисты, все вновь произведенное на собственных заводах тоже каждый раз бегут оформлять в свою собственность в законном порядке? Или это считается принадлежащим им по умолчанию?
>>>
>>>Чего ж непонятного? Проводились ли общенародные референдумы по решению вопроса о строительстве новых заводов? Мол, согласныли вы, будущие собственники, потратить ваши деньги и принять в собственность новый завод, который будет строиться там-то и там-то? Нет, таких референдумов предварительно не проводилось. Т.е. собственник получал в собственность что-то, не выражая своего согласия на такое получение.
>>>Я же без Вашего согласия не везу к вам в квартиру тележку навоза, и не заставляю вас это делать, и не оставляю ее у Вас посредине комнаты, говоря "теперь это Ваше", владейте.
>>
>> Это Вы по второму кругу пишите то, что уже написали. Я Вам возразил, что собственность, построенная на общенародные средства за счет народных же средств производства не может быть ничей иной, кроме как народной, так же как и везде в мире. Никаких формальныъх актов это не требует.
>
>Ну если вы не понимаете, я не смогу прыгнуть выше головы и достигнуть уровня вашего понимания. Ну не спрашивали народ, как распорядиться его средствами. Построить на них такой завод, или другой завод. Может быть на референдуме народ большинством бы проголосовал за то, чтобы все эти деньги пропить.

Я предложил референдум, как один из способов. Формально, что строить в СССР решал народ, и это было закреплено в хозяйственном праве.

> Но его не спрашивали. Понимаете? Собственника не спрашивали, а заводы строили, т.е. распоряжались его собственностью не спрашивая его на референдуме (как вы того хотите). Ни давая ему собственность не спрашивали, ни отбирая у него собственность не спрашивали (референдумов не было). Так что сначала претензии к тем, кто народ о приобретении той или иной собственности не спаршивал.

>Ну совсем простой пример: если я на Ваши деньги, не спрашивая Вас, куплю Вам золотую гирю - она будет в Вашей. собственности. Но не спросив у Вас разрешение потратить бешеные деньги на эту гирю, я нарушил ваше право распоряжаться своими деньгами и нарушил Вашу свободу в приобретении вещей.


>> Так значит Верховный Совет предварительно изменил статью Конституции и упразднил такое понятие, как общенародная собственность? Когда? Мне про это ничего не известно. Думаю, что и Вам также. Принимать же решения, идущие вразрез с действовавшей конституцией у Верховного Совета полномочий не было, как и у западных парламентов.
>

>14 марта 1990 года Законом СССР № 1360-I была изменена ст. 12 Конституции СССР, которая в новой редакции гласила буквально:
> Статья 12. Коллективной собственностью является собственность арендных предприятий, коллективных предприятий, КООПЕРАТИВОВ, АКЦИОНЕРНЫХ ОБЩЕСТВ, ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ И ДРУГИХ объединений. Коллективная собственность создается путем ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ПРЕДУСМОТРЕННЫМИ ЗАКОНОМ СПОСОБАМИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ и добровольного объединения имущества граждан и организаций.
>(Выделения в тексте, как вы понимаете, мои).
>На основании и в развитие этого конституционного положения и были приняты законы о приватизации. А если Вы об этом не знали, то скажите мне спасибо за новую для Вас информацию.

Нет, я об этом знал, но я не вижу пункта о денационализации собственности или ссылки на акт о денациолнализации, проведенный тем или иным способом, кроме ссылок на предусмотренные законом пути преобразования государственной собственности( КАК БУДТО ЕЕ УЖЕ КТО-ТО СДЕЛАЛ СОБСТВЕННОСТЬЮ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, КАК НА ЗАПАДЕ), которые опять же отсылают нас к этому закону, а собственник-народ как бы и не при чем. Нет ни малейших указаний на то, что государственная собственность являлась до этого общенародной, а не просто государственной, и что теперь это отменено. Короче, как я и писал, денационализация проведена по умолчанию.



>Если Вы опять ничего не поняли, я метать горох об стену больше не буду.
От Никола
К Игорь (04.11.2004 17:52:13)
Дата 05.11.2004 12:33:57

Re: Итак на...

>
> Я предложил референдум, как один из способов. Формально, что строить в СССР решал народ, и это было закреплено в хозяйственном праве.

8-о) 8-(( >:-((( %((((
:-)))))))))))))))))))))))))))))



> Нет, я об этом знал, но я не вижу пункта о денационализации собственности или ссылки на акт о денациолнализации, проведенный тем или иным способом, кроме ссылок на предусмотренные законом пути преобразования государственной собственности

Называется: смотрю в книгу - вижу фигу.

>( КАК БУДТО ЕЕ УЖЕ КТО-ТО СДЕЛАЛ СОБСТВЕННОСТЬЮ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, КАК НА ЗАПАДЕ),

Игорь, я советую Вам изучить такие вопросы права, как
1) государственная собственность,
2) право оперативного управления,
2) право полного хозяйственного ведения.
Изучив эти вопросы, Вам необходимо будет сдать по ним зачет какому-нибудь правоведу-преподавателю, имеющему ученую степень. Чтобы он подтвердил Вашу компетентность оперировать этими понятиями. Если Вы сумеете сдать зачет, Вы никогда больше не будете говорить глупости наподобие той, что на западе федеральная или муниципальная власть имеет хоть что-то в своей собственности.

> которые опять же отсылают нас к этому закону, а собственник-народ как бы и не при чем. Нет ни малейших указаний на то, что государственная собственность являлась до этого общенародной, а не просто государственной, и что теперь это отменено. Короче, как я и писал, денационализация проведена по умолчанию.

Игорь, а как Вы распорядились причитающимся лично Вам ваучером?
От Игорь
К Никола (05.11.2004 12:33:57)
Дата 05.11.2004 14:49:49

Re: Итак на...

>>
>> Я предложил референдум, как один из способов. Формально, что строить в СССР решал народ, и это было закреплено в хозяйственном праве.
>



>> Нет, я об этом знал, но я не вижу пункта о денационализации собственности или ссылки на акт о денациолнализации, проведенный тем или иным способом, кроме ссылок на предусмотренные законом пути преобразования государственной собственности
>
>Называется: смотрю в книгу - вижу фигу.

Я не знаю, как это называется, но я четко вижу, что подобная статья либо означает, что государственная общенародная собственность и собственность государственной власти - это одно и то же. Либо, что процедура денационализации оговорена в "предусмотренных законом способах" преобразования государственной собственности в кооперативную и т.д. Поскольку я точно знаю, что в этих "предусмотренных законом способах" и речи не идет ни о какой денационализации, а идет речь только о том, как технически госчиновники будут передавать государственную собственность всем этим алчущим товарищам, то следовательно государственная собственность уже должна была являться до принятия этой статьи в конституции собственностью государственной власти на правах владения. Государственная власть же по советской конституции не обладала правом владения государственной собственностью, а только правом оперативного управления и хозяйственного ведения. Правом владения обладал только народ. Следовательно эта статья в таком виде с точки зрения права является бездействующей, так как те, кто по ней наделяются правом преобразовывать собственность в иные формы, этой собственностью не владеют. Т.е. правовая конструкия абсолютно ненормальная.

>>( КАК БУДТО ЕЕ УЖЕ КТО-ТО СДЕЛАЛ СОБСТВЕННОСТЬЮ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, КАК НА ЗАПАДЕ),
>
>Игорь, я советую Вам изучить такие вопросы права, как
>1) государственная собственность,
>2) право оперативного управления,
>2) право полного хозяйственного ведения.
>Изучив эти вопросы, Вам необходимо будет сдать по ним зачет какому-нибудь правоведу-преподавателю, имеющему ученую степень. Чтобы он подтвердил Вашу компетентность оперировать этими понятиями. Если Вы сумеете сдать зачет, Вы никогда больше не будете говорить глупости наподобие той, что на западе федеральная или муниципальная власть имеет хоть что-то в своей собственности.

Изучать по советскому праву или по западному? Опять мы утыкаемся в Вашу личную точку зрения, что де в толковании и понимании одноименных прав на Западе и в СССР не было различий. Тем не менее простой пример, если уж с пониманием права на жизнь так трудно разобраться - в школе нам все уши прожужжали, что на Западе нет права на труд, а у нас оно есть. Тем не менее это право декларируется во Всеобщей Декларации прав человека, подписанной и США, и СССР. Спрашивается в задачке - так значит в школе нам лгали всякие там непрофессиональные учителя по советскому государству и праву? А на самом деле профессиональные советские правоведы конечно же утверждали, что с толкованием права на труд и в СССР и в США все обстоит совершенно аналогично - в соответствии с Декларацией прав человека. И в США также признают, что право на труд у них не соблюдается, тогда как в СССР соблюдается в соответствии с тем, что нам всем объясняли. Не откажитесь ли тогда назвать кого-нибудь из этих профессиональных советских правоведов и сослаться на его работы в подтверждение своих слов?

>> которые опять же отсылают нас к этому закону, а собственник-народ как бы и не при чем. Нет ни малейших указаний на то, что государственная собственность являлась до этого общенародной, а не просто государственной, и что теперь это отменено. Короче, как я и писал, денационализация проведена по умолчанию.
>
>Игорь, а как Вы распорядились причитающимся лично Вам ваучером?

Власти меня шантажировали, что если я не возьму свой ваучер до такого-то числа, заплатив за него госпошлину, то он попросту сгорит и тогда мне вообще ничего не достанется. Разумеется, меня вообще никто не спрашивал ни в какой форме, хочу ли я чтобы советскую общенароджную собственность разделили на ваучерные паи. Короче мы с матерью вложили наши ваучеры в один из незаконных и жульнических к тому ж чековых приватизационных фондов ( кажется Олби), где они благополучно и почили. Ни копейки мы с них не получили. Как и большинство наших сограждан.
От Никола
К Игорь (05.11.2004 14:49:49)
Дата 05.11.2004 17:05:14

Re: Итак на...


>>> Нет, я об этом знал, но я не вижу пункта о денационализации собственности или ссылки на акт о денациолнализации, проведенный тем или иным способом, кроме ссылок на предусмотренные законом пути преобразования государственной собственности
>>
>>Называется: смотрю в книгу - вижу фигу.
>
> Я не знаю, как это называется, но я четко вижу, что подобная статья либо означает, что государственная общенародная собственность и собственность государственной власти - это одно и то же.

Вот видите, Вы уже близки к пониманию. Только такое словосочетание как «собственность государственной власти» – абсурд, выдуманный Вами. И приписываемый Вами, почему-то, только западу. Власть – это не материальный объект и собственности у нее нет никакой. А у органов госвласти тоже нет собственности, т.к. у них другие права (См. ниже).

>Либо, что процедура денационализации оговорена в "предусмотренных законом способах" преобразования государственной собственности в кооперативную и т.д. Поскольку я точно знаю, что в этих "предусмотренных законом способах" и речи не идет ни о какой денационализации, а идет речь только о том, как технически госчиновники будут передавать государственную собственность всем этим алчущим товарищам, то следовательно государственная собственность уже должна была являться до принятия этой статьи в конституции собственностью государственной власти на правах владения. Государственная власть же по советской конституции не обладала правом владения государственной собственностью, а только правом оперативного управления и хозяйственного ведения. Правом владения обладал только народ. Следовательно эта статья в таком виде с точки зрения права является бездействующей, так как те, кто по ней наделяются правом преобразовывать собственность в иные формы, этой собственностью не владеют. Т.е. правовая конструкия абсолютно ненормальная.


Приватизация = денационализация
И наоборот,
Национализация = деприватизация.
(Это слова синонимы, посмотрите определения этих явлений в глоссарии)
Когда Вы это осознаете, у вас дальнейших вопросов возникнуть не должно. Разрешили приватизацию – значит разрешили денационализацию. А закон должен был только определить порядок ее проведения.
И касательно референдума и права оперативного управления – смотрите БСЭ:
Советское государство, а также кооперативные и общественные организации осуществляют права собственников либо САМОСТОЯТЕЛЬНО (например, государство через свои органы), либо путём передачи имущества в оперативное управление др. имущественно обособленных организаций
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={B5814CB7-6BD5-4754-8721-3364F3222A28}&ext=0
Самостоятельно – это значит не прибегая всякий раз к согласованию с собственником-народом. Госорганы на такое распоряжение как раз и уполномочены законом и каждый раз уполномачиваются по результатам выборов.


>>>( КАК БУДТО ЕЕ УЖЕ КТО-ТО СДЕЛАЛ СОБСТВЕННОСТЬЮ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, КАК НА ЗАПАДЕ),
>>
>>Игорь, я советую Вам изучить такие вопросы права, как
>>1) государственная собственность,
>>2) право оперативного управления,
>>2) право полного хозяйственного ведения.
>>Изучив эти вопросы, Вам необходимо будет сдать по ним зачет какому-нибудь правоведу-преподавателю, имеющему ученую степень. Чтобы он подтвердил Вашу компетентность оперировать этими понятиями. Если Вы сумеете сдать зачет, Вы никогда больше не будете говорить глупости наподобие той, что на западе федеральная или муниципальная власть имеет хоть что-то в своей собственности.
>
>Изучать по советскому праву или по западному?

И по советскому и по западному, чтобы убедиться, что эти термины понимаются одинаково.

>Опять мы утыкаемся в Вашу личную точку зрения, что де в толковании и понимании одноименных прав на Западе и в СССР не было различий.

Это не моя личная точка зрения, а факт, который Вы не можете опровергнуть, но с которым Вы упорно не хотите считаться.

>Тем не менее простой пример, если уж с пониманием права на жизнь так трудно разобраться - в школе нам все уши прожужжали, что на Западе нет права на труд, а у нас оно есть. Тем не менее это право декларируется во Всеобщей Декларации прав человека, подписанной и США, и СССР. Спрашивается в задачке - так значит в школе нам лгали всякие там непрофессиональные учителя по советскому государству и праву? А на самом деле профессиональные советские правоведы конечно же утверждали, что с толкованием права на труд и в СССР и в США все обстоит совершенно аналогично - в соответствии с Декларацией прав человека. И в США также признают, что право на труд у них не соблюдается, тогда как в СССР соблюдается в соответствии с тем, что нам всем объясняли.

Я Вам уже объяснял про гарантии (обеспечение) основных прав граждан. Вы мне не поверили, поэтому оказались к зачету не готовы. Если Вам лень изучать специальные правовые источники, ознакомьтесь хотя бы с БСЭ:
В отличие от буржуазной демократии, которая, как правило, ограничивается формальным провозглашением прав граждан, социалистическая демократия гарантирует их реальное осуществление.
Политические и экономические гарантии основных прав граждан являются общими гарантиями, это условия и предпосылки, обеспечивающие возможность реализации гражданами своих основных (конституционных) прав.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00056/05000.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1846229586%26p%3D0%26g%3D3%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1779203456%26d0%3D3%26script%3D/yandpage%253F
Как видите, БСЭ говорит не о различном понимании, а о необеспечении на западе реализации тех или иных прав граждан.
Даже советский экономический строй в БСЭ назван основой, позволяющей гражданам реализовывать свои основные права: «Основу экономических гарантий гражданских прав и свобод составляет экономический строй - социалистическая система хозяйства, социалистическая собственность на орудия и средства производства.» (там же). Т.е. права первичны, а строй – только основа для их реализации, позволяющий эту реализацию обеспечить.
Ни о каком различии в понимании прав речи не идет. Так что такое различие – Ваша выдумка. Понимание везде одинаковое. А речь идет о том, что на западе реализация основных прав граждан (право на труд, право на жизнь и т.д.) не обеспечена, не гарантирована, и не может быть гарантирована при буржуазном строе. Наличие у граждан США или других западных стран права на жизнь или на труд, такого же как у граждан СССР, никем не отрицалось. Эти права на западе не всегда соблюдались ввиду необеспеченности, но это на западе никто и не отрицал, а наоборот – там принимались меры и социальные гарантии долгое время наращивались.
Короче, зря Вы не поверили мне на счет гарантий (обеспечения) прав.


>Не откажитесь ли тогда назвать кого-нибудь из этих профессиональных советских правоведов и сослаться на его работы в подтверждение своих слов?


Смотрите фамилии авторов под приведенными статьями БСЭ.


>>Игорь, а как Вы распорядились причитающимся лично Вам ваучером?
>
> Власти меня шантажировали, что если я не возьму свой ваучер до такого-то числа, заплатив за него госпошлину, то он попросту сгорит и тогда мне вообще ничего не достанется. Разумеется, меня вообще никто не спрашивал ни в какой форме, хочу ли я чтобы советскую общенароджную собственность разделили на ваучерные паи. Короче мы с матерью вложили наши ваучеры в один из незаконных и жульнических к тому ж чековых приватизационных фондов ( кажется Олби), где они благополучно и почили. Ни копейки мы с них не получили. Как и большинство наших сограждан.

Вот она наша традиционная русская психология, сознание, менталитет и ценности! Нет чтобы отказаться от получения ваучера, тем самым протестуя против растаскивания общенародного достояния. Не сумел отказаться – в знак протеста сожги прилюдно (как некоторые жгли партбилеты). Не сжег – хотя бы не пытайся на нем приобрести личный барыш. Так ведь нет! Как только нам пообещали приращение нашего личного (а не общественного) состояния, так мы готовы и госпошлину заплатить (т.е. свои деньги потратить), и часть общенародного состояния урвать, и доверить его неизвестным людям, и все это лишь бы наше ЛИЧНОЕ имущество от этого приросло за счет прибыли ваучерного инвестиционного фонда. Ваучер вложили, а в уме уже барыши подсчитываем. А когда выяснилось, что вложили не туда, доверили не тем, и вообще по полной программе облажались, тогда мы начинаем жаловаться на врагов-изуверов и манипуляцию и взываем к традиционным советским ценностям, не замечая, что сами эти ценности и идеалы предали и продали в погоне за личной наживой. Но наоборот, мы стараемся приписать себе максимум добродетели и благородства, а если не знаем откуда они у нас взялись – приписываем эти качества нашему традиционному сознанию.
Ну да, скажете, что выбора не было, правительство шантажировало и т.п.
Ну что я могу сказать. Выбор есть всегда, тем более нравственный выбор всегда есть. А тот, кто не умеет его во-время и правильно делать, обречен.

От Игорь
К Никола (05.11.2004 17:05:14)
Дата 06.11.2004 20:24:25

Поскольку сказска про белого бычка пошла по второму кругу

То последние два вопроса.

По Вашему с правовой точки зрения между государственной общенародной собственностью СССР, в той форме которая была установлена после ВОСР и нынешней государственной собственностью РФ, а также государственной собственностью буржуазных государств нет никакой разницы, и слова "общенародная собственность" в советской конституции употреблялись для понта, и, очевидно, для понта же не употребляется сейчас?

Если да - то вопросов по этому поводу больше не имею, если нет - то назовите мне формальный правовой акт, который произвел бы преобразование государственной собственности из одной формы в другую.

Второй вопрос - осуществлять права собственников и быть собственником с правовой точки зрения - это одно и тоже? И в связи с этим кто с точки зрения советского права был собственником советских фабрик и заводов?


>В отличие от буржуазной демократии, которая, как правило, ограничивается формальным провозглашением прав граждан, социалистическая демократия гарантирует их реальное осуществление.

Вы, очевидно, полагаете, что в словесных баталиях с Вами я уже окончательно потерял способность к логическому мышлению и теперь буду считать, что в Америке считали так же, как написано в Большой Советской Энциклопедии только на основе выписки из этой самой энциклопедии. Нет уж - Вы будьте так добры, приведите выписку из какого нибудь-аналогичного документа США по тому же вопросу - а я уж сам решу на этом основании - правы Вы или нет ( И вот тогда мы и похохочем!).

Ваши последние высказывания в адрес большинства соотечественников, якобы принявших ваучеры от стремления к наживе, я считаю оскорбительными по отношению к этим самым соотечественникам. Я взял ваучер, заплатив 15 рублей просто потому, что к этому принудило государство и ни почему больше.
От Alexandre Putt
К Никола (04.11.2004 15:55:56)
Дата 04.11.2004 16:15:57

У Вас хвост вертит собакой

Рискну пересказать мысль Игоря своими словами.
Всякая правовая система существует для формализации общественных норм. Поэтому нормы, этические по сути представления о том, каким должно быть общество, всегда важнее юридической каббалистики. Поэтому приватизация никак не могла быть "легальной" - она противоречила представлениям народа о справедливости, о труде, о собственности и т.д. Есть на этот счёт закон или нет - совершенно не играет роли. Именно потому, что любой закон - это только способ озвучить нормы.
От Никола
К Alexandre Putt (04.11.2004 16:15:57)
Дата 04.11.2004 16:34:33

С пропагандой - пожалуйста в отдельную ветку. (-)
От Никола
К Никола (04.11.2004 16:34:33)
Дата 04.11.2004 17:06:57

Я хотел сказать что

на пропаганду отвечать не буду. И ни в коем случае не собираюсь заниматься самомодерированием. Если мое сообщение похоже на самомодерирование - прошу администрацию строго меня не наказывать. Как говорится, осознал, готов загладить, искупить, обещаю исправиться.

А вышестоящий постинг считаю пропагандой хотя потому, что даже любимый народом певец Л.Утесов не мог ничего сказать "за всю Одессу". Неуполномоченно и бездоказательно говорить за весь народ имеют привычку пропагандисты.
Поэтому и попросил Alexandre Puttа не мешать обсуждению фактов.
От Alexandre Putt
К Никола (04.11.2004 17:06:57)
Дата 05.11.2004 05:07:17

Я право опешил

Нет, я понимаю, покусился на Вашу священную корову, но зачем же сразу в крик? Кричать "держи вора" не стоит - здесь этого не оценят. Я - лжец, Вы - лжец, но вместе в ходе диалога мы выведем друг-друга к истине.
Поэтому давайте спокойно разбираться, что же такого я сказал. А сказал я простую вещь: законы не существуют сами по себе, а служат интересам общества. Вы не согласны?
Дальше, в интересах общества - чтобы функционирование общества служило этим интересам. Возражений нет?
Теперь самое главное: откуда общество знает свои интересы? Вот здесь уже развилка. Я пошёл по такому пути: общество знает свои интересы с помощью норм. Что такое норма, думаю, объяснять не надо.
Вот, собственно, и всё. Законы - это "нормы на бумаге".
Так вот, всё представленное - это всего лишь теория, которая претендует на простое описание общества. Не более того. Так что обвинения в пропаганде неуместны.

> Неуполномоченно и бездоказательно говорить за весь народ имеют привычку пропагандисты

Вы меня недооцениваете. Вообще-то я говорю за всё человечество сразу, а не мелочусь %)

> не мешать обсуждению фактов

Вот это моя любимая тема. Вы как юрист должны прекрасно разбираться в философии. Хотелось бы получить разъяснение. Откуда берутся факты, если не из теорий?
Пояснение: даже физика и математика опираются на определённые теоретические модели, например, на философские категории времени и протяженности. Однако природа этих посылок такова, что они не являются логически связными. Попробуйте на досуге определить понятие времени. Так вот, всякому факту по этой причине всегда предшествует теория, ей - парадигма (идеология), и т.д. Объективность поэтому существует только в каких-то идеологических границах. У меня и у Вас эти границы разные.
От Никола
К Alexandre Putt (05.11.2004 05:07:17)
Дата 05.11.2004 09:14:48

Re: Я право...

>Нет, я понимаю, покусился на Вашу священную корову, но зачем же сразу в крик? Кричать "держи вора" не стоит - здесь этого не оценят. Я - лжец, Вы - лжец...

На счет Вас не знаю, а за себя я жму красную кнопку.

> ...но вместе в ходе диалога мы выведем друг-друга к истине.

Лжецам истина не нужна. Если по Вашему здесь много лжецов, то правду на форуме вообще бесполезно искать.

>Поэтому давайте спокойно разбираться, что же такого я сказал. А сказал я простую вещь: законы не существуют сами по себе, а служат интересам общества. Вы не согласны?
>Дальше, в интересах общества - чтобы функционирование общества служило этим интересам. Возражений нет?
>Теперь самое главное: откуда общество знает свои интересы? Вот здесь уже развилка. Я пошёл по такому пути: общество знает свои интересы с помощью норм. Что такое норма, думаю, объяснять не надо.
>Вот, собственно, и всё. Законы - это "нормы на бумаге".
>Так вот, всё представленное - это всего лишь теория, которая претендует на простое описание общества. Не более того. Так что обвинения в пропаганде неуместны.

>> Неуполномоченно и бездоказательно говорить за весь народ имеют привычку пропагандисты
>
>Вы меня недооцениваете. Вообще-то я говорю за всё человечество сразу, а не мелочусь %)

Вот поэтому и шикуйте, пожалуйста, без меня.

>> не мешать обсуждению фактов
>
>Вот это моя любимая тема. Вы как юрист должны прекрасно разбираться в философии. Хотелось бы получить разъяснение. Откуда берутся факты, если не из теорий?

Из действительности они берутся, из реальности. Пора бы Вам это уже знать.

>Пояснение: даже физика и математика опираются на определённые теоретические модели, например, на философские категории времени и протяженности. Однако природа этих посылок такова, что они не являются логически связными. Попробуйте на досуге определить понятие времени. Так вот, всякому факту по этой причине всегда предшествует теория, ей - парадигма (идеология), и т.д. Объективность поэтому существует только в каких-то идеологических границах. У меня и у Вас эти границы разные.
От Iva
К Игорь (03.11.2004 20:10:24)
Дата 04.11.2004 09:41:42

Re: Касательно законности...

Привет

> Если бы Верховный Совет выполнил все необходимые процедуры и созвал бы общенародный референдум по этому вопросу ( отчуждению собственности у народа и переводе ее в иную форму) - никаких бы притензий к приватизации у меня не было бы, кроме, разумеется, моральных.

А где про такое сказано в какой-либо конституции СССР, РСФСР? По конституции Верховный Совет - высший орган законадательной власти, т.е. может принимать какие угодно решения. Подарить Крым Украине, например, без всякого референдума. Или Белостокскую область Польше.

>Но обсуждение этих вопросов НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - в трудовых коллективах и в избирательных округах в том числе. Таким образом, все формальне процедуры прямой демократии были нарушены. Было принято по умолчанию, что собственность УЖЕ принадлежит государственной власти ( Верховному Совету, правительству) и она, власть, вольна ею распоряжаться, как хочет - прям, как на Западе, где собственность никогда и не была общенародной.

Неправильно. В СССР(РСФСР) власть и собственность принадлежала формально народу, а Верховный Совет был высшим выразителем народной воли. Поэтому его решения, по духу и даже букве конституции, решения всего советского народа, по крайней мере окончаетльные, не подлежаще обжалованию.

>>Если Вас не устраивает получившийся результат - претензии предъявляйте к системе организации советской демократии, позволившей проникнуть во власть бездарям и хапугам, предавшим интересы народа.
>
> Причем здесь организация советской демократии? А становление фашизма на Западе мне надо отнести к формальной системе организации западной демократии, очевидно?

Как при чем? Решение принято формально по советским законам. Поэтому общий результат отмене по вашей легкой схеме не подлежит.

> Речь идет о формальном соблюдении прав граждан в результате приватизации. Было ли оно или нет? Я считаю, что нет - не было. Так считаю, не я один. Так считают и многие деятели в том числе на Западе.

Формально, по советским законам - было. Ваучер выдали всем или всем, кто пожелал взять.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (04.11.2004 09:41:42)
Дата 04.11.2004 14:46:10

Верховный Совет - во первых не высший орган. Высший орган Съезд Советов

Вы забываете, что Верховный Совет не был высшим органом законодательной власти. Таким органом был Съезд Советов народных депутатов. Во-вторых, структура власти в СССР не повторяла западную. Советы были одновременно и исполнительными органами власти.

>А где про такое сказано в какой-либо конституции СССР, РСФСР? По конституции Верховный Совет - высший орган законадательной власти,

Не надо ля-ля. Вы думаете, что СССР был чем-то вроде Англии, а Верховный Совет - чем-то вроде парламента? Съезд Советов был высщим органом, на котором и можно было только менять конституцию.

>т.е. может принимать какие угодно решения.

Нда, какие угодно решения! Бред какой-то! Ну не был Верховный совет парламентом! Даже если бы и был, то все равно не мог принимать решения, противоречащие действовавшей конституции, до изменения этой самой конституции. Это Вам любой законник скажет. Хоть Никола. Когда и кем была отменена статья в Конституции, провозглашающая государственную собственность общенародной?

>подарить Крым Украине, например, без всякого референдума. Или Белостокскую область Польше.

>>Но обсуждение этих вопросов НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - в трудовых коллективах и в избирательных округах в том числе. Таким образом, все формальне процедуры прямой демократии были нарушены. Было принято по умолчанию, что собственность УЖЕ принадлежит государственной власти ( Верховному Совету, правительству) и она, власть, вольна ею распоряжаться, как хочет - прям, как на Западе, где собственность никогда и не была общенародной.
>
>Неправильно. В СССР(РСФСР) власть и собственность принадлежала формально народу, а Верховный Совет был высшим выразителем народной воли.

См. Выше. Собственность народу принадлежала отнюдь не формально. Но это так, к слову.

>Поэтому его решения, по духу и даже букве конституции, решения всего советского народа, по крайней мере окончаетльные, не подлежаще обжалованию.

Тяжелый случай незнания основ советского права! Ну прекратите путать Верховный Совет с парламентом!

>>>Если Вас не устраивает получившийся результат - претензии предъявляйте к системе организации советской демократии, позволившей проникнуть во власть бездарям и хапугам, предавшим интересы народа.
>>
>> Причем здесь организация советской демократии? А становление фашизма на Западе мне надо отнести к формальной системе организации западной демократии, очевидно?
>
>Как при чем? Решение принято формально по советским законам. Поэтому общий результат отмене по вашей легкой схеме не подлежит.

>> Речь идет о формальном соблюдении прав граждан в результате приватизации. Было ли оно или нет? Я считаю, что нет - не было. Так считаю, не я один. Так считают и многие деятели в том числе на Западе.
>
>Формально, по советским законам - было. Ваучер выдали всем или всем, кто пожелал взять.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (04.11.2004 14:46:10)
Дата 04.11.2004 16:42:37

Re: Верховный Совет...

Привет

Съезд Советов - это уже извраты Горбачева. В СССР и РСФСР - Верховный Совет - высший орган госвласти.

> Не надо ля-ля. Вы думаете, что СССР был чем-то вроде Англии, а Верховный Совет - чем-то вроде парламента? Съезд Советов был высщим органом, на котором и можно было только менять конституцию.

Не верно. См. процедуру принятия Конституции СССР 1977 года.

>Нда, какие угодно решения! Бред какой-то! Ну не был Верховный совет парламентом!

Он был больше, чем парламент.

>Даже если бы и был, то все равно не мог принимать решения, противоречащие действовавшей конституции, до изменения этой самой конституции. Это Вам любой законник скажет. Хоть Никола. Когда и кем была отменена статья в Конституции, провозглашающая государственную собственность общенародной?

Так тут о другом речь. Не об изменении формы государственной собственности, а о продаже части ее народу. Государственная собственность осталась общенародной, та которая осталась :-). Какие претензии :-).

> См. Выше. Собственность народу принадлежала отнюдь не формально. Но это так, к слову.

Ну да :-). ИМХО не более, чем рабочему Дженерал Моторз принадлежит ДМ.

> Тяжелый случай незнания основ советского права! Ну прекратите путать Верховный Совет с парламентом!

Не путаю. У ВС прав гораздо больше, чем у любого парламента. Даже конституцию поменять, не то что отдельный закон принять.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Игорь (04.11.2004 14:46:10)
Дата 04.11.2004 14:52:36

Про ваучер

>>Формально, по советским законам - было. Ваучер выдали всем или всем, кто пожелал взять.

В том-то и дело, что ваучеры можно было выдавать, только после отмены такого понятия, провозглашенного в советской конституции, как общенародная собственность. Нельзя общенародную собственность растаскивать каждому в свой карман - у нее природа другая. Я начал про это с самого начала, но пока не получил от нашего уважаемого законника Николы никаких даже намеков на формальный акт, упраздняющий понятие общенародной собственности в конституции.