От	Никола
К	Игорь
Дата	21.10.2004 13:25:54
Рубрики	Прочее;

Re: Давайте вернемся...

---

>>> Вы не правы, когда говорите, что власть досталась "плохим игрокам". Эти самые же люди при другой ситстеме вовсе не плохо работали.
>>
>>На это Вам уже Yuriy ответил https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/127893.htm
>>Так люди эти ее разваливали или не разваливали?
>
> Я что говорил, что все люди, работающие в государсвенно-правовой системе разваливали Союз? Большинство никаких активных действий не вело в этом отношении.

Если система (набор инструментов ) была хороша, но развалилась в руках "музыкантов", значит плохи были музыканты, которые не могли эти инструменты применять в соответствии с их качествами и целевым назначением.
Если музыканты были нормальные, то тогда система развалилась, очевидно, из-за внутренних дефектов.
Либо и то, и другое имели свои дефекты.
Если Вы защищаете систему - то логично в таком случае критиковать музыкантов,
если защищаете музыкантов - то критиковать систему.

Но эта тема слишком обща и растекаться мыслью по древу можно долго и многословно. Я бы предпочел говорить о конкретных вещах - в данном случае об открытости судопроизвоства или системе правосудия в целом.


>>> У нас и система была другая, и правовые конструкции только внешне напоминали западные. Принцип гласности правосудия у нас тоже был провозглашен в конституции, но под этим подразумевалось не то же самое, что на Западе.
>>
>>Ошибаетесь. Принцип гласности (открытости) судопроизводства во всех правовых системах мира означает отно и то же - возможность людям знакомиться и знать кто кого, за что и как судит, какие данные собраны против обвиняемого, по каким мотивам и основаниям суд пришел именно к такому решению и т.д. И на основании открытых данных о суде сформировать собственное мнение о суде, судьях, судебном решении и пр.
>
> Но важен не принцип, а то, как он преломляется в общественном сознании. А преломляется он по разному. Для западных людей важен формальный аспект - чтобы каждый мог составить себе собственное мнение, для русских же это совершенно неважно. Важен поиск истины, праведность суда или неправедность, и определяется она в сознании русских не тем, доступны ли материалы дела всем желающим или недоступны. Это важно для юристов,или исследователей, ищущих формальныхъ доказательств.

Что же в массовом сознании определяет справедливость / несправедливость суда, если массы не имеют возможности знакомиться с ходом процесса, т.е. не имеют даже информации необходимой для оценки справедливости. Принцип гласности (открытости) судопроизводства и обеспечивает предоставление такой информации всем желающим, для того, чтобы они оценили справедливость суда.
Без предоставления обществу такой информации оценить справедливость суда попросту невозможно, как невозможно судить о том, чего не знаешь.
Если обществу не предоставлять информацию о суде, не предоставлять возможность самим знакомиться с ходом процесса, то заключение о справедливости суда (и системы в целом) будет делать не общество, а те "влиятельные силы", о которых Вы ранее говорили. И не только делать, но и внедрять свою оценку в общественное сознание. И не исключено, что оценка эта будет существенно расходиться с массовыми ценностями, с массовым представлением о справедливости, что в конечном счете может губительно сказаться и на системе, и на общественном сознании.


>>>На Западе можно сколько угодно шуметь, так, что суть дела не всегда будет ясна.
>>
>>Не путайте гласность (открытость) с устностью - это два разных принципа судопроизводства, и со свободой слова не путайте.
>
> А я не путаю, просто Вы налегаете на формальные аспекты, а я на реальную жизненную практику.

Я хочу сказать, что принцип ГС есть одно из величайших достоинств судопроизводства, и возможные злоупотребления на этой почве не умаляют его достоинств и не ставят сам этот принцип под сомнение.
Критиковать возможные и имеющиеся злоупотребления - означет критиковать наши нравы, но не сам институт или прнцип, который мы продолжаем оценивать как хороший сам по себе. (примерно так давно говорил какой-то правовед-теоретик в защиту референдума. Думается, что то же самое можно сказать и в защиту принципа гласности судопроизводства).

>>>У нас же по обубликованным в открытой прессе материалам немедленно предпринимались действия, направленные на исправление ситуации.
>>
>>Почему реагирование несовместимо с гласностью (открытостью) судопроизводства?
>
> Я это не утверждал. Более того, я не против открытости судопроизводства,

Мало быть "не против", надо быть ЗА.

>но в отличие от Вадова считаю, что закрытыми должны быть не только дела, касающиеся изнасилований и государственной тайны, но и террористических актов. Точнее закрытых для широкой публики, включая журналистов. Естественно не навсегда, а на определенный срок, когда это уже не сможет вызвать массового ажиотажа.

Закрытость процессов по наиболее громким делам? Тогда уж и вообще сообщать о террактах в прессе не надо, чтобы лишнего ажиотажа не вызвать.
И о судах над крупными коррупционерами давайте молчать, чтобы общество не травмировать и не ставить под сомнение систему гос. управления.
Я же писал, чем больше закрытости - тем больше сосмнений в справедливости, в эффективности системы, в авторитете власти.
Сталин вот свои наиболее важные антитеррористические судебные процессы организовывал на принципе гласности и открытости.

>
> Там адвокатура - поприще, на котором можно зашибать большие деньги. "Но нанял пару я известных адвокатов, за деньги черта даже могут оправдать" - так воспринимали советские люди западную правовую конструкцию. Мне лично такая система представляется морально неприемлемой. Сделать правосудие средством зарабатывания денег - что может быть аморальнее!

Адвокатов называют третьей древнейшей профессией, но они старательно борются за первество в этой сфере деятельности.
А еще говорят, что из-за 99 % адвокатов, 1 % из них страдает от дурной репутации.
Короче, мне тоже продажность адвокатов не по нутру. Но принцип защиты обвиняемых от этого под сомнение ставить нельзя. Если кто-то не может нормально использовать какой-то правовой институт, то это говорит об убогости его нарвов, а не самого института.

>>> Поэтому западная правовая конструкция и не смогла заработать и не заработает в лоне нашей культуры никогда. Не соответствует она внутренним представлениям наших людей о справедливости.
>>
>>Такой вывод, на мой взгляд, не вытекает из Вашего текста. Я не вижу здесь логической связи. Может быть, я плохо смотрю. Не могли бы вкратце указать,
>>1) какие особенности "русского характера" влияют на выбор системы правовых конструкций ?
>
> Главная и основная особенность. - Сраведливость у русских в первом ряду ценностей, свобода во втором ( причем свобода понимается иначе, чем на Западе). Для западных людей наоборот - свобода в первом ряду ценностей, справедливость во втором.

Думаю, Вам будет интересно.
Году в 97 я провел мини соц. опрос среди своего круга общения. (Москва, возраст от 21 до 27 лет), задавая такой вопрос:
"Что для тебя более важно (дорого, блико, значимо) - свобода или справедливость?" (При этом я просил отвечать несмотря на некорректность такой расплывчатой формулировки вопроса.) Соотношение в среднем получилось 2/3 в пользу свободы. При чем за справедливость высказывались более старшие, за свободу - те кто помоложе.

А если еще углубляться в то, как кто понимает эти самые свободу и справедливость, то тут вообще никогда не разберешься - всяк понимает по своему.

>>2) и охарактеризовать какая бы система судопроизводства и правосудия в целом соответствовала бы традиционной российской культуре?
>
> Советская, разумеется.

Т.е. с конституционно закрепленным принципом гласности (открытости) судопроизводства, отступление от которого ставит под угрозу саму систему.

---

От	Игорь
К	Никола (21.10.2004 13:25:54)
Дата	22.10.2004 15:44:59

Re: Давайте вернемся...

---

>>>> Вы не правы, когда говорите, что власть досталась "плохим игрокам". Эти самые же люди при другой ситстеме вовсе не плохо работали.
>>>
>>>На это Вам уже Yuriy ответил https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/127893.htm
>>>Так люди эти ее разваливали или не разваливали?
>>
>> Я что говорил, что все люди, работающие в государсвенно-правовой системе разваливали Союз? Большинство никаких активных действий не вело в этом отношении.
>
>Если система (набор инструментов ) была хороша, но развалилась в руках "музыкантов", значит плохи были музыканты, которые не могли эти инструменты применять в соответствии с их качествами и целевым назначением.
>Если музыканты были нормальные, то тогда система развалилась, очевидно, из-за внутренних дефектов.
>Либо и то, и другое имели свои дефекты.
>Если Вы защищаете систему - то логично в таком случае критиковать музыкантов,
>если защищаете музыкантов - то критиковать систему.

Опять Вы со своим механицизмом. Система - это не только "инструменты", но и свод негласных моральных норм и правил поведения, умений и навыков, представлений о жизни, и не только у "музыкантов", но и у их "слушателей". Музыканты могут заболеть, в том числе и душевно. Инструменты могут разладится. Слушатели могут отвлечься на что-то другое и т.п.

>Но эта тема слишком обща и растекаться мыслью по древу можно долго и многословно. Я бы предпочел говорить о конкретных вещах - в данном случае об открытости судопроизвоства или системе правосудия в целом.


>>>> У нас и система была другая, и правовые конструкции только внешне напоминали западные. Принцип гласности правосудия у нас тоже был провозглашен в конституции, но под этим подразумевалось не то же самое, что на Западе.
>>>
>>>Ошибаетесь. Принцип гласности (открытости) судопроизводства во всех правовых системах мира означает отно и то же - возможность людям знакомиться и знать кто кого, за что и как судит, какие данные собраны против обвиняемого, по каким мотивам и основаниям суд пришел именно к такому решению и т.д. И на основании открытых данных о суде сформировать собственное мнение о суде, судьях, судебном решении и пр.
>>
>> Но важен не принцип, а то, как он преломляется в общественном сознании. А преломляется он по разному. Для западных людей важен формальный аспект - чтобы каждый мог составить себе собственное мнение, для русских же это совершенно неважно. Важен поиск истины, праведность суда или неправедность, и определяется она в сознании русских не тем, доступны ли материалы дела всем желающим или недоступны. Это важно для юристов,или исследователей, ищущих формальныхъ доказательств.
>
>Что же в массовом сознании определяет справедливость / несправедливость суда, если массы не имеют возможности знакомиться с ходом процесса, т.е. не имеют даже информации необходимой для оценки справедливости. Принцип гласности (открытости) судопроизводства и обеспечивает предоставление такой информации всем желающим, для того, чтобы они оценили справедливость суда.

Повторяю, в массовом сознании у русских не принцип открытости судопроизводства определял справедливость/несправедливость суда. Если Вы лично не представляете себе, что еще может быть такое, кроме этого принципа - это вопрос в Вам.
Попробую привести аналогию с массовым сознанием жителей западных стран. Суд им кажется справедливым не из-за того, что каждый лично ходит и разбирается с документами судов, а из-за того, что декларируется принцип открытости, и люди ВЕРЯТ, что он соблюдается, что находятся дотошные люди, которые все проверяют, и что иначе и быть не может, раз формально провозглашен этот принцип. ТОчно так же и советские люди верили, что советский суд( в отличие от буржуазных судов), неподверженный корыстным денежным интересам ни в части обвинения, ни в части защиты судит в абсолютном большинстве случаев правильно и справедливо. Провозглашение принципа открытости судопроизводства для них было не так важно.

>Без предоставления обществу такой информации оценить справедливость суда попросту невозможно, как невозможно судить о том, чего не знаешь.

Но ведь и на Западе эта информация предоставляется не обществу, а конкретным заинтересованным людям либо в силу профессиональных, либо в силу личных интересов. Остальные же просто доверяют этим людям, а точнее самому принципу. У нас доверяли другому.


>Если обществу не предоставлять информацию о суде, не предоставлять возможность самим знакомиться с ходом процесса, то заключение о справедливости суда (и системы в целом) будет делать не общество, а те "влиятельные силы", о которых Вы ранее говорили. И не только делать, но и внедрять свою оценку в общественное сознание. И не исключено, что оценка эта будет существенно расходиться с массовыми ценностями, с массовым представлением о справедливости, что в конечном счете может губительно сказаться и на системе, и на общественном сознании.


>>>>На Западе можно сколько угодно шуметь, так, что суть дела не всегда будет ясна.
>>>
>>>Не путайте гласность (открытость) с устностью - это два разных принципа судопроизводства, и со свободой слова не путайте.
>>
>> А я не путаю, просто Вы налегаете на формальные аспекты, а я на реальную жизненную практику.
>
>Я хочу сказать, что принцип ГС есть одно из величайших достоинств судопроизводства, и возможные злоупотребления на этой почве не умаляют его достоинств и не ставят сам этот принцип под сомнение.
>Критиковать возможные и имеющиеся злоупотребления - означет критиковать наши нравы, но не сам институт или прнцип, который мы продолжаем оценивать как хороший сам по себе. (примерно так давно говорил какой-то правовед-теоретик в защиту референдума. Думается, что то же самое можно сказать и в защиту принципа гласности судопроизводства).

>>>>У нас же по обубликованным в открытой прессе материалам немедленно предпринимались действия, направленные на исправление ситуации.
>>>
>>>Почему реагирование несовместимо с гласностью (открытостью) судопроизводства?
>>
>> Я это не утверждал. Более того, я не против открытости судопроизводства,
>
>Мало быть "не против", надо быть ЗА.

>>но в отличие от Вадова считаю, что закрытыми должны быть не только дела, касающиеся изнасилований и государственной тайны, но и террористических актов. Точнее закрытых для широкой публики, включая журналистов. Естественно не навсегда, а на определенный срок, когда это уже не сможет вызвать массового ажиотажа.
>
>Закрытость процессов по наиболее громким делам? Тогда уж и вообще сообщать о террактах в прессе не надо, чтобы лишнего ажиотажа не вызвать.

Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.

>И о судах над крупными коррупционерами давайте молчать,

Я не говорил, что про коррупционеров надо молчать.

>чтобы общество не травмировать и не ставить под сомнение систему гос. управления.

А систему госуправления, в большинстве случаев, действительно ставить под сомнение не нужно. Это вредно для общественного порядка.

>Я же писал, чем больше закрытости - тем больше сосмнений в справедливости, в эффективности системы, в авторитете власти.
>Сталин вот свои наиболее важные антитеррористические судебные процессы организовывал на принципе гласности и открытости.

Тот терроризм имел совсем другой характер, нежели сейчас.
>>
>> Там адвокатура - поприще, на котором можно зашибать большие деньги. "Но нанял пару я известных адвокатов, за деньги черта даже могут оправдать" - так воспринимали советские люди западную правовую конструкцию. Мне лично такая система представляется морально неприемлемой. Сделать правосудие средством зарабатывания денег - что может быть аморальнее!
>
>Адвокатов называют третьей древнейшей профессией, но они старательно борются за первество в этой сфере деятельности.
>А еще говорят, что из-за 99 % адвокатов, 1 % из них страдает от дурной репутации.
>Короче, мне тоже продажность адвокатов не по нутру. Но принцип защиты обвиняемых от этого под сомнение ставить нельзя. Если кто-то не может нормально использовать какой-то правовой институт, то это говорит об убогости его нарвов, а не самого института.

Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.

>>>> Поэтому западная правовая конструкция и не смогла заработать и не заработает в лоне нашей культуры никогда. Не соответствует она внутренним представлениям наших людей о справедливости.
>>>
>>>Такой вывод, на мой взгляд, не вытекает из Вашего текста. Я не вижу здесь логической связи. Может быть, я плохо смотрю. Не могли бы вкратце указать,
>>>1) какие особенности "русского характера" влияют на выбор системы правовых конструкций ?
>>
>> Главная и основная особенность. - Сраведливость у русских в первом ряду ценностей, свобода во втором ( причем свобода понимается иначе, чем на Западе). Для западных людей наоборот - свобода в первом ряду ценностей, справедливость во втором.
>
>Думаю, Вам будет интересно.
>Году в 97 я провел мини соц. опрос среди своего круга общения. (Москва, возраст от 21 до 27 лет), задавая такой вопрос:
>"Что для тебя более важно (дорого, блико, значимо) - свобода или справедливость?" (При этом я просил отвечать несмотря на некорректность такой расплывчатой формулировки вопроса.) Соотношение в среднем получилось 2/3 в пользу свободы. При чем за справедливость высказывались более старшие, за свободу - те кто помоложе.

Естественно. СМИ забили голову московской молодежи либеральным мусором, а жизненн йуровень в Москве самый высокий.

>А если еще углубляться в то, как кто понимает эти самые свободу и справедливость, то тут вообще никогда не разберешься - всяк понимает по своему.

>>>2) и охарактеризовать какая бы система судопроизводства и правосудия в целом соответствовала бы традиционной российской культуре?
>>
>> Советская, разумеется.
>
>Т.е. с конституционно закрепленным принципом гласности (открытости) судопроизводства, отступление от которого ставит под угрозу саму систему.

---

От	Никола
К	Игорь (22.10.2004 15:44:59)
Дата	25.10.2004 11:26:06

Странный разговор получается

---

>>
>>Если система (набор инструментов ) была хороша, но развалилась в руках "музыкантов", значит плохи были музыканты, которые не могли эти инструменты применять в соответствии с их качествами и целевым назначением.
>>Если музыканты были нормальные, то тогда система развалилась, очевидно, из-за внутренних дефектов.
>>Либо и то, и другое имели свои дефекты.
>>Если Вы защищаете систему - то логично в таком случае критиковать музыкантов,
>>если защищаете музыкантов - то критиковать систему.
>
> Опять Вы со своим механицизмом. Система - это не только "инструменты", но и свод негласных моральных норм и правил поведения, умений и навыков, представлений о жизни, и не только у "музыкантов", но и у их "слушателей". Музыканты могут заболеть, в том числе и душевно. Инструменты могут разладится. Слушатели могут отвлечься на что-то другое и т.п.

Знаете, кроме механицизма, есть еще масса "грехов", которые Вы можете мне приписать: биологизм, психологизм, математизм, химизм, метафизизм, идеализм и т.д. и т.п. Как говорится, была бы фантазия.
Используя связку, которую Вы назвали механицизмом, я пытался показать, что мне непонятна Ваша цепочка рассуждений. Соответственно непонятны те выводы и предложения, к которым Вы приходите. Я просто не могу уследить за Вашей мыслью и не понимаю, почему Вы делаете именно такие выводы. Заявления, типа в России все не так как на Западе, нисколько не объясняют Вашу логику.
Что касается меня, то я считаю, что нельзя воспринимать практику реализации той или иной системы, отделяя ее от людей (со всеми их представлениями об этой системе, моральными и человеческими качествами и др. свойствами), которые эту систему практиковали. Именно людей, с их интересами, стремлениями и потребностями, а не абстрактные "своды негласных моральных норм и правил поведения", следует рассматривать как составляющую часть системы, рассматривая практику ее применения.


>>Что же в массовом сознании определяет справедливость / несправедливость суда, если массы не имеют возможности знакомиться с ходом процесса, т.е. не имеют даже информации необходимой для оценки справедливости. Принцип гласности (открытости) судопроизводства и обеспечивает предоставление такой информации всем желающим, для того, чтобы они оценили справедливость суда.
>
> Повторяю, в массовом сознании у русских не принцип открытости судопроизводства определял справедливость/несправедливость суда. Если Вы лично не представляете себе, что еще может быть такое, кроме этого принципа - это вопрос в Вам.

Послушайте, я никогда и не утверждал, что у русских, китайцев или европейцев принцип открытости судопроизводства определяет справедливость/несправедливость суда. Смею думать, что не только ни у одной нации, но и ни у одного нормального человека мнение о справедливости/несправедливость суда не определяется тем, соблюден или несоблюден принцип открытости судопроизводства.
Решение вопроса о справедливости или несправедливости того или иного судебногть решения зависит от (назовем его условно) "чувства справедливости", которое присуще каждому.
Я лишь говорил, что открытость судопроизводства позволяет всем и каждому на основе знакомства с процессом суда и с аргументами сторон решать вопрос о справедливости/несправедливости судебного решения, руководствуясь как раз своим этим самым "Чувством справедливости", совестью (если хотите). Принцип открытости судопроизводства позволяет обществу оценивать работу суда с точки зрения справедливости. В противном случае работу суда будет оценивать не общество, не граждане, а "влиятельные силы", представления которых о справедливости могут отличаться от общественных.


>Попробую привести аналогию с массовым сознанием жителей западных стран. Суд им кажется справедливым не из-за того, что каждый лично ходит и разбирается с документами судов, а из-за того, что декларируется принцип открытости, и люди ВЕРЯТ, что он соблюдается, что находятся дотошные люди, которые все проверяют, и что иначе и быть не может, раз формально провозглашен этот принцип.

Не держите европейцев за идиотов. Суд кажется справедливым, если выносит справедливые решения, основанные на нормах закона. Принцип открытости судопроизводства и позволяет (если у кого-то есть такой интерес) узнать и самостоятельно оценить, насколько справедливо и законно поступил суд в том или ином конкретном случае.


>ТОчно так же и советские люди верили, что советский суд( в отличие от буржуазных судов), неподверженный корыстным денежным интересам ни в части обвинения, ни в части защиты судит в абсолютном большинстве случаев правильно и справедливо. Провозглашение принципа открытости судопроизводства для них было не так важно.

Советские люди верили власти, потому и доверяли ее суду. А принцип открытости судопроизводства был для них важен, и не только для них, но и для власти.
А вообще, я бы предпочел здесь без обобщений типа "советские люди", а о могут спросить: Для кого это "для них" принцип открытости судопроизводства был не так важен? Как человек советский и понимающий о чем речь, я бы не хотел оказаться в числе тех, для кого этот принцип неважен.


>>Без предоставления обществу такой информации оценить справедливость суда попросту невозможно, как невозможно судить о том, чего не знаешь.
>
> Но ведь и на Западе эта информация предоставляется не обществу, а конкретным заинтересованным людям либо в силу профессиональных, либо в силу личных интересов. Остальные же просто доверяют этим людям, а точнее самому принципу. У нас доверяли другому.

Естественно на суды ходят не все. Но при желании - пожалуйста, заходите. Да и не нужно всем ходить по судам. Благодаря свободе распространения информации через СМИ любой желающий может получить информацию об интересующем его деле и оценить наше правосудие, исходя из собственных представлений о справедливости. Из таких оценок и складывается общественное мнение.

Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?


>>>но в отличие от Вадова считаю, что закрытыми должны быть не только дела, касающиеся изнасилований и государственной тайны, но и террористических актов. Точнее закрытых для широкой публики, включая журналистов. Естественно не навсегда, а на определенный срок, когда это уже не сможет вызвать массового ажиотажа.
>>
>>Закрытость процессов по наиболее громким делам? Тогда уж и вообще сообщать о террактах в прессе не надо, чтобы лишнего ажиотажа не вызвать.
>
> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.

Почему?

>>И о судах над крупными коррупционерами давайте молчать,
>
> Я не говорил, что про коррупционеров надо молчать.

Да, Вы не говорили. Но у Ваше предложение подтверждено одним доводом, чтобы "не вызвать ажиотажа". Я указываю Вам, что применяя такой аргумент, можно закрыть любые дела и сделать судопроизводство закрытым. Дела о коррупции вызывают ажиотаж, о разжигании национальной розни - вызывают большой ажиотаж, дела о разбоях тоже шокируют людей, а есть и особо впечатлительные, которых дела о мелких кражах выводят из состояния душевного равновесия.
Пользуясь Вашим единственным аргументом, можно предложить сделать судопроизводство закрытым, чтобы народ не травмировать.


>>чтобы общество не травмировать и не ставить под сомнение систему гос. управления.
>
> А систему госуправления, в большинстве случаев, действительно ставить под сомнение не нужно. Это вредно для общественного порядка.

Думать, оно знаете тоже для общественного порядка не всегда полезно.

>>Я же писал, чем больше закрытости - тем больше сосмнений в справедливости, в эффективности системы, в авторитете власти.
>>Сталин вот свои наиболее важные антитеррористические судебные процессы организовывал на принципе гласности и открытости.
>
> Тот терроризм имел совсем другой характер, нежели сейчас.

Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).

>
> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.

С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.

---

От	Игорь
К	Никола (25.10.2004 11:26:06)
Дата	25.10.2004 13:18:28

Re: Странный разговор...

---

>>>
>>>Если система (набор инструментов ) была хороша, но развалилась в руках "музыкантов", значит плохи были музыканты, которые не могли эти инструменты применять в соответствии с их качествами и целевым назначением.
>>>Если музыканты были нормальные, то тогда система развалилась, очевидно, из-за внутренних дефектов.
>>>Либо и то, и другое имели свои дефекты.
>>>Если Вы защищаете систему - то логично в таком случае критиковать музыкантов,
>>>если защищаете музыкантов - то критиковать систему.
>>
>> Опять Вы со своим механицизмом. Система - это не только "инструменты", но и свод негласных моральных норм и правил поведения, умений и навыков, представлений о жизни, и не только у "музыкантов", но и у их "слушателей". Музыканты могут заболеть, в том числе и душевно. Инструменты могут разладится. Слушатели могут отвлечься на что-то другое и т.п.
>
>Знаете, кроме механицизма, есть еще масса "грехов", которые Вы можете мне приписать: биологизм, психологизм, математизм, химизм, метафизизм, идеализм и т.д. и т.п. Как говорится, была бы фантазия.
>Используя связку, которую Вы назвали механицизмом, я пытался показать, что мне непонятна Ваша цепочка рассуждений. Соответственно непонятны те выводы и предложения, к которым Вы приходите. Я просто не могу уследить за Вашей мыслью и не понимаю, почему Вы делаете именно такие выводы. Заявления, типа в России все не так как на Западе, нисколько не объясняют Вашу логику.
>Что касается меня, то я считаю, что нельзя воспринимать практику реализации той или иной системы, отделяя ее от людей (со всеми их представлениями об этой системе, моральными и человеческими качествами и др. свойствами), которые эту систему практиковали. Именно людей, с их интересами, стремлениями и потребностями, а не абстрактные "своды негласных моральных норм и правил поведения", следует рассматривать как составляющую часть системы, рассматривая практику ее применения.

Я не вижу существенной разницы между тем, что сейчас говорите Вы, и тем, что сказал я. Только Вы опираетесь на понятие "людей", что я называю сводом негласных моральных норм и правил поведения. Абстактных людей, или абстрактного человека не бывает. Каждый человек станеовится членом общества в рамках определенной культуры.


>>>Что же в массовом сознании определяет справедливость / несправедливость суда, если массы не имеют возможности знакомиться с ходом процесса, т.е. не имеют даже информации необходимой для оценки справедливости. Принцип гласности (открытости) судопроизводства и обеспечивает предоставление такой информации всем желающим, для того, чтобы они оценили справедливость суда.
>>
>> Повторяю, в массовом сознании у русских не принцип открытости судопроизводства определял справедливость/несправедливость суда. Если Вы лично не представляете себе, что еще может быть такое, кроме этого принципа - это вопрос в Вам.
>
>Послушайте, я никогда и не утверждал, что у русских, китайцев или европейцев принцип открытости судопроизводства определяет справедливость/несправедливость суда. Смею думать, что не только ни у одной нации, но и ни у одного нормального человека мнение о справедливости/несправедливость суда не определяется тем, соблюден или несоблюден принцип открытости судопроизводства.
>Решение вопроса о справедливости или несправедливости того или иного судебногть решения зависит от (назовем его условно) "чувства справедливости", которое присуще каждому.

Оно разное у разных культур.

>Я лишь говорил, что открытость судопроизводства позволяет всем и каждому на основе знакомства с процессом суда и с аргументами сторон решать вопрос о справедливости/несправедливости судебного решения, руководствуясь как раз своим этим самым "Чувством справедливости", совестью (если хотите). Принцип открытости судопроизводства позволяет обществу оценивать работу суда с точки зрения справедливости. В противном случае работу суда будет оценивать не общество, не граждане, а "влиятельные силы", представления которых о справедливости могут отличаться от общественных.

Граждане всегда, независимо не от каких принципов судопроизводства, могут оценивать работу суда с точки зрения их чувства справедливости.


>>Попробую привести аналогию с массовым сознанием жителей западных стран. Суд им кажется справедливым не из-за того, что каждый лично ходит и разбирается с документами судов, а из-за того, что декларируется принцип открытости, и люди ВЕРЯТ, что он соблюдается, что находятся дотошные люди, которые все проверяют, и что иначе и быть не может, раз формально провозглашен этот принцип.
>
>Не держите европейцев за идиотов. Суд кажется справедливым, если выносит справедливые решения, основанные на нормах закона. Принцип открытости судопроизводства и позволяет (если у кого-то есть такой интерес) узнать и самостоятельно оценить, насколько справедливо и законно поступил суд в том или ином конкретном случае.

Называйте европейцев идиотами или не идиотами - но самостоятельно 99% населения ничего не оценивают и в принципе оценить не могут, ибо это невозможно физичечски. Они оценивают все это со слов других оценщиков, работающих в СМИ.


>>ТОчно так же и советские люди верили, что советский суд( в отличие от буржуазных судов), неподверженный корыстным денежным интересам ни в части обвинения, ни в части защиты судит в абсолютном большинстве случаев правильно и справедливо. Провозглашение принципа открытости судопроизводства для них было не так важно.
>
>Советские люди верили власти, потому и доверяли ее суду.

Это верно. Западные же люди верят в свои принципы демократии, свободы слова, открытости судопроизводства и т п. Верят, что они действуеют независимо от того, кто находится в исполнительной, законодательной и судебной власти.

> А принцип открытости судопроизводства был для них важен, и не только для них, но и для власти.
>А вообще, я бы предпочел здесь без обобщений типа "советские люди", а о могут спросить: Для кого это "для них" принцип открытости судопроизводства был не так важен? Как человек советский и понимающий о чем речь, я бы не хотел оказаться в числе тех, для кого этот принцип неважен.

Ну это Ваше личное дело. Советская интеллигенция явно не была заодно с народом в последние десятилектия сущетсования СССР.


>>>Без предоставления обществу такой информации оценить справедливость суда попросту невозможно, как невозможно судить о том, чего не знаешь.
>>
>> Но ведь и на Западе эта информация предоставляется не обществу, а конкретным заинтересованным людям либо в силу профессиональных, либо в силу личных интересов. Остальные же просто доверяют этим людям, а точнее самому принципу. У нас доверяли другому.
>
>Естественно на суды ходят не все. Но при желании - пожалуйста, заходите. Да и не нужно всем ходить по судам. Благодаря свободе распространения информации через СМИ любой желающий может получить информацию об интересующем его деле и оценить наше правосудие, исходя из собственных представлений о справедливости. Из таких оценок и складывается общественное мнение.

Нет, любой желающий может прочесть трактовку дела в СМИ и ничего больше. Большинство верит, что в СМИ им пишут, как оно было на самом деле. Общественное мнение, например о таких щекотливых делах, как позорный суд над Милошевичем, несовместимый ни с какими нормами права, западные граждане составляют со слов продажных журналистов. Абсолютное большинство их.

>Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?

Это хороший вопрос. Здесь проходит водораздел между Вашей точкой зрения и моей в практическом плане. Мой ответ - "дело Ходора-Юкоса" несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества, что следует хотя бы из результатов голосования за "Единую Россию" и Путина. И несомненно уронило в глазах прозападной интеллигенции, которая предпочитает свободу справедливости. А все потому, что заключение таких фруктов , как Ходор и его подельников в тюрьму, несомненно совпало с чаяниями большей части народа. Я думаю, что если их повесили бы без суда на Красной Площади, народ ничуть не возмутился бы. Из этого, впрочем не следует, что я призываю кого-либо вешать без суда.


>>>>но в отличие от Вадова считаю, что закрытыми должны быть не только дела, касающиеся изнасилований и государственной тайны, но и террористических актов. Точнее закрытых для широкой публики, включая журналистов. Естественно не навсегда, а на определенный срок, когда это уже не сможет вызвать массового ажиотажа.
>>>
>>>Закрытость процессов по наиболее громким делам? Тогда уж и вообще сообщать о террактах в прессе не надо, чтобы лишнего ажиотажа не вызвать.
>>
>> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>
>Почему?

Потому, что терроризм имеет смысл только , если информация о нем доносится в каждый дом, в каждую семью.

>>>И о судах над крупными коррупционерами давайте молчать,
>>
>> Я не говорил, что про коррупционеров надо молчать.
>
>Да, Вы не говорили. Но у Ваше предложение подтверждено одним доводом, чтобы "не вызвать ажиотажа". Я указываю Вам, что применяя такой аргумент, можно закрыть любые дела и сделать судопроизводство закрытым. Дела о коррупции вызывают ажиотаж, о разжигании национальной розни - вызывают большой ажиотаж, дела о разбоях тоже шокируют людей, а есть и особо впечатлительные, которых дела о мелких кражах выводят из состояния душевного равновесия.
>Пользуясь Вашим единственным аргументом, можно предложить сделать судопроизводство закрытым, чтобы народ не травмировать.

Повторяю, я имел в виду только терроризм, дела об изнасилованиях, и дела, связанные с государственной тайной.


>>>чтобы общество не травмировать и не ставить под сомнение систему гос. управления.
>>
>> А систему госуправления, в большинстве случаев, действительно ставить под сомнение не нужно. Это вредно для общественного порядка.
>
>Думать, оно знаете тоже для общественного порядка не всегда полезно.

>>>Я же писал, чем больше закрытости - тем больше сосмнений в справедливости, в эффективности системы, в авторитете власти.
>>>Сталин вот свои наиболее важные антитеррористические судебные процессы организовывал на принципе гласности и открытости.
>>
>> Тот терроризм имел совсем другой характер, нежели сейчас.
>
>Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).

Противопоставление общества и власти характерно для мировоззрения западного человека. Поэтому Ваши утверждения неадекватны в общем случае.

>>
>> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>
>С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.

Примерно так, как было в СССР, но я бы вообще сделал всех адвокатов бесплатными для клиентов, содержащихся только из госбюджета.

---

От	Никола
К	Игорь (25.10.2004 13:18:28)
Дата	25.10.2004 16:51:44

И самое печальное что бестолковый

---

>>>>
>>> Опять Вы со своим механицизмом. Система - это не только "инструменты", но и свод негласных моральных норм и правил поведения, умений и навыков, представлений о жизни, и не только у "музыкантов", но и у их "слушателей". Музыканты могут заболеть, в том числе и душевно. Инструменты могут разладится. Слушатели могут отвлечься на что-то другое и т.п.
>>
>>Знаете, кроме механицизма, есть еще масса "грехов", которые Вы можете мне приписать: биологизм, психологизм, математизм, химизм, метафизизм, идеализм и т.д. и т.п. Как говорится, была бы фантазия.
>>Используя связку, которую Вы назвали механицизмом, я пытался показать, что мне непонятна Ваша цепочка рассуждений. Соответственно непонятны те выводы и предложения, к которым Вы приходите. Я просто не могу уследить за Вашей мыслью и не понимаю, почему Вы делаете именно такие выводы. Заявления, типа в России все не так как на Западе, нисколько не объясняют Вашу логику.
>>Что касается меня, то я считаю, что нельзя воспринимать практику реализации той или иной системы, отделяя ее от людей (со всеми их представлениями об этой системе, моральными и человеческими качествами и др. свойствами), которые эту систему практиковали. Именно людей, с их интересами, стремлениями и потребностями, а не абстрактные "своды негласных моральных норм и правил поведения", следует рассматривать как составляющую часть системы, рассматривая практику ее применения.
>
> Я не вижу существенной разницы между тем, что сейчас говорите Вы, и тем, что сказал я. Только Вы опираетесь на понятие "людей", что я называю сводом негласных моральных норм и правил поведения. Абстактных людей, или абстрактного человека не бывает. Каждый человек станеовится членом общества в рамках определенной культуры.

Напрасно не видите разницы. Разница принципиальна. Я говорю не об абстрактных людях, а о "людях с их интересами, стремлениями и потребностями", с их представлениями об этой системе, моральными и человеческими качествами и др. свойствами. И культура общества в первую очередь и в большей степени определяется этими наиболее распространенными интересами и потребностями, нежели сама их определяет.
Поэтому внимание в первую очередь обращать надо на конкретных людей, их социально-экономический и политический статус, определяющий их интересы, а не на культурную традицию. Последняя зачастую играет лишь роль оболчки, внутри которой проходит взаимодействие людей, формирование системы. И я, наверное в отличие от Вас, полагаю, что культура (как форма общественного сознания) гораздо больше подвергнута изменениям взависимости от реальности и практики, хотя и сама частично эту практику формирует. Но влияние культуры ИМХО вторично.
Жду упреков в "экономизме". (Обычно после таких слов оппонент начинает песню о "хомо-экономикусе", мол русские - это "хомо-культурусы").

>>Послушайте, я никогда и не утверждал, что у русских, китайцев или европейцев принцип открытости судопроизводства определяет справедливость/несправедливость суда. Смею думать, что не только ни у одной нации, но и ни у одного нормального человека мнение о справедливости/несправедливость суда не определяется тем, соблюден или несоблюден принцип открытости судопроизводства.
>>Решение вопроса о справедливости или несправедливости того или иного судебногть решения зависит от (назовем его условно) "чувства справедливости", которое присуще каждому.
>
> Оно разное у разных культур.

Повторение - мать учения. Только вот от частого повторения аргументы не становятся более убедительными. Тем более с этим Вашим тезисом никто и не спорит.

>>Я лишь говорил, что открытость судопроизводства позволяет всем и каждому на основе знакомства с процессом суда и с аргументами сторон решать вопрос о справедливости/несправедливости судебного решения, руководствуясь как раз своим этим самым "Чувством справедливости", совестью (если хотите). Принцип открытости судопроизводства позволяет обществу оценивать работу суда с точки зрения справедливости. В противном случае работу суда будет оценивать не общество, не граждане, а "влиятельные силы", представления которых о справедливости могут отличаться от общественных.
>
> Граждане всегда, независимо не от каких принципов судопроизводства, могут оценивать работу суда с точки зрения их чувства справедливости.

Что оценивать-то, если никто о предмете оценки ничего не знает? Сначала надо дать сведения о работе суда, чтобы эту работу оценили. А оценивать только результат (судебные решения), не зная как и почему такой результат получился, - это глупо. Получится так (префразируя М.Твена)об этом человеке изсвестно, что он не сидел в тюрьме, но почему не сидел - неизвестно, но тем не менее это справедливо/несправедливо.
Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.
Вернусь к этому в примере с ХОдором.

>
> Называйте европейцев идиотами или не идиотами - но самостоятельно 99% населения ничего не оценивают и в принципе оценить не могут, ибо это невозможно физичечски. Они оценивают все это со слов других оценщиков, работающих в СМИ.

Однако это не повод, чтобы принципиально лишить их такой возможности.

> Это верно. Западные же люди верят в свои принципы демократии, свободы слова, открытости судопроизводства и т п. Верят, что они действуеют независимо от того, кто находится в исполнительной, законодательной и судебной власти.

Однако даже если в исполнительной, законодательной и судебной власти окопаются исключительно сволочи и подонки, это не поставит под сомнение ценность принципов судопроизводства, выработанных человечеством за многие столетия.

>> А принцип открытости судопроизводства был для них важен, и не только для них, но и для власти.
>>А вообще, я бы предпочел здесь без обобщений типа "советские люди", а о могут спросить: Для кого это "для них" принцип открытости судопроизводства был не так важен? Как человек советский и понимающий о чем речь, я бы не хотел оказаться в числе тех, для кого этот принцип неважен.
>
> Ну это Ваше личное дело. Советская интеллигенция явно не была заодно с народом в последние десятилектия сущетсования СССР.

По-Вашему интеллигенция не часть народа?
А по-моему народ неоднороден.

> Нет, любой желающий может прочесть трактовку дела в СМИ и ничего больше. Большинство верит, что в СМИ им пишут, как оно было на самом деле. Общественное мнение, например о таких щекотливых делах, как позорный суд над Милошевичем, несовместимый ни с какими нормами права, западные граждане составляют со слов продажных журналистов. Абсолютное большинство их.

Критиковать действия журналистов - это критиковать нравы журналистов, а не сам принцип открытости судопроизводства. Нарушения правовых норм, в том числе основных принципов, пока не прекратились. И суд невсегда независим, и прокуратура злоупотребляет, но от этого же не делаются предложения отказаться от этих правовых принципов. Равно как из-за того, что убийства пока не прекратились, никто не предлагает отменить их уголовный запрет.

>>Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?
>
> Это хороший вопрос. Здесь проходит водораздел между Вашей точкой зрения и моей в практическом плане. Мой ответ - "дело Ходора-Юкоса" несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества, что следует хотя бы из результатов голосования за "Единую Россию" и Путина. И несомненно уронило в глазах прозападной интеллигенции, которая предпочитает свободу справедливости. А все потому, что заключение таких фруктов , как Ходор и его подельников в тюрьму, несомненно совпало с чаяниями большей части народа. Я думаю, что если их повесили бы без суда на Красной Площади, народ ничуть не возмутился бы. Из этого, впрочем не следует, что я призываю кого-либо вешать без суда.

Само негативное отношение к личности и деятельности кого бы то ни было, выражающееся в желании "пусть его посядят хоть за что-нибудь, все равно это будет хорошо", не является достаточным основанием для признания суда справедливым.
Власть в моих глазах не имеет смелость назвать истинные причины уголовного преследования, зато повышает свой рейтинг в Ваших глазах и в глазах таких как Вы.
Власть не привлекает к ответственности других, совершивших такие деяния. Почему?
Суд и прокуратура, поддаваясь действию власти, предвзято оценивают материалы дела.
(Обвинительное заключение, кстати, было опубликовано в Коммерсанте. Так там обвинение в подделке документов основывается не на том, что была сделана "липовая" подпись, а на том, что договор, имеющий подлинные подписи и по которому стороны претензий друг к другу не имели, не исполнялся. Ну не исполнил ты договор - это значит подделел документ. Бред. Это так, один эпизод для примера.)
Я плохо отношусь к Ходору и ко всем олигархам. Но я приведу одну аналогию, чтобы моя мысль была для Вас понятнее:.
Если отец порет ремнем одного своего сына за то, что он вместе с остальными детьми ворует у отца пиво, но при этом не наказывает остальных, а сыну говорит, что наказывает его за плохие оценки в школе, то я не могу уважать такого отца. Потому что успеваемость сына в школе не улучшится, а пиво у бати как тырили, так и будут тырить.
И даже если по каким-то эпизодам вина Ходора будет убедительно доказана и справедливо наказана, этот единичный случай не поднимет в моих глазах авторитет нашей судебной и правоохранительной системы на общем фоне их злоупотреблений и нарушений.

>>> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>>
>>Почему?
>
> Потому, что терроризм имеет смысл только , если информация о нем доносится в каждый дом, в каждую семью.

Информация все равно будет доноситься, но уже в виде слухов. (Беслан, Буденовск или Норд-ост невозможно было бы замолчать). Но информация будет распространяться уже в виде слухов, сплетен и рождать подозрение к власти. А это, как ВЫ справедливо отмечаете, опасно для общественного порядка.

>>>>И о судах над крупными коррупционерами давайте молчать,
>>>
>>> Я не говорил, что про коррупционеров надо молчать.
>>
>>Да, Вы не говорили. Но у Ваше предложение подтверждено одним доводом, чтобы "не вызвать ажиотажа". Я указываю Вам, что применяя такой аргумент, можно закрыть любые дела и сделать судопроизводство закрытым. Дела о коррупции вызывают ажиотаж, о разжигании национальной розни - вызывают большой ажиотаж, дела о разбоях тоже шокируют людей, а есть и особо впечатлительные, которых дела о мелких кражах выводят из состояния душевного равновесия.
>>Пользуясь Вашим единственным аргументом, можно предложить сделать судопроизводство закрытым, чтобы народ не травмировать.
>
> Повторяю, я имел в виду только терроризм, дела об изнасилованиях, и дела, связанные с государственной тайной.

От этого Ваши доводы не становятся более убедительными.
>>
>>Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).
>
> Противопоставление общества и власти характерно для мировоззрения западного человека. Поэтому Ваши утверждения неадекватны в общем случае.

Не хочу провоцировать флейм, и не хочу Вам грубить. Но в ответ могу написать только так:
Значит, чтобы быть адекватным, достаточно только не противопосталять себя власти.
Вы, наверное, так и делаете.

>>>
>>> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>>
>>С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.
>
> Примерно так, как было в СССР, но я бы вообще сделал всех адвокатов бесплатными для клиентов, содержащихся только из госбюджета.

Платить адвокатам будем сдельно? или посадим их на твердый оклад? или аккордно? или как-то иначе? будет ли зависеть зарплата адвокатов от выигрыша дела?
И как предложенная Вами системы оплаты труда скажется на качестве адвокатских услуг и количестве адвокатов?

---

От	Игорь
К	Никола (25.10.2004 16:51:44)
Дата	26.10.2004 16:02:40

Про то, что влияние культуры якобы вторично.

---

>>>>>
>>>> Опять Вы со своим механицизмом. Система - это не только "инструменты", но и свод негласных моральных норм и правил поведения, умений и навыков, представлений о жизни, и не только у "музыкантов", но и у их "слушателей". Музыканты могут заболеть, в том числе и душевно. Инструменты могут разладится. Слушатели могут отвлечься на что-то другое и т.п.
>>>
>>>Знаете, кроме механицизма, есть еще масса "грехов", которые Вы можете мне приписать: биологизм, психологизм, математизм, химизм, метафизизм, идеализм и т.д. и т.п. Как говорится, была бы фантазия.
>>>Используя связку, которую Вы назвали механицизмом, я пытался показать, что мне непонятна Ваша цепочка рассуждений. Соответственно непонятны те выводы и предложения, к которым Вы приходите. Я просто не могу уследить за Вашей мыслью и не понимаю, почему Вы делаете именно такие выводы. Заявления, типа в России все не так как на Западе, нисколько не объясняют Вашу логику.
>>>Что касается меня, то я считаю, что нельзя воспринимать практику реализации той или иной системы, отделяя ее от людей (со всеми их представлениями об этой системе, моральными и человеческими качествами и др. свойствами), которые эту систему практиковали. Именно людей, с их интересами, стремлениями и потребностями, а не абстрактные "своды негласных моральных норм и правил поведения", следует рассматривать как составляющую часть системы, рассматривая практику ее применения.
>>
>> Я не вижу существенной разницы между тем, что сейчас говорите Вы, и тем, что сказал я. Только Вы опираетесь на понятие "людей", что я называю сводом негласных моральных норм и правил поведения. Абстактных людей, или абстрактного человека не бывает. Каждый человек станеовится членом общества в рамках определенной культуры.
>
>Напрасно не видите разницы. Разница принципиальна. Я говорю не об абстрактных людях, а о "людях с их интересами, стремлениями и потребностями", с их представлениями об этой системе, моральными и человеческими качествами и др. свойствами. И культура общества в первую очередь и в большей степени определяется этими наиболее распространенными интересами и потребностями, нежели сама их определяет.
>Поэтому внимание в первую очередь обращать надо на конкретных людей, их социально-экономический и политический статус, определяющий их интересы, а не на культурную традицию. Последняя зачастую играет лишь роль оболчки, внутри которой проходит взаимодействие людей, формирование системы. И я, наверное в отличие от Вас, полагаю, что культура (как форма общественного сознания) гораздо больше подвергнута изменениям взависимости от реальности и практики, хотя и сама частично эту практику формирует. Но влияние культуры ИМХО вторично.
>Жду упреков в "экономизме". (Обычно после таких слов оппонент начинает песню о "хомо-экономикусе", мол русские - это "хомо-культурусы").

А чего мне упрекать? Вы декларируете тут обычную логику индивидуализма и либерализма. Только при этом пытаетесь утверждать, что это, мол, все объективно и естественно. Влияние культуры, мол, вторично. Так думали перестройщики и демокрыты всех мастей. Результат перед нашими глазами. "Вторичное" влияние культуры во всей красе.

>>>Послушайте, я никогда и не утверждал, что у русских, китайцев или европейцев принцип открытости судопроизводства определяет справедливость/несправедливость суда. Смею думать, что не только ни у одной нации, но и ни у одного нормального человека мнение о справедливости/несправедливость суда не определяется тем, соблюден или несоблюден принцип открытости судопроизводства.
>>>Решение вопроса о справедливости или несправедливости того или иного судебногть решения зависит от (назовем его условно) "чувства справедливости", которое присуще каждому.
>>
>> Оно разное у разных культур.
>
>Повторение - мать учения. Только вот от частого повторения аргументы не становятся более убедительными. Тем более с этим Вашим тезисом никто и не спорит.

>>>Я лишь говорил, что открытость судопроизводства позволяет всем и каждому на основе знакомства с процессом суда и с аргументами сторон решать вопрос о справедливости/несправедливости судебного решения, руководствуясь как раз своим этим самым "Чувством справедливости", совестью (если хотите). Принцип открытости судопроизводства позволяет обществу оценивать работу суда с точки зрения справедливости. В противном случае работу суда будет оценивать не общество, не граждане, а "влиятельные силы", представления которых о справедливости могут отличаться от общественных.
>>
>> Граждане всегда, независимо не от каких принципов судопроизводства, могут оценивать работу суда с точки зрения их чувства справедливости.
>
>Что оценивать-то, если никто о предмете оценки ничего не знает? Сначала надо дать сведения о работе суда, чтобы эту работу оценили. А оценивать только результат (судебные решения), не зная как и почему такой результат получился, - это глупо. Получится так (префразируя М.Твена)об этом человеке изсвестно, что он не сидел в тюрьме, но почему не сидел - неизвестно, но тем не менее это справедливо/несправедливо.
>Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.

Для русских несомненно именно это первично. Для меня лично, всякий суд, присудивший Ходорковского меньше, чем к расстрелу, - несправедливый по определению. Хотя для меня и рациональные соображения в этом деле играют значительную роль, только лишь подтверждая мою моральную позицию по этому делу.

>Вернусь к этому в примере с ХОдором.

>>
>> Называйте европейцев идиотами или не идиотами - но самостоятельно 99% населения ничего не оценивают и в принципе оценить не могут, ибо это невозможно физичечски. Они оценивают все это со слов других оценщиков, работающих в СМИ.
>
>Однако это не повод, чтобы принципиально лишить их такой возможности.

А я и не призываю к тому, чтобы лишить европейцев такой возможности, ибо это в русле их культуры.

>> Это верно. Западные же люди верят в свои принципы демократии, свободы слова, открытости судопроизводства и т п. Верят, что они действуеют независимо от того, кто находится в исполнительной, законодательной и судебной власти.
>
>Однако даже если в исполнительной, законодательной и судебной власти окопаются исключительно сволочи и подонки, это не поставит под сомнение ценность принципов судопроизводства, выработанных человечеством за многие столетия.

Не человечеством, а западной культурой. Русской культурой отдельные элементы западных правовых конструкций были синтезированы ( а не скопированы).

>>> А принцип открытости судопроизводства был для них важен, и не только для них, но и для власти.
>>>А вообще, я бы предпочел здесь без обобщений типа "советские люди", а о могут спросить: Для кого это "для них" принцип открытости судопроизводства был не так важен? Как человек советский и понимающий о чем речь, я бы не хотел оказаться в числе тех, для кого этот принцип неважен.
>>
>> Ну это Ваше личное дело. Советская интеллигенция явно не была заодно с народом в последние десятилектия сущетсования СССР.
>
>По-Вашему интеллигенция не часть народа?
>А по-моему народ неоднороден.

Бандиты тоже есть и пр.

>> Нет, любой желающий может прочесть трактовку дела в СМИ и ничего больше. Большинство верит, что в СМИ им пишут, как оно было на самом деле. Общественное мнение, например о таких щекотливых делах, как позорный суд над Милошевичем, несовместимый ни с какими нормами права, западные граждане составляют со слов продажных журналистов. Абсолютное большинство их.
>
>Критиковать действия журналистов - это критиковать нравы журналистов, а не сам принцип открытости судопроизводства. Нарушения правовых норм, в том числе основных принципов, пока не прекратились.

Они и никогда не прекратятся.

>И суд невсегда независим, и прокуратура злоупотребляет, но от этого же не делаются предложения отказаться от этих правовых принципов. Равно как из-за того, что убийства пока не прекратились, никто не предлагает отменить их уголовный запрет.

А убийства тоже никогда не прекратятся, поэтому уголовный их запрет и не отменяется.

>>>Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?
>>
>> Это хороший вопрос. Здесь проходит водораздел между Вашей точкой зрения и моей в практическом плане. Мой ответ - "дело Ходора-Юкоса" несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества, что следует хотя бы из результатов голосования за "Единую Россию" и Путина. И несомненно уронило в глазах прозападной интеллигенции, которая предпочитает свободу справедливости. А все потому, что заключение таких фруктов , как Ходор и его подельников в тюрьму, несомненно совпало с чаяниями большей части народа. Я думаю, что если их повесили бы без суда на Красной Площади, народ ничуть не возмутился бы. Из этого, впрочем не следует, что я призываю кого-либо вешать без суда.
>
>Само негативное отношение к личности и деятельности кого бы то ни было, выражающееся в желании "пусть его посядят хоть за что-нибудь, все равно это будет хорошо", не является достаточным основанием для признания суда справедливым.

А я и не утверждал, что нынешний суд является справедливым. Справедливый суд судил бы Ходора не за то, в чем его сейчас обвиняют ( точнее это было бы в самом конце длинного списка обвинений), и приговорил бы к расстрелу с конфискацией.

>Власть в моих глазах не имеет смелость назвать истинные причины уголовного преследования, зато повышает свой рейтинг в Ваших глазах и в глазах таких как Вы.

Не-а, у меня лично дело Ходора авторитет власти не повысило, а понизило, но по другим причинам, нежели у Вас.

>Власть не привлекает к ответственности других, совершивших такие деяния. Почему?

Потому что тогда пришлось бы саму себя расстрелять.

>Суд и прокуратура, поддаваясь действию власти, предвзято оценивают материалы дела.

Точно так и есть. Там явная вышка с конфискацией светит, а они совсем не о том толкуют.

>(Обвинительное заключение, кстати, было опубликовано в Коммерсанте. Так там обвинение в подделке документов основывается не на том, что была сделана "липовая" подпись, а на том, что договор, имеющий подлинные подписи и по которому стороны претензий друг к другу не имели, не исполнялся. Ну не исполнил ты договор - это значит подделел документ. Бред. Это так, один эпизод для примера.)

Плевать на это очень хочется.

>Я плохо отношусь к Ходору и ко всем олигархам. Но я приведу одну аналогию, чтобы моя мысль была для Вас понятнее:.
>Если отец порет ремнем одного своего сына за то, что он вместе с остальными детьми ворует у отца пиво, но при этом не наказывает остальных, а сыну говорит, что наказывает его за плохие оценки в школе, то я не могу уважать такого отца. Потому что успеваемость сына в школе не улучшится, а пиво у бати как тырили, так и будут тырить.
>И даже если по каким-то эпизодам вина Ходора будет убедительно доказана и справедливо наказана, этот единичный случай не поднимет в моих глазах авторитет нашей судебной и правоохранительной системы на общем фоне их злоупотреблений и нарушений.

У меня тоже не поднимет. Вот когда состоятся гласные процессы, под названием "Дело о приватизации общенародной советской собственности", "Дело об отмене Ельциным конституции и расстреле парламента"... по которым будет повешено человек ...цать, как были повешены нацистские палачи. Вот тогда авторитет власти в моих глазах и глазах общества сильно возрастет.

>>>> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>>>
>>>Почему?
>>
>> Потому, что терроризм имеет смысл только , если информация о нем доносится в каждый дом, в каждую семью.
>
>Информация все равно будет доноситься, но уже в виде слухов.

Цензура - это не значит сокрытие игформации. Просто она будет поступать из официальных источников Наиболее взвешенная и выверенная.

>Беслан, Буденовск или Норд-ост невозможно было бы замолчать).

Если бы было, как я хочу, то никакого Беслана, никакого Норд-Оста и не было бы.

> Но информация будет распространяться уже в виде слухов, сплетен и рождать подозрение к власти.

Нет, власть сама будет распространять выверенную информацию, доверие к которой будет гораздо больше, чем доверие к информации продажных журналистов.

>А это, как ВЫ справедливо отмечаете, опасно для общественного порядка.

>>>>>И о судах над крупными коррупционерами давайте молчать,
>>>>
>>>> Я не говорил, что про коррупционеров надо молчать.
>>>
>>>Да, Вы не говорили. Но у Ваше предложение подтверждено одним доводом, чтобы "не вызвать ажиотажа".

Это я говорил не по поводу коррупционеров.

>Я указываю Вам, что применяя такой аргумент, можно закрыть любые дела и сделать судопроизводство закрытым. Дела о коррупции вызывают ажиотаж, о разжигании национальной розни - вызывают большой ажиотаж, дела о разбоях тоже шокируют людей, а есть и особо впечатлительные, которых дела о мелких кражах выводят из состояния душевного равновесия.

Это не ко мне.

>>>Пользуясь Вашим единственным аргументом, можно предложить сделать судопроизводство закрытым, чтобы народ не травмировать.
>>
>> Повторяю, я имел в виду только терроризм, дела об изнасилованиях, и дела, связанные с государственной тайной.
>
>От этого Ваши доводы не становятся более убедительными.

Очень возможно, что с Вашей точки зрения так оно и есть. Но не все здесь с Вами согласны.
>>>
>>>Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).
>>
>> Противопоставление общества и власти характерно для мировоззрения западного человека. Поэтому Ваши утверждения неадекватны в общем случае.
>
>Не хочу провоцировать флейм, и не хочу Вам грубить. Но в ответ могу написать только так:
>Значит, чтобы быть адекватным, достаточно только не противопосталять себя власти.
>Вы, наверное, так и делаете.

Это смотря какой власти. Нынешней - очень даже противопоставляю. Ведь она деклоративно порвала со своим народом.

>>>>
>>>> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>>>
>>>С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.
>>
>> Примерно так, как было в СССР, но я бы вообще сделал всех адвокатов бесплатными для клиентов, содержащихся только из госбюджета.
>
>Платить адвокатам будем сдельно? или посадим их на твердый оклад? или аккордно? или как-то иначе? будет ли зависеть зарплата адвокатов от выигрыша дела?

И как интересно слесарям на советских заводах платили? Тоже, что-ли была неразрешимая проблема.

>И как предложенная Вами системы оплаты труда скажется на качестве адвокатских услуг и количестве адвокатов?

Очень просто скажется. У дьявола не будет адвокатов.

---

От	Никола
К	Игорь (26.10.2004 16:02:40)
Дата	27.10.2004 10:45:19

Мне это надоело

---

>>Поэтому внимание в первую очередь обращать надо на конкретных людей, их социально-экономический и политический статус, определяющий их интересы, а не на культурную традицию. Последняя зачастую играет лишь роль оболчки, внутри которой проходит взаимодействие людей, формирование системы. И я, наверное в отличие от Вас, полагаю, что культура (как форма общественного сознания) гораздо больше подвергнута изменениям взависимости от реальности и практики, хотя и сама частично эту практику формирует. Но влияние культуры ИМХО вторично.
>>Жду упреков в "экономизме". (Обычно после таких слов оппонент начинает песню о "хомо-экономикусе", мол русские - это "хомо-культурусы").
>
> А чего мне упрекать? Вы декларируете тут обычную логику индивидуализма и либерализма. Только при этом пытаетесь утверждать, что это, мол, все объективно и естественно. Влияние культуры, мол, вторично. Так думали перестройщики и демокрыты всех мастей. Результат перед нашими глазами. "Вторичное" влияние культуры во всей красе.

Т.е. Вы ничего по существу моих слов не возразили. Даже доказать, что влияние культуры первично, не можете. Только подтверждаете, что антидемократы всех мастей думают так как Вы. Думаю на этом можно заканчивать.


>>Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.
>
> Для русских несомненно именно это первично. Для меня лично, всякий суд, присудивший Ходорковского меньше, чем к расстрелу, - несправедливый по определению. Хотя для меня и рациональные соображения в этом деле играют значительную роль, только лишь подтверждая мою моральную позицию по этому делу.

Вместо слова "несомненно" Вы бы лучше привели какие-нить доказательства своего голословного (и думаю ошибочного) утверждения.
А с Вами лично мне уже все понятно. И я не стану приписывать Ваши личные суждения всему народу, сколько бы Вы ни кричали о том, что Вы придерживаетесь именно традиционных народных взглядов, присущих большинству русских.
>
>>>
>>> Называйте европейцев идиотами или не идиотами - но самостоятельно 99% населения ничего не оценивают и в принципе оценить не могут, ибо это невозможно физичечски. Они оценивают все это со слов других оценщиков, работающих в СМИ.
>>
>>Однако это не повод, чтобы принципиально лишить их такой возможности.
>
> А я и не призываю к тому, чтобы лишить европейцев такой возможности, ибо это в русле их культуры.

Вы призываете к тому, чтобы лишить такой возможности русских. И делаете это, исходя из того, что такая возможность якобы не лежит в русле русской культуры. А я с Вами не согласен.
Но даже если бы этот принцип не лежал в русле русской культуры, то следовало бы его воспринять, ибо он в высшей степени разумен. И русской культурой воспринято много вещей, ранее ей не присущих, именно по причине их разумности и полезности. Например, материалистическая философия.

>>Однако даже если в исполнительной, законодательной и судебной власти окопаются исключительно сволочи и подонки, это не поставит под сомнение ценность принципов судопроизводства, выработанных человечеством за многие столетия.
>
> Не человечеством, а западной культурой. Русской культурой отдельные элементы западных правовых конструкций были синтезированы ( а не скопированы).

Они приняты практически повсеместно. Не навязаны, а добровольно и осознанно приняты, ибо разумны и полезны для разных народов и для человечества в целом.

>>
>>По-Вашему интеллигенция не часть народа?
>>А по-моему народ неоднороден.
>
> Бандиты тоже есть и пр.

Конечно есть. Есть еще разного рода аморальные типы. Есть еще слабоумные. И многие прочие категории граждан, исключать которые из числа народа нет никаких оснований.
А вообще приравнять интеллигенцию к бандитам - очень интересный ход. Мне понравилось. :-)


>>>>Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?
>>>
>>> Это хороший вопрос. Здесь проходит водораздел между Вашей точкой зрения и моей в практическом плане. Мой ответ - "дело Ходора-Юкоса" несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества, что следует хотя бы из результатов голосования за "Единую Россию" и Путина. И несомненно уронило в глазах прозападной интеллигенции, которая предпочитает свободу справедливости. А все потому, что заключение таких фруктов , как Ходор и его подельников в тюрьму, несомненно совпало с чаяниями большей части народа. Я думаю, что если их повесили бы без суда на Красной Площади, народ ничуть не возмутился бы. Из этого, впрочем не следует, что я призываю кого-либо вешать без суда.
>>
>>Само негативное отношение к личности и деятельности кого бы то ни было, выражающееся в желании "пусть его посядят хоть за что-нибудь, все равно это будет хорошо", не является достаточным основанием для признания суда справедливым.
>
> А я и не утверждал, что нынешний суд является справедливым. Справедливый суд судил бы Ходора не за то, в чем его сейчас обвиняют ( точнее это было бы в самом конце длинного списка обвинений), и приговорил бы к расстрелу с конфискацией.

>>Власть в моих глазах не имеет смелость назвать истинные причины уголовного преследования, зато повышает свой рейтинг в Ваших глазах и в глазах таких как Вы.
>
> Не-а, у меня лично дело Ходора авторитет власти не повысило, а понизило, но по другим причинам, нежели у Вас.

>>И даже если по каким-то эпизодам вина Ходора будет убедительно доказана и справедливо наказана, этот единичный случай не поднимет в моих глазах авторитет нашей судебной и правоохранительной системы на общем фоне их злоупотреблений и нарушений.
>
> У меня тоже не поднимет. Вот когда состоятся гласные процессы, под названием "Дело о приватизации общенародной советской собственности", "Дело об отмене Ельциным конституции и расстреле парламента"... по которым будет повешено человек ...цать, как были повешены нацистские палачи. Вот тогда авторитет власти в моих глазах и глазах общества сильно возрастет.

Не, ну я удивляюсь. Ранее Вы утверждали, что «дело Ходора-Юкоса несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества». Себя, как я понимаю, Вы причисляете к большинству народа (общества), ибо стараетесь придерживаться традиционной русской культуры и иногда беретесь говорить от лица всего народа. Однако в Ваших глазах авторитет власти и судебной системы не повысился, да и не мог повыситься в глазах любого патриотически настроенного гражданина с традиционно русским чувством справедливости. И в лице «прозападно настроенной интеллигенции» тоже не повысился. Так кто же тогда составляет большинство общества, в чьих глазах, по Вашему утверждению, авторитет власти возрос?
Или Вы не входите в состав большинства народа, или какое-то из Ваших утверждений ошибочно.


>>>>> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>>>>
>>>>Почему?
>>>
>>> Потому, что терроризм имеет смысл только , если информация о нем доносится в каждый дом, в каждую семью.
>>
>>Информация все равно будет доноситься, но уже в виде слухов.
>
> Цензура - это не значит сокрытие игформации. Просто она будет поступать из официальных источников Наиболее взвешенная и выверенная.

>>Беслан, Буденовск или Норд-ост невозможно было бы замолчать).
>
> Если бы было, как я хочу, то никакого Беслана, никакого Норд-Оста и не было бы.

Нет, оно конечно, если бы было как мы все здесь хотим – так вообще был бы рай на земле и всеобщее благоденствие. :-)

>> Но информация будет распространяться уже в виде слухов, сплетен и рождать подозрение к власти.
>
> Нет, власть сама будет распространять выверенную информацию, доверие к которой будет гораздо больше, чем доверие к информации продажных журналистов.

Опять удивительное рядом. Власти Вы не доверяете, даже осуждаете ее, но если она начнет цензурировать информацию, то информация от этого почему-то автоматически станет «наиболее взвешенная и выверенная». ИМХО цензура – не причина достоверности информации.

>>От этого Ваши доводы не становятся более убедительными.
>
> Очень возможно, что с Вашей точки зрения так оно и есть. Но не все здесь с Вами согласны.

И это замечательно. Потому сюда и хожу, что на форуме можно ознакомиться с противоположными взглядами. К сожалению, не всегда та или иная точка зрения бывает связно и убедительно изложена, что однако не снижает ценности идейного разнообразия.

>>>>
>>>>Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).
>>>
>>> Противопоставление общества и власти характерно для мировоззрения западного человека. Поэтому Ваши утверждения неадекватны в общем случае.
>>
>>Не хочу провоцировать флейм, и не хочу Вам грубить. Но в ответ могу написать только так:
>>Значит, чтобы быть адекватным, достаточно только не противопосталять себя власти.
>>Вы, наверное, так и делаете.
>
> Это смотря какой власти. Нынешней - очень даже противопоставляю. Ведь она деклоративно порвала со своим народом.

То есть у Вас западное сознание? Раз уж Вы общество и власть противопоставляете.

>>>>>
>>>>> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>>>>
>>>>С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.
>>>
>>> Примерно так, как было в СССР, но я бы вообще сделал всех адвокатов бесплатными для клиентов, содержащихся только из госбюджета.
>>
>>Платить адвокатам будем сдельно? или посадим их на твердый оклад? или аккордно? или как-то иначе? будет ли зависеть зарплата адвокатов от выигрыша дела?
>
> И как интересно слесарям на советских заводах платили? Тоже, что-ли была неразрешимая проблема.

Ну судя по тому, что на вопрос Вы не ответили, приходится с сожалением констатировать, что для Вас лично эта проблема оказалась неразрешимой.

---

От	Игорь
К	Никола (27.10.2004 10:45:19)
Дата	27.10.2004 17:38:11

Не - я не спорю. Телевизор куда приятнее смотреть. Там везде сплошной одобрямс

---

>>>Поэтому внимание в первую очередь обращать надо на конкретных людей, их социально-экономический и политический статус, определяющий их интересы, а не на культурную традицию. Последняя зачастую играет лишь роль оболчки, внутри которой проходит взаимодействие людей, формирование системы. И я, наверное в отличие от Вас, полагаю, что культура (как форма общественного сознания) гораздо больше подвергнута изменениям взависимости от реальности и практики, хотя и сама частично эту практику формирует. Но влияние культуры ИМХО вторично.
>>>Жду упреков в "экономизме". (Обычно после таких слов оппонент начинает песню о "хомо-экономикусе", мол русские - это "хомо-культурусы").
>>
>> А чего мне упрекать? Вы декларируете тут обычную логику индивидуализма и либерализма. Только при этом пытаетесь утверждать, что это, мол, все объективно и естественно. Влияние культуры, мол, вторично. Так думали перестройщики и демокрыты всех мастей. Результат перед нашими глазами. "Вторичное" влияние культуры во всей красе.
>
>Т.е. Вы ничего по существу моих слов не возразили. Даже доказать, что влияние культуры первично, не можете.

Можно подумать, что Вы своими декларациями чего-то доказали. Я могу составить свои декларации прямо из Ваших, поменяв в них смысл на противоположный путем замены выражений типа "гораздо больше подвергнута изменениям" на "гораздо меньше подвергнута изменениям", "вторично" на "перично" и т.д. Но я предпочитаю сослаться, например, на последние труды ныне покойного А.С. Панарина. http://patriotica.ru/authors/index.html#c207,

например, "Глобальное политическое прогнозирование" и "Православная цивилизация в глобальном мире". Там у него очень много по поводу влияния культуры.

Рекомендую также почитать и мою скромную, хотя и весьма и весьма антилиберальную статью, касающуюся понимания свободы у русских людей и у западных людей( Написанную по материалам в частности книги Н. Бенедиктова "Русские святыни". Там я убедительно доказываю, что западное понимание свободы неизбежно ведет к ее противоположности.

http://www.contr-tv.ru/article/culture/2004-05-07/russ


>Только подтверждаете, что антидемократы всех мастей думают так как Вы. Думаю на этом можно заканчивать.

Не антидемократы, а антилибералы. Антилибералы могут думать, как я. Демократию, которая была в СССР ( прямая демократия) я очень даже уважаю. А вот либеральную идеологию ( и демагогию) - наоборот. Кстати - Ваши варианты - что надо делать с теми, кто думает так как я? Варианты - a)Убить, б)Дождаться, пока сами вымрут, в)Отобрать средства к существованию, и быстрее дождаться, когда "сами" вымрут, г) Промыть мозги с помощью СМИ, д) Вступить в диалог, имея в виду, что такие люди были есть и будут во множестве


>>>Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.
>>
>> Для русских несомненно именно это первично. Для меня лично, всякий суд, присудивший Ходорковского меньше, чем к расстрелу, - несправедливый по определению. Хотя для меня и рациональные соображения в этом деле играют значительную роль, только лишь подтверждая мою моральную позицию по этому делу.
>
>Вместо слова "несомненно" Вы бы лучше привели какие-нить доказательства своего голословного (и думаю ошибочного) утверждения.

Я уже приводил результаты голосования против либеральных партий. Могу привести результаты недавнего опроса общественного мнения по третьему каналу. На вопрос " Что нужно сделать с предприятиями России" - "национализировать", "экспроприировать", "оставить частными" - за первые два пункта проголосовало примерно раз в 30 больше народу, чем за последний. Для Вас же, как я понимаю, больше имеют значение логические доказательства, хотя кое-где Вы клянетесь, что для Вас люди - прежде всего.

>А с Вами лично мне уже все понятно. И я не стану приписывать Ваши личные суждения всему народу, сколько бы Вы ни кричали о том, что Вы придерживаетесь именно традиционных народных взглядов, присущих большинству русских.
>>
>>>>
>>>> Называйте европейцев идиотами или не идиотами - но самостоятельно 99% населения ничего не оценивают и в принципе оценить не могут, ибо это невозможно физичечски. Они оценивают все это со слов других оценщиков, работающих в СМИ.
>>>
>>>Однако это не повод, чтобы принципиально лишить их такой возможности.
>>
>> А я и не призываю к тому, чтобы лишить европейцев такой возможности, ибо это в русле их культуры.
>
>Вы призываете к тому, чтобы лишить такой возможности русских. И делаете это, исходя из того, что такая возможность якобы не лежит в русле русской культуры. А я с Вами не согласен.

Ну да ради Бога!

>Но даже если бы этот принцип не лежал в русле русской культуры, то следовало бы его воспринять, ибо он в высшей степени разумен.

Ну еще бы не разумен. Частные СМИ всегда лучше государственных ( партийных). Сможете это доказать? Или хотя бы доказать, что в частных СМИ нет цензуры.

>И русской культурой воспринято много вещей, ранее ей не присущих, именно по причине их разумности и полезности. Например, материалистическая философия.

Русская культура создала в 19-20 веках философию не менее блистательную - русскую религиозную философию - и достигла в ней не меньших высот , чем Запад в материалистической. А то, как она восприняла материалистическую философию Запада - прямо выразилось в построении социализма в СССР, чего на Западе сделать не получилось. И это прямо говорит об иной форме понимания - не о копировании, а о синтезе.

>>>Однако даже если в исполнительной, законодательной и судебной власти окопаются исключительно сволочи и подонки, это не поставит под сомнение ценность принципов судопроизводства, выработанных человечеством за многие столетия.
>>
>> Не человечеством, а западной культурой. Русской культурой отдельные элементы западных правовых конструкций были синтезированы ( а не скопированы).
>
>Они приняты практически повсеместно.

Особенно в Китае, где населения больше, чем во всем Западном мире, вместе взятом. Ну и в прочих врагах свободного мира, отобранных Госдепом США.

> Не навязаны, а добровольно и осознанно приняты, ибо разумны и полезны для разных народов и для человечества в целом.

Указ Ельцина №1400 о добровольной и осознанной отмене советской конституции и законности, добровольном и осознанном расстреле парламента, и разумеется добровольном и осознанном роспуске конституционного суда, признавшего действия Ельцина неконституционными.

>>>
>>>По-Вашему интеллигенция не часть народа?
>>>А по-моему народ неоднороден.
>>
>> Бандиты тоже есть и пр.
>
>Конечно есть. Есть еще разного рода аморальные типы. Есть еще слабоумные. И многие прочие категории граждан, исключать которые из числа народа нет никаких оснований.
>А вообще приравнять интеллигенцию к бандитам - очень интересный ход. Мне понравилось. :-)

Для меня удивительно, что для Вас это новость. Это же форум Кара-Мурзы. Здесь считается, что значительная часть советской интеллигенции работала в связке с криминалитетом, дав моральную и теоретическую легитимизацию его действий по развалу Союза и экспроприации общенародной собственности.


>>>>>Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?
>>>>
>>>> Это хороший вопрос. Здесь проходит водораздел между Вашей точкой зрения и моей в практическом плане. Мой ответ - "дело Ходора-Юкоса" несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества, что следует хотя бы из результатов голосования за "Единую Россию" и Путина. И несомненно уронило в глазах прозападной интеллигенции, которая предпочитает свободу справедливости. А все потому, что заключение таких фруктов , как Ходор и его подельников в тюрьму, несомненно совпало с чаяниями большей части народа. Я думаю, что если их повесили бы без суда на Красной Площади, народ ничуть не возмутился бы. Из этого, впрочем не следует, что я призываю кого-либо вешать без суда.
>>>
>>>Само негативное отношение к личности и деятельности кого бы то ни было, выражающееся в желании "пусть его посядят хоть за что-нибудь, все равно это будет хорошо", не является достаточным основанием для признания суда справедливым.
>>
>> А я и не утверждал, что нынешний суд является справедливым. Справедливый суд судил бы Ходора не за то, в чем его сейчас обвиняют ( точнее это было бы в самом конце длинного списка обвинений), и приговорил бы к расстрелу с конфискацией.
>
>>>Власть в моих глазах не имеет смелость назвать истинные причины уголовного преследования, зато повышает свой рейтинг в Ваших глазах и в глазах таких как Вы.
>>
>> Не-а, у меня лично дело Ходора авторитет власти не повысило, а понизило, но по другим причинам, нежели у Вас.
>
>>>И даже если по каким-то эпизодам вина Ходора будет убедительно доказана и справедливо наказана, этот единичный случай не поднимет в моих глазах авторитет нашей судебной и правоохранительной системы на общем фоне их злоупотреблений и нарушений.
>>
>> У меня тоже не поднимет. Вот когда состоятся гласные процессы, под названием "Дело о приватизации общенародной советской собственности", "Дело об отмене Ельциным конституции и расстреле парламента"... по которым будет повешено человек ...цать, как были повешены нацистские палачи. Вот тогда авторитет власти в моих глазах и глазах общества сильно возрастет.
>
>Не, ну я удивляюсь. Ранее Вы утверждали, что «дело Ходора-Юкоса несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества». Себя, как я понимаю, Вы причисляете к большинству народа (общества), ибо стараетесь придерживаться традиционной русской культуры и иногда беретесь говорить от лица всего народа. Однако в Ваших глазах авторитет власти и судебной системы не повысился, да и не мог повыситься в глазах любого патриотически настроенного гражданина с традиционно русским чувством справедливости. И в лице «прозападно настроенной интеллигенции» тоже не повысился. Так кто же тогда составляет большинство общества, в чьих глазах, по Вашему утверждению, авторитет власти возрос?
>Или Вы не входите в состав большинства народа, или какое-то из Ваших утверждений ошибочно.

А я и не вхожу в состав большинства народа, я вхожу в состав его интеллигенции - т.е. нахожусь в прослойке между властью и народом. Только не той властью, которая есть, а той, которая была и будет, после того, как ныняшняя прикажет долго жить. Вы, очевидно тоже находитесь в такой прослойке, но только со стороны власти к Вам примыкают, очевидно нынешние клевреты Вашингтона. Как видите - моя позиция строго логична.


>>>>>> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>>>>>
>>>>>Почему?
>>>>
>>>> Потому, что терроризм имеет смысл только , если информация о нем доносится в каждый дом, в каждую семью.
>>>
>>>Информация все равно будет доноситься, но уже в виде слухов.
>>
>> Цензура - это не значит сокрытие игформации. Просто она будет поступать из официальных источников Наиболее взвешенная и выверенная.
>
>>>Беслан, Буденовск или Норд-ост невозможно было бы замолчать).
>>
>> Если бы было, как я хочу, то никакого Беслана, никакого Норд-Оста и не было бы.
>
>Нет, оно конечно, если бы было как мы все здесь хотим – так вообще был бы рай на земле и всеобщее благоденствие. :-)

Благоденствие бы вряд ли установилось, но вот терроризма, подобного тому, что происходит у нас сейчас - точно не было бы, чему пример, вся советская действительность. Хотя Вам практика, как критерий истины менее важна, нежели логика. Но тогда рекомендую почитать труда А. Зиновьва о советской системе и о Западе. Он блестящий логик.

>>> Но информация будет распространяться уже в виде слухов, сплетен и рождать подозрение к власти.
>>
>> Нет, власть сама будет распространять выверенную информацию, доверие к которой будет гораздо больше, чем доверие к информации продажных журналистов.
>
>Опять удивительное рядом. Власти Вы не доверяете, даже осуждаете ее, но если она начнет цензурировать информацию, то информация от этого почему-то автоматически станет «наиболее взвешенная и выверенная». ИМХО цензура – не причина достоверности информации.

Я ж не имею в виду антинародную, компрадорскую власть, какая сейчас установилась у Запада на побегушках.

>>>От этого Ваши доводы не становятся более убедительными.
>>
>> Очень возможно, что с Вашей точки зрения так оно и есть. Но не все здесь с Вами согласны.
>
>И это замечательно. Потому сюда и хожу, что на форуме можно ознакомиться с противоположными взглядами. К сожалению, не всегда та или иная точка зрения бывает связно и убедительно изложена, что однако не снижает ценности идейного разнообразия.

Ну, почитайте мою статью. Там все достаточно связно и убедительно изложено.

>>>>>
>>>>>Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).
>>>>
>>>> Противопоставление общества и власти характерно для мировоззрения западного человека. Поэтому Ваши утверждения неадекватны в общем случае.
>>>
>>>Не хочу провоцировать флейм, и не хочу Вам грубить. Но в ответ могу написать только так:
>>>Значит, чтобы быть адекватным, достаточно только не противопосталять себя власти.
>>>Вы, наверное, так и делаете.
>>
>> Это смотря какой власти. Нынешней - очень даже противопоставляю. Ведь она деклоративно порвала со своим народом.
>
>То есть у Вас западное сознание? Раз уж Вы общество и власть противопоставляете.

Я противопоставляю общество и антинародную власть. Допустим, напали на страну враги и установили свою власть на какое-то время. Что ж я должен быть с ними заодно, или с их полицаями и с их правовой канцелярией?

>>>>>>
>>>>>> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>>>>>
>>>>>С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.
>>>>
>>>> Примерно так, как было в СССР, но я бы вообще сделал всех адвокатов бесплатными для клиентов, содержащихся только из госбюджета.
>>>
>>>Платить адвокатам будем сдельно? или посадим их на твердый оклад? или аккордно? или как-то иначе? будет ли зависеть зарплата адвокатов от выигрыша дела?
>>
>> И как интересно слесарям на советских заводах платили? Тоже, что-ли была неразрешимая проблема.
>
>Ну судя по тому, что на вопрос Вы не ответили, приходится с сожалением констатировать, что для Вас лично эта проблема оказалась неразрешимой.

Конкретно по адвокатам. Мелкие сутяжничества по поводу того, кто кому разбил чайный сервис на вечеренике - пусть оплачиваются из кармана клиента. Суд и защита по более серьезным преступлениям, включая экономические, должны оплачиваться из госбюджета по установленным законам правилам. И это будет логично, если суд будет занимать активную роль и заниматься именно выяснением истины для общества в целом ( поэтому общество и должно оплачивать его деятельность, если суд - не только частное дело вовлеченных в него лиц), а не предоставлять "cвободу любым лицам в распоряжении своими правами", как буржуазный суд. Я полагаю, что рассуждаю здесь предельно логично.

---

От	Никола
К	Игорь (27.10.2004 17:38:11)
Дата	28.10.2004 16:46:09

Не - я не спорю.

---

>
> Можно подумать, что Вы своими декларациями чего-то доказали. Я могу составить свои декларации прямо из Ваших, поменяв в них смысл на противоположный путем замены выражений типа "гораздо больше подвергнута изменениям" на "гораздо меньше подвергнута изменениям", "вторично" на "перично" и т.д. Но я предпочитаю сослаться, например, на последние труды ныне покойного А.С. Панарина. http://patriotica.ru/authors/index.html#c207,

Ну хорошо. Доказать друг другу свою точку зрения на вопрос, что первично, а что вторично, мы с Вами не можем. И не только мы, но и другие более умные люди. Поэтому предлагаю эту тему больше не поднимать.

>например, "Глобальное политическое прогнозирование" и "Православная цивилизация в глобальном мире". Там у него очень много по поводу влияния культуры.

Спасибо, постараюсь прочитать.

>Рекомендую также почитать и мою скромную, хотя и весьма и весьма антилиберальную статью, касающуюся понимания свободы у русских людей и у западных людей( Написанную по материалам в частности книги Н. Бенедиктова "Русские святыни". Там я убедительно доказываю, что западное понимание свободы неизбежно ведет к ее противоположности.

> http://www.contr-tv.ru/article/culture/2004-05-07/russ

Статью прочитал. Несколько бегло, но достаточно для того, чтобы понять. Впечатление такое: в статье излагаются представления автора о различиях между традиционно российским пониманием нравственно-философских категорий свободы и справедливости и их «западным» пониманием. Автор в основном излагает свое лично видение и понимание названных категорий, причем доказательством распространения этого представления о них на весь русский народ служат цитаты русских религиозных философов. Доказательство ИМХО весьма условное. Кроме того, на первых страницах статьи автор историческими примерами доказывает свободолюбие русского народа, вместо того, чтобы доказывать утверждаемый исходный тезис, что для русских справедливость более ценна, чем свобода. По ходу чтения создается впечатление, что автор приписывает западным людям действительное, а русскому народу желаемое. При этом сколькими бы цитатами русских религиозных философов ни подтверждалась бы желаемость описанного положения вещей, от этого желаемое не становится действительным. Статья у меня не вызвала интереса в виду неприемлемости для меня лично используемых автором доказательств – ссылок на авторитет русских религиозных философов.

> >Только подтверждаете, что антидемократы всех мастей думают так как Вы. Думаю на этом можно заканчивать.

> Не антидемократы, а антилибералы. Антилибералы могут думать, как я. Демократию, которая была в СССР ( прямая демократия) я очень даже уважаю. А вот либеральную идеологию ( и демагогию) - наоборот.

Если бы у Вас было написано “либералы”, я бы и написал “антилибералы”, но так как у Вас написано “демократы”, я и пишу “антидемократы”.
И я, кстати, предполагаю, что Вы, не прибегая к поиску по сети или подсказке зала, не сможете назвать другие формы прямой демократии, используемые в СССР, кроме выборов или референдума. (А выборы и референдум кстати и сейчас прямые.) Рад буду, если ошибаюсь на ваш счет, и Вы сможете самостоятельно привести примеры прямой советской демократии.


>Кстати - Ваши варианты - что надо делать с теми, кто думает так как я? Варианты - a)Убить, б)Дождаться, пока сами вымрут, в)Отобрать средства к существованию, и быстрее дождаться, когда "сами" вымрут, г) Промыть мозги с помощью СМИ, д) Вступить в диалог, имея в виду, что такие люди были есть и будут во множестве

Тут я, извините, не удержусь от глупой шутки, соответствующей, впрочем, характеру вопроса. Надеюсь, у Вас и у администрации с чувством юмора будет порядок. Если же администрация сочтет мою шутку некорректной - готов понести очередное наказание, в данном случае ИМХО незаслуженное.
Итак мой ответ-шутка: Конечно, вступить в диалог, в крайнем случае – кастрировать.
А если серьезно, то нельзя использовать один возможный вариант на все случаи жизни. Если те, кто думает, так как Вы, начнут убивать тех, кто думает так как я (и меня в том числе), я буду им активно и адекватно противодействовать. То же самое относится к вариантам (б) – (г). Совершенно очевидно, что необходимо и надо и полезно и хорошо – вступать в диалог, что я собственно и делаю. Но только не потому, что такие люди как Вы всегда будут во множестве, а потому, что я могу быть не прав, а Вы правы, и вместе мы сможем исправить заблуждения и ошибки друг друга и исправить ситуацию.


>>>>Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.
>>>
>>> Для русских несомненно именно это первично. Для меня лично, всякий суд, присудивший Ходорковского меньше, чем к расстрелу, - несправедливый по определению. Хотя для меня и рациональные соображения в этом деле играют значительную роль, только лишь подтверждая мою моральную позицию по этому делу.
>>
>>Вместо слова "несомненно" Вы бы лучше привели какие-нить доказательства своего голословного (и думаю ошибочного) утверждения.
>
> Я уже приводил результаты голосования против либеральных партий. Могу привести результаты недавнего опроса общественного мнения по третьему каналу. На вопрос " Что нужно сделать с предприятиями России" - "национализировать", "экспроприировать", "оставить частными" - за первые два пункта проголосовало примерно раз в 30 больше народу, чем за последний.

Что эти данные показывают по обсуждаемому вопросу (о принципах правосудия)? И голосование против либеральных партий отнюдь не означает склонность русского народа наказывать через суд каких-то лиц, только исходя из общей негативной оценки их личности или деятельности. Кстати, я за либеральные партии никогда не голосовал и не собираюсь, однако я не буду добиваться судебного наказания человека только за то, что мне не нравится что он говорит или форма его носа.


>Для Вас же, как я понимаю, больше имеют значение логические доказательства,

Если у Вас нету других доказательств – давайте хотя бы логические.

>хотя кое-где Вы клянетесь, что для Вас люди - прежде всего.

И это действительно так.

>>> А я и не призываю к тому, чтобы лишить европейцев такой возможности, ибо это в русле их культуры.
>>
>>Вы призываете к тому, чтобы лишить такой возможности русских. И делаете это, исходя из того, что такая возможность якобы не лежит в русле русской культуры. А я с Вами не согласен.
>
> Ну да ради Бога!

Вот так и забалтываются важные темы. Каким образом закрытость судебных заседаний по делам о терроризме будет способствовать борьбе с терроризмом так и осталось непонятным…

>>Но даже если бы этот принцип не лежал в русле русской культуры, то следовало бы его воспринять, ибо он в высшей степени разумен.
>
> Ну еще бы не разумен. Частные СМИ всегда лучше государственных ( партийных). Сможете это доказать? Или хотя бы доказать, что в частных СМИ нет цензуры.

Зачем вы прикидываетесь? Разные СМИ должны быть, РАЗНЫЕ. И государственные, и партийные, и частные. Разные и разнообразные. Чтобы обществу не представлялась только одна точка зрения.

> Русская культура создала в 19-20 веках философию не менее блистательную - русскую религиозную философию - и достигла в ней не меньших высот , чем Запад в материалистической. А то, как она восприняла материалистическую философию Запада - прямо выразилось в построении социализма в СССР, чего на Западе сделать не получилось. И это прямо говорит об иной форме понимания - не о копировании, а о синтезе.

Ну хоть о философии давайте спорить не будем. Тем не менее вы не отрицаете, что русская культура живая и развивающаяся находится в активном взаимодействии и взаимообогащении с другими мировыми культурами, и восприняла (или как Вы пишете «синтезировала») многие элементы этих культур как с Запада, так и с Востока.

>>Они приняты практически повсеместно.
>
> Особенно в Китае, где населения больше, чем во всем Западном мире, вместе взятом. Ну и в прочих врагах свободного мира, отобранных Госдепом США.

По крайней мере, то с чего ветка начиналась – принцип гласности (открытости) правосудия – общемировой принцип. И он не является исключительно западным, на Руси княжеские суды издревле были прелюдными, т.е. открытыми.

>> Не навязаны, а добровольно и осознанно приняты, ибо разумны и полезны для разных народов и для человечества в целом.
>
>Указ Ельцина №1400 о добровольной и осознанной отмене советской конституции и законности, добровольном и осознанном расстреле парламента, и разумеется добровольном и осознанном роспуске конституционного суда, признавшего действия Ельцина неконституционными.

Нет, с Вами конкретную тему разговора не удержать. Указ Ельцина обсудим в следующий раз и в другой ветке.

>
> Для меня удивительно, что для Вас это новость. Это же форум Кара-Мурзы. Здесь считается, что значительная часть советской интеллигенции работала в связке с криминалитетом, дав моральную и теоретическую легитимизацию его действий по развалу Союза и экспроприации общенародной собственности.

Позвольте, кем именно считается? Здесь разные люди собрались. Кроме того, ИМХО только здесь и больше нигде этот тезис некоторыми воспринимается на полном серьезе.

>
> А я и не вхожу в состав большинства народа,

Вот с этого в дальнейшем и начинайте свои утверждения. Мол Вы в большинство народа не входите не по роду деятельности, не по представлениям о справедливости, не по оценке нынешней власти. Но будете и далее говорить от имени народа, ибо знаете чего он хочет и в чем его интересы заключаются.

Как бы там ни было, вопрос остался открытым, кто же составляет это пресловутое большинство общество, в чьих глазах авторитет власти по–Вашему возрос, если из этого большинства исключается интеллигенция в полном объеме, «прозападно» и либерально настроенные личности, а также патриотически настроенные граждане, требующие для Ходора вышки.


>я вхожу в состав его интеллигенции - т.е. нахожусь в прослойке между властью и народом.

Т.е. принадлежите к шайке, как вы сами их называете, бандитов. Но только себя Вы, очевидно, почму-то считаете неким «правильным бандитом» - борцом за народное счастье.

>Только не той властью, которая есть, а той, которая была и будет, после того, как ныняшняя прикажет долго жить. Вы, очевидно тоже находитесь в такой прослойке, но только со стороны власти к Вам примыкают, очевидно нынешние клевреты Вашингтона. Как видите - моя позиция строго логична.

Она была просто безупречно логичной, если бы не забыли добавить, что в смычке со мной находятся международные террористы всех мастей.
>
> Я ж не имею в виду антинародную, компрадорскую власть, какая сейчас установилась у Запада на побегушках.

Вот когда власть сменится – вот тогда и выступите со своим предложением. А пока – до свидания. Хотя я думаю, правильнее сказать прощайте, т.к. нормальная власть ИМХО цензуру будет по возможности ограничивать и от принципа открытости судопроизводства не откажется.

> Я противопоставляю общество и антинародную власть. Допустим, напали на страну враги и установили свою власть на какое-то время. Что ж я должен быть с ними заодно, или с их полицаями и с их правовой канцелярией?

Ну хорошо, у Вас западное сознание лишь временно, до прихода народной власти.

>
>Конкретно по адвокатам. Мелкие сутяжничества по поводу того, кто кому разбил чайный сервис на вечеренике - пусть оплачиваются из кармана клиента. Суд и защита по более серьезным преступлениям, включая экономические, должны оплачиваться из госбюджета по установленным законам правилам. И это будет логично, если суд будет занимать активную роль и заниматься именно выяснением истины для общества в целом ( поэтому общество и должно оплачивать его деятельность, если суд - не только частное дело вовлеченных в него лиц), а не предоставлять "cвободу любым лицам в распоряжении своими правами", как буржуазный суд. Я полагаю, что рассуждаю здесь предельно логично.

ИМХО наиболее толковые и способные адвокаты при таком раскладе будут заниматься исключительно делами частных клиентов о разбитых сервизах в надежде на большие гонорары. А наиболее важными уголовными и экономическими делами будут заниматься наименее талантливые, которые неспособны будут продаваться больше, чем за скудное бюджетное финансирование (мы же с Вами уже установили, что адвокаты – очень корыстные типы, где денег больше – туда и идут).

С вашего позволения, я подведу некий итог нашей беседе, так как я его вижу. Вы можете сделать то же самое. Увидев, как мы понимаем итоги нашего разговора мы с Вами сможем лучше сформировать представления друг о друге.

Разговор начинался с обсуждения целесообразности ограничения гласности судопроизводства по делам о терроризме. Как мне видится, итогом должно было стать признание этой меры полезной или отказ от этого предложения. К сожалению, в ходе беседы мне под нажимом оппонента не удалось четко выдержать нить разговора, не удалось вести его предметно и конкретно. Разговор постоянно сваливался на посторонние (хотя иногда и взаимосвязанные) темы зачастую общефилософского характера. В результате каким образом ограничение гласности судопроизводства будет способствовать борьбе с терроризмом и как оно связано с причинами терроризма так и осталось непонятным. Однако оппонент от данного предложения не отказался. Вместе с тем он скорректирвал свое предложение о цензурировании информации о терроризме, указав, что это предложение относится к той поре, когда власть будет не антинародной, а наоборот – народной. Таким образом предложение о цензуре ИМХО можно снять с повестки дня.
В процессе спора стороны не признали аргументы друг друга. К сожалению, аргументируя свою позицию, оппонент исходил не столько из полезности и целесообраззности применение тех или иных правовых институтов, а оперировал исключительно категориями «западный» – т.е. исходно чуждый, и русский – т.е. исходно полезный. ИМХО оппонент был явно мной пойман на противоречии, когда он не смог объяснить, кто же составляет большинство общества и почему собственно в их глазах растет авторитет власти.
В ходе спора не удалось избежать взаимных нападок, но ИМХО не переходящих границы дозволенного и не содержащих прямых оскорблений.

Всё.

---

От	Игорь
К	Никола (28.10.2004 16:46:09)
Дата	29.10.2004 11:42:37

Продолжим ликвидацию правовой безграмотности

---

>> Ну еще бы не разумен. Частные СМИ всегда лучше государственных ( партийных). Сможете это доказать? Или хотя бы доказать, что в частных СМИ нет цензуры.

>Зачем вы прикидываетесь? Разные СМИ должны быть, РАЗНЫЕ. И государственные, и партийные, и частные. Разные и разнообразные. Чтобы обществу не представлялась только одна точка зрения.

Итак Вы делаете вид, что не понимаете разницы между государственной собственностью на Западе и государственной собственностью в СССР? Иначе откуда такая убежденность, что на Западе СМИ были разные ( и частные и государственные), а в СССР они были только государственные.

Ну давайте я Вам разъясню. Я вижу, что все, что касается правовой системы СССР покрыто для Вас белым туманом. Итак, государственная собственность в СССР согласно Советской Конституции была ОБЩЕНАРОДНОЙ собственностью. Это означает, что она была собственностью всего народа - всех вместе, но никого в отдельности. Из этого простого определения сразу же вытекает, например, незаконность акционирования советских предприятий их работниками, что было инициировано во время приватизации, так как советские предприятия не находились в собственности тех, кто на них работал. Они находились в общенародной собственности, т.е. в собственности также и всех тех граждан СССР, кто на них не работал. Поэтому до осуществления акционирования предприятий с правовой точки зрения было необходимо изменение формы собственности, переводящее советские предприятия из общенародной формы собственности хотя бы в коллективную собственность их работников. Такое решение не могло с правовой точки зрения проводится ни работниками предприятия, ни третьими лицами, а только и исключительно самими собственниками - всем народом, на общенародном референдуме. Такого референдума проведено не было, что и означает неправовой характер всех последующих действий по акционированию советских предприятий. Из такого определения собственности вытекает невозможность для государственных чиновников владеть собственностью,свободно ею распоряжаться по своему усмотрению, ее продавать или дарить кому бы то ни было.

Соответственно, раз практически все предприятия в СССР ( за исключением кооперативных), находились в государственной общенародной собственности, то и все СМИ также находились в общенародной собственности.

На Западе государственная собственность с правовой точки зрения не является общенародной. Она является частной собственностью федеральных властей и федеральные чиновники имеют право распоряжаться ею по своему усмотрению ( ограниченному действующим законодательством) - в частности продавать федеральную собственность в частные руки, осуществляя тем самым ее приватизацию. С этой точки зрения все СМИ на Западе частные. Большинство их находится в частной собственности частных лиц или корпораций. Меньшинство - в частной собственности федеральных властей. Средств массовой информации, которые находились бы в общенародной собственности, как в СССР, на Западе нет и не было никогда.

Поэтому Ваши пожелания, чтобы СМИ были РАЗНЫЕ c точки зрения форм собственности, вызывает у меня только горькую усмешку по поводу Вашего правового невежества. Правда, может быть Вы мечтаете о какой-то утопии, где вместе уживались бы и коммунистические и капиталистические порядки? Существовали бы одновременно две системы права? Две конституции и пр.?

Что же касается необходимого разнообразия точек зрения в СМИ, то при чем здесь формы собственности? Совершенно ясно, что во всех отношениях, не касающихся базовых принципов устройства общества, СМИ не ограничиваются ни в выборе материалов, ни в способах их подачи. В этом смысле я не вижу разницы в работе западных и советских СМИ. На Западе СМИ не критикуют базовые принципы устройства своего общества, так же как и в СССР не критиковали принципы устройства социализма. В этом смысле в последние годы существования СССР советские СМИ были гораздо свободнее западных, что и привело к известному печальному финалу.

>И я, кстати, предполагаю, что Вы, не прибегая к поиску по сети или подсказке зала, не сможете назвать другие формы прямой демократии, используемые в СССР, кроме выборов или референдума. (А выборы и референдум кстати и сейчас прямые.) Рад буду, если ошибаюсь на ваш счет, и Вы сможете самостоятельно привести примеры прямой советской демократии.

Речь идет не о формах прямой демократии, а об устройстве политической системы в целом. Советская власть в целом представляла из себя систему власти народа, основанную на прямой демократии - народная демократия, и именно в таком виде и фигурировала во всех правовых определениях того времени и в системе права в целом. В отличие от буржуазной представительной демократии. Представительная демократия предполагает то, что законодательная власть формируется на профессиональной основе, путем всеобщих выборов, и вольна после этих выборов принимать решения в законодательной сфере самостоятельно и независимо от воли и желания выбравших их людей. Основной принцип в такой системе - принцип разделения властей на законодательную, исполнительную и судебную.

Система советской власти не включала в себя профессиональный парламент, а представляла из себя институт народных депутатов советов всех уровней, формирующихся от первичных советов малых населенных пунктов до советов крупных городов и районов, КОНТАКТИРУЮЩИХ С НАСЕЛЕНИЕМ НА ПОСТОЯННОЙ И РЕГУЛЯРНОЙ ОСНОВЕ. Высшим законодательным органом этой системы был Съезд Советов Народных Депутатов СССР, на котором и принимались все основные законы, регулирующие жизнь общества. В такой системе власти депутаты всех уровней перед принятием тех или иных важных для общества законов непосредственно контактировали с народом и получали от него наказы и пожелания. В такой системе было немыслимо представить, чтобы народные депутаты на Съезде Советов принимали решения, идущие вразрез с наказами избирателей. В системе же представительной демократии такое случается сплошь и рядом. Поэтому в СССР и не было митингов и акций протеста против принятия антинародных законов, каковые имеются сейчас в РФ во множестве и всегда проходили и проходят на Западе. Поскольку советы народных депутатов были одновременно и исполнительной властью на местах, то это означало, что в системе Советской Власти не было принципа разделения властей на исполнительную и законодательную.

Надеюсь, что хоть немного Вас просветил. А то Вы, похоже, уже считаете, что и не было никакого СССР и советского права.

---

От	Игорь
К	Никола (28.10.2004 16:46:09)
Дата	28.10.2004 17:58:51

Хорошая у Вас логика

---

>ИМХО наиболее толковые и способные адвокаты при таком раскладе будут заниматься исключительно делами частных клиентов о разбитых сервизах в надежде на большие гонорары. А наиболее важными уголовными и экономическими делами будут заниматься наименее талантливые, которые неспособны будут продаваться больше

Вот в этом рассуждении Вы продемонстировали помимо своей жизненной позиции ( наиболее способные якобы те, кто будет продаваться больше) еще и полное отсутствие логики. Ну как можно стать наиболее толковым адвокатом, распутывая только дела о чайных сервизах, кокнутых во время пьянок? Опять нелогично рассуждаю?

Еще пример на эту тему. Негодяй , бездарь и преступник ( мое частное мнение) Ходорковский за 8 млрд. долларов личного состояния не может содержать свои нефтяные предприятия в том же состоянии, что их содержали советские директора за 600 руб. в месяц, как и все прочие нынешние нефтяные олигархи - В нефтянке добыча упала в 1,5 раза по сравнению с советскими временами, а количество работающих возрасло в 2 раза. Т.е. чем больше денег люди получают, тем хуже они работают, как хозяйственники.

---

От	Никола
К	Игорь (28.10.2004 17:58:51)
Дата	29.10.2004 10:59:41

Re: Хорошая

---

>>ИМХО наиболее толковые и способные адвокаты при таком раскладе будут заниматься исключительно делами частных клиентов о разбитых сервизах в надежде на большие гонорары. А наиболее важными уголовными и экономическими делами будут заниматься наименее талантливые, которые неспособны будут продаваться больше
>

Ловко вы меня цитируете, обрывая на полуслове. :-)

> Вот в этом рассуждении Вы продемонстировали помимо своей жизненной позиции ( наиболее способные якобы те, кто будет продаваться больше) еще и полное отсутствие логики. Ну как можно стать наиболее толковым адвокатом, распутывая только дела о чайных сервизах, кокнутых во время пьянок? Опять нелогично рассуждаю?

Способные - это не те, кто участвовал в наиболее сложных делах, а те, кто имеет способности к данного рода деятельности (например, музыкальные способности для музыки, математические - для математики, и т.д.). К юриспруденции вообще и к адвокатской работе в частности также способности у разных людей неравны.
Кроме того, есть такое качество как грамотность, которая также зависит не от того, в каких делах адвокат принимал участие, а от того, как (хорошо или плохо) он учился в школе, в ВУЗе и на практике.

Далее. Наиболее способные будут продаваться не больше, а дороже. Дороже, - имею в виду всю систему благ, которые общество может им предложить (не только денежные, но и статусные, моральные и пр.). Поэтому, чтобы привлечь на свою сторону наиболее способных государство должно им предложить некие преимущества по сравнению с тем, что им могут предложить конкурирующие структуры (частные фирмы или др.лица). Пока основными отношениями в обществе являются рыночные товарно-денежные отношения - юристы (да и не только юристы)идут туда, где больше платят. И это не моя позиция, а реальная действительность.

Я сознательно не рассматриваю сейчас тему такой мотивации, как совесть или чувство долга. При безусловном наличии и такой мотивации, одной ее будет недостаточно. Утверждать, что все адвокаты, или интеллигенция в большинстве своем, лишены этих качеств - неверно. Но пока они в своих поступках руководствуются не только моральными соображениями. И это тоже реальная действительность.

Поэтому еще раз говорю, для того, чтобы изменить имеющуюся нерадостную практику, менять надо базовые условия. Традиционная культура всеми людьми, в том числе и интеллигентами, воспринята более или менее в равной степени (все воспитывались в одиноковых условиях и преимущественно на одинаковых ценностях). Поэтому для желаемого результата менять надо что-то еще, помимо культуры некоторых "безотвественных" граждан.

---

От	Игорь
К	Никола (29.10.2004 10:59:41)
Дата	29.10.2004 12:55:23

Re: Хорошая

---

>>>ИМХО наиболее толковые и способные адвокаты при таком раскладе будут заниматься исключительно делами частных клиентов о разбитых сервизах в надежде на большие гонорары. А наиболее важными уголовными и экономическими делами будут заниматься наименее талантливые, которые неспособны будут продаваться больше
>>
>
>Ловко вы меня цитируете, обрывая на полуслове. :-)

>> Вот в этом рассуждении Вы продемонстировали помимо своей жизненной позиции ( наиболее способные якобы те, кто будет продаваться больше) еще и полное отсутствие логики. Ну как можно стать наиболее толковым адвокатом, распутывая только дела о чайных сервизах, кокнутых во время пьянок? Опять нелогично рассуждаю?
>
>Способные - это не те, кто участвовал в наиболее сложных делах, а те, кто имеет способности к данного рода деятельности (например, музыкальные способности для музыки, математические - для математики, и т.д.). К юриспруденции вообще и к адвокатской работе в частности также способности у разных людей неравны.

Т.е. наиболее способный адвокат это не тот, у которого за плечами годы успешной, разнообразной и сложной юридической практики, а тот, кто в школе и в юридическом Вузе учился на пятерки, но не имеет сколько-нибудь значимой практики? Простите, но я Вас не понимаю. Какой бы не был способный Моцарт, он не стал бы великим композитором, если бы не родился в то время в Германии в лоне великой германской культуры и в той семье, где он родился, а родился бы , скажем, где-нибудь в африканском племени.

>Кроме того, есть такое качество как грамотность, которая также зависит не от того, в каких делах адвокат принимал участие, а от того, как (хорошо или плохо) он учился в школе, в ВУЗе и на практике.

Но эти условия для грамотности являются, как правило, необходимыми, но не достаточными.

>Далее. Наиболее способные будут продаваться не больше, а дороже. Дороже, - имею в виду всю систему благ, которые общество может им предложить (не только денежные, но и статусные, моральные и пр.). Поэтому, чтобы привлечь на свою сторону наиболее способных государство должно им предложить некие преимущества по сравнению с тем, что им могут предложить конкурирующие структуры (частные фирмы или др.лица). Пока основными отношениями в обществе являются рыночные товарно-денежные отношения - юристы (да и не только юристы)идут туда, где больше платят. И это не моя позиция, а реальная действительность.

Реальная действительность состоит в том, что государство может платить больше, чем любые частные лица, так как в отличие от последних само печатает деньги и само создает принципы функционирования финансовой системы. Я уж не говорю в целом об экономической мощи. При смене нынешних копрадоров во власти (это, кстати главаное отличие нашей власти от западной - там у власти не копрадоры), никаких проблем с тем, чтобы обеспечить в государственном секторе большие зарплаты, в том числе и у адвокатов, чем в частном - не будет.
Хотя бы потому, что если частным адвокатам будет позволен разбор только мелкой бытовухи - то какие ж клиенты им за это много заплатят?

>Я сознательно не рассматриваю сейчас тему такой мотивации, как совесть или чувство долга. При безусловном наличии и такой мотивации, одной ее будет недостаточно. Утверждать, что все адвокаты, или интеллигенция в большинстве своем, лишены этих качеств - неверно. Но пока они в своих поступках руководствуются не только моральными соображениями. И это тоже реальная действительность.

Не пока, а с некоторых пор руководствуются, как правило прежде всего не только моральными соображениями. При сов. власти было не так. И в этом смысле тогда было ближе к тому, что на Западе( там правила высокой бизнес-этики играют значительную роль) , чем сейчас у нас. Ныняшняя правовая культура - это шаг назад по сравнению и с советской системой и с западной.

>Поэтому еще раз говорю, для того, чтобы изменить имеющуюся нерадостную практику, менять надо базовые условия. Традиционная культура всеми людьми, в том числе и интеллигентами, воспринята более или менее в равной степени (все воспитывались в одиноковых условиях и преимущественно на одинаковых ценностях). Поэтому для желаемого результата менять надо что-то еще, помимо культуры некоторых "безотвественных" граждан.

Целиком и полностью с этим Вашим последним абхацем согласен.

---

От	Георгий
К	Игорь (27.10.2004 17:38:11)
Дата	27.10.2004 22:06:08

Цитата из Кара-Мурзы: интеллигенция и криминал (*+)

---

> >Конечно есть. Есть еще разного рода аморальные типы. Есть еще слабоумные.
И многие прочие категории граждан, исключать которые из числа народа нет
никаких оснований.
> >А вообще приравнять интеллигенцию к бандитам - очень интересный ход. Мне
понравилось. :-)
>
> Для меня удивительно, что для Вас это новость. Это же форум Кара-Мурзы.
Здесь считается, что значительная часть советской интеллигенции работала в
связке с криминалитетом, дав моральную и теоретическую легитимизацию его
действий по развалу Союза и экспроприации общенародной собственности.

Тут, собственно, не "приравнивание", а сопоставление. (Кстати, Валерий
Гаврилин тоже это замечал %=))

http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b114.htm

"...В своем походе против государства антисоветские интеллектуалы постепенно
легитимировали, а потом и опоэтизировали преступный мир . Он всегда играет
большую pоль в сломах жизнеустройства. Социальный хаос - его питательная
среда. С другой стороны, его используют и революционеры в своих усилиях по
подрыву государства. Приняв активное участие революции, преступный мир затем
был с огpомным тpудом загнан в жесткие pамки в пеpиод "сталинизма". Кстати,
вопреки распространенному мнению очень большую часть жертв репрессий
составляют уголовники. Надо напомнить, что особо тяжкие преступления
(убийства, бандитизм и вооруженный разбой) в советском праве причислялись к
числу государственных преступлений (статья 58). Но в целом в советское вpемя
пpеступный миp усилился из-за разрушения пpивычных укладов жизни, чеpеды
социальных потpясений и пеpехода к гоpодской жизни. Он насытился
интеллектуальными силами, вобрав в себя (или породив) существенную часть
интеллигенции. Но главное, что начиная с 70-х годов он получал культурную
легитимацию.
В ходе перестройки необходимо было оживить преступный мир и для поставки
кадров искусственно создаваемой буржуазии. Причем буржуазии, повязанной
круговой порукой преступлений, готовой воевать с ограбленными. Но это
социальная сторона, а поговорим о том, какую роль сы-грала интеллигенция,
особенно художественная, в снятии природ-ной неприязни советского человека к
вору, в обелении его образа, в его поэтизации - создании совершенно нового
культурного стереотипа. Без духовного оправдания авторитетом искусства
никакие социальные трудности не привели бы к взрыву преступности.

Это - новое явление. В советское время преступный мир был замкнут, скрыт, он
мас-ки-ровался. Он держался в рамках теневой экономики и воровства,
воспроизво-дил-ся без большого расширения в масштабах. В СССР существовала
довольно замкнутая и устойчивая социальная группа - профессиональные
преступники . Они вели довольно размеренный образ жизни (75% мужчин имели
семьи, 21% проживали с родителями), своим преступным ремеслом обеспечивали
скромный достаток: 63% имели доход на одного члена семьи в размере
минимальной зарплаты, 17% - в размере двух минимальных зарплат. У советских
преступников (и мужчин, и женщин, и несовершеннолетних) из всех мотивов
преступных деяний <жажда наживы> была на самом последнем месте. У взрослых
главным было <стремление выйти из материальных затруднений наиболее легким
путем> и <склонность к легкой жизни> (А.А.Тайбаков. Профессиональный
преступник (опыт социологического исследования). - СОЦИС, 1993, ? 8).

Нынешняя экономическая реформа породила совершенно особый новый тип
преступника - профессионального расхитителя государственной собственности.
По уровню доходов и своей экономической мощи эта новая социальная группа не
имеет генетической связи со старой советской преступностью.

А ведь антисоветская элита оказалась не только в "духовном родстве" с
грабителями. Порой инженеры человеческих душ выпивали и заку-сывали на
воро-ван-ные, а то и окровавленные деньги. И даже сегодня они говорят о них
не только без угрызений совести, но с удо-вле-т-во-рением. Вот писатель
Артур Макаров вспоминает в книге о Вы-соцком: "К нам, на Ка-рет-ный,
приходили разные люди. Бывали и из "отсидки"... Они тоже почитали за честь
сидеть с нами за одним столом. Ну, например, Яша Ястреб! Никогда не
забуду... Я иду в институт (я тогда учил-ся в Литературном), иду со своей
же-ной. Встречаем Яшу. Он го-ворит: "Пойдем в шашлычную, поси-дим". Я
за-мялся, а он понял, что у меня нет денег... "А-а, ерунда!" - и вот так
задирает рукав пиджака. А у него от за-пя-стья до локтей на обеих руках
часы!.. Так что не просто "блат-ные веянья", а мы жили в этом времени.
Практически все владели жаргоном - "ботали по фене", многие тогда даже
одевались под блатных". Тут же гор-дится Артур Сергеевич: "Меня исключали с
первого курса Ли-те-ра-турного за "антисоветскую деятельность" вместе с
Бэллой Ахма-ду-ли-ной".

Еще предстоит исследовать процесс самоорганизации особого, небывалого союза:
уголовного мира, власти (номенклатуры) и либеральной части интеллигенции -
той ударной силы, которая сокрушила СССР. Такой союз состоялся, и преступный
мир является в нем самой активной и сплоченной силой. И речь идет не о
личностях, а именно о крупной социальной силе, которая и пришла к власти.
Умудренный жизнью и своим редким по насыщенности опытом человек, прошедший к
тому же через десятилетнее заключение в советских тюрьмах и лагерях -
В.В.Шульгин - написал в своей книге-исповеди "Опыт Ленина" (1958) такие
слова: "Из своего тюремного опыта я вынес заключение, что "воры" (так
бандиты сами себя называют) - это партия, не партия, но некий организованный
союз, или даже сословие. Для них характерно, что они не только не стыдятся
своего звания "воров", а очень им гордятся. И с презрением они смотрят на
остальных людей, не воров... Это опасные люди; в некоторых смыслах они люди
отборные. Не всякий может быть вором!

Существование этой силы, враждебной всякой власти и всякому созиданию, для
меня несомненно. От меня ускользает ее удельный вес, но представляется она
мне иногда грозной. Мне кажется, что где дрогнет, при каких-нибудь
обстоятельствах, Аппарат принуждения, там сейчас же жизнью овладеют бандиты.
Ведь они единственные, что объединены, остальные, как песок, разрознены. И
можно себе представить, что наделают эти объединенные "воры", пока честные
объединяются". Фундаментальная ошибка нашей честной антисоветской
интеллигенции заключается в том, что они совершенно безосновательно думали,
что, сломав советскую политическую надстройку, они попадут в демократическое
либеральное общество. А попали под теневую власть бандитов. Иначе и быть не
могло, и причины именно фундаментальны, пора это честно признать. История
советского строя показала, что можно в рамках солидарного общества загнать
бандитов в катакомбы и постепенно выгрызать у них почву. Эта борьба шла с
переменным успехом, но в целом неуклонно - пока либеральная интеллигенция не
заключила с "братками" исторический блок. "



> >То есть у Вас западное сознание? Раз уж Вы общество и власть
противопоставляете.
>
> Я противопоставляю общество и антинародную власть. Допустим, напали на
страну враги и установили свою власть на какое-то время. Что ж я должен быть
с ними заодно, или с их полицаями и с их правовой канцелярией?

Собственно, за то некоторые интеллигенты и ненавидят наш народ (большую его
часть), что он пошел СО Сталиным ПРОТИВ Гитлера - в то время как правильно
поступили Власов или бандеровцы.

---

От	Старлей
К	Никола (25.10.2004 16:51:44)
Дата	26.10.2004 02:53:10

Но рациональное зерно поискать можно

---

Скажите, Никола, а как Вы относитесь к нынешней апологетике принципа состязательности? Не считаете ли Вы, что как раз этот принцип - состязательность в ущерб объективной истине - в корне противоречит отечественной правовой культуре. Практически это подтверждается тем, что судьи все равно продолжают активно учавствовать в доказывании по гражданским делам, а теоретически, ну, для начала хотя бы абсурдностью аргументов сторонников состязательности: мол, "объективной истины не бывает, бывает лишь относительная, которая не стоит того, чтобы ограничивать свободу участников процесса в определении предмета доказывания".
А не кажется ли Вам бредовой система судебных санкций на арест и обыск? Впрочем, я не заглянул в российский УПК, может у вас до сих пор прокуроры санкции дают. На Украине - судьи и качество этих санкций .....
Я хочу сказать, что Игорь все же прав в отношении того, что многие элементы западной правовой системы копируются чисто механически и наносят ущерб всему, чему только можно.
С уважением
Старлей

---

От	Никола
К	Старлей (26.10.2004 02:53:10)
Дата	26.10.2004 14:08:30

Рациональное зерно

---

Знаете, мне сейчас некогда искать научные тексты по заданным вопросам, поэтому я отвечу своими словами. Может быть, несовсем складно получится, но, постараюсь, чтобы мысль была понятна. Не обессудьте за корявость языка изложения, если будете настаивать и если выкрою время – пришлю научно-доктринальные многостраничные труды на эту тему.

Итак, апологетика принципа состязательности.
Я с Вами соглашусь в том плане, что приоритет принципа состязательности над принципом объективной истины действительно имеет место быть и действительно во многом противоречит той правовой культурной традиции, которая сохраняется в обществе, воспитанном в советской системе ценностей. В СССР судебные органы, будучи включенными в систему органов правоохранительных, имели своей целью не просто рассудить стороны, но и защитить закон. Точнее сказать – «навести порядок» во взаимоотношениях сторон. Отсюда и активная роль суда, не просто арбитра, но и своего рода «следователя», нацеленного на выяснение действительных обстоятельств дела всесторонне и объективно. И если суд в ходе судебного расследования выяснял некие новые обстоятельства, не упоминавшиеся в заявленных сторонами требованиях, он обязан был решать дело с учетом этих обстоятельств, даже если такое решение шло вразрез с интересами сторон и в чем-то ухудшало их положение по сравнению с тем, как оно было до суда. Стороны могли пострадать, зато наводился порядок и торжество закона.

Если брать мое личное мнение, то такой подход мне импонирует в большей степени, но опять же ИМХО главным образом в силу каких-то устоявшихся традиционных представлений, почерпнутых еще в детстве.
В то же время я не могу на логическом, рациональном уровне опровергнуть логичность и стройность приоритета принципа состязательности. Там логика примерно такая: не дело суда самому выяснять обстоятельства дела, производить расследование. Для этого есть свои люди – правоохранительные органы (полиция, милиция, прокуратура) или заинтересованные стороны. Суд должен только оценить убедительность собранных ими доказательств и проверить их и заявленные требования на соответствие закону. Выход судом пусть даже и в интересах установления истины за рамки дела, очерченные сторонами, означает нарушение свободы сторон самостоятельно распоряжаться своими правами. Свобода любых лиц в распоряжении своими правами - также один из основных принципов не только судебной, но и правовой системы в целом. И этот принцип также охраняется законом, нарушать который не имеет право даже суд (точнее, именно и в первую очередь суд не должен его нарушать). И если стороны решили использовать свое право на судебную защиту таким образом, как они это делают в суде, не вправе суд им указывать, как они должны были бы действовать, и не вправе сам действовать за них. Их права – как хотят, так ими и распоряжаются. Хотят указывать только такие обстоятельства – их право, не хотят светить какую-то информацию – их право. Только они и никто другой может распоряжаться их правами и определять как и в каком объеме они могут их использовать.
Например, по делам о разводах, активность суда приводила бы к «влезанию» в личную жизнь супругов.

Такая логика представляется мне вполне убедительной и разумной и противопоставить ей строго рациональные логические доводы у меня ума не хватает, поэтому я не оспариваю приоритет состязательности. Считаю, что надобно разумно сочетать оба принципа. И такая тенденция некоторым образом прослеживается в работах ведущих отечественных правоведов.

Однако, для более полного понимания правовых институтов следует понимать на основе каких базовых ценностей они образованы и достижению каких целей призваны способствовать. Так вот, данная система основана на приоритете свободы (здесь Игорь прав), в том числе свободы предпринимательской деятельности. И именно развитию предпринимательства и должна способствовать.
Я приведу один пример, очень утрированный, подчеркиваю ОЧЕНЬ УТРИРОВАННЫЙ, т.е. не соответствующий действительности, но очень наглядный для понимания того, что я хочу сказать.
Если в ходе спора двух хозяйствующих субъектов суд занимая активную позицию начнет выяснять дополнительные обстоятельства, не указанные сторонами, и выяснит, что эти хозяйствующие субъекты, допустим, занижали прибыль и не уплачивали налоги, то он должен будет возбудить уголовное дело или передать соответствующие материалы в следственные органы. Такие действия суда нанесли бы ущерб интересам сторон, т.е. не способствовали бы развитию предпринимательской деятельности.

Именно защите интересами господствующих классов и объясняется построение системы правосудия в том или ином виде. В данном случае с формальной точки зрения суд действует в соответствии с законом, соблюдая и не нарушая его, что он и обязан делать. Но на практике в виду ряда объективных и субъективных факторов данные действия становятся выгодны не всем участникам правоотношений, а тем, кто посильнее (читай побогаче). Хотя формально закон соблюден в лучшем виде.

Кстати, то что Вы и я вслед за Вами называете приоритетом принципа состязательности на принципом объективной истины, на самом деле правильно называть принципом формальной (юридической) истины - как раз как отрицание принципа объективной истины.

Так что таков будет мой ответ: Право оформляет существующие общественные отношения. И правовая форма должна соответствовать содержанию этих отношений. В данном случае, чтобы маскировать противоречие между декларируемыми ценностями и существующими реалиями приходится занимать формальную позицию. Формально свобода торжествует, а по существу капитал продолжает возрастать.

Не знаю, насколько понятно изложил. Но старался.

>Практически это подтверждается тем, что судьи все равно продолжают активно учавствовать в доказывании по гражданским делам

Знаете, у меня обратное впечатление. Судьи абсолютно не напрягаются, смотрят только на то, что стороны принесут. Заставить их что-либо сделать сверх этого (а такое право за судом сохраняется) - ну очень сложно.


>А не кажется ли Вам бредовой система судебных санкций на арест и обыск? Впрочем, я не заглянул в российский УПК, может у вас до сих пор прокуроры санкции дают. На Украине - судьи и качество этих санкций .....

Сама по себе идея бредовой мне не кажется. Другое дело, что практика ее реализации оставляет желать много лучшего. Но для того, чтобы зарубить саму идею, имеющихся нарушений, связанных кстати с «объективной экономической ситуацией в стране», ИМХО недостаточно. Надо работать над механизмом реализации этого правового института.
Возможно, моя позиция здесь не лишена противоречий. Объясню.
Я например, отрицательно отношусь к введению в стране суда присяжных. Хотя сама идея суда присяжных, выраженная в афоризме «обвиняет государство, а судит общество», - просто замечательная идея. Однако полностью соглашаясь с идеей самой по себе, но видя совершенно удручающую практику, я готов забраковать идею, хотя и не могу противопоставить ей логических контраргументов.

>Я хочу сказать, что Игорь все же прав в отношении того, что многие элементы западной правовой системы копируются чисто механически и наносят ущерб всему, чему только можно.

Да элементы не западной или восточной правовой системы копируются, а капиталистической правовой системы, которая и применяется как на западе, так и на востоке, - там где капитализм. Так что строим капитализм – получите буржуазную правовую систему. А если она наиболее разработана и развита на западе – будем копировать с запада. Как только разовьется на востоке на лучшем уровне – скопируем с востока. Как говорится, надстройка должна соответствовать базису.
И ущерб она наносит не всему, а только тому, что идет вразрез с буржуазными отношениями, в том числе традиционному советскому правосознанию.

С уважением

---

От	Игорь
К	Никола (26.10.2004 14:08:30)
Дата	26.10.2004 15:28:24

Крайне путанные объяснения

---

> Такая логика представляется мне вполне убедительной и разумной и противопоставить ей строго рациональные логические доводы у меня ума не хватает, поэтому я не оспариваю приоритет состязательности. Считаю, что надобно разумно сочетать оба принципа. И такая тенденция некоторым образом прослеживается в работах ведущих отечественных правоведов.

Вы, что станете отрицать, что элементы нынешней правовой системы насаждаются силовым образом политическими институтами, которыми теперь руководят люди, принявшие участие в разграблении советской общенародной собственности, расстреле Парламента, неправовой отмене действовавшей до 1993 года конституции? Это нормально, допустимо? Или, если сами принципы хороши, то можно их внедрять любыми средствами?
Противопоставить логике принципа состязательности рациональные логические доводы у Вас ума не хватает, как Вы пишите. Но значит ли это, что ума также не хватает и у других? Например, мне представляется абсурдным внедрять в судебную практику логику, которая не соответствует внутреннему понятию о справедливости большинства населения, и когда советская логика поиска объективной истины в суде более импонирует даже Вам самому, как Вы про это пишите. Но Вы, очевидно из правового я уж не знаю как назвать, фанатизиа, что-ли, предпочитаете наступить на горло собственной песне. Вот вот только, как с народом-то быть?


>Однако, для более полного понимания правовых институтов следует понимать на основе каких базовых ценностей они образованы и достижению каких целей призваны способствовать. Так вот, данная система основана на приоритете свободы (здесь Игорь прав), в том числе свободы предпринимательской деятельности. И именно развитию предпринимательства и должна способствовать.

Но частное предпринимательство у нас принялись внедрять политическими методами, отобрав для этого собственность у общества.

>Я приведу один пример, очень утрированный, подчеркиваю ОЧЕНЬ УТРИРОВАННЫЙ, т.е. не соответствующий действительности, но очень наглядный для понимания того, что я хочу сказать.
>Если в ходе спора двух хозяйствующих субъектов суд занимая активную позицию начнет выяснять дополнительные обстоятельства, не указанные сторонами, и выяснит, что эти хозяйствующие субъекты, допустим, занижали прибыль и не уплачивали налоги, то он должен будет возбудить уголовное дело или передать соответствующие материалы в следственные органы. Такие действия суда нанесли бы ущерб интересам сторон, т.е. не способствовали бы развитию предпринимательской деятельности.

А что, у нас был общенародный референдум по поводу того, надо-ли строить капитализм и развивать частно-предпринимательскую деятельность за счет раздачи в частные руки общенародной собственности? - Что-то я такого не помню. Не было никаких правовых актов о денационализации.

>Именно защите интересами господствующих классов и объясняется построение системы правосудия в том или ином виде. В данном случае с формальной точки зрения суд действует в соответствии с законом, соблюдая и не нарушая его, что он и обязан делать. Но на практике в виду ряда объективных и субъективных факторов данные действия становятся выгодны не всем участникам правоотношений, а тем, кто посильнее (читай побогаче). Хотя формально закон соблюден в лучшем виде.

>Кстати, то что Вы и я вслед за Вами называете приоритетом принципа состязательности на принципом объективной истины, на самом деле правильно называть принципом формальной (юридической) истины - как раз как отрицание принципа объективной истины.

>Так что таков будет мой ответ: Право оформляет существующие общественные отношения. И правовая форма должна соответствовать содержанию этих отношений.

Но в нашем случае все произошло совсем не так. Право должно сейчас закреплять установленные узурпаторами ( после отмены ими конституции и расстрела Парламента) в 1993 году новые порядки. Народ эти порядки не приемлет, поэтому и право нынешнее, мягко говоря, не уважает. И вот это и есть самая, что ни на есть рациональная логика, которая почему-то Вам на ум не приходит.

>В данном случае, чтобы маскировать противоречие между декларируемыми ценностями и существующими реалиями приходится занимать формальную позицию. Формально свобода торжествует, а по существу капитал продолжает возрастать.

>Не знаю, насколько понятно изложил. Но старался.

Крайне путанно и непонятно. - Люблю не это, но хочу, чтоб было как не люблю, потому, что не хватает ума побить западную рациональную логику.

>>Практически это подтверждается тем, что судьи все равно продолжают активно учавствовать в доказывании по гражданским делам
>
>Знаете, у меня обратное впечатление. Судьи абсолютно не напрягаются, смотрят только на то, что стороны принесут. Заставить их что-либо сделать сверх этого (а такое право за судом сохраняется) - ну очень сложно.


>>А не кажется ли Вам бредовой система судебных санкций на арест и обыск? Впрочем, я не заглянул в российский УПК, может у вас до сих пор прокуроры санкции дают. На Украине - судьи и качество этих санкций .....
>
>Сама по себе идея бредовой мне не кажется. Другое дело, что практика ее реализации оставляет желать много лучшего. Но для того, чтобы зарубить саму идею, имеющихся нарушений, связанных кстати с «объективной экономической ситуацией в стране», ИМХО недостаточно.

Интересно, это почему ж недостаточно, если "экономическая ситуация в стране" объективно не позволяет? Вы еще раз доказываете то, что мне было очевидно с самого начала. Логика у Вас иррациональная. Хотя Вы и стремитесь показать, что придерживаетесь сугубо рациональной позиции.

>Надо работать над механизмом реализации этого правового института.


>Возможно, моя позиция здесь не лишена противоречий. Объясню.
>Я например, отрицательно отношусь к введению в стране суда присяжных. Хотя сама идея суда присяжных, выраженная в афоризме «обвиняет государство, а судит общество», - просто замечательная идея. Однако полностью соглашаясь с идеей самой по себе, но видя совершенно удручающую практику, я готов забраковать идею, хотя и не могу противопоставить ей логических контраргументов.

Из этого пассажа совершенно непонятно, одобряете ли Вы суд присяжных или нет. Но если Вы все-таки готовы забраковать идею суда присяжных, то не готовы ли Вы также забраковать и идею внедрения в России западных правовых норм в целом ( я не касаюсь здесь частностей, типа принципа открытости судопроизводства)?

>>Я хочу сказать, что Игорь все же прав в отношении того, что многие элементы западной правовой системы копируются чисто механически и наносят ущерб всему, чему только можно.
>
>Да элементы не западной или восточной правовой системы копируются, а капиталистической правовой системы, которая и применяется как на западе, так и на востоке, - там где капитализм. Так что строим капитализм – получите буржуазную правовую систему.

Кто строит капитализм? Я лично не строю. Большинство моих знакомых и друзей тоже не строит. Власть, что ли строит?

>А если она наиболее разработана и развита на западе – будем копировать с запада.

Вы можете доказать, что это практически возможно - копировать с Запада?

>Как только разовьется на востоке на лучшем уровне – скопируем с востока. Как говорится, надстройка должна соответствовать базису.

>И ущерб она наносит не всему, а только тому, что идет вразрез с буржуазными отношениями, в том числе традиционному советскому правосознанию.

То бишь большинству народа. Ну что ж продолжим и дальше наносить ему ущерб?

>С уважением

---

От	Никола
К	Игорь (26.10.2004 15:28:24)
Дата	27.10.2004 13:14:47

Надеюсь на этом закончить.

---

>> Такая логика представляется мне вполне убедительной и разумной и противопоставить ей строго рациональные логические доводы у меня ума не хватает, поэтому я не оспариваю приоритет состязательности. Считаю, что надобно разумно сочетать оба принципа. И такая тенденция некоторым образом прослеживается в работах ведущих отечественных правоведов.
>
> Вы, что станете отрицать, что элементы нынешней правовой системы насаждаются силовым образом политическими институтами, которыми теперь руководят люди, принявшие участие в разграблении советской общенародной собственности, расстреле Парламента, неправовой отмене действовавшей до 1993 года конституции? Это нормально, допустимо?

Государственная власть, она, видите ли, как правило действует силовым образом. По крайней мере всегда опирается на аппарат государственно-властного принуждения. Поэтому любые ее действия более или менее силовые.
Власть должна быть легитимной. Докажите нелегитимность существующей власти и это дискредитирует ее действия.


>Или, если сами принципы хороши, то можно их внедрять любыми средствами?

Нет, разумеется. Выход за рамки средств, приемлемых и допустимых для достижения цели, ведет к утрате самой цели.

> Противопоставить логике принципа состязательности рациональные логические доводы у Вас ума не хватает, как Вы пишите. Но значит ли это, что ума также не хватает и у других?

Конечно не значит. Очень хотелось бы познакомиться с этими людьми.

>Например, мне представляется абсурдным внедрять в судебную практику логику, которая не соответствует внутреннему понятию о справедливости большинства населения, и когда советская логика поиска объективной истины в суде более импонирует даже Вам самому, как Вы про это пишите. Но Вы, очевидно из правового я уж не знаю как назвать, фанатизиа, что-ли, предпочитаете наступить на горло собственной песне. Вот вот только, как с народом-то быть?

См. далее по тексту.

>>Однако, для более полного понимания правовых институтов следует понимать на основе каких базовых ценностей они образованы и достижению каких целей призваны способствовать. Так вот, данная система основана на приоритете свободы (здесь Игорь прав), в том числе свободы предпринимательской деятельности. И именно развитию предпринимательства и должна способствовать.
>
> Но частное предпринимательство у нас принялись внедрять политическими методами, отобрав для этого собственность у общества.

Ну так у нас и общенародная собственность внедрялась политическими методами, будучи отобранной у частных собственников. Что именно Вам не нравится: методы или частная собственность и предпринимательство?

>>Я приведу один пример, очень утрированный, подчеркиваю ОЧЕНЬ УТРИРОВАННЫЙ, т.е. не соответствующий действительности, но очень наглядный для понимания того, что я хочу сказать.
>>Если в ходе спора двух хозяйствующих субъектов суд занимая активную позицию начнет выяснять дополнительные обстоятельства, не указанные сторонами, и выяснит, что эти хозяйствующие субъекты, допустим, занижали прибыль и не уплачивали налоги, то он должен будет возбудить уголовное дело или передать соответствующие материалы в следственные органы. Такие действия суда нанесли бы ущерб интересам сторон, т.е. не способствовали бы развитию предпринимательской деятельности.
>
> А что, у нас был общенародный референдум по поводу того, надо-ли строить капитализм и развивать частно-предпринимательскую деятельность за счет раздачи в частные руки общенародной собственности? - Что-то я такого не помню. Не было никаких правовых актов о денационализации.

Я, конечно, не лекарь, но с Вашим склерозом надеюсь справиться. Референдум «да, да, нет, да» помните? И что Ельцин неоднократно избирался президентом при поддержке большинства голосовавших, вспомнили?
Ну а о массе законом и иных нормативно-правовых актах о приватизации (т.е. денационализации), принятых кстати еще до 1993 года, Вы могли и не знать. Поэтому, полагаю, что ошибочность вашего последнего заявления объясняется не столько забывчивостью, сколько элементарной неосведомленностью.

>>Именно защите интересами господствующих классов и объясняется построение системы правосудия в том или ином виде. В данном случае с формальной точки зрения суд действует в соответствии с законом, соблюдая и не нарушая его, что он и обязан делать. Но на практике в виду ряда объективных и субъективных факторов данные действия становятся выгодны не всем участникам правоотношений, а тем, кто посильнее (читай побогаче). Хотя формально закон соблюден в лучшем виде.
>
>>Кстати, то что Вы и я вслед за Вами называете приоритетом принципа состязательности на принципом объективной истины, на самом деле правильно называть принципом формальной (юридической) истины - как раз как отрицание принципа объективной истины.
>
>>Так что таков будет мой ответ: Право оформляет существующие общественные отношения. И правовая форма должна соответствовать содержанию этих отношений.
>
> Но в нашем случае все произошло совсем не так. Право должно сейчас закреплять установленные узурпаторами ( после отмены ими конституции и расстрела Парламента) в 1993 году новые порядки. Народ эти порядки не приемлет, поэтому и право нынешнее, мягко говоря, не уважает. И вот это и есть самая, что ни на есть рациональная логика, которая почему-то Вам на ум не приходит.

Неконституционность действий президенсткой стороны в 1993г. никто не оспаривает. Однако неконституционность не всегда означает нелегитимность.
Утверждение, что народ эти порядки не приемлет должно опираться на факты, а не домыслы. Когда будете рассуждать, оперируя фактами, тогда сможете претендовать на правоту в споре.


> >В данном случае, чтобы маскировать противоречие между декларируемыми ценностями и существующими реалиями приходится занимать формальную позицию. Формально свобода торжествует, а по существу капитал продолжает возрастать.

>>Не знаю, насколько понятно изложил. Но старался.
>
> Крайне путанно и непонятно. - Люблю не это, но хочу, чтоб было как не люблю, потому, что не хватает ума побить западную рациональную логику.

Знаете, когда-то у меня были любимые кеды. Вьетнамские. Мягкие, удобные, носить их было одно удовольствие. Я их одевал каждый день и в пир, и в мир, и в добры люди. Однако настала осень, а затем зима. Как я ни любил свои кеды, но найти разумных аргументов для того, чтобы защитить их и возразить что-то людям, советовавшим мне перейти на более теплую обувь, я не смог. Нет, я конечно мог бы продолжить ходить в кедах исключительно из чувства некоего упрямства или из любви к ним, но к рациональности такое поведение не имело бы никакого отношения.
Мораль сей басни такова: если мне предлагают другой вариант какого-то проекта (модели, решения), более логически выверенный и внутренне структурированный, чем разработанный мной. Или если мне доказательно и убедительно укажут на противоречия, содержащиеся в моей модели, то я найду в себе силы и мужество признать свои недоработки или ошибки и согласиться с лучшим вариантом. (Чего собственно и Вам желаю.)
Поэтому повторяю еще раз, последний. Найти логические или системные противоречия в абстрактной модели правовой системы, которую Вы называете западной, у меня ума не хватает.
Однако только лишь логической выверенности и непротиворечивости модели недостаточно для того, что сразу же начать ее внедрять в практику. Остается вопрос о соответствии и допустимости ее в данных конкретных (российских) реалиях. Так вот, когда будет доказано, что предлагаемая модель имеющимся реалиям, в том числе правосознанию масс, неадекватна, тогда этот тезис и станет фактом (а не домыслом), который необходимо будет принимать в расчет при решении вопроса внедрять эту систему или не внедрять, корректировать ее или нет, и если корректировать – то как. Пока этот факт доказательно не установлен, а заключается лишь в личных впечатлениях некоторых (пусть и уважаемых) людей (пусть даже и в моем личном субъективном впечатлении), он не может быть положен в расчет.
Если Вы сумеете привести какие-то социологические, психологические, статистические, или иные научные данные, подтверждающие Вашу точку зрения (что принцип формальной истины в судопроизводстве не отвечает современным российским реалиям, которые кстати вовсе не сводятся исключительно к правовой культуре), я буду вам очень признателен. А пока я принимаю во внимание действия власти, небезосновательно претендующей на легитимность и народную поддержку (об основаниях легитимности конечно можно и нужно спорить, и спор этот пока не разрешился).

И еще раз. Гораздо большее значение для формирования правовой системы имеют имеющиеся экономические реалии. Базис определяет надстройку. Этот процесс объективен. Несоответствие правовой системы имеющимся социально-экономическим отношениям делает неустойчивой и саму эту систему и нестабильным общественно-политический и экономический строй в целом. Для общества это чревато потрясениями и нарушениями общественного порядка, о котором Вы так радели. Измените базис, т.е. имеющиеся экономические отношения, – изменится и надстройка. В противном случае она просто не сможет поддерживать и защищать новые экономические отношения. Вот перестройщики изменили базис - неизбежно меняется надстройка, в том числе правовая система. Конечно, для многих этот процесс болезнен, но это не причина чтобы ругать сам процесс, не стараясь понять его причин и движущих сил.


>>>А не кажется ли Вам бредовой система судебных санкций на арест и обыск? Впрочем, я не заглянул в российский УПК, может у вас до сих пор прокуроры санкции дают. На Украине - судьи и качество этих санкций .....
>>
>>Сама по себе идея бредовой мне не кажется. Другое дело, что практика ее реализации оставляет желать много лучшего. Но для того, чтобы зарубить саму идею, имеющихся нарушений, связанных кстати с «объективной экономической ситуацией в стране», ИМХО недостаточно.
>
> Интересно, это почему ж недостаточно, если "экономическая ситуация в стране" объективно не позволяет?

Вы действительно не понимаете почему? Да потому что в условиях имеющейся экономической и политической ситуации в стране отказ от этой идеи не только не улучшит ситуацию, а полагаю сделает ее только хуже.
Я же говорил:
>>Надо работать над механизмом реализации этого правового института.
>

>>Возможно, моя позиция здесь не лишена противоречий. Объясню.
>>Я например, отрицательно отношусь к введению в стране суда присяжных. Хотя сама идея суда присяжных, выраженная в афоризме «обвиняет государство, а судит общество», - просто замечательная идея. Однако полностью соглашаясь с идеей самой по себе, но видя совершенно удручающую практику, я готов забраковать идею, хотя и не могу противопоставить ей логических контраргументов.
>
> Из этого пассажа совершенно непонятно, одобряете ли Вы суд присяжных или нет. Но если Вы все-таки готовы забраковать идею суда присяжных, то не готовы ли Вы также забраковать и идею внедрения в России западных правовых норм в целом ( я не касаюсь здесь частностей, типа принципа открытости судопроизводства)?

Я неверно выразился, хотя надеялся что читатели поймут. Надо было сказать не «готов забраковать идею», а готов отказаться (по крайней мере, на время) от ее практического применения. Решение зависит возможности скорректировать те факторы, которые влияют на практику реализации этой идеи, и которые легко или нелегко устранимы. В том числе от массовой общеправовой культуры, которая оставляет желать лучшего, и от экономической ситуации в стране.

>>>Я хочу сказать, что Игорь все же прав в отношении того, что многие элементы западной правовой системы копируются чисто механически и наносят ущерб всему, чему только можно.
>>
>>Да элементы не западной или восточной правовой системы копируются, а капиталистической правовой системы, которая и применяется как на западе, так и на востоке, - там где капитализм. Так что строим капитализм – получите буржуазную правовую систему.
>
> Кто строит капитализм? Я лично не строю. Большинство моих знакомых и друзей тоже не строит. Власть, что ли строит?

Протрите глаза. В стране уже больше 10 лет он буйным цветом расцветает без, по крайней мере, активного противодействия большинства народа. И это реальность, которая определяет правовую систему.

>>А если она наиболее разработана и развита на западе – будем копировать с запада.
>
> Вы можете доказать, что это практически возможно - копировать с Запада?

К чему вы придираетесь? Ведь совершенно очевидно, что я просто повторил слово «копировать», которой ранее использовал Старлей. Просто повторил, не вдаваясь в подробности того, какое слово было бы правильно использовать в данном случае. Не вдаваясь, потому что к высказанной мной мысли это собственно отношения и не имело. Я указываю на важность деления правовых систем не по географическому признаку (Запад/Восток), а по признаку господствующих в обществе социально-экономических и политических отношений (буржуазные, небуржуазные).

>>Как только разовьется на востоке на лучшем уровне – скопируем с востока. Как говорится, надстройка должна соответствовать базису.
>
>>И ущерб она наносит не всему, а только тому, что идет вразрез с буржуазными отношениями, в том числе традиционному советскому правосознанию.
>
> То бишь большинству народа. Ну что ж продолжим и дальше наносить ему ущерб?

Я не собираюсь. А Вы? Вопрос риторический.

---

От	Игорь
К	Никола (27.10.2004 13:14:47)
Дата	28.10.2004 19:31:44

Приватизация - не есть денационализация с правовой точки зрения

---

Почему-то когда речь заходит о законности приватизации, то всю правовую культуру с наших правоведов как ветром сдувает. См. ниже по тексту.

>>> Такая логика представляется мне вполне убедительной и разумной и противопоставить ей строго рациональные логические доводы у меня ума не хватает, поэтому я не оспариваю приоритет состязательности. Считаю, что надобно разумно сочетать оба принципа. И такая тенденция некоторым образом прослеживается в работах ведущих отечественных правоведов.
>>
>> Вы, что станете отрицать, что элементы нынешней правовой системы насаждаются силовым образом политическими институтами, которыми теперь руководят люди, принявшие участие в разграблении советской общенародной собственности, расстреле Парламента, неправовой отмене действовавшей до 1993 года конституции? Это нормально, допустимо?
>
>Государственная власть, она, видите ли, как правило действует силовым образом.

Но должна действовать в рамках законности.

>По крайней мере всегда опирается на аппарат государственно-властного принуждения. Поэтому любые ее действия более или менее силовые.

Но это не значит, что любые действия ее - законные.

>Власть должна быть легитимной. Докажите нелегитимность существующей власти и это дискредитирует ее действия.

Какого рода доказательств нелегитимности нынешней власти Вы от меня ждете? Мне это надо понять, чтобы привести их.


>>Или, если сами принципы хороши, то можно их внедрять любыми средствами?
>
>Нет, разумеется. Выход за рамки средств, приемлемых и допустимых для достижения цели, ведет к утрате самой цели.

>> Противопоставить логике принципа состязательности рациональные логические доводы у Вас ума не хватает, как Вы пишите. Но значит ли это, что ума также не хватает и у других?
>
>Конечно не значит. Очень хотелось бы познакомиться с этими людьми.

>>Например, мне представляется абсурдным внедрять в судебную практику логику, которая не соответствует внутреннему понятию о справедливости большинства населения, и когда советская логика поиска объективной истины в суде более импонирует даже Вам самому, как Вы про это пишите. Но Вы, очевидно из правового я уж не знаю как назвать, фанатизиа, что-ли, предпочитаете наступить на горло собственной песне. Вот вот только, как с народом-то быть?
>
>См. далее по тексту.

>>>Однако, для более полного понимания правовых институтов следует понимать на основе каких базовых ценностей они образованы и достижению каких целей призваны способствовать. Так вот, данная система основана на приоритете свободы (здесь Игорь прав), в том числе свободы предпринимательской деятельности. И именно развитию предпринимательства и должна способствовать.
>>
>> Но частное предпринимательство у нас принялись внедрять политическими методами, отобрав для этого собственность у общества.
>
>Ну так у нас и общенародная собственность внедрялась политическими методами, будучи отобранной у частных собственников. Что именно Вам не нравится: методы или частная собственность и предпринимательство?

Значительная часть собственности и так всегда принадлежала русскому государству до 1917 года. Все основные земельные владения в России были пожалованы дворянам государством же за заслуги перед отечеством. Половина всех фабрик и заводов были казенными. Плюс общинная собственность 100- миллиононого крестьянства. Часть собственность после 1917 года была экспроприирована у частных собственников, составляющих незначительный процент населения, а у владельцев заводов и фабрик - после того, как они стали устраивать сознательный саботаж на производстве, ставя страну в чрезвычайные обстоятельства. Я лично полагаю, что советская власть не стала бы национализировать те заводы, что не были государственными, если бы не чрезвычайные обстоятельства, вызванные саботажем их владельцев и и гражданской войной.

>>>Я приведу один пример, очень утрированный, подчеркиваю ОЧЕНЬ УТРИРОВАННЫЙ, т.е. не соответствующий действительности, но очень наглядный для понимания того, что я хочу сказать.
>>>Если в ходе спора двух хозяйствующих субъектов суд занимая активную позицию начнет выяснять дополнительные обстоятельства, не указанные сторонами, и выяснит, что эти хозяйствующие субъекты, допустим, занижали прибыль и не уплачивали налоги, то он должен будет возбудить уголовное дело или передать соответствующие материалы в следственные органы. Такие действия суда нанесли бы ущерб интересам сторон, т.е. не способствовали бы развитию предпринимательской деятельности.
>>
>> А что, у нас был общенародный референдум по поводу того, надо-ли строить капитализм и развивать частно-предпринимательскую деятельность за счет раздачи в частные руки общенародной собственности? - Что-то я такого не помню. Не было никаких правовых актов о денационализации.
>
>Я, конечно, не лекарь, но с Вашим склерозом надеюсь справиться. Референдум «да, да, нет, да» помните?

Помню, что он был в 1993 году , когда вовсю уже шла приватизация. Созывался, чтобы разрулить отношения между президентом и парламентом ,и вопросов о денационализации советской собственности на нем не ставилось.

>И что Ельцин неоднократно избирался президентом при поддержке большинства голосовавших, вспомнили?

При чем здесь Ельцин? - у него что были полномочия распоряжаться чужой собственностью, в данном случае советской общенародной? Кто ему их давал?

>Ну а о массе законом и иных нормативно-правовых актах о приватизации (т.е. денационализации), принятых кстати еще до 1993 года, Вы могли и не знать.

Я прекрасно знаю, что всему этому липовому с правовой точки зрения законотворчеству не соответствовал акт о денационализации советской собственности, который всегда должен предшествовать приватизации. Что такое была советская общенародная собственность с правовой точки зрения? Эта собственность принадлежала всем вместе советским гражданам, но никому в отдельности. Все могли ею пользоваться, извлекать средства для существования. Для того, чтобы эту собственность приватизировать, т.е. разбить на личные паи в соответствии с принципами, устанавливаемыми законами о приватизации ( ваучерезации), сначала собственниками, т.е. народом, и никем другим, должно было быть принято принципиальное решение о том, что он желает, чтобы теперь форма собственности на советские фонды была изменена. Поскольку характер собственности был не частный, а общий ( общинный), то такое принципиальное решение о возможности разделения ее на частные паи должно было быть принято всеми собственниками сообща - т.е. всем народом путем свободного волеизлеяния на общенародном референдуме. Других правовых механизмов я не вижу. Поскольку никакого общенационального референдума на эту тему не проводилось, так как мошенники от власти сделали вид, что такого понятия как общенародная собственность не существует в природе ( в том числе и с правовой точки зрения) и сразу начали приватизацию по умолчанию ( без денационализации), то все дальнейшее законотворчество по поводу ваучеризации и приватизации является незаконным. На будущем процессе над нынешней властью этот пункт обвинения будет самым мощным с чисто правовой точки зрения( наряду конечно с пунктами о неконституционности действий исполнительной власти осенью 1993 года).

Конкретный пример, чтобы было более понятно. Вот существует колодец в деревне, все из него берут воду бесплатно. Он ничей в отдельности, но общий для всех. Допустим староста деревни со своим помошником стали утверждать, что де колодец содержится плохо, редко чистится и т п., и что будет лучше, если его отдадут в частную собственность тому, кто больше заплатит, а уж он-то будет продавать всем воду за деньги, и будет содержать колодец в исправности. Спрашиваю Вас, как правоведа ( которого Вы из себя строите). Для того, чтобы выбранный до этого староста с помошником действительно загнали колодец в частные руки, достаточно только их личного решения, закрепленного печатью старосты, или же нужно прежде, чем объявлять тендер, кто больше заплатит за колодец, все же провести деревенский сход, где бы народ принял решение, что он дозволяет отдать колодец в частные руки? Это, кстати, вопрос и к Старлею? Могут ли выборные народные представители по своему усмотрению заниматься видоизменением форм не принадлежащей им собственности? На каком правовом основании деятели парламента в 1992 году приняли решение о переводе советской общенародной собственности в частную форму?


>Поэтому, полагаю, что ошибочность вашего последнего заявления объясняется не столько забывчивостью, сколько элементарной неосведомленностью.

Поэтому полагаю, что у Вас почему-то досадные пробелы в правосознании и именно в тех областях, которые сейчас невыгодно для властей придавать огласке.

>>>Именно защите интересами господствующих классов и объясняется построение системы правосудия в том или ином виде. В данном случае с формальной точки зрения суд действует в соответствии с законом, соблюдая и не нарушая его, что он и обязан делать. Но на практике в виду ряда объективных и субъективных факторов данные действия становятся выгодны не всем участникам правоотношений, а тем, кто посильнее (читай побогаче). Хотя формально закон соблюден в лучшем виде.
>>
>>>Кстати, то что Вы и я вслед за Вами называете приоритетом принципа состязательности на принципом объективной истины, на самом деле правильно называть принципом формальной (юридической) истины - как раз как отрицание принципа объективной истины.
>>
>>>Так что таков будет мой ответ: Право оформляет существующие общественные отношения. И правовая форма должна соответствовать содержанию этих отношений.
>>
>> Но в нашем случае все произошло совсем не так. Право должно сейчас закреплять установленные узурпаторами ( после отмены ими конституции и расстрела Парламента) в 1993 году новые порядки. Народ эти порядки не приемлет, поэтому и право нынешнее, мягко говоря, не уважает. И вот это и есть самая, что ни на есть рациональная логика, которая почему-то Вам на ум не приходит.
>
>Неконституционность действий президенсткой стороны в 1993г. никто не оспаривает.

Если бы не оспаривалось, то состоялись бы суды, которые дали бы заключение и наказали бы виновных в убийстве сотен людей. Между тем, Ельцину, вопреки действующей конституции, гарантирована личная неприкосновенность по эти делам. Это кстати тоже правовой казус, который виден любому, обладающему хоть сколько-нибудь правосознанием. Либо перед законом все равны, но тогда Ельцин подсуден, либо отменяйте статью конституции и пишите новую, где будет прописано, что все равны, да не все, есть и предусмотренные новой редакцией статьи исключения - например лично Ельцин. Издевательство над правом, одним словом.

>Однако неконституционность не всегда означает нелегитимность.


>Утверждение, что народ эти порядки не приемлет должно опираться на факты, а не домыслы. Когда будете рассуждать, оперируя фактами, тогда сможете претендовать на правоту в споре.

Факты состоят в том, что народ вымирает - это бесспортный факт, во-вторых никакого энтузиазма в строительстве "капитализма" не проявляет, что выразилось в свертывании уровня товарного производсьтва до 37% от советских, инвестиций в основнвные фонды - до четверти от советских, ВВП до 42% от советского. См. мою статью на эту тему

http://www.situation.ru/app/j_art_498.htm.

Факты состоят в том, что народ в городах и весях регулярно выходит на митинги протеста,забастовки ( в последнее время в связи с отменой льгот, в связи с катастрофическим состоянием ЖКХ, ницщенской оплатой бюджетников), и объявляет многочисленные голодовки. На народных сходах регулярно пишутся послания в парламент и к президенту, что так жить далее невозможно. Факты состоят в том, что в 1993 году, когда народ пошел защищать действующую тогда констиуцию, он был в первые дни жестоко избиваем, а потом начались кровавые расстрелы в Белом Доме у Останкино и Краснопресненском стадионе. То, что народ до сих пор еще пока не сверг тиранию, вовсе не означает , что она легитимна. Если бы всякая тирания свергалась сразу же после своего возникновения, не имело бы смысла вообще говорить о тирании.


>> >В данном случае, чтобы маскировать противоречие между декларируемыми ценностями и существующими реалиями приходится занимать формальную позицию. Формально свобода торжествует, а по существу капитал продолжает возрастать.
>
>>>Не знаю, насколько понятно изложил. Но старался.
>>
>> Крайне путанно и непонятно. - Люблю не это, но хочу, чтоб было как не люблю, потому, что не хватает ума побить западную рациональную логику.
>
>Знаете, когда-то у меня были любимые кеды. Вьетнамские. Мягкие, удобные, носить их было одно удовольствие. Я их одевал каждый день и в пир, и в мир, и в добры люди. Однако настала осень, а затем зима. Как я ни любил свои кеды, но найти разумных аргументов для того, чтобы защитить их и возразить что-то людям, советовавшим мне перейти на более теплую обувь, я не смог. Нет, я конечно мог бы продолжить ходить в кедах исключительно из чувства некоего упрямства или из любви к ним, но к рациональности такое поведение не имело бы никакого отношения.
>Мораль сей басни такова: если мне предлагают другой вариант какого-то проекта (модели, решения), более логически выверенный и внутренне структурированный, чем разработанный мной. Или если мне доказательно и убедительно укажут на противоречия, содержащиеся в моей модели, то я найду в себе силы и мужество признать свои недоработки или ошибки и согласиться с лучшим вариантом. (Чего собственно и Вам желаю.)
>Поэтому повторяю еще раз, последний. Найти логические или системные противоречия в абстрактной модели правовой системы, которую Вы называете западной, у меня ума не хватает.

Она у нас не действует - Вам этого мало?

>Однако только лишь логической выверенности и непротиворечивости модели недостаточно для того, что сразу же начать ее внедрять в практику. Остается вопрос о соответствии и допустимости ее в данных конкретных (российских) реалиях. Так вот, когда будет доказано, что предлагаемая модель имеющимся реалиям, в том числе правосознанию масс, неадекватна, тогда этот тезис и станет фактом (а не домыслом), который необходимо будет принимать в расчет при решении вопроса внедрять эту систему или не внедрять, корректировать ее или нет, и если корректировать – то как.

Что Вы будете считать доказательством того, что данная модель у нас не приживается? Нынешнего правового беспредела Вам недостаточно?

>Пока этот факт доказательно не установлен, а заключается лишь в личных впечатлениях некоторых (пусть и уважаемых) людей (пусть даже и в моем личном субъективном впечатлении), он не может быть положен в расчет.


Как он может с Вашей точки зрения быть доказательно установлен, чтобы Вы это смогли признать?

>Если Вы сумеете привести какие-то социологические, психологические, статистические, или иные научные данные, подтверждающие Вашу точку зрения (что принцип формальной истины в судопроизводстве не отвечает современным российским реалиям, которые кстати вовсе не сводятся исключительно к правовой культуре), я буду вам очень признателен.

А почему он должен им отвечать, если этот принцип взят от Запада, а на Западе жизнь сейчас совсем другая нежели в России, которая сейчас по всем статистическим экономическим показателям хуже, чем не то, что на Западе, но даже и в СССР. Свои данные и данные Госкомстата я привел в статье, см. выше.

>А пока я принимаю во внимание действия власти, небезосновательно претендующей на легитимность и народную поддержку (об основаниях легитимности конечно можно и нужно спорить, и спор этот пока не разрешился).

>И еще раз. Гораздо большее значение для формирования правовой системы имеют имеющиеся экономические реалии.

Это Ваша личная точка зрения. Но тем не менее, даже если бы это было и так, то с чего Вы взяли, что ныне существующие экономические реалии в РОссии соответствуют западной правовой системе с совершенно другими экономическими реалиями?

>Базис определяет надстройку. Этот процесс объективен.

Даже если и так, то у нас-то базис разве ж капиталистический?

> Несоответствие правовой системы имеющимся социально-экономическим отношениям делает неустойчивой и саму эту систему и нестабильным общественно-политический и экономический строй в целом.

Вот от этого у нас и проистекает правовой беспредел.

> Для общества это чревато потрясениями и нарушениями общественного порядка, о котором Вы так радели.

Что мы и имеем возможность лицезреть каждый месяц и даже каждый божий день.

> Измените базис, т.е. имеющиеся экономические отношения, – изменится и надстройка. В противном случае она просто не сможет поддерживать и защищать новые экономические отношения. Вот перестройщики изменили базис - неизбежно меняется надстройка, в том числе правовая система.

Но отнюдь не в западную сторону, а в сторону - если Бога нет ( коммунизма нет, ничего святого нет), то все дозволено.

>Конечно, для многих этот процесс болезнен, но это не причина чтобы ругать сам процесс, не стараясь понять его причин и движущих сил.

Движущие силы очевидны - тирания.


>>>>А не кажется ли Вам бредовой система судебных санкций на арест и обыск? Впрочем, я не заглянул в российский УПК, может у вас до сих пор прокуроры санкции дают. На Украине - судьи и качество этих санкций .....
>>>
>>>Сама по себе идея бредовой мне не кажется. Другое дело, что практика ее реализации оставляет желать много лучшего. Но для того, чтобы зарубить саму идею, имеющихся нарушений, связанных кстати с «объективной экономической ситуацией в стране», ИМХО недостаточно.
>>
>> Интересно, это почему ж недостаточно, если "экономическая ситуация в стране" объективно не позволяет?
>
>Вы действительно не понимаете почему? Да потому что в условиях имеющейся экономической и политической ситуации в стране отказ от этой идеи не только не улучшит ситуацию, а полагаю сделает ее только хуже.
>Я же говорил:
>>>Надо работать над механизмом реализации этого правового института.

Это тоже самое, что работать над тем, как кормить волков травой.
>>
>
>>>Возможно, моя позиция здесь не лишена противоречий. Объясню.
>>>Я например, отрицательно отношусь к введению в стране суда присяжных. Хотя сама идея суда присяжных, выраженная в афоризме «обвиняет государство, а судит общество», - просто замечательная идея. Однако полностью соглашаясь с идеей самой по себе, но видя совершенно удручающую практику, я готов забраковать идею, хотя и не могу противопоставить ей логических контраргументов.
>>
>> Из этого пассажа совершенно непонятно, одобряете ли Вы суд присяжных или нет. Но если Вы все-таки готовы забраковать идею суда присяжных, то не готовы ли Вы также забраковать и идею внедрения в России западных правовых норм в целом ( я не касаюсь здесь частностей, типа принципа открытости судопроизводства)?
>
>Я неверно выразился, хотя надеялся что читатели поймут. Надо было сказать не «готов забраковать идею», а готов отказаться (по крайней мере, на время) от ее практического применения. Решение зависит возможности скорректировать те факторы, которые влияют на практику реализации этой идеи, и которые легко или нелегко устранимы. В том числе от массовой общеправовой культуры, которая оставляет желать лучшего, и от экономической ситуации в стране.

Вы полагаете, что можно скорректировать экономическую ситуацию без влияния на правовую культуру. Типа воры ( типа Ходорковского) всех сделают богатыми и довольными, а от этого и правосознание придет?

>>>>Я хочу сказать, что Игорь все же прав в отношении того, что многие элементы западной правовой системы копируются чисто механически и наносят ущерб всему, чему только можно.
>>>
>>>Да элементы не западной или восточной правовой системы копируются, а капиталистической правовой системы, которая и применяется как на западе, так и на востоке, - там где капитализм. Так что строим капитализм – получите буржуазную правовую систему.
>>
>> Кто строит капитализм? Я лично не строю. Большинство моих знакомых и друзей тоже не строит. Власть, что ли строит?
>
>Протрите глаза. В стране уже больше 10 лет он буйным цветом расцветает без, по крайней мере, активного противодействия большинства народа. И это реальность, которая определяет правовую систему.

Но пассивное -то противодействие налицо! А активного не дай Бог - если у оппозиции не будет должной идеи, активность народа выльется только в бунт, бессмысленный и беспощадный. Второе - кто считает нынешнюю реальность капитализмлом - т.е. тем строем, что существует сейчас на Западе? То, что Вы лично считаете, или власть нас всех убеждает, что это и есть капитализм, как на Западе - еще ничего не значит. Крупнейшие нынешние мыслители, С.Г. Кара-Мурза и А. Зиновьев не считают то, что у нас творится капитализмом по западному. Один считает его переферийным капитализмом ( т.е. отношения там экономические совсем не такие, как в метрополиях), другой считает нынешний строй ублюдочной имитацией западного капитализма.

>>>А если она наиболее разработана и развита на западе – будем копировать с запада.
>>
>> Вы можете доказать, что это практически возможно - копировать с Запада?
>
>К чему вы придираетесь? Ведь совершенно очевидно, что я просто повторил слово «копировать», которой ранее использовал Старлей. Просто повторил, не вдаваясь в подробности того, какое слово было бы правильно использовать в данном случае. Не вдаваясь, потому что к высказанной мной мысли это собственно отношения и не имело. Я указываю на важность деления правовых систем не по географическому признаку (Запад/Восток), а по признаку господствующих в обществе социально-экономических и политических отношений (буржуазные, небуржуазные).

Вы полагаете такой убогой квалификацией экономических отношений что-нибудь объяснить? Скажите, тот строй, что в США, и тот , что в Уругвае - это одно и то же? А тот, что в США и Индии - то же что-ли одно и то же? А может в Англии и Японии одни и те же экономические отношения - буржуазные?

>>>Как только разовьется на востоке на лучшем уровне – скопируем с востока. Как говорится, надстройка должна соответствовать базису.

Да, по Вашему правовые системы и экономические модели - это как перчатки - раз и скопировал, плевать, что народ вымирает. Кстати, по Вашему когда следует прекратить копировать западную модель ( разумеется разумную и целесообразную для всего человечества)- сейчас или, как говорится внедрять ее до последего русского?
>>
>>>И ущерб она наносит не всему, а только тому, что идет вразрез с буржуазными отношениями, в том числе традиционному советскому правосознанию.
>>
>> То бишь большинству народа. Ну что ж продолжим и дальше наносить ему ущерб?
>
>Я не собираюсь. А Вы? Вопрос риторический.

---

От	Старлей
К	Никола (27.10.2004 13:14:47)
Дата	28.10.2004 01:43:50

Re: Надеюсь на...

---

Если Вам надоело или раздражает, можем и закончить. Мне интересно.
Неужели Вы в самом деле считаете, что право как инструмент воздействия на общественные отношения целиком и полностью определяется временно доминирующими общественными отношениями и самостоятельной ценности не имеет? Вот пришли буржуи и надо, чтоб право было буржуазным, даже если это самим буржуям противно?
Вам, мне, Игорю и кого ни спроси - всех не устраивает фигура судьи, равнодушно считающего удары, нанесенные и пропущенные ловкими адвокатами сторон, прячущими истину под ворохом лжедоказательственной казуистики - и это, по Вашему, не имеет значения, потому что якобы логично вытекает из догматизированной свободы сторон распоряжаться своими правами и эта якобы логика сочетается с поддерживаемым элитой курсом на построение буржуазного государства? Ведь совершенно очевидно, что взявшись разрешать споры, государство обязуется разрешать их справедливо и обоснованно, а, обращаясь за принудительным решением спора к государственному органу, лицо соглашается нести риск неблагоприятного правового решения. Почему суд должен играть при этом в поддавки, не препятствуя сокрытию важных для решения дела обстоятельств? При чем здесь возможность реализации прав, если не установлено точно, что они есть?
Не кажется ли Вам, что перенося (рецепируя, заимствуя, адаптируя, копируя - подберите термин сами) принцип приоритета формальной истины над объективной на отечественную почву и прикрывая его либерально-идеологическим мифом (не знаю, где Вы увидели несокрушимую логику в приведенном Вами обосновании) о том, что свобода распоряжения своими правами охватывает возможность требовать от суда пассивности в установлении самого существования этих прав, мы имеем дело именно с отказом от рациональности: пусть будет плохо, зато как на Западе. Да Вы наверняка сами знаете, откуда появились эти веяния: из навязанной ЕС концепции правовой реформы.
Да, суды перестали во всех случаях доискиваться истины, однако и окончательно пассивными, как им предписывает закон, не стали. По крайней мере, большинство известных мне судей в той или иной мере продолжают руководить сбором доказательственного материала. И этот саботаж процессуальных норм, никем и никогда не оспариваемый, отлично свидетельствует об определенных культурных стереотипах нашего правосознания.
Странным мне кажется и отказ от анализа юридической практики как критерия целесообразности рецепции иностранных (буржуазных) правовых институтов. Ну неужто тысячи бестолковых приговоров судов присяжных и десятки тысяч необоснованных санкций и отказов в санкциях - недостаточный аргумент для признания неэффективными указанных нововведений? Мне кажется, в данном случае, Вы согласились носить вьетнамские кеды зимой, потому что в журнале "Здоровье" так посоветовали, а аргументов против Вы подобрать не смогли.
С уважением
Старлей

---

От	Никола
К	Старлей (28.10.2004 01:43:50)
Дата	28.10.2004 13:06:43

Re: Надеюсь на...

---

>Если Вам надоело или раздражает, можем и закончить. Мне интересно.

Мне не надоедает разговаривать на интересующие меня темы с людьми, демонстрирующими свою компетентность в обсуждаемом вопросе. Так что если хотите - можем продолжить.

>Неужели Вы в самом деле считаете, что право как инструмент воздействия на общественные отношения целиком и полностью определяется временно доминирующими общественными отношениями и самостоятельной ценности не имеет? Вот пришли буржуи и надо, чтоб право было буржуазным, даже если это самим буржуям противно?

Право, безусловно, имеет собственную ценность, значение и влияние. Право определяется доминирующими общественно-экономическими отношениями. Категория "временно" очень растяжима, чтобы ее использовать для какого-то утверждения, ибо большинство отношений временные.
Ответ смотрите ниже.

>Вам, мне, Игорю и кого ни спроси - всех не устраивает фигура судьи, равнодушно считающего удары, нанесенные и пропущенные ловкими адвокатами сторон, прячущими истину под ворохом лжедоказательственной казуистики - и это, по Вашему, не имеет значения, потому что якобы логично вытекает из догматизированной свободы сторон распоряжаться своими правами и эта якобы логика сочетается с поддерживаемым элитой курсом на построение буржуазного государства? Ведь совершенно очевидно, что взявшись разрешать споры, государство обязуется разрешать их справедливо и обоснованно, а, обращаясь за принудительным решением спора к государственному органу, лицо соглашается нести риск неблагоприятного правового решения. Почему суд должен играть при этом в поддавки, не препятствуя сокрытию важных для решения дела обстоятельств? При чем здесь возможность реализации прав, если не установлено точно, что они есть?

Ответ смотрите ниже под п.2.

>Не кажется ли Вам, что перенося (рецепируя, заимствуя, адаптируя, копируя - подберите термин сами) принцип приоритета формальной истины над объективной на отечественную почву и прикрывая его либерально-идеологическим мифом (не знаю, где Вы увидели несокрушимую логику в приведенном Вами обосновании) о том, что свобода распоряжения своими правами охватывает возможность требовать от суда пассивности в установлении самого существования этих прав, мы имеем дело именно с отказом от рациональности: пусть будет плохо, зато как на Западе.

Тут необходимо ответить на несколько моментов.
1) "(не знаю, где Вы увидели несокрушимую логику в приведенном Вами обосновании)"
Ну Вы тоже вроде не привели доводы, показывающие ущербность или внутреннюю противоречивость приведенных мной рассуждений. (Под внутренней противоречиывостьюя понимаю противоречие данного принципа с другими базовыми принципами всей правовой ситемы: свобода, справедливость, законность, независимость суда и т.д.)
Наиболее разумный, на мой взгляд, контрдовод, который я смог выдвинуть, заключался в следующем: судебной защите подлежат те права и притязания, которые не имеют дефектов с точки зрения законности. Поэтому суд, как страж правопорядка, обязан провести комплексную всесстороннюю проверку возникших между сторонами правоотношений и в случае выявления каких-либо правовых дефектов в этих отношениях или в оспариваемых правах, суд должен принимать решения с учетом выявленных дефектов и прочих обстоятельств дела, даже если стороны его об этом не просят. Только так можно обеспечить соблюдение законности всеми участниками правоотношений.
На что мне возразили так: а почему суд должен являться органом контроля? У нас и без того контрольных органов достаточно (МВД, прокуратура, разные надзоры и комиссии, + администрации и др.). Их задача контролировать соблюдение закона участниками правоотношений, выявлять нарушения и обосновывать свои требования в суде. А задача суда должна заключаться только в оценке на предмет соответствия закону оснований заявленных требований и самих требований. Суд должен разрешить конкретный спор, а не заниматься контролем за деятельностью сторон, к которому он может скатиться, если начнет выяснять всю "подноготную" их взаимоотношений.
Я не нашелся что возразить. Довод о том, что контрольная роль суда соответствует традиционному российскому правосознанию я не приводил, т.к. такой довод вызвал бы встречное требование "А докажите". Доказать такое утверждение я не могу.
Короче, если вы мне подскажете какие-то доводы, я буду вам благодарен. Но только для того, чтобы я принял, предложенные Вами доводы, они должны пройти мою собственную проверку, т.е. Вы предлагаете - я возражаю. Если Ваш довод покажется мне убедительным и я не смогу аргументированно и логично возразить - я приму Ваш довод и буду его использовать. В результате возможно, я скорректирую свою позицию.

2) "о том, что свобода распоряжения своими правами охватывает возможность требовать от суда пассивности в установлении самого существования этих прав, мы имеем дело именно с отказом от рациональности: пусть будет плохо, зато как на Западе"
Я говорил о свободе распоряжаться свим правом на судебную защиту, а не о других правах, которые и оспариваются в суде. Итак свобода распоряжаться своим правом на судебную защиту. Само это право никто не оспаривает, его доказывать не надо, оно признается. А свобода в его использовании заключается в том как, в каком объеме, какими средствами, где, когда и с кем, с использованием каких доказательств и средств - и прочие вопрсы решает только правообладатель, и никто за него не вправе это делать. Вмешательство возможно, только если он при использовании своего права на судебную защиту совершает что-то противозаконное (подкуп присяжных, угрозы судье и т.п.). А в рамках дозволенного он сам распоряжается своим правом на судебную защиту. Важно, чтобы возможности всех лиц на использование всего арсенала средств судебной защиты были равны. На практике это не достигается, но формально всем предоставлены равный доступ к любым средствам защиты. так что с формально-логической точки зрения критиковать эту систему бесполезно.
С учетом практики и реальности и выступаю за предоставление наиболее слабым участникам споров каких-то дополнительных гарантий (дополнительного обеспечения) для реализации их прав. (В частности, как я уже писал выше по ветке, я выступаю за сочетание принципов объективной истины и формальной истины.) И кстати такой подход не чужд законотворчеству, но пока он имеет однобокий характер - по сравнению с самым сильным участником правоотношений и споров (я говорю о государстве) по крайней мере процессуальное положение других лиц является более удобным.

3) "зато как на Западе"
Я уже писал, что плевать мне как на Западе оно или как на Востоке. Важно, чтобы система соответствовала имеющимся реалиям, среди которых культура не является единственным значимым фактором. ИМХО важнейшую роль играют экономические отношения, они диктуют какую правовую систему формировать. Это объективный процесс, неочень-то зависящий от нашей с Вами воли. И если выступать за установление неадекватной правовой системы, это не приведет к желаемому результату, а наоборот, дестабилизирует всю общественно-экономическую систему и в конечном счете, полагаю, дискредитирует предлагаемую правовую сситему. Поэтому для того, чтобы установить ту правовую систему, которую мы с Вами предпочитаем (подчеркиваю - мы с вами, т.е. и я), начинать надо не с ее навязывания любой ценой, а с изменения сложившихся экономических отношений. Такой путь приведет к успеху.
Противный путь ИМХО обречен на провал, как бы патриотично он ни выглядел.

>Да, суды перестали во всех случаях доискиваться истины, однако и окончательно пассивными, как им предписывает закон, не стали. По крайней мере, большинство известных мне судей в той или иной мере продолжают руководить сбором доказательственного материала. И этот саботаж процессуальных норм, никем и никогда не оспариваемый, отлично свидетельствует об определенных культурных стереотипах нашего правосознания.

Я не буду спорить и даже соглашусь. Но по моему опыту активность судей выглядит так: гласно или "втихушку" они советуют: "А Вы докажите такое-то обстоятельство такими-то документами и тогда посмотрим..." (И это кстати вполне справедливое требование, не так ли?) А о выходе за рамки требований сторон и говорить не приходится, хотя иногда и такое случается, когда суд сталкивается с явной недействительностью сделок.
Вообщем можно говорить о сохранении некоей традиции или скорее привычки в работе судей, но ИМХО привычки и стереотипы в работе легко меняются в зависимости от обстановки и внешних условий и потому не могут служить основанием для построения правовой системы в виде соответствия данным привычкам.

>Странным мне кажется и отказ от анализа юридической практики как критерия целесообразности рецепции иностранных (буржуазных) правовых институтов. Ну неужто тысячи бестолковых приговоров судов присяжных и десятки тысяч необоснованных санкций и отказов в санкциях - недостаточный аргумент для признания неэффективными указанных нововведений?

Я предлагаю: если заблаговременно не удается установить, что применение той или иной правовой конструкции (кажущейся на первый взгляд разумной) будет неэффективно или ошибочно, то в процессе ее применения корректировать механизм ее реализации. Когда будут исчерпаны возможности ее корректировки, а желаемый результат не достигнут, данную конструкцию нобходимо будет изымать из применения.
Кроме того, оценка необходимости ее применения и корректировка механизма должны учитывать факторы, которые влияют и снижают эффективность данной конструкции. Если негативные факторы легко устранимы - разумно их устранить. Если они устранимы нелегко - надо что-то делать с данной конструкцией, отменять либо изменять ее.
Фактор традиционного правосознания и правовой культуры ИМХО достаточно легко
изменим в отношении судей, поэтому в впоросе об отмене судейских санкций я бы предложил работать над правовой культурой судей, а не отменять эту норму.
Тот же культурный фактор в отношении присяжных изменим гораздо сложнее, поэтому я предложил бы пока не использовать суд присяжных.
Кроме того, неблагоприятная экономическая ситуация в стране также является негативным фактором, провоцирующим корысть в суде и соответствено неправые решения. Этот фактор также нелегко устраним и влияет и на судей, и на присяжных. Вместе с тем, в случае отмены суда присяжных он не пеерстане влиять на судей, а в случае отмены судейсих санкций на арест - он не перестанет влиять на прокуроров и подталкивать их к злоупотреблениям. Поэтому тут я затрудняюсь с однозначным ответом.

>Мне кажется, в данном случае, Вы согласились носить вьетнамские кеды зимой, потому что в журнале "Здоровье" так посоветовали, а аргументов против Вы подобрать не смогли.

Про кеды у Вас неплохо вышло.

С уважением

---

От	Старлей
К	Никола (28.10.2004 13:06:43)
Дата	29.10.2004 02:22:19

Re: Надеюсь на...

---

>
>
>Наиболее разумный, на мой взгляд, контрдовод, который я смог выдвинуть, заключался в следующем: судебной защите подлежат те права и притязания, которые не имеют дефектов с точки зрения законности. Поэтому суд, как страж правопорядка, обязан провести комплексную всесстороннюю проверку возникших между сторонами правоотношений и в случае выявления каких-либо правовых дефектов в этих отношениях или в оспариваемых правах, суд должен принимать решения с учетом выявленных дефектов и прочих обстоятельств дела, даже если стороны его об этом не просят. Только так можно обеспечить соблюдение законности всеми участниками правоотношений.
>На что мне возразили так: а почему суд должен являться органом контроля? У нас и без того контрольных органов достаточно (МВД, прокуратура, разные надзоры и комиссии, + администрации и др.). Их задача контролировать соблюдение закона участниками правоотношений, выявлять нарушения и обосновывать свои требования в суде. А задача суда должна заключаться только в оценке на предмет соответствия закону оснований заявленных требований и самих требований. Суд должен разрешить конкретный спор, а не заниматься контролем за деятельностью сторон, к которому он может скатиться, если начнет выяснять всю "подноготную" их взаимоотношений.
>Я не нашелся что возразить. Довод о том, что контрольная роль суда соответствует традиционному российскому правосознанию я не приводил, т.к. такой довод вызвал бы встречное требование "А докажите". Доказать такое утверждение я не могу.

Именно приведенный Вами довод я и пытался изложить в предыдущем посте, возможно, несколько сумбурно. Что же касается аргументации Ваших оппонентов, то, во-первых, обращает на себя внимание тот факт, что в одних случаях сторонники буржуазной реформы судебно-правовой системы отстаивают контрольно-надзорные полномочия суда (в случае с теми же санкциями и возможностями судебного обжалования постановлений органов дознания, следствия, прокуратуры), а в других - являются его непримиримыми противниками, отстаивая чистоту функции правосудия. На самом деле суд не может заниматься только и исключительно правосудием, сидя в башне из слоновой кости. Но этот аргумент - из области столь ценимой Вами формальной логики, для меня же она менее важна при решении общественно значимых вопросов. Вполне возможно, что именно при СССР все было неправильно и суд, наряду с правосудием исполнял ненужные функции, а нужных, наоборот, не исполнял.
Гораздо важнее лично для меня другое: отсутствие как формальной, так и какой-либо другой логики в утверждении о том, что определение круга доказательств, пределов доказывания, поиск и фиксация доказательств по рассматриваемому делу является контрольной деятельностью. Даже Ваши оппоненты утверждают лишь, что "суд может скатиться". А других занятий себе судьи, при их нагрузке, не найдут?
В-третьих, а почему суд не должен заниматься контрольной деятельностью? Может, лучше все же разогнать пару комиссий, инспекций, администраций? Я настаиваю на том, что в данном случае рациональность сторонников ультрасостязательности подавляется западными образцами для подражания.
И, наконец, в-четвертых, доказать, что активная роль суда в установлении обстоятельств дела является элементом отечественного правосознания можно разными способами, но проще всего, оставаясь в рамках кабинетной дискуссии, применить метод экспертной оценки. Просто спросить десять ближайших коллег, что им ближе и роднее: установление истины по делу или свобода сторон определять пределы судебного рассмотрения. Уверяю Вас, мы не марсиане и наши пристрастия совпадают с пристрастиями большинства отечественных специалистов.

>Я говорил о свободе распоряжаться свим правом на судебную защиту, а не о других правах, которые и оспариваются в суде. Итак свобода распоряжаться своим правом на судебную защиту. Само это право никто не оспаривает, его доказывать не надо, оно признается. А свобода в его использовании заключается в том как, в каком объеме, какими средствами, где, когда и с кем, с использованием каких доказательств и средств - и прочие вопрсы решает только правообладатель, и никто за него не вправе это делать. Вмешательство возможно, только если он при использовании своего права на судебную защиту совершает что-то противозаконное (подкуп присяжных, угрозы судье и т.п.). А в рамках дозволенного он сам распоряжается своим правом на судебную защиту. Важно, чтобы возможности всех лиц на использование всего арсенала средств судебной защиты были равны. На практике это не достигается, но формально всем предоставлены равный доступ к любым средствам защиты. так что с формально-логической точки зрения критиковать эту систему бесполезно.
>С учетом практики и реальности и выступаю за предоставление наиболее слабым участникам споров каких-то дополнительных гарантий (дополнительного обеспечения) для реализации их прав. (В частности, как я уже писал выше по ветке, я выступаю за сочетание принципов объективной истины и формальной истины.) И кстати такой подход не чужд законотворчеству, но пока он имеет однобокий характер - по сравнению с самым сильным участником правоотношений и споров (я говорю о государстве) по крайней мере процессуальное положение других лиц является более удобным.

Как Вы совершенно верно отметили в посте Кропотову, установить, кто слабый, а кто сильный практически невозможно, да и не нужно, по-моему. Суд должен установить все обстоятельства, существенные для рассмотрения и разрешения данного дела. Что же касается рамок дозволенного при осуществлении права на судебную защиту, то именно их я и предлагаю пересмотреть. На мой взгляд, позволять сторонам скрывать важные для дела обстоятельства нельзя. А в остальном, безусловно, пусть действуют, как хотят (с учетом указанных Вами дополнительных ограничений).


>3) "зато как на Западе"
>Я уже писал, что плевать мне как на Западе оно или как на Востоке. Важно, чтобы система соответствовала имеющимся реалиям, среди которых культура не является единственным значимым фактором. ИМХО важнейшую роль играют экономические отношения, они диктуют какую правовую систему формировать. Это объективный процесс, неочень-то зависящий от нашей с Вами воли. И если выступать за установление неадекватной правовой системы, это не приведет к желаемому результату, а наоборот, дестабилизирует всю общественно-экономическую систему и в конечном счете, полагаю, дискредитирует предлагаемую правовую сситему. Поэтому для того, чтобы установить ту правовую систему, которую мы с Вами предпочитаем (подчеркиваю - мы с вами, т.е. и я), начинать надо не с ее навязывания любой ценой, а с изменения сложившихся экономических отношений. Такой путь приведет к успеху.
>Противный путь ИМХО обречен на провал, как бы патриотично он ни выглядел.

А как, по Вашему мнению меняются экономические отношения? Только путем пролетарской революции? А в установлении нынешнего строя, как Вы считаете, что сыграло большую роль: фарсовый путч 91-го или все же принятие Закона "О кооперации" и пакета приватизационного законодательства? Кроме того, это Вам плевать, как на Западе. А концепция правовой реформы была продиктована нам именно Европой и все доводы в пользу проводимых реформ появились уже потом, на заказ, а иначе бы эти самые реформы человеку со славянской правовой культурой в голову бы не пришли.



>
Но по моему опыту активность судей выглядит так: гласно или "втихушку" они советуют: "А Вы докажите такое-то обстоятельство такими-то документами и тогда посмотрим..." (И это кстати вполне справедливое требование, не так ли?) А о выходе за рамки требований сторон и говорить не приходится, хотя иногда и такое случается, когда суд сталкивается с явной недействительностью сделок.
>Вообщем можно говорить о сохранении некоей традиции или скорее привычки в работе судей, но ИМХО привычки и стереотипы в работе легко меняются в зависимости от обстановки и внешних условий и потому не могут служить основанием для построения правовой системы в виде соответствия данным привычкам.

Привычки иногда тоже долго живут. Помню, жутко когда-то удивился, прочитав о том, что распространенная в Украине судебная ошибка (считать процент, возмещаемый при несвоевременном выполнении денежных обязательств разновидностью неустойки) основана на законодательстве 40-летней давности. Но здесь дело не в привычке, а в более глубоких и стойких психологических установках. Ну не может наше правосудие быть слепой и безразличной вооруженной провизоршей!


>
>Я предлагаю: если заблаговременно не удается установить, что применение той или иной правовой конструкции (кажущейся на первый взгляд разумной) будет неэффективно или ошибочно, то в процессе ее применения корректировать механизм ее реализации. Когда будут исчерпаны возможности ее корректировки, а желаемый результат не достигнут, данную конструкцию нобходимо будет изымать из применения.
>Кроме того, оценка необходимости ее применения и корректировка механизма должны учитывать факторы, которые влияют и снижают эффективность данной конструкции. Если негативные факторы легко устранимы - разумно их устранить. Если они устранимы нелегко - надо что-то делать с данной конструкцией, отменять либо изменять ее.
>Фактор традиционного правосознания и правовой культуры ИМХО достаточно легко
>изменим в отношении судей, поэтому в впоросе об отмене судейских санкций я бы предложил работать над правовой культурой судей, а не отменять эту норму.
>Тот же культурный фактор в отношении присяжных изменим гораздо сложнее, поэтому я предложил бы пока не использовать суд присяжных.
>Кроме того, неблагоприятная экономическая ситуация в стране также является негативным фактором, провоцирующим корысть в суде и соответствено неправые решения. Этот фактор также нелегко устраним и влияет и на судей, и на присяжных. Вместе с тем, в случае отмены суда присяжных он не пеерстане влиять на судей, а в случае отмены судейсих санкций на арест - он не перестанет влиять на прокуроров и подталкивать их к злоупотреблениям. Поэтому тут я затрудняюсь с однозначным ответом.

Просто великолепно! Значит, получается так. Имеем прилично работающую систему. Меняем ее на более привлекательную и (будь по Вашему) логически безупречную. Новая система не работает. И, вместо того, чтоб устранять логические противоречия в старой системе, боремся с практическими проблемами в новой, при этом на эмоциональном уровне мечтая обнаружить в ней логические прорехи и забросить куда подальше. Вам не кажется, что иной раз схоластикой можно бы и пожертвовать?

С уважением
Старлей

---

От	Никола
К	Старлей (29.10.2004 02:22:19)
Дата	01.11.2004 11:39:05

Очень длинный ответ.

---

>Именно приведенный Вами довод я и пытался изложить в предыдущем посте, возможно, несколько сумбурно. Что же касается аргументации Ваших оппонентов, то, во-первых, обращает на себя внимание тот факт, что в одних случаях сторонники буржуазной реформы судебно-правовой системы отстаивают контрольно-надзорные полномочия суда (в случае с теми же санкциями и возможностями судебного обжалования постановлений органов дознания, следствия, прокуратуры), а в других - являются его непримиримыми противниками, отстаивая чистоту функции правосудия.

И здесь им опять в логике не откажешь, ибо следствие – такая же часть уголовного процесса, как и судебное заседание. В процессе Главный – суд. Логично, чтобы он контролировал нижестоящих участников процесса, выполняющих схожие с ним функции. (А следователь ведь решает тот же вопрос, что и суд: виновен или невиновен обвиняемый). Что касается дел, возникающих из административных или иных публичных правоотношений, то тут «ущемление» прав государства имеет две цели:
1) предотвратить возможные злоупотребления со стороны гос.органов своими полномочиями и создать дополнительные гарантии для простых граждан, не защищенных перед лицом госмашины;
2) Функция контроля за государством объясняется еще и тем, что нарушения закона со стороны самого государства (его органов), призванных этот закон охранять, есть «больший грех» (более общественно опасное и более аморальное деяние), нежели нарушение закона простыми гражданами. И ИМХО здесь закон гуманен, т.е. человечен.


>На самом деле суд не может заниматься только и исключительно правосудием, сидя в башне из слоновой кости. Но этот аргумент - из области столь ценимой Вами формальной логики, для меня же она менее важна при решении общественно значимых вопросов.

Да, мне действительно фраза понравилась. Я возьму ее на вооружение. И не такая же она и формальная, а скорее из области практики. Ни одна строго формальная теория не описывает жизнь полностью и всеобъемлюще. Практика всегда многообразнее теории и ставит перед ней все новые и новые вопросы. Поэтому, как бы ни хотелось, суд не сможет заниматься только правосудием.
(ИМХО, из этих слов Вы можете заметить, что логику я предпочитаю диалектическую.)


>Вполне возможно, что именно при СССР все было неправильно и суд, наряду с правосудием исполнял ненужные функции, а нужных, наоборот, не исполнял.
>Гораздо важнее лично для меня другое: отсутствие как формальной, так и какой-либо другой логики в утверждении о том, что определение круга доказательств, пределов доказывания, поиск и фиксация доказательств по рассматриваемому делу является контрольной деятельностью. Даже Ваши оппоненты утверждают лишь, что "суд может скатиться". А других занятий себе судьи, при их нагрузке, не найдут?


Контрольной – потому что суд выясняет, а не нарушили ли стороны тот или иной закон, регламентирующий порядок проведения данной деятельности. Тем самым не только разбирается в деле по приведенным сторонами данным, но и, расширяя круг вопросов выяснения и доказывания, проверяет их деятельность в целом, дублируя функции какого-либо госоргана, призванного контролировать данный вид деятельности. Дублирование функций не есть хорошо. Если суд сочтет, что надо бы что-то дополнительно выяснить на предмет соблюдения законности, он вправе привлечь к участию в деле такой универсально-контрольный орган, как прокуратура. По представлению прокурора какие-то обстоятельства могут быть проверены специально уполномоченными органами. Но у самого суда и других дел навалом, поэтому он пока откажет в заявлении, если представленными истцом доказательств недостаточно. По результатам спец проверки суд может вернуться к рассмотрению того же вопроса, но уже по новым основаниям или в связи с вновь открывшимися обстоятельствами, если будет на то инициатива истца.
Может быть, я невполне понял Вашу мысль, поэтому и просто более развернуто объяснил свою. Если не ответил на Ваш вопрос, повторите более понятно.
Вообщем, главный мой ответ будет ниже по тексту выделен большими буквами, а пока опишу принцип формальной истины на таком примере:
Невозможно быть правым и выиграть суд, утверждая что топор тонет, потому что он 1) ржавый и 2) сделан в Китае. Суд скажет, что утверждающий такое не прав. Объяснять же ему, что топор тонет, потому что он тяжелее воды, суд не обязан. Как Вы сами пишете, у судей и без того нагрузка большая. Прежде чем идти в суд, такой истец мог бы и сам выяснить что к чему и почему.


>В-третьих, а почему суд не должен заниматься контрольной деятельностью? Может, лучше все же разогнать пару комиссий, инспекций, администраций? Я настаиваю на том, что в данном случае рациональность сторонников ультрасостязательности подавляется западными образцами для подражания.

Категорически не согласен с тем, чтобы разогнать пару комиссий, поручив при этом их функции суду. Почему? Да потому, как Вы сам выше писали, у судей и без того работа найдется.

>И, наконец, в-четвертых, доказать, что активная роль суда в установлении обстоятельств дела является элементом отечественного правосознания можно разными способами, но проще всего, оставаясь в рамках кабинетной дискуссии, применить метод экспертной оценки. Просто спросить десять ближайших коллег, что им ближе и роднее: установление истины по делу или свобода сторон определять пределы судебного рассмотрения. Уверяю Вас, мы не марсиане и наши пристрастия совпадают с пристрастиями большинства отечественных специалистов.


А Вы думаете я не опрашивал? Опрашивал неоднократно, и в период учебы, и в период работы. И вот что характерно. Профессора (в большинстве своем) если и не с пеной у рта, то достаточно твердо выступают за принцип формальной истины. Студенты им вторят. Но с выходом на практику у бывших студентов взгляды меняются, и большинство коллег-практиков предпочтение отдают принципу объективной истины. На вопрос: почему так? Существует ИМХО как минимум два ответа:
1) принцип объективной истины соответствует традиционной российской правовой культуре (что действительно в какой-то степени имеет место быть, как я и говорил, мы все на этом принципе выросли);
2) Студенты плохо учились, профессоров своих плохо слушали, в доводы их не вникали, а выйдя на практику с практикой не справляются, вот и ищут оправдания своим неудачам и какой-то помощи в делах, хоть со стороны суда.
Этот список можно продолжить, но, наверное, ответ не сводится к одному объяснению, а имеют место указанные и другие факторы в комплексе.


>
>Суд должен установить все обстоятельства, существенные для рассмотрения и разрешения данного дела. Что же касается рамок дозволенного при осуществлении права на судебную защиту, то именно их я и предлагаю пересмотреть. На мой взгляд, позволять сторонам скрывать важные для дела обстоятельства нельзя.

НИКТО НЕ ОБЯЗАН СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ ПРОТИВ САМОГО СЕБЯ !
Не так ли? А если Вы мне скажете, что свидетельствование против самого себя или своих близких родственников в целях достижения общей справедливости является традиционной чертой российской правовой культуры, то я попрошу Вас избавить меня от необходимости доказывать, что не просто в подавляющем большинстве случаев, а почти всегда, когда возникает конкретное дело, касающегося именно его, то этот носитель традиционного правосознания моментально начинает действовать вопреки этой традиции. (Павлик Морозов потому и герой, что его поведение не типично.) Стремление (извините, другого слова не подберу) нае…ть суд также свойственно славянам, как ИМХО и всем остальным. Если хотите – это такая общечеловеческая ценность.
А правило, не обязывающее свидетельствовать против себя и своей родни, в большей степени соответствует существующей в настоящее время морали как славянских народов, так и европейских и , полагаю, всех остальных. И закрепление этого принципа стало одним из важнейших гуманитарных актов. Отступление от него приводит к тому, что закон теряет авторитет и не может выполнять свою регулирующую функцию в условиях, когда правовые нормы внутренне не принимаются и потому не исполняются подавляющим большинством населения.
Так вот, принцип объективной истины не соответствует указанному правилу, ибо заранее связыват обращение в суд с выявлением обстоятельств, свидетельствующие не в пользу истца. Отсюда желание разрешать спор правовыми методами пропадает. Следствие – самосуды, правовой беспредел, и т.д.
Однако, стремление к справедливости, к общей справедливости, также заложено в природе человека, как и стремление к собственной выгоде. И выражением этого стремления к справедливости, в том числе в ущерб собственным интересам, является институт религиозного покаяния. И этот религиозный институт также свойственен всем культурам. Но пока он только религиозный, не светский, т.е. не правовой. Правовое его закрепление выглядело бы как небезызвестный призыв отца Фёдора: «Люди, покайтесь! Покайтесь публично!». Соответствует ли это нашей правовой культуре? Однако к этой теме я еще вернусь ниже.

>А в остальном, безусловно, пусть действуют, как хотят (с учетом указанных Вами дополнительных ограничений).


>
>А как, по Вашему мнению меняются экономические отношения? Только путем пролетарской революции? А в установлении нынешнего строя, как Вы считаете, что сыграло большую роль: фарсовый путч 91-го или все же принятие Закона "О кооперации" и пакета приватизационного законодательства? Кроме того, это Вам плевать, как на Западе.

Конечно, не только путем революций, но и путем политических, экономических, административных, законодательных и прочих реформ, проводимых «сверху». (Перестройка - тому пример.) Но реформы должны проводиться комплексно и недостаточно одной только фрагментарной реформы законодательства (мы ведь сейчас говорим только о частном случае реформирования процессуального законодательства, не так ли?). Без изменения экономических условий и существа отношений в обществе реформа законодательства в одном частном вопросе может войти в конфликт с существующими реалиями и потому не достигнуть поставленных целей. И хуже того, если не дополненная другими реформами она вынуждено будет отменена, это дискредитирует ее разумную идею.

>А концепция правовой реформы была продиктована нам именно Европой и все доводы в пользу проводимых реформ появились уже потом, на заказ, а иначе бы эти самые реформы человеку со славянской правовой культурой в голову бы не пришли.

Ну в 60-ых годах XIX века СЕ нам ничего не предлагал, однако судебной реформа того периода установила порядки вполне "европейские".

>>
>>Вообщем можно говорить о сохранении некоей традиции или скорее привычки в работе судей, но ИМХО привычки и стереотипы в работе легко меняются в зависимости от обстановки и внешних условий и потому не могут служить основанием для построения правовой системы в виде соответствия данным привычкам.
>
>Привычки иногда тоже долго живут. Помню, жутко когда-то удивился, прочитав о том, что распространенная в Украине судебная ошибка (считать процент, возмещаемый при несвоевременном выполнении денежных обязательств разновидностью неустойки) основана на законодательстве 40-летней давности. Но здесь дело не в привычке, а в более глубоких и стойких психологических установках. Ну не может наше правосудие быть слепой и безразличной вооруженной провизоршей!

Сугубо правовой материал смотрите в конце постинга, а по вопросу о причинах судейских ошибок могу предложить следующее объяснение:
Большинство нынешних судей учились в СССР, во времена, когда о процентах за неисполнение денежных обязательств, как особом виде гражданско-правовой ответственности, речи вообще не шло. Все случаи охватывались понятием неустойки (штраф, пеня). И за исключением тех специалистов, которые участвовали в международных арбитражных делах о каких-то процентах, отличных от пени, никто и не помышлял, и не учился. И судьи продолжают оперировать привычными им еще со студенческой скамьи и отшлифованными за многолетнюю практику категориями. Это естественно. Кроме того, какое-то «новаторство» в судебной практике может повлечь отмену вынесенных решений, что для любого судьи нежелательно по понятным Вам причинам. Вот судьи и предпочитают использовать проверенные приемы и идти проторенной дорогой, а новые подходы к решению судебных дел и применению правовых норм оставляют для выработки высшим судебным инстанциям.
По-моему, разумное и вполне вероятное объяснение.


>>
>>Я предлагаю: если заблаговременно не удается установить, что применение той или иной правовой конструкции (кажущейся на первый взгляд разумной) будет неэффективно или ошибочно, то в процессе ее применения корректировать механизм ее реализации. Когда будут исчерпаны возможности ее корректировки, а желаемый результат не достигнут, данную конструкцию нобходимо будет изымать из применения.
>>Кроме того, оценка необходимости ее применения и корректировка механизма должны учитывать факторы, которые влияют и снижают эффективность данной конструкции. Если негативные факторы легко устранимы - разумно их устранить. Если они устранимы нелегко - надо что-то делать с данной конструкцией, отменять либо изменять ее.
>>Фактор традиционного правосознания и правовой культуры ИМХО достаточно легко
>>изменим в отношении судей, поэтому в впоросе об отмене судейских санкций я бы предложил работать над правовой культурой судей, а не отменять эту норму.
>>Тот же культурный фактор в отношении присяжных изменим гораздо сложнее, поэтому я предложил бы пока не использовать суд присяжных.
>>Кроме того, неблагоприятная экономическая ситуация в стране также является негативным фактором, провоцирующим корысть в суде и соответствено неправые решения. Этот фактор также нелегко устраним и влияет и на судей, и на присяжных. Вместе с тем, в случае отмены суда присяжных он не пеерстане влиять на судей, а в случае отмены судейсих санкций на арест - он не перестанет влиять на прокуроров и подталкивать их к злоупотреблениям. Поэтому тут я затрудняюсь с однозначным ответом.
>
>Просто великолепно! Значит, получается так. Имеем прилично работающую систему. Меняем ее на более привлекательную и (будь по Вашему) логически безупречную. Новая система не работает. И, вместо того, чтоб устранять логические противоречия в старой системе,

Минуточку, минуточку. Прилично работающей она была при первоначальных экономических и политических условиях. Изменение экономических условий и политических условий повлекло изменение правовой системы, устранять в ней логические противоречия было уже поздно. И, как Вы понимаете, не я был инициатором экономических и правовых реформ. Я рассуждаю об имеющейся реальности.


>боремся с практическими проблемами в новой, при этом на эмоциональном уровне мечтая обнаружить в ней логические прорехи и забросить куда подальше. Вам не кажется, что иной раз схоластикой можно бы и пожертвовать?

А вот здесь Вы меня правильно поняли. Примерно таково мое психо-проф. состояние. Не нравится? Меня оно тоже не устраивает. Но делать-то что?
Чтобы Вам моя позиция была еще более понятна, я поясню. Сама по себе система судопроизводства, основанная на принципе объективной истины, также внутренне логически стройна, как и противоположная система. Но принцип объективной истины рассчитан на другую, социалистическую (коммунистическую) психологию и сознание людей (когда каяться публично будет уже не в чем, ибо по причине повышенной сознательности никто не будет нарушать закон, и потому публично каяться не придется + и отношение общества к признанию собственных неправомерных действий будет уже иное, более доброжелательное). В СССР считалось, что такое сознание уже присуще советскому народу, однако это было не так. Так вот, по мере вызревания экономических и культурных предпосылок становления нового сознания (коммунистического, а не русского, западного или турецкого сознания) принцип объективной истины все более и более будет привлекательным и рано или поздно встанет на повестку дня. Но до тех пор, до вызревания необходимых предпосылок и условий, он будет рассматриваться (и даже будет именно таким), как нарушающий права человека.
Для изменения сознания масс необходимо изменение всей совокупности общественных отношений, и в первую очередь экономических, возможность изменения которых определяется также объективными предпосылками. Кроме того, принцип объективной истины может эффективно работать, только если подкреплен в праве другими соответствующими нормами, образующими адекватную ему правовую систему. Поэтому я, являясь сторонником принципа объективной истины, пока не увижу возможности для его реализации безболезненно для большинства участников правоотношений, буду выступать за принцип формальной истины в судопроизводстве.
Некоторые здесь присутствующие называют такое состояние разума раздвоением сознания. На что я бы ответил так: мы все хотим одного, а действительность является другой. Вынужденые существовать в действительности, которая не отвечает нашим представлениям и желаниям, и вынужденные играть по ее правилам, мы все в какой-то степени имеем раздвоенное сознание. Ну это лирика.
В заключение я бы поставил вопрос по-Ленински (в его споре с Мартовым): надо ли спокойно ждать наступления необходимых предпосылок и условий, или, взяв власть, самим создавать такие предпосылки. Правильный ответ – второй. Но чтобы его практиковать, надо иметь общественно-политическую силу, вооруженную правильным (т.е. соответствующим действительности) пониманием того, что есть и что надо создавать и как создавать. Подавляющее большинство имеющихся общ.-полит. сил ИМХО таким пониманием не обладают (в том числе, опирающиеся на так сказать «культурную традицию»). Те же, кто обладает организовать влиятельную общ.-полит. силу пока не в состоянии. Увы.


PS Юр. справка.
Что касается соотношения ответственности за неисполнение денежных обязательств (процентов за пользование чужими денежными средствами) и такого вида неустойки как пеня, то этот вопрос до сих пор дискутируется. Между этими институтами я вижу гораздо больше сходств, нежели различий.
1) По умолчанию оба они имеют зачетный характер;
2) Для их взыскания не требуется доказывать возникновение убытков.
3) Могут быть уменьшены судом, если их размер неявно несоразмерен последствиям нарушения обязательств (убыткам);
4) Начислению по сложной системе (проценты на проценты) не подлежат.
5) Взыскивается 1 из двух, либо пеня - либо проценты;
6) Кредитный порядок погашения долга (сначала проценты, потом основной долг) не применяется ни к процентам за пользование чужими денежными средствами, ни к пени.
И по такому пути пошла российская судебная практика (Постановление совместного Пленума ВАС и ВС № 13/14 от 08.10.1998г.).
Различие же я вижу только одно (и кстати имеющее формальный характер). Проценты в данном случае именуются в законе мерой ответственности, а неустойка (пеня) – способом обеспечения обязательств. Т.е. различие только в названии, и это различие не приводит к практическим правовым последствиям. И различие в названиях и их расположение в разных главах ГК РФ не приводят к тому, что пеня перестает быть мерой гражданско-правовой ответственности.
В то же время наиболее авторитетные теоретики гражданского права Е.Суханов и Витрянский, невзирая на Постановление «Вышки», не устают повторять, что проценты и пеня имеют разную правовую природу и потому, в частности, могут быть взысканы наряду друг с другом (и пеня, и проценты). Витрянский растекся мыслю об этом на 25 журнальных страниц, поэтому повторить его я просто не в состоянии. А Суханов об этом пишет в каждом очередном издании учебника по гражданскому праву, издаваемом под его редактированием, и являющемся основным учебным пособием для российских студентов.
Некоторые же авторы, напротив, напрямую называют проценты за пользование чужими денежными средствами законной неустойкой (пеней).
Я как юрист-практик придерживаюсь вышеприведенной судебной практики и в принципе согласен с последней точкой зрения. Однако забывать противоположную точку зрения я тоже не должен, тем более что обосновывают они ее соответствующе своему докторско-профессорскому уровню настоящих светил юридической науки. Может быть, они и хотели именно такую идею заложить в закон, когда писали ГК РФ. Но написали так, как написали, а из написанного (т.е. из текста закона) их вывод ИМХО никак не вытекает.
Разумеется, все это я писал о российской практике, об украинской я не знаю ничего.
Если Ваша точка зрения отлична от моей, то с интересом выслушаю Вас.


С уважением, Никола

---

От	Старлей
К	Никола (01.11.2004 11:39:05)
Дата	02.11.2004 05:13:24

Re: Очень длинный...

---

>
>И здесь им опять в логике не откажешь, ибо следствие – такая же часть уголовного процесса, как и судебное заседание. В процессе Главный – суд. Логично, чтобы он контролировал нижестоящих участников процесса, выполняющих схожие с ним функции. (А следователь ведь решает тот же вопрос, что и суд: виновен или невиновен обвиняемый). Что касается дел, возникающих из административных или иных публичных правоотношений, то тут «ущемление» прав государства имеет две цели:
>1) предотвратить возможные злоупотребления со стороны гос.органов своими полномочиями и создать дополнительные гарантии для простых граждан, не защищенных перед лицом госмашины;
>2) Функция контроля за государством объясняется еще и тем, что нарушения закона со стороны самого государства (его органов), призванных этот закон охранять, есть «больший грех» (более общественно опасное и более аморальное деяние), нежели нарушение закона простыми гражданами. И ИМХО здесь закон гуманен, т.е. человечен.

Но в гражданском и хозяйственном процессе сбором доказательств занимаются стороны, третьи лица и прочие участники процесса. Их деятельность, в этом случае, также может быть подчинена суду как вышестоящему участнику процесса. Ну, это, пожалуй радикальное и малореалистичное решение. Допустим, не сможет выполнить какая-нибудь бабулька указания суда по поводу сбора доказательств своей правоты/неправоты, что ж с ней делать? Для устранения неспособности или нежелания сторон предоставить все, что нужно суду для всестороннего и объективного рассмотрения дела можно возложить на суд обязанность выяснить все эти обстоятельства самому (а на участников - соответствующую обязанность подчиняться требованиям суда о предоставлении документов и вещественных доказательств, оплачивать соответствующую часть стоимости назначенных судом экспертиз и т.д., разумеется, кроме обязанности самому "публично каяться"). Особенно важно это в случае неявки ответчика.
Можно ввести институт следователей-судей и проводить досудебное расследование в исковом производстве. Такую идею, конечно, в рамках форума не сумеем качественно обсудить.
В части - "им в логике не откажешь" я Вас решительно не понимаю. Получается так. Пытаемся создать индифферентный суд, рассматривающий чего там принесли состязающиеся стороны. Осознаем, что в некоторых ситуациях это приведет к полному изуверству. "Гуманно" предоставляем суду часть контрольных полномочий, отобрав их у более оперативной в таких вопросах прокуратуры. После чего создаем шкалу грехов и утверждаем, что до некоего порогового уровня общественной вредности правонарушений наша система правосудия исключительно логична и контрольных функций не исполняет, а за этим порогом она исключительно гуманна и самых отъявленных негодяев таки наказывает.






>Контрольной – потому что суд выясняет, а не нарушили ли стороны тот или иной закон, регламентирующий порядок проведения данной деятельности. Тем самым не только разбирается в деле по приведенным сторонами данным, но и, расширяя круг вопросов выяснения и доказывания, проверяет их деятельность в целом, дублируя функции какого-либо госоргана, призванного контролировать данный вид деятельности. Дублирование функций не есть хорошо. Если суд сочтет, что надо бы что-то дополнительно выяснить на предмет соблюдения законности, он вправе привлечь к участию в деле такой универсально-контрольный орган, как прокуратура. По представлению прокурора какие-то обстоятельства могут быть проверены специально уполномоченными органами. Но у самого суда и других дел навалом, поэтому он пока откажет в заявлении, если представленными истцом доказательств недостаточно. По результатам спец проверки суд может вернуться к рассмотрению того же вопроса, но уже по новым основаниям или в связи с вновь открывшимися обстоятельствами, если будет на то инициатива истца.
>Может быть, я невполне понял Вашу мысль, поэтому и просто более развернуто объяснил свою. Если не ответил на Ваш вопрос, повторите более понятно.
>Вообщем, главный мой ответ будет ниже по тексту выделен большими буквами, а пока опишу принцип формальной истины на таком примере:
>Невозможно быть правым и выиграть суд, утверждая что топор тонет, потому что он 1) ржавый и 2) сделан в Китае. Суд скажет, что утверждающий такое не прав. Объяснять же ему, что топор тонет, потому что он тяжелее воды, суд не обязан. Как Вы сами пишете, у судей и без того нагрузка большая. Прежде чем идти в суд, такой истец мог бы и сам выяснить что к чему и почему.

Почему же вдруг "проверяет деятельность в целом"? Разве что от излишнего любопытства, которое в данном случае можно сделать наказуемым. Только существенные для разрешения дела обстоятельства следует устанавливать. С топором все понятно, а скажем что Вы скажете о возможности истца выяснить значение коррозии и изготовления китайцами нелицензионных деталей корпуса затонувшего судна, проданного ответчиком как мореходного и ремонта не требующего? Ну не знает истец у кого спросить, почему его корабль утонул, почему суд не обязан подыскать соответствующих специалистов?




>
>Категорически не согласен с тем, чтобы разогнать пару комиссий, поручив при этом их функции суду. Почему? Да потому, как Вы сам выше писали, у судей и без того работа найдется.

Сами понимаете, что подобной ерунды я и не думал предлагать. Просто если бы хозяйствующие субъекты знали, что права можно эффективно защищать только в случае, когда они осуществляются в рамках требований закона, глядишь, нарушений стало бы поменьше и пару специализированных контрольных органов можно было бы разогнать, время от времени мониторя ситуацию с помощью контролеров общего профиля: прокуратуры.



>А Вы думаете я не опрашивал? Опрашивал неоднократно, и в период учебы, и в период работы. И вот что характерно. Профессора (в большинстве своем) если и не с пеной у рта, то достаточно твердо выступают за принцип формальной истины. Студенты им вторят. Но с выходом на практику у бывших студентов взгляды меняются, и большинство коллег-практиков предпочтение отдают принципу объективной истины. На вопрос: почему так? Существует ИМХО как минимум два ответа:
>1) принцип объективной истины соответствует традиционной российской правовой культуре (что действительно в какой-то степени имеет место быть, как я и говорил, мы все на этом принципе выросли);
>2) Студенты плохо учились, профессоров своих плохо слушали, в доводы их не вникали, а выйдя на практику с практикой не справляются, вот и ищут оправдания своим неудачам и какой-то помощи в делах, хоть со стороны суда.
>Этот список можно продолжить, но, наверное, ответ не сводится к одному объяснению, а имеют место указанные и другие факторы в комплексе.

Да, несомненно, причина не только в базовых культурных устоях, однако и в них тоже. Кстати, я полагаю, что сторонниками принципа объективной истины являются не только неудачники, но и люди явно преуспевающие? Кроме того, это мы выросли на принципе объективной истины, а новоиспеченным юристам он чем дорог? Про студентов Вы правильно сказали, они, как правило, повторяют то, что им преподаватель объяснил. Мои, например, поголовно сторонники активного правосудия -). Профессуру обсуждать не будем, тем более как класс, они наверняка очень разные и анализировать можно лишь конкретную позицию каждого.



>
>НИКТО НЕ ОБЯЗАН СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ ПРОТИВ САМОГО СЕБЯ !
>Не так ли? А если Вы мне скажете, что свидетельствование против самого себя или своих близких родственников в целях достижения общей справедливости является традиционной чертой российской правовой культуры, то я попрошу Вас избавить меня от необходимости доказывать, что не просто в подавляющем большинстве случаев, а почти всегда, когда возникает конкретное дело, касающегося именно его, то этот носитель традиционного правосознания моментально начинает действовать вопреки этой традиции. (Павлик Морозов потому и герой, что его поведение не типично.) Стремление (извините, другого слова не подберу) нае…ть суд также свойственно славянам, как ИМХО и всем остальным. Если хотите – это такая общечеловеческая ценность.
>А правило, не обязывающее свидетельствовать против себя и своей родни, в большей степени соответствует существующей в настоящее время морали как славянских народов, так и европейских и , полагаю, всех остальных. И закрепление этого принципа стало одним из важнейших гуманитарных актов. Отступление от него приводит к тому, что закон теряет авторитет и не может выполнять свою регулирующую функцию в условиях, когда правовые нормы внутренне не принимаются и потому не исполняются подавляющим большинством населения.
>Так вот, принцип объективной истины не соответствует указанному правилу, ибо заранее связыват обращение в суд с выявлением обстоятельств, свидетельствующие не в пользу истца. Отсюда желание разрешать спор правовыми методами пропадает. Следствие – самосуды, правовой беспредел, и т.д.
>Однако, стремление к справедливости, к общей справедливости, также заложено в природе человека, как и стремление к собственной выгоде. И выражением этого стремления к справедливости, в том числе в ущерб собственным интересам, является институт религиозного покаяния. И этот религиозный институт также свойственен всем культурам. Но пока он только религиозный, не светский, т.е. не правовой. Правовое его закрепление выглядело бы как небезызвестный призыв отца Фёдора: «Люди, покайтесь! Покайтесь публично!». Соответствует ли это нашей правовой культуре? Однако к этой теме я еще вернусь ниже.

Спаси меня господь утверждать, что русские, украинские или советские люди только к тому и стремятся, чтобы выложить всю правду о себе суду и правоохранительным органам. Они и адвокату-то правду говорят только после 5-й рюмки-). Речь идет о недопустимости непредоставления суду имеющихся вещественных и письменных доказательств, а также о недопустимости пассивного отношения суда к тому, чтобы стороны придерживали нечто важное для рассмотрения дела.


>
>Конечно, не только путем революций, но и путем политических, экономических, административных, законодательных и прочих реформ, проводимых «сверху». (Перестройка - тому пример.) Но реформы должны проводиться комплексно и недостаточно одной только фрагментарной реформы законодательства (мы ведь сейчас говорим только о частном случае реформирования процессуального законодательства, не так ли?). Без изменения экономических условий и существа отношений в обществе реформа законодательства в одном частном вопросе может войти в конфликт с существующими реалиями и потому не достигнуть поставленных целей. И хуже того, если не дополненная другими реформами она вынуждено будет отменена, это дискредитирует ее разумную идею.

Даже путь в тысячу ли начинается с первого шага. Комплексно, оно бы хорошо, конечно, но убедить народ и законодателей в необходимости национализации ключевых предприятий, восстановлении системы экономического планирования и создании правовых и материально-технических гарантий прав человека на труд, жилье, медобслуживание и образование на сегодняшний день проблематично. Убедить их же в том, что судья должен быть активным участником процесса, а не заложником адвокатских манипуляций значительно проще.
С существующими реалиями входит в противоречие любая разумная мысль и, в данном случае, я не побоюсь сказать: "Тем хуже для реальности!" Вы всерьез полагаете, что у нас строят капитализм западного образца и поэтому правовая система западного образца в конфликт с реалиями входить не будет? Или полагаете, что будет и надеетесь, что либо себя, либо реалии при этом скомпрометирует? С нашей действительностью в конфликт вступает любая правовая система, но вряд ли много найдется наивных людей, которые обвиняют в этом правовую систему.



>
>Ну в 60-ых годах XIX века СЕ нам ничего не предлагал, однако судебной реформа того периода установила порядки вполне "европейские".

Судебная реформа 1864 года была весьма далека от европейских образцов в своей принципиальной основе. Указ Александра II завершался словами: "Правда и милость да царствуют в судах". Нет, я не утверждаю, что девиз европейских судов: "Ложь и зверство", но обратите внимание на речь Кони, председательствующего в процессе Засулич: "Господа присяжные... вы приложите всю силу своего разумения, отнесетесь с полнейшим вниманием к делу, не упуская ни малейших подробностей... Затем Вы обязуетесь судить по убеждению совести - не по впечатлению, а по долгому, обдуманному соображению всех обстоятельств дела." Как далеко это от поведения судей в Европе. Пример - процесс Оскара Уайльда, где судья чистосердечно признал, что дело ни за что не было бы доведено до конца, ибо у правосудия нет времени устанавливать все те обстоятельства, о которых в данном случае сообщали заинтересованные частные лица. Кони позже поставили в вину его чрезмерную и беспристрастную активность по делу, позволившую как обвинению, так и защите полностью реализовать свои права, однако букве закона это не противоречило и речь шла лишь о недостатке лояльности. Кстати, Кони, говоря о судебной реформе Александра, придерживался примерно Ваших позиций: "Судебные уставы явились своего рода островком среди текущей действительности, с ними несогласованной... берега которого заливали волны вражды и невежества, отрывая от него кусок за куском".
Но сейчас речь не о XIX веке, а о нынешней реформе, совершенно не продуманной, а проведенной под диктовку органов Евросоюза.Еще раз удивлюсь, как Вы можете даже выдвигать версию о логической непротиворечивости системы, спроектированной кусками, исходя из региональных стандартов прав человека и больше ни из чего не исходя. Вы всерьез полагаете, что кто-то в Европе задавался целью создать законодательство с учетом реалий переходного общества? Это если допустить, что традиции с культурой и впрямь всегда фактор вторичный. А если еще и не всегда? Верить в целостность и непротиворечивость такой системы - это все равно, что загнать стадо обезьян в машбюро и вернуться к ним через какое-то время с твердым намерением отобрать из всех их творений листы, на которых напечатана именно Британская энциклопедия.



>
>Сугубо правовой материал смотрите в конце постинга, а по вопросу о причинах судейских ошибок могу предложить следующее объяснение:
>Большинство нынешних судей учились в СССР, во времена, когда о процентах за неисполнение денежных обязательств, как особом виде гражданско-правовой ответственности, речи вообще не шло. Все случаи охватывались понятием неустойки (штраф, пеня). И за исключением тех специалистов, которые участвовали в международных арбитражных делах о каких-то процентах, отличных от пени, никто и не помышлял, и не учился. И судьи продолжают оперировать привычными им еще со студенческой скамьи и отшлифованными за многолетнюю практику категориями. Это естественно. Кроме того, какое-то «новаторство» в судебной практике может повлечь отмену вынесенных решений, что для любого судьи нежелательно по понятным Вам причинам. Вот судьи и предпочитают использовать проверенные приемы и идти проторенной дорогой, а новые подходы к решению судебных дел и применению правовых норм оставляют для выработки высшим судебным инстанциям.
>По-моему, разумное и вполне вероятное объяснение.

Я привел этот пример для обоснования тезиса о том, что даже просто привычки и стереотипы, основанные, как Вы верно отметили, на образовательной и судебной практике, держатся иной раз довольно долго. Ясно, что никакой принципиальной важности вопрос о том, считать проценты разновидностью неустойки или не считать, лично для судьи не имеет и никаких потаенных струн в его душе не задевает. Однако ж даже такая привычка держится годами. Так что же говорить о принципе объективной истины, который таки имеет корни в сознании каждого из нас.



>
>Минуточку, минуточку. Прилично работающей она была при первоначальных экономических и политических условиях. Изменение экономических условий и политических условий повлекло изменение правовой системы, устранять в ней логические противоречия было уже поздно. И, как Вы понимаете, не я был инициатором экономических и правовых реформ. Я рассуждаю об имеющейся реальности.

Да, потом стала работать хуже, как и заводы, школы, больницы... Однако в правовой сфере было создано множество новых институтов, которые работают еще хуже, чем ветшающие и разрушающиеся советские. Какой реальности соответствует практика судов присяжных? Какая реальность вызвала к жизни схему возврата НДС? Зачем нам оберегать реальность, подтолкнувшую законодателя к введению денежного залога как меры пресечения?



>
>А вот здесь Вы меня правильно поняли. Примерно таково мое психо-проф. состояние. Не нравится? Меня оно тоже не устраивает. Но делать-то что?
>Чтобы Вам моя позиция была еще более понятна, я поясню. Сама по себе система судопроизводства, основанная на принципе объективной истины, также внутренне логически стройна, как и противоположная система. Но принцип объективной истины рассчитан на другую, социалистическую (коммунистическую) психологию и сознание людей (когда каяться публично будет уже не в чем, ибо по причине повышенной сознательности никто не будет нарушать закон, и потому публично каяться не придется + и отношение общества к признанию собственных неправомерных действий будет уже иное, более доброжелательное). В СССР считалось, что такое сознание уже присуще советскому народу, однако это было не так. Так вот, по мере вызревания экономических и культурных предпосылок становления нового сознания (коммунистического, а не русского, западного или турецкого сознания) принцип объективной истины все более и более будет привлекательным и рано или поздно встанет на повестку дня. Но до тех пор, до вызревания необходимых предпосылок и условий, он будет рассматриваться (и даже будет именно таким), как нарушающий права человека.
>Для изменения сознания масс необходимо изменение всей совокупности общественных отношений, и в первую очередь экономических, возможность изменения которых определяется также объективными предпосылками. Кроме того, принцип объективной истины может эффективно работать, только если подкреплен в праве другими соответствующими нормами, образующими адекватную ему правовую систему. Поэтому я, являясь сторонником принципа объективной истины, пока не увижу возможности для его реализации безболезненно для большинства участников правоотношений, буду выступать за принцип формальной истины в судопроизводстве.
>Некоторые здесь присутствующие называют такое состояние разума раздвоением сознания. На что я бы ответил так: мы все хотим одного, а действительность является другой. Вынужденые существовать в действительности, которая не отвечает нашим представлениям и желаниям, и вынужденные играть по ее правилам, мы все в какой-то степени имеем раздвоенное сознание. Ну это лирика.
>В заключение я бы поставил вопрос по-Ленински (в его споре с Мартовым): надо ли спокойно ждать наступления необходимых предпосылок и условий, или, взяв власть, самим создавать такие предпосылки. Правильный ответ – второй. Но чтобы его практиковать, надо иметь общественно-политическую силу, вооруженную правильным (т.е. соответствующим действительности) пониманием того, что есть и что надо создавать и как создавать. Подавляющее большинство имеющихся общ.-полит. сил ИМХО таким пониманием не обладают (в том числе, опирающиеся на так сказать «культурную традицию»). Те же, кто обладает организовать влиятельную общ.-полит. силу пока не в состоянии. Увы.

Радует, что Вы все же пришли к признанию определяющего воздействия, в первую очередь, сознания и психологии хотя бы на правовую систему. Русское сознание является коммунистическим или коммунистическое русским - сие вопрос из категории о количестве ангелов, помещающихся на острие иглы.
У Вас удивительный дар приписывать другим самые экзотические заблуждения. Интересно, была ли в СССР хотя бы тысяча людей и хоть один разработчик законопроектов, которые бы полагали, что "каяться публично уже не в чем, ибо по причине повышенной сознательности никто не будет нарушать закон, и потому публично каяться не придется + и отношение общества к признанию собственных неправомерных действий уже иное, более доброжелательное"? Объективная истина нужна для справедливого решения дела, а не потому, что она всем на свете всегда нравится.
Иноземные стандарты прав человека как основу для решения вопроса о принципах построения отечественного права я не признавал и не признаю. Или у Вас есть незападные, некитайские и нерусские стандарты прав человека, а буржуазные, социалистические и какие-нибудь еще (не знаю, куда Вы Китай в соответствии с формационным подходом относите)?
Любопытно также, куда, по Вашему мнению, пропали объективные предпосылки для того, чтоб в суде правду выяснять? Вы всерьез утверждаете, что поскольку нарушение законодательства является повсеместной практикой нынешних хозяйствующих субъектов, то объективно соответствующей нынешним реалиям будет такая правовая система, которая позволит этим субъектам чаще и успешнее скрывать допущенные нарушения? Вы считаете, именно такую систему нужно построить, а если вдруг построим лучшую (т.е. более симпатичную одновременно большинству народа и отечественным специалистам), то она себя непременно дискредитирует, потому что реалиям криминальной экономики не соответствует. Вот придут люди с правильным пониманием в правильное состояние, организуют общественно-политическую силу, та комплексно изменит экономический базис, что приведет к вызреванию социалистического сознания, что, в свою очередь, сделает возможным правовую реформу, желаемую уже сейчас. А до тех пор стиснем зубы и будем помнить о разнице между желаемым и действительным. Я, с Вашего позволения, пожалею труд стоматолога и отстаивать малосимпатичные мне явления не буду (хотя бы здесь-)).



>PS Юр. справка.
>Что касается соотношения ответственности за неисполнение денежных обязательств (процентов за пользование чужими денежными средствами) и такого вида неустойки как пеня, то этот вопрос до сих пор дискутируется. Между этими институтами я вижу гораздо больше сходств, нежели различий.
>1) По умолчанию оба они имеют зачетный характер;
>2) Для их взыскания не требуется доказывать возникновение убытков.
>3) Могут быть уменьшены судом, если их размер неявно несоразмерен последствиям нарушения обязательств (убыткам);
>4) Начислению по сложной системе (проценты на проценты) не подлежат.
>5) Взыскивается 1 из двух, либо пеня - либо проценты;
>6) Кредитный порядок погашения долга (сначала проценты, потом основной долг) не применяется ни к процентам за пользование чужими денежными средствами, ни к пени.
>И по такому пути пошла российская судебная практика (Постановление совместного Пленума ВАС и ВС № 13/14 от 08.10.1998г.).
>Различие же я вижу только одно (и кстати имеющее формальный характер). Проценты в данном случае именуются в законе мерой ответственности, а неустойка (пеня) – способом обеспечения обязательств. Т.е. различие только в названии, и это различие не приводит к практическим правовым последствиям. И различие в названиях и их расположение в разных главах ГК РФ не приводят к тому, что пеня перестает быть мерой гражданско-правовой ответственности.
>В то же время наиболее авторитетные теоретики гражданского права Е.Суханов и Витрянский, невзирая на Постановление «Вышки», не устают повторять, что проценты и пеня имеют разную правовую природу и потому, в частности, могут быть взысканы наряду друг с другом (и пеня, и проценты). Витрянский растекся мыслю об этом на 25 журнальных страниц, поэтому повторить его я просто не в состоянии. А Суханов об этом пишет в каждом очередном издании учебника по гражданскому праву, издаваемом под его редактированием, и являющемся основным учебным пособием для российских студентов.
>Некоторые же авторы, напротив, напрямую называют проценты за пользование чужими денежными средствами законной неустойкой (пеней).
>Я как юрист-практик придерживаюсь вышеприведенной судебной практики и в принципе согласен с последней точкой зрения. Однако забывать противоположную точку зрения я тоже не должен, тем более что обосновывают они ее соответствующе своему докторско-профессорскому уровню настоящих светил юридической науки. Может быть, они и хотели именно такую идею заложить в закон, когда писали ГК РФ. Но написали так, как написали, а из написанного (т.е. из текста закона) их вывод ИМХО никак не вытекает.
>Разумеется, все это я писал о российской практике, об украинской я не знаю ничего.
>Если Ваша точка зрения отлична от моей, то с интересом выслушаю Вас.

Надеюсь, нас не осудят за офф-топик.
В украинском кодексе все с точностью до наоборот: и неустойка, и проценты по умолчанию носят штрафной характер, начисляются по формуле сложного процента, взыскиваются независимо друг от друга, кредитный порядок применяется, если иное не предусмотрено договором (ксати, Вы тут не напутали? Или где-то есть оговорка к правилам ст. 319 ГК РФ?). Убытки, правда, тоже не обязательны. Право суда уменьшить размер взыскиваемых процентов в случае их явного несоответствия размерам убытков прямо из закона не вытекает и, на мой взгляд, косвенно не вытекает тоже. Для неустойки же такая возможность предусмотрена.
Это ж надо. А у нас все болтали о том, что Гк Украины - некачественный перевод российского. А мы не перевели, мы все наоборот написали-).
Кстати, как по Вашему, правильно ли, что суд даже не попытается определить размер убытков и удовлетворит требование о взыскании громадной неустойки, если ответчик не явится в суд, а истец сведений об убытках просто не предоставит? Я, разумеется, не о формальном соотетствии закону.
Неустойка у нас именуется мерой ответственности, а проценты - иным последствием невыполнения обязательств. Но и в Украине между неустойкой и процентами общего много, хоть это и другое общее. Важно другое: распространяется ли на взыскание процентов принцип вины и сокращенные сроки исковой давности? Как из Ваших ст.395 ГК РФ, так и из наших ст. ст. 536, 625 ГК Украины вытекает, что проценты взыскиваются независимо от вины, в то время как ст.330 ГК РФ, ст.ст. 550, 617 ГК Украины устанавливают принцип виновной ответственности за неустойку. Исходя из указанных различий (проценты - иное последствие, а неустойка - вид ответственности, как у нас, или проценты - мера ответственности, а неустойка - способ обеспечения обязательств как у вас; проценты взыскиваются независимо от вины, а неустойка - при наличии вины) делаем вывод, что вещи все же разные и специальное правило о сокращенной исковой давности для неустойки на проценты распространяться не должно.


С уважением, Старлей

---

От	Никола
К	Старлей (02.11.2004 05:13:24)
Дата	03.11.2004 12:13:14

И еще один аспект

---

Выясняя обстоятельства дела и проявляя активность в сборе доказательств, суд может по каким-то причинам "сыграть на пользу" одной из сторон, собирая доказательства, уличающие другую сторону, о которых первая сторона может и не знать.
Однако доказательства, уличающие первую сторону и неизвестные другой стороне, так же могут быть. И суд их также обязан выяснить. Но требование объективности суда превращается в голую декларацию, благое пожелание, если оно не обеспечено надлежащими гарантиями. Так вот, одной из таких гарантий и является правило формальной истины, не позволяющее суду по каким-то субъетивным мотивам вставать на сторону одного из спорящих лиц и действовать в его пользу в ущерб законным интересам другой стороны.
Принцип формальной истины - дополнительная гарантия беспристрастности суда.

---

От	Игорь
К	Никола (03.11.2004 12:13:14)
Дата	03.11.2004 12:47:22

Какая же это гарантия беспристрастности?

---

Если судья знает обстоятельства, которые позволяют пролить дополнительный свет на дело, и сознательно их скрывает, так как закон не дозоляет ему их присовокупить к делу.

Именно это сейчас возмущает судей. Вряд ли они от этого остаются беспристрастными как по отношению к участникам судебного процесса, так и по отношению к тем, кто выдумал такие законы. Для этого нужно иметь другой менталитет.

Кстати, Никола, я много важных вещей затронул в своих двух постингах(например незаконность приватизации с точки зрения любого права, хоть советского, хоть западного), на которые не получил ответа. Это от того, что Вам надоело обсуждать подобные вещи или еще от чего?

---

От	Никола
К	Игорь (03.11.2004 12:47:22)
Дата	03.11.2004 13:25:22

Уже стало тяжело искать эту ветку в форуме.

---

>Если судья знает обстоятельства, которые позволяют пролить дополнительный свет на дело, и сознательно их скрывает, так как закон не дозоляет ему их присовокупить к делу.

Я говорил не об обстоятельствах, которые судья заранее знает, а о тех, которые могут быть им выяснены в результате активности. Надо, чтобы эта активность была направлена на пользу обоих сторон, но это зависит только от честности судьи.
Чтобы его беспристрастность не подрывалась, закон предписывает ему не вмешиваться в обоснование сторонами своих требований предоставленными ими доказательствами. Мол, чтобы исключить намеренную или непреднамеренную помощь суда одной из сторон, запретили ему вмешиваться в дело вообще.

> Именно это сейчас возмущает судей. Вряд ли они от этого остаются беспристрастными как по отношению к участникам судебного процесса, так и по отношению к тем, кто выдумал такие законы. Для этого нужно иметь другой менталитет.

Вот именно, по человечески судье сложно оставаться в деле беспристрастным. Закон потому и создает дополнительные гарантии, чтобы пристрастия судей не сказывались на результатах дела.

> Кстати, Никола, я много важных вещей затронул в своих двух постингах(например незаконность приватизации с точки зрения любого права, хоть советского, хоть западного), на которые не получил ответа. Это от того, что Вам надоело обсуждать подобные вещи или еще от чего?

Игорь, не обижайтесь, пожалуйста, что я Вам не отвечаю. На то есть несколько причин:
1. Я пишу с работы, а кроме форума надо еще и работе время уделять.
2. Из-за нехватки времени я предпочитаю сосредоточиться на разговоре со специалистом (каким судя по всему является Стрлей), это более полезно нам обоим и остальным читателям.
3. Еще раз прошу не обижаться, но Вы порой демонстрируете абсолютное незнание или непонимание правовых вопросов. Устраивать спец. юридический ликбез для кого-то мне не интересно.
Я не хочу Вас оскорбить, просто это действительно так. И это нисколько не умаляет Ваших знаний в других отраслях науки и в Вашей профессии.
Порой вы говорите действительно ИМХО дельные вещи. Например вот:

"нынешняя система В России представляет собой не аналог западной системы ( в том числе и в экономике) ни в каком смысле, а представляет разлагающуюся советскую систему."

По большому счету я с этим согласен.

---

От	Игорь
К	Никола (03.11.2004 13:25:22)
Дата	03.11.2004 13:46:20

Да, но мне интересно узнать мнение правоведа по поводу

---

>Вот именно, по человечески судье сложно оставаться в деле беспристрастным. Закон потому и создает дополнительные гарантии, чтобы пристрастия судей не сказывались на результатах дела.

Но в рамказ русского менталитета это не есть беспристрастность, а наоборот пристрастность. Пример - с точки зрения русского ( советского ) человека гражданин, не спасший тонущего ребенка в мелком прудике( где ему было по колено) - является сволочью и мерзавцем. Более того советский суд его бы осудил к тюремному заключению. С точки зрения западного менталитета - этот гражданин является просто беспристрастным наблюдателем и неподсуден, хотя, если все же он спасет ребенка - то будет казаться героем.

Поэтому судья, который знал об обстоятельствах дела больше ( в силу, например, того, что уже сталкивался с данным обвиняемым субъектом или в силу того, что провел самостоятельное частное расследование), и не сообщивший данные обстоятельства обвинению и присяжным - для русского человека вовсе не будет представляться беспристрастным - а наоборот пристрастным, сознательно, скрывающим важные обстоятельства и влияющим тем самым на исход дела. Здесь вопрос не логики, а идеалов и представлений о жизни. Западные люди верят, что поиск формальной истины в состязательности двух сторон ведет к беспристрастности суда, а русские в это не верят. Отсюда все проблемы.

---

От	Никола
К	Игорь (03.11.2004 13:46:20)
Дата	03.11.2004 17:02:05

Re: Да, но...

---

>>Вот именно, по человечески судье сложно оставаться в деле беспристрастным. Закон потому и создает дополнительные гарантии, чтобы пристрастия судей не сказывались на результатах дела.
>
> Но в рамказ русского менталитета это не есть беспристрастность, а наоборот пристрастность.

Помню одну брошюру - сборник статей по правовой тематике, изданную в СССР. так там в одной статье утверждалось, что независимость суда - это принцип буржуазной правовой теории, чуждой советскому человеку и обществу. Мол, в СССР суд народный и не может быть независимым, т.к. он подчинен воли народа. А выразителем воли народа является... - догадываетесь? Правильно - наша родная и любимая партия. Поэтому, суд, действующий в соответствии с указаниями партии, является самым надежным гарантом справедливости и беспристрастности.

Вообщем, это действительно вопрос так сказать "менталитета".



>Пример - с точки зрения русского ( советского ) человека гражданин, не спасший тонущего ребенка в мелком прудике( где ему было по колено) - является сволочью и мерзавцем. Более того советский суд его бы осудил к тюремному заключению.

Вы ошибаетесь. Не на счет мерзавца, а на счет его осуждения к тюремному заключению. Если бы Вы были правы, то тогда в СССР тюремное заключение ждало бы всех взрослых, отдыхающих на морских и речных пляжах в то время, когда там к несчастью тонули малыши (а это случалось к великому сожалению не так уж редко).
Другое дело, если бы этот мерзавец его сам в пруд бросил (например, желая научить плавать), а когда ребенок стал тонуть, не вытащил бы его - это образовывало состав "Оставление в опасности".
Или если бы взрослый был врачом и не оказал бы первой помощи, которую мог бы оказать, - это образовывало бы состав преступления "неоказание помощи".
А в описанном Вами случае взрослый отделался бы общественным моральным осуждением, т.к. желаемой Вами статьи в УК РСФСР не было.

>С точки зрения западного менталитета - этот гражданин является просто беспристрастным наблюдателем и неподсуден, хотя, если все же он спасет ребенка - то будет казаться героем.

> Поэтому судья, который знал об обстоятельствах дела больше ( в силу, например, того, что уже сталкивался с данным обвиняемым субъектом или в силу того, что провел самостоятельное частное расследование), и не сообщивший данные обстоятельства обвинению и присяжным - для русского человека вовсе не будет представляться беспристрастным - а наоборот пристрастным, сознательно, скрывающим важные обстоятельства и влияющим тем самым на исход дела.

Конечно. Только такой судья (которому что-то известно заранее) должен не рассматривать дело в качестве судьи, а взять самоотвод и может участвовать в деле в качестве свидетеля. По уголовным делам - добровольно, по гражданским - с согласия хотя бы 1 стороны.

>Здесь вопрос не логики, а идеалов и представлений о жизни. Западные люди верят, что поиск формальной истины в состязательности двух сторон ведет к беспристрастности суда, а русские в это не верят. Отсюда все проблемы.

Повторяю: у Вас проблемы от незнания основ права. Я не хочу вас оскорблять, но, похоже, по-хорошему Вы от меня не отстанете. Мне приходится тратить время и писать длинные посты, ради того, чтобы объяснить Вам Ваши ошибки. Но мне бы было не лень это делать, если бы мои объяснения Вам помогли. Но Вы судя по всему в моей помощи не нуждаетесь, Вы ведь правду не ищете, Вы ее уже знаете.
Что ж, в таком случае Вам легче, чем мне.

---

От	Игорь
К	Никола (03.11.2004 17:02:05)
Дата	03.11.2004 19:39:58

Различие в понимании прав человека

---

>>>Вот именно, по человечески судье сложно оставаться в деле беспристрастным. Закон потому и создает дополнительные гарантии, чтобы пристрастия судей не сказывались на результатах дела.
>>
>> Но в рамказ русского менталитета это не есть беспристрастность, а наоборот пристрастность.
>
>Помню одну брошюру - сборник статей по правовой тематике, изданную в СССР. так там в одной статье утверждалось, что независимость суда - это принцип буржуазной правовой теории, чуждой советскому человеку и обществу. Мол, в СССР суд народный и не может быть независимым, т.к. он подчинен воли народа. А выразителем воли народа является... - догадываетесь? Правильно - наша родная и любимая партия. Поэтому, суд, действующий в соответствии с указаниями партии, является самым надежным гарантом справедливости и беспристрастности.

>Вообщем, это действительно вопрос так сказать "менталитета".

И я о том же.



>>Пример - с точки зрения русского ( советского ) человека гражданин, не спасший тонущего ребенка в мелком прудике( где ему было по колено) - является сволочью и мерзавцем. Более того советский суд его бы осудил к тюремному заключению.
>
>Вы ошибаетесь. Не на счет мерзавца, а на счет его осуждения к тюремному заключению. Если бы Вы были правы, то тогда в СССР тюремное заключение ждало бы всех взрослых, отдыхающих на морских и речных пляжах в то время, когда там к несчастью тонули малыши (а это случалось к великому сожалению не так уж редко).
>Другое дело, если бы этот мерзавец его сам в пруд бросил (например, желая научить плавать), а когда ребенок стал тонуть, не вытащил бы его - это образовывало состав "Оставление в опасности".
>Или если бы взрослый был врачом и не оказал бы первой помощи, которую мог бы оказать, - это образовывало бы состав преступления "неоказание помощи".

>А в описанном Вами случае взрослый отделался бы общественным моральным осуждением, т.к. желаемой Вами статьи в УК РСФСР не было.

Я полагаю, что он прошел бы по статье - "неоказание помощи", если бы было доказано, что спасение ребенка ему лично ничем бы не угрожало. Я не настолько наивен, чтобы полагать, что советский суд присудил бы человека к тюремному заключению, если бы спасение ребенка было бы связано с риском для жизни этого человека. Я привел этот пример, потому что помню его нам приводили в школе по праву, указывая на различия между западным пониманием права и советским. Конечно Вы можете утверждать, что наш учитель ошибался или был не в себе. Но тем не менее это так.
Кстати, на мой взгляд, здесь заключено фундаментальное отличие в понимании и реализации прав граждан в СССР и на Западе. ПОД ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА НА ЗАПАДЕ ПОНИМАЮТСЯ НЕ РЕАЛЬНЫЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, А ЛИШЬ ИХ, ТАК СКАЗАТЬ, НЕГАТИВНОЕ ГАРАНТИРОВАНИЕ. Т.е. формальная декларация в законодательных актах и непрепятствование со стороны государства и общества в их посильной реализации индивидуумом. В СССР же ПОД ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА ПОДРАЗУМЕВАЛОСЬ ИХ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ГАРАНТИРОВАНИЕ СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА И ОБЩЕСТВА. Т.е., допустим, право на жилье гарантировалось государством не в том смысле, что государство не мешает человеку зарабатывать на жилье (и не допускает, чтобы кто-нибудь мешал - а сможет ли он действительно заработать или нет - это уж его личное дело), а в том смысле, что государство гарантирует человеку предоставление жилья в обязательном порядке только по праву гражданства СССР. И так со всеми основными правами, в том числе и с правом на жизнь. - Государство никого не оставляет наедине с самим собой, каждому гарантируется право быть полноценным членом общества ( т.е. не изгоем безработным - единственное, что может гарантировать более-менее богатое государство при капитализме, да и то не в годы кризиса).

>>С точки зрения западного менталитета - этот гражданин является просто беспристрастным наблюдателем и неподсуден, хотя, если все же он спасет ребенка - то будет казаться героем.
>
>> Поэтому судья, который знал об обстоятельствах дела больше ( в силу, например, того, что уже сталкивался с данным обвиняемым субъектом или в силу того, что провел самостоятельное частное расследование), и не сообщивший данные обстоятельства обвинению и присяжным - для русского человека вовсе не будет представляться беспристрастным - а наоборот пристрастным, сознательно, скрывающим важные обстоятельства и влияющим тем самым на исход дела.
>
>Конечно. Только такой судья (которому что-то известно заранее) должен не рассматривать дело в качестве судьи, а взять самоотвод и может участвовать в деле в качестве свидетеля.

> По уголовным делам - добровольно, по гражданским - с согласия хотя бы 1 стороны.

>>Здесь вопрос не логики, а идеалов и представлений о жизни. Западные люди верят, что поиск формальной истины в состязательности двух сторон ведет к беспристрастности суда, а русские в это не верят. Отсюда все проблемы.
>
>Повторяю: у Вас проблемы от незнания основ права.

Понимаете - я учился в советской школе. Там проходили советское право. У нас был хороший учитель. Учился я на одни пятерки. Конечно, в моей последующей профессии, я с этим больше не сталкивался по роду деятельности. Но тем не менее - память у меня хорошая. То, что говорите Вы про право - может быть оно и все верно, но относится оно только к западному толкованию прав граждан , а не к советскому. Советским правом сейчас мало кто профессионально занимается даже с точки зрения исследований. Полагаю, что и Вы не занимаетесь также.

>Я не хочу вас оскорблять, но, похоже, по-хорошему Вы от меня не отстанете. Мне приходится тратить время и писать длинные посты, ради того, чтобы объяснить Вам Ваши ошибки. Но мне бы было не лень это делать, если бы мои объяснения Вам помогли. Но Вы судя по всему в моей помощи не нуждаетесь, Вы ведь правду не ищете, Вы ее уже знаете.

Что такое "правда" в данном случае не очень понятно. Если речь идет о двух системах права, имеющих фундаментальные отличие даже в толковании одноименных в словесном выражении правовых норм.

---

От	Никола
К	Игорь (03.11.2004 19:39:58)
Дата	04.11.2004 10:44:14

Извините, я ошибся.

---

>>Помню одну брошюру - сборник статей по правовой тематике, изданную в СССР. так там в одной статье утверждалось, что независимость суда - это принцип буржуазной правовой теории, чуждой советскому человеку и обществу. Мол, в СССР суд народный и не может быть независимым, т.к. он подчинен воли народа. А выразителем воли народа является... - догадываетесь? Правильно - наша родная и любимая партия. Поэтому, суд, действующий в соответствии с указаниями партии, является самым надежным гарантом справедливости и беспристрастности.
>
>>Вообщем, это действительно вопрос так сказать "менталитета".
>
> И я о том же.

Т.е. вы согласны с той брошюрой?
А менталитет я взял в кавычки, подразумевая не ментальность, а качество мышления, коэффициент IQ.

>>>Пример - с точки зрения русского ( советского ) человека гражданин, не спасший тонущего ребенка в мелком прудике( где ему было по колено) - является сволочью и мерзавцем. Более того советский суд его бы осудил к тюремному заключению.
>>
>>Вы ошибаетесь. Не на счет мерзавца, а на счет его осуждения к тюремному заключению. Если бы Вы были правы, то тогда в СССР тюремное заключение ждало бы всех взрослых, отдыхающих на морских и речных пляжах в то время, когда там к несчастью тонули малыши (а это случалось к великому сожалению не так уж редко).
>>Другое дело, если бы этот мерзавец его сам в пруд бросил (например, желая научить плавать), а когда ребенок стал тонуть, не вытащил бы его - это образовывало состав "Оставление в опасности".
>>Или если бы взрослый был врачом и не оказал бы первой помощи, которую мог бы оказать, - это образовывало бы состав преступления "неоказание помощи".
>
>>А в описанном Вами случае взрослый отделался бы общественным моральным осуждением, т.к. желаемой Вами статьи в УК РСФСР не было.
>
> Я полагаю, что он прошел бы по статье - "неоказание помощи", если бы было доказано, что спасение ребенка ему лично ничем бы не угрожало. Я не настолько наивен, чтобы полагать, что советский суд присудил бы человека к тюремному заключению, если бы спасение ребенка было бы связано с риском для жизни этого человека.

Извините, похоже я ввел Вас в заблуждение. Я написал состав "неоказание помощи", а на самом деле ст.128 УК РСФСР 1960г. именовалась "Неоказание помощи больному" и соответственно распространялась на медперсонал и техперсонал медучреждений. Если потерпевший не был болен, а обвиняемый не был обязан в силу закона или специального правила оказывать ему помощь - ответственность по этой статье не возникала.
Оставление в опасности - ст.127 УК РСФСР 1960г. Часть первая этой статьи звучала так: Неоказание лицу, находящемуся в опасном для жизни состоянии, необходимой и явно не терпящей отлагательства помощи, если она заведомо могла быть оказана виновным без серьезной опасности для себя или других лиц, либо несообщение надлежащим учреждениям или лицам о необходимости оказания помощи - наказывается исправительными работами на срок до шести месяцев или общественным порицанием, либо влечет применение мер общественного воздействия.

Как видите, приведенный Вами пример соответствует данному составу, и мне следует еще раз перед Вами извиниться. И я извиняюсь. Однако, если Вы посмотрите на санкции, то увидите, что в худшем случае мерзавцу грозила бы "химия" до 6 месяцев, но не тюрьма. В иных случаях дело ограничивалось моральным осуждением (общественным порицанием). Как я и говорил.

Лишение же свободы сроком до двух лет предусматривалось частью 2 статьи 127 в том случае, если обвиняемый был обязан иметь заботу о потерпевшем либо сам поставил его в опасное для жизни состояние. Т.е. отвечали родители (воспитатели, учителя и т.п.), но не посторонние, если они не способствовали наступлению опасности.

Интересно было бы также посмотреть на статистику, показывающую частоту применения в СССР указанных статей и примененные меры наказания. Я такой статистикой не располагаю. Не думаю, что она применялась слишком часто, и что обвиняемых серьезно наказывали. Повторяю, можно было бы осуждать людей сразу целыми пляжами, если бы на пляже кто-то утонул.



>Я привел этот пример, потому что помню его нам приводили в школе по праву, указывая на различия между западным пониманием права и советским. Конечно Вы можете утверждать, что наш учитель ошибался или был не в себе. Но тем не менее это так.



> Кстати, на мой взгляд, здесь заключено фундаментальное отличие в понимании и реализации прав граждан в СССР и на Западе. ПОД ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА НА ЗАПАДЕ ПОНИМАЮТСЯ НЕ РЕАЛЬНЫЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, А ЛИШЬ ИХ, ТАК СКАЗАТЬ, НЕГАТИВНОЕ ГАРАНТИРОВАНИЕ. Т.е. формальная декларация в законодательных актах и непрепятствование со стороны государства и общества в их посильной реализации индивидуумом. В СССР же ПОД ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА ПОДРАЗУМЕВАЛОСЬ ИХ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ГАРАНТИРОВАНИЕ СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА И ОБЩЕСТВА. Т.е., допустим, право на жилье гарантировалось государством не в том смысле, что государство не мешает человеку зарабатывать на жилье (и не допускает, чтобы кто-нибудь мешал - а сможет ли он действительно заработать или нет - это уж его личное дело), а в том смысле, что государство гарантирует человеку предоставление жилья в обязательном порядке только по праву гражданства СССР. И так со всеми основными правами, в том числе и с правом на жизнь. - Государство никого не оставляет наедине с самим собой, каждому гарантируется право быть полноценным членом общества ( т.е. не изгоем безработным - единственное, что может гарантировать более-менее богатое государство при капитализме, да и то не в годы кризиса).

Формулировки Ваши не профессилнальны, а потому отображают неверное понимание. В СССР государство реально обеспечивало провозглашаемые права человека, а на Западе - только формально провозглашало. (Хотя социальные гарантии в Европе до недавнего времени только возрастали.) В СССР же порой государственные гарантии и поддержка прав граждан превращались в свою полную противоположность - необоснованное и потому необъяснимое государственное вмешательство в реализацию гражданами своих прав, воспрепятствование их реализации.
Понимание же самих прав человека было одинаковым, что подтверждается присоединением СССР к ряду международных соглашений по правам человека. (Хотя бы Всеобщая декларация прав человека, кажется 1948г.).


>>>Здесь вопрос не логики, а идеалов и представлений о жизни. Западные люди верят, что поиск формальной истины в состязательности двух сторон ведет к беспристрастности суда, а русские в это не верят. Отсюда все проблемы.
>>
>>Повторяю: у Вас проблемы от незнания основ права.
>То, что говорите Вы про право - может быть оно и все верно, но относится оно только к западному толкованию прав граждан , а не к советскому.

Я говорю и о западном и о советском понимании и толковании прав человека. Когда между ними есть отличия, я это специально оговариваю. Но если под советским правом вы понимаете ту точку зрения, которую я привел выше из брошюры, то ... я просто не нахожу слов, чтобы Вам ответить. Не могли бы Вы еще привести примеры "советского" понимания прав человека или базовых правовых принципов.

>Советским правом сейчас мало кто профессионально занимается даже с точки зрения исследований. Полагаю, что и Вы не занимаетесь также.

Да, согласен, мало кто. Но я как раз занимаюсь исследованием советского избирательного права.

> >Я не хочу вас оскорблять, но, похоже, по-хорошему Вы от меня не отстанете. Мне приходится тратить время и писать длинные посты, ради того, чтобы объяснить Вам Ваши ошибки. Но мне бы было не лень это делать, если бы мои объяснения Вам помогли. Но Вы судя по всему в моей помощи не нуждаетесь, Вы ведь правду не ищете, Вы ее уже знаете.

> Что такое "правда" в данном случае не очень понятно. Если речь идет о двух системах права, имеющих фундаментальные отличие даже в толковании одноименных в словесном выражении правовых норм.

Правда - это верное, соответствующее действительности понимание того или иного явления.

Чёрт возьми, может быть Вы (или хоть кто-нибудь) наконец потрудитесь подробно (повторяю - ПОДРОБНО) изложить в чем заключалось "фундаментальное отличие" в использовании одних и тех же слов.


Чем право на жизнь на Западе отличается от права на жизнь в СССР? Только говорите, пожалуйста, о самом понимании этого права, а не подкреплении его теми или иными гарантиями.

---

От	Игорь
К	Никола (04.11.2004 10:44:14)
Дата	04.11.2004 15:17:02

По моему я достаточно четко провел различия

---

>Чем право на жизнь на Западе отличается от права на жизнь в СССР? Только говорите, пожалуйста, о самом понимании этого права, а не подкреплении его теми или иными гарантиями.

Право на жизнь на Западе понимается, как то, что никто не имеет права тебя убить, иначе как по решению суда, если конституция государства не запрещает смертную казнь. И все. Никто не обязан заботится о том, сможешь ли ты жить, или назавтра умрешь от голода. В СССР же, напротив, помимо того, что есть на Западе, государство обязано заботится о том, чтобы граждане имели возможность жить, а не умирать. При чем здесь гарантии? Вы о чем вообще? Как может государство дать какие-то гарантии, например, в войну или во время стихийных бедствий? Но оно обязано заботится, согласно действующей системе права, а на Западе - не обязано. Обязано всем гражданам предоставить источники существования, а на Западе - не обязано.

Вообще об этом писал и Кара-Мурза, и, например, Рустем Вахитов.

---

От	Никола
К	Игорь (04.11.2004 15:17:02)
Дата	04.11.2004 15:30:41

Re: По моему...

---

>>Чем право на жизнь на Западе отличается от права на жизнь в СССР? Только говорите, пожалуйста, о самом понимании этого права, а не подкреплении его теми или иными гарантиями.
>
> Право на жизнь на Западе понимается, как то, что никто не имеет права тебя убить, иначе как по решению суда, если конституция государства не запрещает смертную казнь. И все. Никто не обязан заботится о том, сможешь ли ты жить, или назавтра умрешь от голода. В СССР же, напротив, помимо того, что есть на Западе, государство обязано заботится о том, чтобы граждане имели возможность жить, а не умирать. При чем здесь гарантии? Вы о чем вообще? Как может государство дать какие-то гарантии, например, в войну или во время стихийных бедствий? Но оно обязано заботится, согласно действующей системе права, а на Западе - не обязано. Обязано всем гражданам предоставить источники существования, а на Западе - не обязано.

Это и называется мерами, обеспечивающими то или иное право, в данном случае - право на жизнь. И такое понимание используется и в советсиких, и в западных, и в других источниках и правовой литературе. Иное название - гарантии прав. Провозгласить права не достаточно, их нужно еще и обеспечить (подкрепить, гарантировать). Институты этого обеспечения и именуются еще социальными гарантиями (пенсия, больничный, муниципальное жилье, пособие по безработице и т.д.)

> Вообще об этом писал и Кара-Мурза, и, например, Рустем Вахитов.

Еще раз Вам говорю: консультируйтесь не у публицистов, а у специалистов.

---

От	Игорь
К	Никола (04.11.2004 15:30:41)
Дата	04.11.2004 17:26:14

Это не называется мерами

---

>>>Чем право на жизнь на Западе отличается от права на жизнь в СССР? Только говорите, пожалуйста, о самом понимании этого права, а не подкреплении его теми или иными гарантиями.
>>
>> Право на жизнь на Западе понимается, как то, что никто не имеет права тебя убить, иначе как по решению суда, если конституция государства не запрещает смертную казнь. И все. Никто не обязан заботится о том, сможешь ли ты жить, или назавтра умрешь от голода. В СССР же, напротив, помимо того, что есть на Западе, государство обязано заботится о том, чтобы граждане имели возможность жить, а не умирать. При чем здесь гарантии? Вы о чем вообще? Как может государство дать какие-то гарантии, например, в войну или во время стихийных бедствий? Но оно обязано заботится, согласно действующей системе права, а на Западе - не обязано. Обязано всем гражданам предоставить источники существования, а на Западе - не обязано.
>
>Это и называется мерами, обеспечивающими то или иное право, в данном случае - право на жизнь.

Конечно можно назвать это "мерами" с тем же успехом, что денежную купюру в 1000 рублей можно назвать бумажкой зеленого цвета. И это будет правильно, но не исчерпывающе. Значит по Вашему все граждание СССР имели средства к существованию и были трудоустроены потому, что советское правительство предпринимало к этому лучшие меры( даже в годы когда общее душевое благосостояние СССР ни шло ни в какое сравнение с таковым на Западе), нежели правительства богатых западных стран, которые сколько не борются с безработицей, а победить ее не могут. Понимаете - меры- это когда кто-то что-то предпринимает, а у него не всегда получается. Как у правительств западных стран никогда не получалось покончить с безработицей и инфляцией, хотя меры к этому там безусловно предпринимались и предпринимаются. А у правительства СССР, сколь беден не был СССР, хоть сразу после войны, но это почему-то всегда получалось - и не мудрено, никаких особых усилий и прилагать не приходилось, ведь в СССР всегда не хватало рабочих рук! Какие уж тут меры! Законное право, гарантированное всем строем жизни. Власти были обязаны трудоустраивать людей, советским правом обязаны и имели возможности для этого, обеспеченные не "мерами", а строем жизни. Западные же власти западным правом не обязаны это делать, а если бы паламент принял бы там такую поправку к конституции, которая обязала бы власти трудоустраивать всех без исключения, то она при ихнем строе жизни не заработала бы на практике.



>И такое понимание используется и в советсиких, и в западных, и в других источниках и правовой литературе. Иное название - гарантии прав. Провозгласить права не достаточно, их нужно еще и обеспечить (подкрепить, гарантировать). Институты этого обеспечения и именуются еще социальными гарантиями (пенсия, больничный, муниципальное жилье, пособие по безработице и т.д.)

>> Вообще об этом писал и Кара-Мурза, и, например, Рустем Вахитов.
>
>Еще раз Вам говорю: консультируйтесь не у публицистов, а у специалистов.

Что я и делаю, по мере сил.

---

От	Iva
К	Игорь (04.11.2004 17:26:14)
Дата	04.11.2004 23:15:33

Тут у вас иллюзии или непонимание.

---

Привет

> Конечно можно назвать это "мерами" с тем же успехом, что денежную купюру в 1000 рублей можно назвать бумажкой зеленого цвета. И это будет правильно, но не исчерпывающе. Значит по Вашему все граждание СССР имели средства к существованию и были трудоустроены потому, что советское правительство предпринимало к этому лучшие меры( даже в годы когда общее душевое благосостояние СССР ни шло ни в какое сравнение с таковым на Западе), нежели правительства богатых западных стран, которые сколько не борются с безработицей, а победить ее не могут. Понимаете - меры- это когда кто-то что-то предпринимает, а у него не всегда получается. Как у правительств западных стран никогда не получалось покончить с безработицей и инфляцией, хотя меры к этому там безусловно предпринимались и предпринимаются.

Нельзя бороться с безработицей или инфляцией с целью ее окончательно победить. Посмотрите внимательно западных экономистов и политиков и вы увидите, что при уровне безработицы ниже 3-4% экономисты начинают бить тревогу. Это реально означает дефицит рабочей силы в экономике ( временая работа, переквалификация и т.д.). и это тоже вредно для экономики.
Так же и инфляцией - со времен кейнса уже никто не ставит цели ее победить. она полезный инструмент по выправлению перекосов в экономике. Понизить зарплату или цены ( дефляция) это большая головная боль, гораздо более неприятная штука чем инфляция. Одно дело не повышать в некоторой отрасли зарплату и относительно других снизить ее, а другое взять и порезать ее. кроме того, инфляция заставляет рантье не быть рантье, а играть более активную роль в экономике.

>А у правительства СССР, сколь беден не был СССР, хоть сразу после войны, но это почему-то всегда получалось - и не мудрено, никаких особых усилий и прилагать не приходилось, ведь в СССР всегда не хватало рабочих рук! Какие уж тут меры!

Ну так если зарпалат от работы не зависит, то любой разумный человек попробует распределить ее на большее количество людей. Ему легче станет. А вот если у него будет выбор отдать свою зарплату соседу или самому прикупить что то нужное - ситуация будет совсем другой.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (04.11.2004 23:15:33)
Дата	04.11.2004 23:50:10

А у Вас прям сугубо "научный" подход и еще незнание западных реалий

---

>Привет

>> Конечно можно назвать это "мерами" с тем же успехом, что денежную купюру в 1000 рублей можно назвать бумажкой зеленого цвета. И это будет правильно, но не исчерпывающе. Значит по Вашему все граждание СССР имели средства к существованию и были трудоустроены потому, что советское правительство предпринимало к этому лучшие меры( даже в годы когда общее душевое благосостояние СССР ни шло ни в какое сравнение с таковым на Западе), нежели правительства богатых западных стран, которые сколько не борются с безработицей, а победить ее не могут. Понимаете - меры- это когда кто-то что-то предпринимает, а у него не всегда получается. Как у правительств западных стран никогда не получалось покончить с безработицей и инфляцией, хотя меры к этому там безусловно предпринимались и предпринимаются.
>
>Нельзя бороться с безработицей или инфляцией с целью ее окончательно победить. Посмотрите внимательно западных экономистов и политиков и вы увидите, что при уровне безработицы ниже 3-4% экономисты начинают бить тревогу. Это реально означает дефицит рабочей силы в экономике ( временая работа, переквалификация и т.д.). и это тоже вредно для экономики.

Кажется я русским языком написал в предыдущем посте, что ликвидировать безработицу на западе нельзя не изменяя весь строй жизни. Вы, что невнимательно читаете?

>Так же и инфляцией - со времен кейнса уже никто не ставит цели ее победить.

Вы несколько ошибаетесь. Задачей Кейнса было ликвидировать безработицу, а для ликвидации инфляции был предпринят знаменитый монетаристкий эксперимент в конце 70-ых в США и Англии. Т.е. относительно недавно. Правда у буржуев хватило ума не занятьсчя строительством коммунизма, похоронив с безработицей и инфляцией и сам свой строй.

> она полезный инструмент по выправлению перекосов в экономике.

В капиталистической экономике несомненно.

> Понизить зарплату или цены ( дефляция) это большая головная боль, гораздо более неприятная штука чем инфляция. Одно дело не повышать в некоторой отрасли зарплату и относительно других снизить ее, а другое взять и порезать ее. кроме того, инфляция заставляет рантье не быть рантье, а играть более активную роль в экономике.

>>А у правительства СССР, сколь беден не был СССР, хоть сразу после войны, но это почему-то всегда получалось - и не мудрено, никаких особых усилий и прилагать не приходилось, ведь в СССР всегда не хватало рабочих рук! Какие уж тут меры!
>
>Ну так если зарпалат от работы не зависит, то любой разумный человек попробует распределить ее на большее количество людей. Ему легче станет. А вот если у него будет выбор отдать свою зарплату соседу или самому прикупить что то нужное - ситуация будет совсем другой.

Честно говоря из этого путанного объяснения ничего не понял, что Вы хотели сказать. Как это зарплата от работы не зависит, - делаешь больше, а зарплата все та же? А дополнительный продукт злые коммунисты съедают? Могу объяснить Вам по простому. В экономике, в которой хозяйство является общим совместным делом всех, безработица бессмысленна, потому, что если человек не работает, то тогда его будут кормить другие. Это неразумно, накладно - поэтому людей никто и не лишает работы. Если же ведение хозяйства является частным делом - то тогда каждый заботится о личной выгоде - пускай ему больше достанется, пусть и за счет других, которые остануться без работы. Пусть они по помойкам шляются, или, если государство бошатое, пусть им дает на питание и дешевые шмотки с тех средств, что грабит в колониях ( политических, или финансовых).

>И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Игорь (04.11.2004 23:50:10)
Дата	05.11.2004 17:20:42

Это практический подоход основанный на опыте управления коллективом.

---

Привет

>>Ну так если зарпалат от работы не зависит, то любой разумный человек попробует распределить ее на большее количество людей. Ему легче станет. А вот если у него будет выбор отдать свою зарплату соседу или самому прикупить что то нужное - ситуация будет совсем другой.
>
> Честно говоря из этого путанного объяснения ничего не понял, что Вы хотели сказать. Как это зарплата от работы не зависит, - делаешь больше, а зарплата все та же?

Именно. Делаешь больше или делаешь меньше - на зарпалату это никак не влияет. Поэтому каждая огранизация при социализме заинтересована в увеличении штатов при сохранении объемов работы ( или опрежающем приросте рабочей силы).

>А дополнительный продукт злые коммунисты съедают? Могу объяснить Вам по простому. В экономике, в которой хозяйство является общим совместным делом всех, безработица бессмысленна, потому, что если человек не работает, то тогда его будут кормить другие.

А его все равно кормят, если он не производит ничего полезного, а только номер отбывает. Плюс при этом он отрицательно влияет на своих соседей. Они тоже начинают работать хуже. А иногда лучше ему дать зряплату и не давать работать - экономятся материалы и ресурсы, а не превращаются в ненужный хлам.

>Это неразумно, накладно - поэтому людей никто и не лишает работы. Если же ведение хозяйства является частным делом - то тогда каждый заботится о личной выгоде - пускай ему больше достанется, пусть и за счет других, которые остануться без работы. Пусть они по помойкам шляются, или, если государство бошатое, пусть им дает на питание и дешевые шмотки с тех средств, что грабит в колониях ( политических, или финансовых).

В нормальном государстве такие люди должны иметь право на переодготовку и-или пособие по безработице ( если веременно безработы) или по бедности ( если не хотят или не могут работать). Это для общества в целом лучше - они не портят остальных работников своим дурным примером. А почему А можно, а мне нельзя? Одна паршивая овца все стадо портит.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (05.11.2004 17:20:42)
Дата	06.11.2004 18:39:37

Re: Это практический...

---

>Привет

>>>Ну так если зарпалат от работы не зависит, то любой разумный человек попробует распределить ее на большее количество людей. Ему легче станет. А вот если у него будет выбор отдать свою зарплату соседу или самому прикупить что то нужное - ситуация будет совсем другой.
>>
>> Честно говоря из этого путанного объяснения ничего не понял, что Вы хотели сказать. Как это зарплата от работы не зависит, - делаешь больше, а зарплата все та же?
>
>Именно. Делаешь больше или делаешь меньше - на зарпалату это никак не влияет.

Если тех, кто на Западе маится без работы пристроить - они что, не будут полезный продукт производить и себя кормить и при этом не чувствовать себя изгоем? Что же касается влияния на индивидуалльную зарплату рабочего тили служащего, то Вы ведь нипочем не сможете доказать, что система положительных поощрений ( прибавок к зарплате, или устройство сдельной системы оплаты) в советской системе было чем-то принципиально хуже, чем в Западной. Единственная разница - на Западе можно было по простому уволить, а в СССР нельзя. Больше никакой разницы я не вижу.

> Поэтому каждая огранизация при социализме заинтересована в увеличении штатов при сохранении объемов работы ( или опрежающем приросте рабочей силы).

Непонятно, почему.

>>А дополнительный продукт злые коммунисты съедают? Могу объяснить Вам по простому. В экономике, в которой хозяйство является общим совместным делом всех, безработица бессмысленна, потому, что если человек не работает, то тогда его будут кормить другие.
>
>А его все равно кормят, если он не производит ничего полезного, а только номер отбывает. Плюс при этом он отрицательно влияет на своих соседей. Они тоже начинают работать хуже. А иногда лучше ему дать зряплату и не давать работать - экономятся материалы и ресурсы, а не превращаются в ненужный хлам.

А на Западе есть кто-нибудь. кто расчитывает, лучше уволить или не лучше в целом для экономики? Ведь там увольняют вполне квалифицированных работников просто потому, что иначе частная фирма обанкротится, или уже обанкротилась, либо из-за плохого руководства, либо из-за общего экономического спада, т.е. люди, которых увольняют - не при чем. Они вовсе не лодыри.

>>Это неразумно, накладно - поэтому людей никто и не лишает работы. Если же ведение хозяйства является частным делом - то тогда каждый заботится о личной выгоде - пускай ему больше достанется, пусть и за счет других, которые остануться без работы. Пусть они по помойкам шляются, или, если государство бошатое, пусть им дает на питание и дешевые шмотки с тех средств, что грабит в колониях ( политических, или финансовых).
>
>В нормальном государстве такие люди должны иметь право на переодготовку и-или пособие по безработице ( если веременно безработы) или по бедности ( если не хотят или не могут работать). Это для общества в целом лучше - они не портят остальных работников своим дурным примером. А почему А можно, а мне нельзя? Одна паршивая овца все стадо портит.

Таких очень мало. Без работы на Западе маются в основном те, кто хочет и может работать, а на пособии сидят и не хотят с него слезать как раз лодыри, которых такое положение вещей только поощряет на дальнейшее ничего неделание.

---

От	Iva
К	Игорь (06.11.2004 18:39:37)
Дата	06.11.2004 22:59:46

Re: Это практический...

---

Привет

> Если тех, кто на Западе маится без работы пристроить - они что, не будут полезный продукт производить и себя кормить и при этом не чувствовать себя изгоем?

На Западе точно не будут. Там производится больше, чем нужно. Перепроизводство - тоже проблема ведущая к неприятным экономическим последствиям.

>Что же касается влияния на индивидуалльную зарплату рабочего тили служащего, то Вы ведь нипочем не сможете доказать, что система положительных поощрений ( прибавок к зарплате, или устройство сдельной системы оплаты) в советской системе было чем-то принципиально хуже, чем в Западной. Единственная разница - на Западе можно было по простому уволить, а в СССР нельзя. Больше никакой разницы я не вижу.

В совествкой стсиеме было гораздо хуже. Вы ее не представляете просто. Там был жесткий фонд ЗП и все. Все поощрения должны укладываться в это фонд, независящий от обемов производства данного предприятия.
Стоило ввести что то типа Шосткинского метода - и производительность прыгала в разы.

> Непонятно, почему.

Объем работы фиксирован ( или растет от достигнутого на фиксированный процент). А любой объем работ проще выполнить 105 человекам, чем 100. А ФЗП тоже зависит от числа людей, а не объема произведенной продукции. Поэтому прямая выгода увеличивать персонал.
Даже при фиксированном фонде ЗП - была возможность использовать соцфонды для увеличения работающих процентов на пять в пределах заданного ФЗП.

> А на Западе есть кто-нибудь. кто расчитывает, лучше уволить или не лучше в целом для экономики? Ведь там увольняют вполне квалифицированных работников просто потому, что иначе частная фирма обанкротится, или уже обанкротилась, либо из-за плохого руководства, либо из-за общего экономического спада, т.е. люди, которых увольняют - не при чем. Они вовсе не лодыри.

Да, есть. Для этого существует минфин, минэкономики и Алан Гриспен с его аппаратом. Поэтому тоже выбирают дать данному предприятию госпомощь, пустить его банкротить или слить подешевке с астущим конкурентом.
Люди, если они не лодыри - они себе найдут место работы.
За исключение загибающих в целом отраслей в данной стране. Но тут как правило и помощь оказывает целевая и в больших количествах. На переодготовку, льготы для новых предприятий в данной местности, субсидии, таможенное законодательство.

> Таких очень мало. Без работы на Западе маются в основном те, кто хочет и может работать, а на пособии сидят и не хотят с него слезать как раз лодыри, которых такое положение вещей только поощряет на дальнейшее ничего неделание.

Не правы вы. На пособии по безработице вы можете сидеть ограниченное время до 1.5 лет( зависит от вашего предыдущего стажа). Процент вашего пособия зависит от вашего стажа и продолжительности данного сидения. С увеличением времени - он уменьшается. Т.е. в первые полгода( цифра условная) вы получаете 70%, а потом 50, а потом 30. А далее велфер.
Есть регионы ( рыбацкие в основном) и профессии с ярко выраженной сезонностью, тогда народ по полгода в год ежегодно сидит на пособии по безработице - но это специальные программы. А вечно можно сидеть только на пособии по бедности - это уже совсем другие деньги.

И расточатся врази Его!

---

От	Никола
К	Игорь (04.11.2004 17:26:14)
Дата	04.11.2004 17:44:09

Ну если Вас мои консультации не устраивают

---

>>
>>Еще раз Вам говорю: консультируйтесь не у публицистов, а у специалистов.
>
> Что я и делаю, по мере сил.

я не вижу смысла продолжать.
Так что извините.

---

От	Игорь
К	Игорь (03.11.2004 13:46:20)
Дата	03.11.2004 13:47:48

Да, но мне...

---

законности приватизации советской общенародной собственности с точки зрения формального соответствия нормам права.

Разве это такой сложный и неинтересный вопрос?

---

От	Никола
К	Игорь (03.11.2004 13:47:48)
Дата	03.11.2004 17:16:16

Касательно законности приватизации.

---

Какой конкретно норме закона не соответствовало введение приватизации? Какой закон оно нарушило? Только конкретно - пункт, статья, закон.
Ваше утверждение о том, что общенародной собственностью можно было распоряжаться только общенародно, а потому якобы должен был быть проведен общенародный референдум, на котором граждане согласились бы на отчуждение из своей собственности какого-то имущества, выеденного не стоит.
Скажите приобретение чего-либо, какого-либо завода или водокачки в общенародную собственность с будущим собственником согласовывалось? Проводились ли референдумы о том, построить ли и принять ли в нашу общую общенародную собственность такой-то завод? Затратить ли на его строительство общенародные деньги? и т.д. Короче, собственику давали в собственностьто, чего он и не просил. Тем самым нарушали его права.

А если Вы скажете, что в СССР была демократия (называемая Вами прямой), обеспечивающая выполнение властными органами воли народа, то я скажу, что первые приватизационные законы были приняты еще как раз при той системе организации демократии и власти, которая сложилась в СССР и РСФСР в советский период и которую Вы почему-то именуете прямой. так что сформированные по советским принципам Верховные Советы принмиали решения в пределах своих полномочий, подчиняясь (если исходить из Вашей логики) прямой воле народа.
Если Вас не устраивает получившийся результат - претензии предъявляйте к системе организации советской демократии, позволившейпроникнуть во власть бездарям и хапугам, предавшим интересы народа.

---

От	Игорь
К	Никола (03.11.2004 17:16:16)
Дата	03.11.2004 20:10:24

Re: Касательно законности...

---

>Какой конкретно норме закона не соответствовало введение приватизации? Какой закон оно нарушило?

Я полагаю, что и в советском праве и в нынешнем есть статьи, запрещающие отчуждение собственности или какие-либо иные манипуляции с ней без согласия граждан ( хотя бы формального),если только они ( граждане) не нарушили закон и суд не приговорил их, скажем, к конфискации собственности. Именно эти статьи и были нарушены. Кто и за что приговорил советских граждан всех разом?


>Только конкретно - пункт, статья, закон.

Это уж по Вашей части.



>Ваше утверждение о том, что общенародной собственностью можно было распоряжаться только общенародно, а потому якобы должен был быть проведен общенародный референдум, на котором граждане согласились бы на отчуждение из своей собственности какого-то имущества, выеденного не стоит.

>Скажите приобретение чего-либо, какого-либо завода или водокачки в общенародную собственность с будущим собственником согласовывалось? Проводились ли референдумы о том, построить ли и принять ли в нашу общую общенародную собственность такой-то завод? Затратить ли на его строительство общенародные деньги? и т.д. Короче, собственику давали в собственностьто, чего он и не просил. Тем самым нарушали его права.

Я чего-то не очень пойму, чего Вы написали. Принять в собственность вновь построенное народом
на народные же средства с помощью народных же средств производства? Глупость какая-то! Интересно, а на Западе капиталисты, все вновь произведенное на собственных заводах тоже каждый раз бегут оформлять в свою собственность в законном порядке? Или это считается принадлежащим им по умолчанию?

>А если Вы скажете, что в СССР была демократия (называемая Вами прямой), обеспечивающая выполнение властными органами воли народа, то я скажу, что первые приватизационные законы были приняты еще как раз при той системе организации демократии и власти, которая сложилась в СССР и РСФСР в советский период и которую Вы почему-то именуете прямой. так что сформированные по советским принципам Верховные Советы принмиали решения в пределах своих полномочий,

Не было у Верховного Совета полномочий менять форму общенародной Собственности.

> подчиняясь (если исходить из Вашей логики) прямой воле народа.

Если бы Верховный Совет выполнил все необходимые процедуры и созвал бы общенародный референдум по этому вопросу ( отчуждению собственности у народа и переводе ее в иную форму) - никаких бы притензий к приватизации у меня не было бы, кроме, разумеется, моральных. Но обсуждение этих вопросов НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - в трудовых коллективах и в избирательных округах в том числе. Таким образом, все формальне процедуры прямой демократии были нарушены. Было принято по умолчанию, что собственность УЖЕ принадлежит государственной власти ( Верховному Совету, правительству) и она, власть, вольна ею распоряжаться, как хочет - прям, как на Западе, где собственность никогда и не была общенародной.


>Если Вас не устраивает получившийся результат - претензии предъявляйте к системе организации советской демократии, позволившей проникнуть во власть бездарям и хапугам, предавшим интересы народа.

Причем здесь организация советской демократии? А становление фашизма на Западе мне надо отнести к формальной системе организации западной демократии, очевидно?

Речь идет о формальном соблюдении прав граждан в результате приватизации. Было ли оно или нет? Я считаю, что нет - не было. Так считаю, не я один. Так считают и многие деятели в том числе на Западе.

---

От	Никола
К	Игорь (03.11.2004 20:10:24)
Дата	04.11.2004 11:58:46

Re: Касательно законности...

---

>>Какой конкретно норме закона не соответствовало введение приватизации? Какой закон оно нарушило?
>
> Я полагаю, что и в советском праве и в нынешнем есть статьи, запрещающие отчуждение собственности или какие-либо иные манипуляции с ней без согласия граждан ( хотя бы формального),если только они ( граждане) не нарушили закон и суд не приговорил их, скажем, к конфискации собственности. Именно эти статьи и были нарушены. Кто и за что приговорил советских граждан всех разом?

Орган, полномочный по Конституции представлять весь народ и действовать от его имени, приял решение, т.е. реализовал свои полномочия по распоряжению общенародной собственностью.

> >Только конкретно - пункт, статья, закон.

> Это уж по Вашей части.

Э нет, по Вашей. Вы утверждаете, Вы и подкрепите свои утверждения какими-то основаниями. Делать за Вас Вашу работу я не собираюсь. Сходите проконсультируйтесь в юрконсультации.
Без конкретных материалов получится не обсуждение, а словоблудие.

>>Ваше утверждение о том, что общенародной собственностью можно было распоряжаться только общенародно, а потому якобы должен был быть проведен общенародный референдум, на котором граждане согласились бы на отчуждение из своей собственности какого-то имущества, выеденного не стоит.
>
>>Скажите приобретение чего-либо, какого-либо завода или водокачки в общенародную собственность с будущим собственником согласовывалось? Проводились ли референдумы о том, построить ли и принять ли в нашу общую общенародную собственность такой-то завод? Затратить ли на его строительство общенародные деньги? и т.д. Короче, собственику давали в собственностьто, чего он и не просил. Тем самым нарушали его права.
>
> Я чего-то не очень пойму, чего Вы написали. Принять в собственность вновь построенное народом
>на народные же средства с помощью народных же средств производства? Глупость какая-то! Интересно, а на Западе капиталисты, все вновь произведенное на собственных заводах тоже каждый раз бегут оформлять в свою собственность в законном порядке? Или это считается принадлежащим им по умолчанию?

Чего ж непонятного? Проводились ли общенародные референдумы по решению вопроса о строительстве новых заводов? Мол, согласныли вы, будущие собственники, потратить ваши деньги и принять в собственность новый завод, который будет строиться там-то и там-то? Нет, таких референдумов предварительно не проводилось. Т.е. собственник получал в собственность что-то, не выражая своего согласия на такое получение.
Я же без Вашего согласия не везу к вам в квартиру тележку навоза, и не заставляю вас это делать, и не оставляю ее у Вас посредине комнаты, говоря "теперь это Ваше", владейте.


>>А если Вы скажете, что в СССР была демократия (называемая Вами прямой), обеспечивающая выполнение властными органами воли народа, то я скажу, что первые приватизационные законы были приняты еще как раз при той системе организации демократии и власти, которая сложилась в СССР и РСФСР в советский период и которую Вы почему-то именуете прямой. так что сформированные по советским принципам Верховные Советы принмиали решения в пределах своих полномочий,
>
> Не было у Верховного Совета полномочий менять форму общенародной Собственности.

Были полномочия менять Конституцию без проведения референдумов.

>> подчиняясь (если исходить из Вашей логики) прямой воле народа.
>
> Если бы Верховный Совет выполнил все необходимые процедуры и созвал бы общенародный референдум по этому вопросу ( отчуждению собственности у народа и переводе ее в иную форму) - никаких бы притензий к приватизации у меня не было бы, кроме, разумеется, моральных. Но обсуждение этих вопросов НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - в трудовых коллективах и в избирательных округах в том числе. Таким образом, все формальне процедуры прямой демократии были нарушены. Было принято по умолчанию, что собственность УЖЕ принадлежит государственной власти ( Верховному Совету, правительству) и она, власть, вольна ею распоряжаться, как хочет - прям, как на Западе, где собственность никогда и не была общенародной.


>>Если Вас не устраивает получившийся результат - претензии предъявляйте к системе организации советской демократии, позволившей проникнуть во власть бездарям и хапугам, предавшим интересы народа.
>
> Причем здесь организация советской демократии? А становление фашизма на Западе мне надо отнести к формальной системе организации западной демократии, очевидно?

В том числе. Гитлер к власти пришел законным путем.

> Речь идет о формальном соблюдении прав граждан в результате приватизации. Было ли оно или нет? Я считаю, что нет - не было. Так считаю, не я один. Так считают и многие деятели в том числе на Западе.

Конкретно - пункт, статья, закон, которые были нарушены?

---

От	Игорь
К	Никола (04.11.2004 11:58:46)
Дата	04.11.2004 14:31:32

Я нашел у Вас только один формальный момент

---

>>>Какой конкретно норме закона не соответствовало введение приватизации? Какой закон оно нарушило?
>>
>> Я полагаю, что и в советском праве и в нынешнем есть статьи, запрещающие отчуждение собственности или какие-либо иные манипуляции с ней без согласия граждан ( хотя бы формального),если только они ( граждане) не нарушили закон и суд не приговорил их, скажем, к конфискации собственности. Именно эти статьи и были нарушены. Кто и за что приговорил советских граждан всех разом?
>
>Орган, полномочный по Конституции представлять весь народ и действовать от его имени, приял решение, т.е. реализовал свои полномочия по распоряжению общенародной собственностью.

Вы прекрасно знаете, что этот орган не мог принимать решения, противоречащие Конституции до изменения этой самой Конституции.

>> >Только конкретно - пункт, статья, закон.
>
>> Это уж по Вашей части.
>
>Э нет, по Вашей. Вы утверждаете, Вы и подкрепите свои утверждения какими-то основаниями. Делать за Вас Вашу работу я не собираюсь. Сходите проконсультируйтесь в юрконсультации.
>Без конкретных материалов получится не обсуждение, а словоблудие.

>>>Ваше утверждение о том, что общенародной собственностью можно было распоряжаться только общенародно, а потому якобы должен был быть проведен общенародный референдум, на котором граждане согласились бы на отчуждение из своей собственности какого-то имущества, выеденного не стоит.
>>
>>>Скажите приобретение чего-либо, какого-либо завода или водокачки в общенародную собственность с будущим собственником согласовывалось? Проводились ли референдумы о том, построить ли и принять ли в нашу общую общенародную собственность такой-то завод? Затратить ли на его строительство общенародные деньги? и т.д. Короче, собственику давали в собственностьто, чего он и не просил. Тем самым нарушали его права.
>>
>> Я чего-то не очень пойму, чего Вы написали. Принять в собственность вновь построенное народом
>>на народные же средства с помощью народных же средств производства? Глупость какая-то! Интересно, а на Западе капиталисты, все вновь произведенное на собственных заводах тоже каждый раз бегут оформлять в свою собственность в законном порядке? Или это считается принадлежащим им по умолчанию?
>
>Чего ж непонятного? Проводились ли общенародные референдумы по решению вопроса о строительстве новых заводов? Мол, согласныли вы, будущие собственники, потратить ваши деньги и принять в собственность новый завод, который будет строиться там-то и там-то? Нет, таких референдумов предварительно не проводилось. Т.е. собственник получал в собственность что-то, не выражая своего согласия на такое получение.
>Я же без Вашего согласия не везу к вам в квартиру тележку навоза, и не заставляю вас это делать, и не оставляю ее у Вас посредине комнаты, говоря "теперь это Ваше", владейте.

Это Вы по второму кругу пишите то, что уже написали. Я Вам возразил, что собственность, построенная на общенародные средства за счет народных же средств производства не может быть ничей иной, кроме как народной, так же как и везде в мире. Никаких формальныъх актов это не требует.


>>>А если Вы скажете, что в СССР была демократия (называемая Вами прямой), обеспечивающая выполнение властными органами воли народа, то я скажу, что первые приватизационные законы были приняты еще как раз при той системе организации демократии и власти, которая сложилась в СССР и РСФСР в советский период и которую Вы почему-то именуете прямой. так что сформированные по советским принципам Верховные Советы принмиали решения в пределах своих полномочий,
>>
>> Не было у Верховного Совета полномочий менять форму общенародной Собственности.
>
>Были полномочия менять Конституцию без проведения референдумов.

Так значит Верховный Совет предварительно изменил статью Конституции и упразднил такое понятие, как общенародная собственность? Когда? Мне про это ничего не известно. Думаю, что и Вам также. Принимать же решения, идущие вразрез с действовавшей конституцией у Верховного Совета полномочий не было, как и у западных парламентов.

>>> подчиняясь (если исходить из Вашей логики) прямой воле народа.
>>
>> Если бы Верховный Совет выполнил все необходимые процедуры и созвал бы общенародный референдум по этому вопросу ( отчуждению собственности у народа и переводе ее в иную форму) - никаких бы притензий к приватизации у меня не было бы, кроме, разумеется, моральных. Но обсуждение этих вопросов НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - в трудовых коллективах и в избирательных округах в том числе. Таким образом, все формальне процедуры прямой демократии были нарушены. Было принято по умолчанию, что собственность УЖЕ принадлежит государственной власти ( Верховному Совету, правительству) и она, власть, вольна ею распоряжаться, как хочет - прям, как на Западе, где собственность никогда и не была общенародной.
>

>>>Если Вас не устраивает получившийся результат - претензии предъявляйте к системе организации советской демократии, позволившей проникнуть во власть бездарям и хапугам, предавшим интересы народа.
>>
>> Причем здесь организация советской демократии? А становление фашизма на Западе мне надо отнести к формальной системе организации западной демократии, очевидно?
>
>В том числе. Гитлер к власти пришел законным путем.

>> Речь идет о формальном соблюдении прав граждан в результате приватизации. Было ли оно или нет? Я считаю, что нет - не было. Так считаю, не я один. Так считают и многие деятели в том числе на Западе.
>
>Конкретно - пункт, статья, закон, которые были нарушены?

Я все написал - см. выше. Была нарушена действовавшая конституция.

---

От	Никола
К	Игорь (04.11.2004 14:31:32)
Дата	04.11.2004 15:55:56

Re: Я нашел...

---

>>>
>>> Я чего-то не очень пойму, чего Вы написали. Принять в собственность вновь построенное народом
>>>на народные же средства с помощью народных же средств производства? Глупость какая-то! Интересно, а на Западе капиталисты, все вновь произведенное на собственных заводах тоже каждый раз бегут оформлять в свою собственность в законном порядке? Или это считается принадлежащим им по умолчанию?
>>
>>Чего ж непонятного? Проводились ли общенародные референдумы по решению вопроса о строительстве новых заводов? Мол, согласныли вы, будущие собственники, потратить ваши деньги и принять в собственность новый завод, который будет строиться там-то и там-то? Нет, таких референдумов предварительно не проводилось. Т.е. собственник получал в собственность что-то, не выражая своего согласия на такое получение.
>>Я же без Вашего согласия не везу к вам в квартиру тележку навоза, и не заставляю вас это делать, и не оставляю ее у Вас посредине комнаты, говоря "теперь это Ваше", владейте.
>
> Это Вы по второму кругу пишите то, что уже написали. Я Вам возразил, что собственность, построенная на общенародные средства за счет народных же средств производства не может быть ничей иной, кроме как народной, так же как и везде в мире. Никаких формальныъх актов это не требует.

Ну если вы не понимаете, я не смогу прыгнуть выше головы и достигнуть уровня вашего понимания. Ну не спрашивали народ, как распорядиться его средствами. Построить на них такой завод, или другой завод. Может быть на референдуме народ большинством бы проголосовал за то, чтобы все эти деньги пропить. Но его не спрашивали. Понимаете? Собственника не спрашивали, а заводы строили, т.е. распоряжались его собственностью не спрашивая его на референдуме (как вы того хотите). Ни давая ему собственность не спрашивали, ни отбирая у него собственность не спрашивали (референдумов не было). Так что сначала претензии к тем, кто народ о приобретении той или иной собственности не спаршивал.

Ну совсем простой пример: если я на Ваши деньги, не спрашивая Вас, куплю Вам золотую гирю - она будет в Вашей. собственности. Но не спросив у Вас разрешение потратить бешеные деньги на эту гирю, я нарушил ваше право распоряжаться своими деньгами и нарушил Вашу свободу в приобретении вещей.


> Так значит Верховный Совет предварительно изменил статью Конституции и упразднил такое понятие, как общенародная собственность? Когда? Мне про это ничего не известно. Думаю, что и Вам также. Принимать же решения, идущие вразрез с действовавшей конституцией у Верховного Совета полномочий не было, как и у западных парламентов.


14 марта 1990 года Законом СССР № 1360-I была изменена ст. 12 Конституции СССР, которая в новой редакции гласила буквально:
Статья 12. Коллективной собственностью является собственность арендных предприятий, коллективных предприятий, КООПЕРАТИВОВ, АКЦИОНЕРНЫХ ОБЩЕСТВ, ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ И ДРУГИХ объединений. Коллективная собственность создается путем ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ПРЕДУСМОТРЕННЫМИ ЗАКОНОМ СПОСОБАМИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ и добровольного объединения имущества граждан и организаций.
(Выделения в тексте, как вы понимаете, мои).
На основании и в развитие этого конституционного положения и были приняты законы о приватизации. А если Вы об этом не знали, то скажите мне спасибо за новую для Вас информацию.

Если Вы опять ничего не поняли, я метать горох об стену больше не буду.

---

От	Игорь
К	Никола (04.11.2004 15:55:56)
Дата	04.11.2004 17:52:13

Итак на Третьем Съезде Народных депутатов СССР

---

когда Горбачева учредили президентом и была изменена советская конституция в интересующем нас вопросе. Приятно иметь дело со знающим человеком.

>>>>
>>>> Я чего-то не очень пойму, чего Вы написали. Принять в собственность вновь построенное народом
>>>>на народные же средства с помощью народных же средств производства? Глупость какая-то! Интересно, а на Западе капиталисты, все вновь произведенное на собственных заводах тоже каждый раз бегут оформлять в свою собственность в законном порядке? Или это считается принадлежащим им по умолчанию?
>>>
>>>Чего ж непонятного? Проводились ли общенародные референдумы по решению вопроса о строительстве новых заводов? Мол, согласныли вы, будущие собственники, потратить ваши деньги и принять в собственность новый завод, который будет строиться там-то и там-то? Нет, таких референдумов предварительно не проводилось. Т.е. собственник получал в собственность что-то, не выражая своего согласия на такое получение.
>>>Я же без Вашего согласия не везу к вам в квартиру тележку навоза, и не заставляю вас это делать, и не оставляю ее у Вас посредине комнаты, говоря "теперь это Ваше", владейте.
>>
>> Это Вы по второму кругу пишите то, что уже написали. Я Вам возразил, что собственность, построенная на общенародные средства за счет народных же средств производства не может быть ничей иной, кроме как народной, так же как и везде в мире. Никаких формальныъх актов это не требует.
>
>Ну если вы не понимаете, я не смогу прыгнуть выше головы и достигнуть уровня вашего понимания. Ну не спрашивали народ, как распорядиться его средствами. Построить на них такой завод, или другой завод. Может быть на референдуме народ большинством бы проголосовал за то, чтобы все эти деньги пропить.

Я предложил референдум, как один из способов. Формально, что строить в СССР решал народ, и это было закреплено в хозяйственном праве.

> Но его не спрашивали. Понимаете? Собственника не спрашивали, а заводы строили, т.е. распоряжались его собственностью не спрашивая его на референдуме (как вы того хотите). Ни давая ему собственность не спрашивали, ни отбирая у него собственность не спрашивали (референдумов не было). Так что сначала претензии к тем, кто народ о приобретении той или иной собственности не спаршивал.

>Ну совсем простой пример: если я на Ваши деньги, не спрашивая Вас, куплю Вам золотую гирю - она будет в Вашей. собственности. Но не спросив у Вас разрешение потратить бешеные деньги на эту гирю, я нарушил ваше право распоряжаться своими деньгами и нарушил Вашу свободу в приобретении вещей.


>> Так значит Верховный Совет предварительно изменил статью Конституции и упразднил такое понятие, как общенародная собственность? Когда? Мне про это ничего не известно. Думаю, что и Вам также. Принимать же решения, идущие вразрез с действовавшей конституцией у Верховного Совета полномочий не было, как и у западных парламентов.
>

>14 марта 1990 года Законом СССР № 1360-I была изменена ст. 12 Конституции СССР, которая в новой редакции гласила буквально:
> Статья 12. Коллективной собственностью является собственность арендных предприятий, коллективных предприятий, КООПЕРАТИВОВ, АКЦИОНЕРНЫХ ОБЩЕСТВ, ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ И ДРУГИХ объединений. Коллективная собственность создается путем ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ПРЕДУСМОТРЕННЫМИ ЗАКОНОМ СПОСОБАМИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ и добровольного объединения имущества граждан и организаций.
>(Выделения в тексте, как вы понимаете, мои).
>На основании и в развитие этого конституционного положения и были приняты законы о приватизации. А если Вы об этом не знали, то скажите мне спасибо за новую для Вас информацию.

Нет, я об этом знал, но я не вижу пункта о денационализации собственности или ссылки на акт о денациолнализации, проведенный тем или иным способом, кроме ссылок на предусмотренные законом пути преобразования государственной собственности( КАК БУДТО ЕЕ УЖЕ КТО-ТО СДЕЛАЛ СОБСТВЕННОСТЬЮ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, КАК НА ЗАПАДЕ), которые опять же отсылают нас к этому закону, а собственник-народ как бы и не при чем. Нет ни малейших указаний на то, что государственная собственность являлась до этого общенародной, а не просто государственной, и что теперь это отменено. Короче, как я и писал, денационализация проведена по умолчанию.



>Если Вы опять ничего не поняли, я метать горох об стену больше не буду.

---

От	Никола
К	Игорь (04.11.2004 17:52:13)
Дата	05.11.2004 12:33:57

Re: Итак на...

---

>
> Я предложил референдум, как один из способов. Формально, что строить в СССР решал народ, и это было закреплено в хозяйственном праве.

8-о) 8-(( >:-((( %((((
:-)))))))))))))))))))))))))))))



> Нет, я об этом знал, но я не вижу пункта о денационализации собственности или ссылки на акт о денациолнализации, проведенный тем или иным способом, кроме ссылок на предусмотренные законом пути преобразования государственной собственности

Называется: смотрю в книгу - вижу фигу.

>( КАК БУДТО ЕЕ УЖЕ КТО-ТО СДЕЛАЛ СОБСТВЕННОСТЬЮ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, КАК НА ЗАПАДЕ),

Игорь, я советую Вам изучить такие вопросы права, как
1) государственная собственность,
2) право оперативного управления,
2) право полного хозяйственного ведения.
Изучив эти вопросы, Вам необходимо будет сдать по ним зачет какому-нибудь правоведу-преподавателю, имеющему ученую степень. Чтобы он подтвердил Вашу компетентность оперировать этими понятиями. Если Вы сумеете сдать зачет, Вы никогда больше не будете говорить глупости наподобие той, что на западе федеральная или муниципальная власть имеет хоть что-то в своей собственности.

> которые опять же отсылают нас к этому закону, а собственник-народ как бы и не при чем. Нет ни малейших указаний на то, что государственная собственность являлась до этого общенародной, а не просто государственной, и что теперь это отменено. Короче, как я и писал, денационализация проведена по умолчанию.

Игорь, а как Вы распорядились причитающимся лично Вам ваучером?

---

От	Игорь
К	Никола (05.11.2004 12:33:57)
Дата	05.11.2004 14:49:49

Re: Итак на...

---

>>
>> Я предложил референдум, как один из способов. Формально, что строить в СССР решал народ, и это было закреплено в хозяйственном праве.
>



>> Нет, я об этом знал, но я не вижу пункта о денационализации собственности или ссылки на акт о денациолнализации, проведенный тем или иным способом, кроме ссылок на предусмотренные законом пути преобразования государственной собственности
>
>Называется: смотрю в книгу - вижу фигу.

Я не знаю, как это называется, но я четко вижу, что подобная статья либо означает, что государственная общенародная собственность и собственность государственной власти - это одно и то же. Либо, что процедура денационализации оговорена в "предусмотренных законом способах" преобразования государственной собственности в кооперативную и т.д. Поскольку я точно знаю, что в этих "предусмотренных законом способах" и речи не идет ни о какой денационализации, а идет речь только о том, как технически госчиновники будут передавать государственную собственность всем этим алчущим товарищам, то следовательно государственная собственность уже должна была являться до принятия этой статьи в конституции собственностью государственной власти на правах владения. Государственная власть же по советской конституции не обладала правом владения государственной собственностью, а только правом оперативного управления и хозяйственного ведения. Правом владения обладал только народ. Следовательно эта статья в таком виде с точки зрения права является бездействующей, так как те, кто по ней наделяются правом преобразовывать собственность в иные формы, этой собственностью не владеют. Т.е. правовая конструкия абсолютно ненормальная.

>>( КАК БУДТО ЕЕ УЖЕ КТО-ТО СДЕЛАЛ СОБСТВЕННОСТЬЮ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, КАК НА ЗАПАДЕ),
>
>Игорь, я советую Вам изучить такие вопросы права, как
>1) государственная собственность,
>2) право оперативного управления,
>2) право полного хозяйственного ведения.
>Изучив эти вопросы, Вам необходимо будет сдать по ним зачет какому-нибудь правоведу-преподавателю, имеющему ученую степень. Чтобы он подтвердил Вашу компетентность оперировать этими понятиями. Если Вы сумеете сдать зачет, Вы никогда больше не будете говорить глупости наподобие той, что на западе федеральная или муниципальная власть имеет хоть что-то в своей собственности.

Изучать по советскому праву или по западному? Опять мы утыкаемся в Вашу личную точку зрения, что де в толковании и понимании одноименных прав на Западе и в СССР не было различий. Тем не менее простой пример, если уж с пониманием права на жизнь так трудно разобраться - в школе нам все уши прожужжали, что на Западе нет права на труд, а у нас оно есть. Тем не менее это право декларируется во Всеобщей Декларации прав человека, подписанной и США, и СССР. Спрашивается в задачке - так значит в школе нам лгали всякие там непрофессиональные учителя по советскому государству и праву? А на самом деле профессиональные советские правоведы конечно же утверждали, что с толкованием права на труд и в СССР и в США все обстоит совершенно аналогично - в соответствии с Декларацией прав человека. И в США также признают, что право на труд у них не соблюдается, тогда как в СССР соблюдается в соответствии с тем, что нам всем объясняли. Не откажитесь ли тогда назвать кого-нибудь из этих профессиональных советских правоведов и сослаться на его работы в подтверждение своих слов?

>> которые опять же отсылают нас к этому закону, а собственник-народ как бы и не при чем. Нет ни малейших указаний на то, что государственная собственность являлась до этого общенародной, а не просто государственной, и что теперь это отменено. Короче, как я и писал, денационализация проведена по умолчанию.
>
>Игорь, а как Вы распорядились причитающимся лично Вам ваучером?

Власти меня шантажировали, что если я не возьму свой ваучер до такого-то числа, заплатив за него госпошлину, то он попросту сгорит и тогда мне вообще ничего не достанется. Разумеется, меня вообще никто не спрашивал ни в какой форме, хочу ли я чтобы советскую общенароджную собственность разделили на ваучерные паи. Короче мы с матерью вложили наши ваучеры в один из незаконных и жульнических к тому ж чековых приватизационных фондов ( кажется Олби), где они благополучно и почили. Ни копейки мы с них не получили. Как и большинство наших сограждан.

---

От	Никола
К	Игорь (05.11.2004 14:49:49)
Дата	05.11.2004 17:05:14

Re: Итак на...

---

>>> Нет, я об этом знал, но я не вижу пункта о денационализации собственности или ссылки на акт о денациолнализации, проведенный тем или иным способом, кроме ссылок на предусмотренные законом пути преобразования государственной собственности
>>
>>Называется: смотрю в книгу - вижу фигу.
>
> Я не знаю, как это называется, но я четко вижу, что подобная статья либо означает, что государственная общенародная собственность и собственность государственной власти - это одно и то же.

Вот видите, Вы уже близки к пониманию. Только такое словосочетание как «собственность государственной власти» – абсурд, выдуманный Вами. И приписываемый Вами, почему-то, только западу. Власть – это не материальный объект и собственности у нее нет никакой. А у органов госвласти тоже нет собственности, т.к. у них другие права (См. ниже).

>Либо, что процедура денационализации оговорена в "предусмотренных законом способах" преобразования государственной собственности в кооперативную и т.д. Поскольку я точно знаю, что в этих "предусмотренных законом способах" и речи не идет ни о какой денационализации, а идет речь только о том, как технически госчиновники будут передавать государственную собственность всем этим алчущим товарищам, то следовательно государственная собственность уже должна была являться до принятия этой статьи в конституции собственностью государственной власти на правах владения. Государственная власть же по советской конституции не обладала правом владения государственной собственностью, а только правом оперативного управления и хозяйственного ведения. Правом владения обладал только народ. Следовательно эта статья в таком виде с точки зрения права является бездействующей, так как те, кто по ней наделяются правом преобразовывать собственность в иные формы, этой собственностью не владеют. Т.е. правовая конструкия абсолютно ненормальная.


Приватизация = денационализация
И наоборот,
Национализация = деприватизация.
(Это слова синонимы, посмотрите определения этих явлений в глоссарии)
Когда Вы это осознаете, у вас дальнейших вопросов возникнуть не должно. Разрешили приватизацию – значит разрешили денационализацию. А закон должен был только определить порядок ее проведения.
И касательно референдума и права оперативного управления – смотрите БСЭ:
Советское государство, а также кооперативные и общественные организации осуществляют права собственников либо САМОСТОЯТЕЛЬНО (например, государство через свои органы), либо путём передачи имущества в оперативное управление др. имущественно обособленных организаций
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={B5814CB7-6BD5-4754-8721-3364F3222A28}&ext=0
Самостоятельно – это значит не прибегая всякий раз к согласованию с собственником-народом. Госорганы на такое распоряжение как раз и уполномочены законом и каждый раз уполномачиваются по результатам выборов.


>>>( КАК БУДТО ЕЕ УЖЕ КТО-ТО СДЕЛАЛ СОБСТВЕННОСТЬЮ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, КАК НА ЗАПАДЕ),
>>
>>Игорь, я советую Вам изучить такие вопросы права, как
>>1) государственная собственность,
>>2) право оперативного управления,
>>2) право полного хозяйственного ведения.
>>Изучив эти вопросы, Вам необходимо будет сдать по ним зачет какому-нибудь правоведу-преподавателю, имеющему ученую степень. Чтобы он подтвердил Вашу компетентность оперировать этими понятиями. Если Вы сумеете сдать зачет, Вы никогда больше не будете говорить глупости наподобие той, что на западе федеральная или муниципальная власть имеет хоть что-то в своей собственности.
>
>Изучать по советскому праву или по западному?

И по советскому и по западному, чтобы убедиться, что эти термины понимаются одинаково.

>Опять мы утыкаемся в Вашу личную точку зрения, что де в толковании и понимании одноименных прав на Западе и в СССР не было различий.

Это не моя личная точка зрения, а факт, который Вы не можете опровергнуть, но с которым Вы упорно не хотите считаться.

>Тем не менее простой пример, если уж с пониманием права на жизнь так трудно разобраться - в школе нам все уши прожужжали, что на Западе нет права на труд, а у нас оно есть. Тем не менее это право декларируется во Всеобщей Декларации прав человека, подписанной и США, и СССР. Спрашивается в задачке - так значит в школе нам лгали всякие там непрофессиональные учителя по советскому государству и праву? А на самом деле профессиональные советские правоведы конечно же утверждали, что с толкованием права на труд и в СССР и в США все обстоит совершенно аналогично - в соответствии с Декларацией прав человека. И в США также признают, что право на труд у них не соблюдается, тогда как в СССР соблюдается в соответствии с тем, что нам всем объясняли.

Я Вам уже объяснял про гарантии (обеспечение) основных прав граждан. Вы мне не поверили, поэтому оказались к зачету не готовы. Если Вам лень изучать специальные правовые источники, ознакомьтесь хотя бы с БСЭ:
В отличие от буржуазной демократии, которая, как правило, ограничивается формальным провозглашением прав граждан, социалистическая демократия гарантирует их реальное осуществление.
Политические и экономические гарантии основных прав граждан являются общими гарантиями, это условия и предпосылки, обеспечивающие возможность реализации гражданами своих основных (конституционных) прав.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00056/05000.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1846229586%26p%3D0%26g%3D3%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1779203456%26d0%3D3%26script%3D/yandpage%253F
Как видите, БСЭ говорит не о различном понимании, а о необеспечении на западе реализации тех или иных прав граждан.
Даже советский экономический строй в БСЭ назван основой, позволяющей гражданам реализовывать свои основные права: «Основу экономических гарантий гражданских прав и свобод составляет экономический строй - социалистическая система хозяйства, социалистическая собственность на орудия и средства производства.» (там же). Т.е. права первичны, а строй – только основа для их реализации, позволяющий эту реализацию обеспечить.
Ни о каком различии в понимании прав речи не идет. Так что такое различие – Ваша выдумка. Понимание везде одинаковое. А речь идет о том, что на западе реализация основных прав граждан (право на труд, право на жизнь и т.д.) не обеспечена, не гарантирована, и не может быть гарантирована при буржуазном строе. Наличие у граждан США или других западных стран права на жизнь или на труд, такого же как у граждан СССР, никем не отрицалось. Эти права на западе не всегда соблюдались ввиду необеспеченности, но это на западе никто и не отрицал, а наоборот – там принимались меры и социальные гарантии долгое время наращивались.
Короче, зря Вы не поверили мне на счет гарантий (обеспечения) прав.


>Не откажитесь ли тогда назвать кого-нибудь из этих профессиональных советских правоведов и сослаться на его работы в подтверждение своих слов?


Смотрите фамилии авторов под приведенными статьями БСЭ.


>>Игорь, а как Вы распорядились причитающимся лично Вам ваучером?
>
> Власти меня шантажировали, что если я не возьму свой ваучер до такого-то числа, заплатив за него госпошлину, то он попросту сгорит и тогда мне вообще ничего не достанется. Разумеется, меня вообще никто не спрашивал ни в какой форме, хочу ли я чтобы советскую общенароджную собственность разделили на ваучерные паи. Короче мы с матерью вложили наши ваучеры в один из незаконных и жульнических к тому ж чековых приватизационных фондов ( кажется Олби), где они благополучно и почили. Ни копейки мы с них не получили. Как и большинство наших сограждан.

Вот она наша традиционная русская психология, сознание, менталитет и ценности! Нет чтобы отказаться от получения ваучера, тем самым протестуя против растаскивания общенародного достояния. Не сумел отказаться – в знак протеста сожги прилюдно (как некоторые жгли партбилеты). Не сжег – хотя бы не пытайся на нем приобрести личный барыш. Так ведь нет! Как только нам пообещали приращение нашего личного (а не общественного) состояния, так мы готовы и госпошлину заплатить (т.е. свои деньги потратить), и часть общенародного состояния урвать, и доверить его неизвестным людям, и все это лишь бы наше ЛИЧНОЕ имущество от этого приросло за счет прибыли ваучерного инвестиционного фонда. Ваучер вложили, а в уме уже барыши подсчитываем. А когда выяснилось, что вложили не туда, доверили не тем, и вообще по полной программе облажались, тогда мы начинаем жаловаться на врагов-изуверов и манипуляцию и взываем к традиционным советским ценностям, не замечая, что сами эти ценности и идеалы предали и продали в погоне за личной наживой. Но наоборот, мы стараемся приписать себе максимум добродетели и благородства, а если не знаем откуда они у нас взялись – приписываем эти качества нашему традиционному сознанию.
Ну да, скажете, что выбора не было, правительство шантажировало и т.п.
Ну что я могу сказать. Выбор есть всегда, тем более нравственный выбор всегда есть. А тот, кто не умеет его во-время и правильно делать, обречен.

---

От	Игорь
К	Никола (05.11.2004 17:05:14)
Дата	06.11.2004 20:24:25

Поскольку сказска про белого бычка пошла по второму кругу

---

То последние два вопроса.

По Вашему с правовой точки зрения между государственной общенародной собственностью СССР, в той форме которая была установлена после ВОСР и нынешней государственной собственностью РФ, а также государственной собственностью буржуазных государств нет никакой разницы, и слова "общенародная собственность" в советской конституции употреблялись для понта, и, очевидно, для понта же не употребляется сейчас?

Если да - то вопросов по этому поводу больше не имею, если нет - то назовите мне формальный правовой акт, который произвел бы преобразование государственной собственности из одной формы в другую.

Второй вопрос - осуществлять права собственников и быть собственником с правовой точки зрения - это одно и тоже? И в связи с этим кто с точки зрения советского права был собственником советских фабрик и заводов?


>В отличие от буржуазной демократии, которая, как правило, ограничивается формальным провозглашением прав граждан, социалистическая демократия гарантирует их реальное осуществление.

Вы, очевидно, полагаете, что в словесных баталиях с Вами я уже окончательно потерял способность к логическому мышлению и теперь буду считать, что в Америке считали так же, как написано в Большой Советской Энциклопедии только на основе выписки из этой самой энциклопедии. Нет уж - Вы будьте так добры, приведите выписку из какого нибудь-аналогичного документа США по тому же вопросу - а я уж сам решу на этом основании - правы Вы или нет ( И вот тогда мы и похохочем!).

Ваши последние высказывания в адрес большинства соотечественников, якобы принявших ваучеры от стремления к наживе, я считаю оскорбительными по отношению к этим самым соотечественникам. Я взял ваучер, заплатив 15 рублей просто потому, что к этому принудило государство и ни почему больше.

---

От	Alexandre Putt
К	Никола (04.11.2004 15:55:56)
Дата	04.11.2004 16:15:57

У Вас хвост вертит собакой

---

Рискну пересказать мысль Игоря своими словами.
Всякая правовая система существует для формализации общественных норм. Поэтому нормы, этические по сути представления о том, каким должно быть общество, всегда важнее юридической каббалистики. Поэтому приватизация никак не могла быть "легальной" - она противоречила представлениям народа о справедливости, о труде, о собственности и т.д. Есть на этот счёт закон или нет - совершенно не играет роли. Именно потому, что любой закон - это только способ озвучить нормы.

---

От	Никола
К	Alexandre Putt (04.11.2004 16:15:57)
Дата	04.11.2004 16:34:33

С пропагандой - пожалуйста в отдельную ветку. (-)

---

---

От	Никола
К	Никола (04.11.2004 16:34:33)
Дата	04.11.2004 17:06:57

Я хотел сказать что

---

на пропаганду отвечать не буду. И ни в коем случае не собираюсь заниматься самомодерированием. Если мое сообщение похоже на самомодерирование - прошу администрацию строго меня не наказывать. Как говорится, осознал, готов загладить, искупить, обещаю исправиться.

А вышестоящий постинг считаю пропагандой хотя потому, что даже любимый народом певец Л.Утесов не мог ничего сказать "за всю Одессу". Неуполномоченно и бездоказательно говорить за весь народ имеют привычку пропагандисты.
Поэтому и попросил Alexandre Puttа не мешать обсуждению фактов.

---

От	Alexandre Putt
К	Никола (04.11.2004 17:06:57)
Дата	05.11.2004 05:07:17

Я право опешил

---

Нет, я понимаю, покусился на Вашу священную корову, но зачем же сразу в крик? Кричать "держи вора" не стоит - здесь этого не оценят. Я - лжец, Вы - лжец, но вместе в ходе диалога мы выведем друг-друга к истине.
Поэтому давайте спокойно разбираться, что же такого я сказал. А сказал я простую вещь: законы не существуют сами по себе, а служат интересам общества. Вы не согласны?
Дальше, в интересах общества - чтобы функционирование общества служило этим интересам. Возражений нет?
Теперь самое главное: откуда общество знает свои интересы? Вот здесь уже развилка. Я пошёл по такому пути: общество знает свои интересы с помощью норм. Что такое норма, думаю, объяснять не надо.
Вот, собственно, и всё. Законы - это "нормы на бумаге".
Так вот, всё представленное - это всего лишь теория, которая претендует на простое описание общества. Не более того. Так что обвинения в пропаганде неуместны.

> Неуполномоченно и бездоказательно говорить за весь народ имеют привычку пропагандисты

Вы меня недооцениваете. Вообще-то я говорю за всё человечество сразу, а не мелочусь %)

> не мешать обсуждению фактов

Вот это моя любимая тема. Вы как юрист должны прекрасно разбираться в философии. Хотелось бы получить разъяснение. Откуда берутся факты, если не из теорий?
Пояснение: даже физика и математика опираются на определённые теоретические модели, например, на философские категории времени и протяженности. Однако природа этих посылок такова, что они не являются логически связными. Попробуйте на досуге определить понятие времени. Так вот, всякому факту по этой причине всегда предшествует теория, ей - парадигма (идеология), и т.д. Объективность поэтому существует только в каких-то идеологических границах. У меня и у Вас эти границы разные.

---

От	Никола
К	Alexandre Putt (05.11.2004 05:07:17)
Дата	05.11.2004 09:14:48

Re: Я право...

---

>Нет, я понимаю, покусился на Вашу священную корову, но зачем же сразу в крик? Кричать "держи вора" не стоит - здесь этого не оценят. Я - лжец, Вы - лжец...

На счет Вас не знаю, а за себя я жму красную кнопку.

> ...но вместе в ходе диалога мы выведем друг-друга к истине.

Лжецам истина не нужна. Если по Вашему здесь много лжецов, то правду на форуме вообще бесполезно искать.

>Поэтому давайте спокойно разбираться, что же такого я сказал. А сказал я простую вещь: законы не существуют сами по себе, а служат интересам общества. Вы не согласны?
>Дальше, в интересах общества - чтобы функционирование общества служило этим интересам. Возражений нет?
>Теперь самое главное: откуда общество знает свои интересы? Вот здесь уже развилка. Я пошёл по такому пути: общество знает свои интересы с помощью норм. Что такое норма, думаю, объяснять не надо.
>Вот, собственно, и всё. Законы - это "нормы на бумаге".
>Так вот, всё представленное - это всего лишь теория, которая претендует на простое описание общества. Не более того. Так что обвинения в пропаганде неуместны.

>> Неуполномоченно и бездоказательно говорить за весь народ имеют привычку пропагандисты
>
>Вы меня недооцениваете. Вообще-то я говорю за всё человечество сразу, а не мелочусь %)

Вот поэтому и шикуйте, пожалуйста, без меня.

>> не мешать обсуждению фактов
>
>Вот это моя любимая тема. Вы как юрист должны прекрасно разбираться в философии. Хотелось бы получить разъяснение. Откуда берутся факты, если не из теорий?

Из действительности они берутся, из реальности. Пора бы Вам это уже знать.

>Пояснение: даже физика и математика опираются на определённые теоретические модели, например, на философские категории времени и протяженности. Однако природа этих посылок такова, что они не являются логически связными. Попробуйте на досуге определить понятие времени. Так вот, всякому факту по этой причине всегда предшествует теория, ей - парадигма (идеология), и т.д. Объективность поэтому существует только в каких-то идеологических границах. У меня и у Вас эти границы разные.

---

От	Iva
К	Игорь (03.11.2004 20:10:24)
Дата	04.11.2004 09:41:42

Re: Касательно законности...

---

Привет

> Если бы Верховный Совет выполнил все необходимые процедуры и созвал бы общенародный референдум по этому вопросу ( отчуждению собственности у народа и переводе ее в иную форму) - никаких бы притензий к приватизации у меня не было бы, кроме, разумеется, моральных.

А где про такое сказано в какой-либо конституции СССР, РСФСР? По конституции Верховный Совет - высший орган законадательной власти, т.е. может принимать какие угодно решения. Подарить Крым Украине, например, без всякого референдума. Или Белостокскую область Польше.

>Но обсуждение этих вопросов НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - в трудовых коллективах и в избирательных округах в том числе. Таким образом, все формальне процедуры прямой демократии были нарушены. Было принято по умолчанию, что собственность УЖЕ принадлежит государственной власти ( Верховному Совету, правительству) и она, власть, вольна ею распоряжаться, как хочет - прям, как на Западе, где собственность никогда и не была общенародной.

Неправильно. В СССР(РСФСР) власть и собственность принадлежала формально народу, а Верховный Совет был высшим выразителем народной воли. Поэтому его решения, по духу и даже букве конституции, решения всего советского народа, по крайней мере окончаетльные, не подлежаще обжалованию.

>>Если Вас не устраивает получившийся результат - претензии предъявляйте к системе организации советской демократии, позволившей проникнуть во власть бездарям и хапугам, предавшим интересы народа.
>
> Причем здесь организация советской демократии? А становление фашизма на Западе мне надо отнести к формальной системе организации западной демократии, очевидно?

Как при чем? Решение принято формально по советским законам. Поэтому общий результат отмене по вашей легкой схеме не подлежит.

> Речь идет о формальном соблюдении прав граждан в результате приватизации. Было ли оно или нет? Я считаю, что нет - не было. Так считаю, не я один. Так считают и многие деятели в том числе на Западе.

Формально, по советским законам - было. Ваучер выдали всем или всем, кто пожелал взять.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (04.11.2004 09:41:42)
Дата	04.11.2004 14:46:10

Верховный Совет - во первых не высший орган. Высший орган Съезд Советов

---

Вы забываете, что Верховный Совет не был высшим органом законодательной власти. Таким органом был Съезд Советов народных депутатов. Во-вторых, структура власти в СССР не повторяла западную. Советы были одновременно и исполнительными органами власти.

>А где про такое сказано в какой-либо конституции СССР, РСФСР? По конституции Верховный Совет - высший орган законадательной власти,

Не надо ля-ля. Вы думаете, что СССР был чем-то вроде Англии, а Верховный Совет - чем-то вроде парламента? Съезд Советов был высщим органом, на котором и можно было только менять конституцию.

>т.е. может принимать какие угодно решения.

Нда, какие угодно решения! Бред какой-то! Ну не был Верховный совет парламентом! Даже если бы и был, то все равно не мог принимать решения, противоречащие действовавшей конституции, до изменения этой самой конституции. Это Вам любой законник скажет. Хоть Никола. Когда и кем была отменена статья в Конституции, провозглашающая государственную собственность общенародной?

>подарить Крым Украине, например, без всякого референдума. Или Белостокскую область Польше.

>>Но обсуждение этих вопросов НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - в трудовых коллективах и в избирательных округах в том числе. Таким образом, все формальне процедуры прямой демократии были нарушены. Было принято по умолчанию, что собственность УЖЕ принадлежит государственной власти ( Верховному Совету, правительству) и она, власть, вольна ею распоряжаться, как хочет - прям, как на Западе, где собственность никогда и не была общенародной.
>
>Неправильно. В СССР(РСФСР) власть и собственность принадлежала формально народу, а Верховный Совет был высшим выразителем народной воли.

См. Выше. Собственность народу принадлежала отнюдь не формально. Но это так, к слову.

>Поэтому его решения, по духу и даже букве конституции, решения всего советского народа, по крайней мере окончаетльные, не подлежаще обжалованию.

Тяжелый случай незнания основ советского права! Ну прекратите путать Верховный Совет с парламентом!

>>>Если Вас не устраивает получившийся результат - претензии предъявляйте к системе организации советской демократии, позволившей проникнуть во власть бездарям и хапугам, предавшим интересы народа.
>>
>> Причем здесь организация советской демократии? А становление фашизма на Западе мне надо отнести к формальной системе организации западной демократии, очевидно?
>
>Как при чем? Решение принято формально по советским законам. Поэтому общий результат отмене по вашей легкой схеме не подлежит.

>> Речь идет о формальном соблюдении прав граждан в результате приватизации. Было ли оно или нет? Я считаю, что нет - не было. Так считаю, не я один. Так считают и многие деятели в том числе на Западе.
>
>Формально, по советским законам - было. Ваучер выдали всем или всем, кто пожелал взять.

>И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Игорь (04.11.2004 14:46:10)
Дата	04.11.2004 16:42:37

Re: Верховный Совет...

---

Привет

Съезд Советов - это уже извраты Горбачева. В СССР и РСФСР - Верховный Совет - высший орган госвласти.

> Не надо ля-ля. Вы думаете, что СССР был чем-то вроде Англии, а Верховный Совет - чем-то вроде парламента? Съезд Советов был высщим органом, на котором и можно было только менять конституцию.

Не верно. См. процедуру принятия Конституции СССР 1977 года.

>Нда, какие угодно решения! Бред какой-то! Ну не был Верховный совет парламентом!

Он был больше, чем парламент.

>Даже если бы и был, то все равно не мог принимать решения, противоречащие действовавшей конституции, до изменения этой самой конституции. Это Вам любой законник скажет. Хоть Никола. Когда и кем была отменена статья в Конституции, провозглашающая государственную собственность общенародной?

Так тут о другом речь. Не об изменении формы государственной собственности, а о продаже части ее народу. Государственная собственность осталась общенародной, та которая осталась :-). Какие претензии :-).

> См. Выше. Собственность народу принадлежала отнюдь не формально. Но это так, к слову.

Ну да :-). ИМХО не более, чем рабочему Дженерал Моторз принадлежит ДМ.

> Тяжелый случай незнания основ советского права! Ну прекратите путать Верховный Совет с парламентом!

Не путаю. У ВС прав гораздо больше, чем у любого парламента. Даже конституцию поменять, не то что отдельный закон принять.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Игорь (04.11.2004 14:46:10)
Дата	04.11.2004 14:52:36

Про ваучер

---

>>Формально, по советским законам - было. Ваучер выдали всем или всем, кто пожелал взять.

В том-то и дело, что ваучеры можно было выдавать, только после отмены такого понятия, провозглашенного в советской конституции, как общенародная собственность. Нельзя общенародную собственность растаскивать каждому в свой карман - у нее природа другая. Я начал про это с самого начала, но пока не получил от нашего уважаемого законника Николы никаких даже намеков на формальный акт, упраздняющий понятие общенародной собственности в конституции.

---

От	Никола
К	Старлей (02.11.2004 05:13:24)
Дата	02.11.2004 17:21:48

Re: Очень длинный...

---

>
>Но в гражданском и хозяйственном процессе сбором доказательств занимаются стороны, третьи лица и прочие участники процесса. Их деятельность, в этом случае, также может быть подчинена суду как вышестоящему участнику процесса. Ну, это, пожалуй радикальное и малореалистичное решение.

Я же писал – контроль за лицами, выполняющими «схожие функции», а точнее надо было сказать однинаковые. Решение вопроса о виновности – функции суда и следователя., сбор доказательств – функции следователя и сторон в гражданском процессе, но не суда. Поэтому эту часть работы суд не контролирует, а проверяет уже ее результаты - представленные доказательства на предмет их законности и допустимости.


>Допустим, не сможет выполнить какая-нибудь бабулька указания суда по поводу сбора доказательств своей правоты/неправоты, что ж с ней делать? Для устранения неспособности или нежелания сторон предоставить все, что нужно суду для всестороннего и объективного рассмотрения дела можно возложить на суд обязанность выяснить все эти обстоятельства самому (а на участников - соответствующую обязанность подчиняться требованиям суда о предоставлении документов и вещественных доказательств, оплачивать соответствующую часть стоимости назначенных судом экспертиз и т.д., разумеется, кроме обязанности самому "публично каяться"). Особенно важно это в случае неявки ответчика.

Ну так Вы повторили содержание принципа объективной истины. Я же говорю, что возложение «на
на участников соответствующей обязанности подчиняться требованиям суда о предоставлении документов и вещественных доказательств» – и есть противоречие принципу, что никто не обязан свидетельствовать против себя. Обязать его предоставлять соответствующие улики или доказательства, идущие в разрез с его интересами, - это и есть публичная, перед открытым судом исповедь (покаяние). А уж суд решит, отпускать грехи или нет. Простейший пример:
Допустим спорят сторона–А и сторона-Б. У стороны-Б в подвале закопано некое доказательство, однозначно свидетельствующее против нее. Сторона-А об этом доказательстве не знает и беспомощно бьется в суде. А суд, как человек умный, догадывается и , допустим, требует от стороны-Б выдать это доказательство. На что сторона-Б отвечает, а я мол не обязан свидетельствовать против себя. (Свидетельствовать – это ведь не только давать устные свидетельские показания, но и предоставлять доказательства). И тут мы впадаем в неразрешимое противоречие, или в целях объективной истины обязать сторону-Б представить доказательства, а в случае отказа еще и привлечь ее за противодействие суду, либо придерживаться принципа ННОСПС, не требовать от стороны-Б дополнительных доказательств и отказаться от объективной истины. Либо одно, либо другое.


>Можно ввести институт следователей-судей и проводить досудебное расследование в исковом производстве. Такую идею, конечно, в рамках форума не сумеем качественно обсудить.
>В части - "им в логике не откажешь" я Вас решительно не понимаю. Получается так. Пытаемся создать индифферентный суд, рассматривающий чего там принесли состязающиеся стороны. Осознаем, что в некоторых ситуациях это приведет к полному изуверству.

К изуверству это приводит в том случае, если какая-то из сторон по каким-то причинам (незнание, неумение, лень, или др.) не использует все те возможности и средства правовой защиты, которые ей предоставлены процессуальным законом (ходатайства об истребовании доказательств, отводы, протесты). Важно, чтобы обеим сторонам были предоставлены равные возможности использовать все средства. Формально такая возможность им в равной степени предоставлена и подкреплена определенными гарантиями (возможностью отмены судебных решений в связи с допущенными процессуальными нарушениями, возможность обжалования отказов в удовлетворении ходатайств).


>"Гуманно" предоставляем суду часть контрольных полномочий, отобрав их у более оперативной в таких вопросах прокуратуры. После чего создаем шкалу грехов и утверждаем, что до некоего порогового уровня общественной вредности правонарушений наша система правосудия исключительно логична и контрольных функций не исполняет, а за этим порогом она исключительно гуманна и самых отъявленных негодяев таки наказывает.

Про одинаковые функции – см. выше. Кроме того, судебные санкции даются на те действия, которые ущемляют основные конституционные права граждан (свобода, неприкосновенность жилища и д.т.). Целесообразно (имею ввиду в цели угол. процесса), чтобы вопрос об обоснованности и необходимости ущемления этих прав граждан, т.е. о защите их прав, решал независимый и беспристрастный орган. Прокуратура же, одновременно ведя следствие, т.е. занимаясь сбором доказательств, и осуществляя надзор за органами следствия, является заинтересованной стороной (представляет в суде одну сторону) и потому не всегда может сохранить беспристрастность.
Короче, суд. санкция – дополнительная гарантия соблюдения прав граждан. Что в этом плохого? Да она плохо работает, но ИМХО здесь надо критиковать наши нравы по ее осуществлению, а не саму идею.





>>Контрольной – потому что суд выясняет, а не нарушили ли стороны тот или иной закон, регламентирующий порядок проведения данной деятельности. Тем самым не только разбирается в деле по приведенным сторонами данным, но и, расширяя круг вопросов выяснения и доказывания, проверяет их деятельность в целом, дублируя функции какого-либо госоргана, призванного контролировать данный вид деятельности. Дублирование функций не есть хорошо. Если суд сочтет, что надо бы что-то дополнительно выяснить на предмет соблюдения законности, он вправе привлечь к участию в деле такой универсально-контрольный орган, как прокуратура. По представлению прокурора какие-то обстоятельства могут быть проверены специально уполномоченными органами. Но у самого суда и других дел навалом, поэтому он пока откажет в заявлении, если представленными истцом доказательств недостаточно. По результатам спец проверки суд может вернуться к рассмотрению того же вопроса, но уже по новым основаниям или в связи с вновь открывшимися обстоятельствами, если будет на то инициатива истца.
>
>Почему же вдруг "проверяет деятельность в целом"? Разве что от излишнего любопытства, которое в данном случае можно сделать наказуемым. Только существенные для разрешения дела обстоятельства следует устанавливать.

Хорошо, принято. Что это меняет по поводу ННОСПС?


С топором все понятно, а скажем что Вы скажете о возможности истца выяснить значение коррозии и изготовления китайцами нелицензионных деталей корпуса затонувшего судна, проданного ответчиком как мореходного и ремонта не требующего? Ну не знает истец у кого спросить, почему его корабль утонул, почему суд не обязан подыскать соответствующих специалистов?

Вы же сам знаете ответ: ходатайство о назначении экспертизы, желательно с указанием экспертных центров.


>>
>>Категорически не согласен с тем, чтобы разогнать пару комиссий, поручив при этом их функции суду. Почему? Да потому, как Вы сам выше писали, у судей и без того работа найдется.
>
>Сами понимаете, что подобной ерунды я и не думал предлагать.

Я так понимаю, что не только мы с Вами вдвоем читаем наши постинги. Не хотел вас оскорбить, просто стараюсь говорить непроф. языком и приводить простые примеры.

>Просто если бы хозяйствующие субъекты знали, что права можно эффективно защищать только в случае, когда они осуществляются в рамках требований закона, глядишь, нарушений стало бы поменьше и пару специализированных контрольных органов можно было бы разогнать, время от времени мониторя ситуацию с помощью контролеров общего профиля: прокуратуры.

В резкий скачок по повышению правосознания и сокращения количества правонарушений я не верю.


>Да, несомненно, причина не только в базовых культурных устоях, однако и в них тоже. Кстати, я полагаю, что сторонниками принципа объективной истины являются не только неудачники, но и люди явно преуспевающие?

Вполне допускаю и не спорю.

>Кроме того, это мы выросли на принципе объективной истины, а новоиспеченным юристам он чем дорог?

Вот именно, скоро не только студенты, но и практики не будут выступать за принцип объективной истины.
А дорог он большинству, когда речь идет об отвлеченных примерах, касающихся третьих лиц. Всегда приятно порассуждать о благодетели, добре и справедливости. Когда же дело тебя самого касается, спрашивать в первую очередь с себя и «раскрывать все карты» никто не торопится.
Смотреть надо не по тому, кто чего говорит, а на то, как себя ведет в суде.


>>
>>НИКТО НЕ ОБЯЗАН СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ ПРОТИВ САМОГО СЕБЯ !
>
>Спаси меня господь утверждать, что русские, украинские или советские люди только к тому и стремятся, чтобы выложить всю правду о себе суду и правоохранительным органам. Они и адвокату-то правду говорят только после 5-й рюмки-). Речь идет о недопустимости непредоставления суду имеющихся вещественных и письменных доказательств, а также о недопустимости пассивного отношения суда к тому, чтобы стороны придерживали нечто важное для рассмотрения дела.

Смотрите пример с ННОСПС выше. ИМХО противоречие налицо, или подчиняйся суду и свидетельствуй против себя, либо суд не должен занимать активную позицию. ИМХО первый путь может привести и к введению презумпции виновности (если заставить человека доказывать свою невиновность, тогда он сам все доказательства суду добровольно выложит и требовать этого от него не надо будет). Чтобы такого не случилось есть другой путь – принцип формальной истины – да плохо работающий, допускающий злоупотребления и т.д., но лучший, нежели обвинительный уклон в судопроизводстве.
>
>Даже путь в тысячу ли начинается с первого шага. Комплексно, оно бы хорошо, конечно, но убедить народ и законодателей в необходимости национализации ключевых предприятий, восстановлении системы экономического планирования и создании правовых и материально-технических гарантий прав человека на труд, жилье, медобслуживание и образование на сегодняшний день проблематично. Убедить их же в том, что судья должен быть активным участником процесса, а не заложником адвокатских манипуляций значительно проще.

УБедить, а не заблудить. Т.е. объяснить надо все плюсы и минусы того и другого, по возможности без предвзятых оценок.

>С существующими реалиями входит в противоречие любая разумная мысль и, в данном случае, я не побоюсь сказать: "Тем хуже для реальности!"

Согласен.

>Вы всерьез полагаете, что у нас строят капитализм западного образца

Хотят западного, но это не получается, и я не думаю, что получится. Хотя для начала надо определить критерии, по которым относить что-то к западному или незападному образцу.

>и поэтому правовая система западного образца в конфликт с реалиями входить не будет?

Пока входит в конфликт. И наверное какой-то конфликт (не только запад-восток) всегда будет сохраняться, иначе бы право перестало развиваться.

>Или полагаете, что будет и надеетесь, что либо себя, либо реалии при этом скомпрометирует? С нашей действительностью в конфликт вступает любая правовая система, но вряд ли много найдется наивных людей, которые обвиняют в этом правовую систему.

Вот именно – любая. Так чего же Вы обвиняете принцип формальной истины, а не реальность?

>>
>>Ну в 60-ых годах XIX века СЕ нам ничего не предлагал, однако судебной реформа того периода установила порядки вполне "европейские".
>
>Кстати, Кони, говоря о судебной реформе Александра, придерживался примерно Ваших позиций: "Судебные уставы явились своего рода островком среди текущей действительности, с ними несогласованной... берега которого заливали волны вражды и невежества, отрывая от него кусок за куском".

Вот-вот, умный был человек. А меня особенно раздражает, когда невежество рядится в одежды «традиционной культуры».

>Но сейчас речь не о XIX веке, а о нынешней реформе, совершенно не продуманной, а проведенной под диктовку органов Евросоюза.Еще раз удивлюсь, как Вы можете даже выдвигать версию о логической непротиворечивости системы, спроектированной кусками, исходя из региональных стандартов прав человека и больше ни из чего не исходя.

Знаете, меня всегда удивляет, когда говорят что-то типа «это западное и нам не подходит, потому что оно не наше, мы не запад» и т.п. При этом как будет «по-нашему» не формулируют. Давайте предложите наши (российские, славянские) стандарты прав человека. Когда сформулируете и покажете отличия от западных – посмотрим.
Некоторые (в частности Игорь) с той или иной степенью успеха пытаются объяснить, в чем заключается различие. Это уже хорошо. Но опять же какие-то особые, отличные от «западных» стандарты того, что называется «общечеловеческими ценностями», не могут.


>Вы всерьез полагаете, что кто-то в Европе задавался целью создать законодательство с учетом реалий переходного общества?

Я такого никогда не говорил. С чего вы взяли? Реалии переходного периода для многих явились вообще непредвиденным фактором.

>Это если допустить, что традиции с культурой и впрямь всегда фактор вторичный. А если еще и не всегда? Верить в целостность и непротиворечивость такой системы - это все равно, что загнать стадо обезьян в машбюро и вернуться к ним через какое-то время с твердым намерением отобрать из всех их творений листы, на которых напечатана именно Британская энциклопедия.


>
>Да, потом стала работать хуже, как и заводы, школы, больницы... Однако в правовой сфере было создано множество новых институтов, которые работают еще хуже, чем ветшающие и разрушающиеся советские. Какой реальности соответствует практика судов присяжных? Какая реальность вызвала к жизни схему возврата НДС? Зачем нам оберегать реальность, подтолкнувшую законодателя к введению денежного залога как меры пресечения?

Возврат НДС – совершено верная вещь, а схему можно корректировать, если она чем-то не устраивает. А вот денежный залог, действительно, в качестве меры пресечения порой выглядит, мягко говоря, неубедительно.

>>
>
>Радует, что Вы все же пришли к признанию определяющего воздействия, в первую очередь, сознания и психологии хотя бы на правовую систему.

Я пытаюсь показать, что даже если рассматривать правовую систему исключительно через призму сознания и психологии, то принцип объективной истины вступает в противоречие с ними. Принцип никто не обязан свидетельствовать против себя (ННСПС) и своих близких в большей степени соответствует имеющему сознанию, ценностям и культуре. ННСПС и есть формула существующих в обществе моральных приоритетов.

>Русское сознание является коммунистическим или коммунистическое русским - сие вопрос из категории о количестве ангелов, помещающихся на острие иглы.

Вопрос важнейший. Ибо практически превращается в выбор между национализмом и интернационализмом.

>У Вас удивительный дар приписывать другим самые экзотические заблуждения. Интересно, была ли в СССР хотя бы тысяча людей и хоть один разработчик законопроектов, которые бы полагали, что "каяться публично уже не в чем, ибо по причине повышенной сознательности никто не будет нарушать закон, и потому публично каяться не придется + и отношение общества к признанию собственных неправомерных действий уже иное, более доброжелательное"?

Ну да, считайте что поймали меня на слове. Ясно же, что я упростил для большего понимания. Но мысль моя остается прежней, доктрина исходила из социалистического правосознания, характеризующегося повышенной сознательностью и открытостью граждан для родного государства и его органов.

>Объективная истина нужна для справедливого решения дела, а не потому, что она всем на свете всегда нравится.

Согласен на 100%.

>Иноземные стандарты прав человека как основу для решения вопроса о принципах построения отечественного права я не признавал и не признаю.

Эмоции.

>Или у Вас есть незападные, некитайские и нерусские стандарты прав человека, а буржуазные, социалистические и какие-нибудь еще (не знаю, куда Вы Китай в соответствии с формационным подходом относите)?

Общечеловеческие есть, проверяемые по критерию наличия в них разума и гуманизма.

>Любопытно также, куда, по Вашему мнению, пропали объективные предпосылки для того, чтоб в суде правду выяснять?

Они вылились в принцип формальной истины, по которому стороны будут правду выяснять, а суд их доводы оценивать. Иначе процесс выяснения правды вступает в конфликт с другими базовыми общественными ценностями.

>Вы всерьез утверждаете, что поскольку нарушение законодательства является повсеместной практикой нынешних хозяйствующих субъектов, то объективно соответствующей нынешним реалиям будет такая правовая система, которая позволит этим субъектам чаще и успешнее скрывать допущенные нарушения?

Я очень боялся, что так меня и поймут. Надеюсь, Вы все же понимаете, что я утверждаю вовсе не это. Я утверждаю, что право должно работать, а не быть идеальным символом высшей справедливости, неспособным к применению ввиду полного отрыва от существующих объективных условий. Совершенствовать право необходимо. Но право должно не стремиться к достижению некой абстрактной чистой справедливости, а быть приближено к нуждам и стремлениям конкретных людей. Какое бы ни было право хорошее на бумаге, обреченное на практическое неприменение ввиду отсутствия для этого реальных условий, оно перестает выполнять свои функции и таким образом делает сильного сильнее, а слабого слабее.

Вот такую мысль я пытался провести, говоря о соответствии имеющимся условиям, в том числе экономическим. Похоже, что я слабо аргументировал свою позицию в этой части, что и привело к неверному пониманию.
Если есть интерес продолжить, я готов снять этот тезис, и оставить только тезис о ННСПС, заключающийся в следующих утверждениях
1) ННСПС в большей степени соответствует имеющемуся правосознанию и морали;
2) Принцип объективной истины конфликтует с ННСПС, по крайней мере, в настоящее время;
3) Отсюда принцип формальной истины, несмотря на неблагозвучное название, более приемлем для правосудия, иначе правосудие становится аморальным.

Если Вам показалось, что я стал просто повторять свои тезисы, не опровергая Ваши, то учтите, что мне кажется то же самое с точностью до наоборот (Вы повторяетесь, но мои тезисы от этого не страдают, Вы их не опровергаете). Может быть нам как-то изменить формат обсуждения? Не знаю как.




>Надеюсь, нас не осудят за офф-топик.
>В украинском кодексе все с точностью до наоборот: и неустойка, и проценты по умолчанию носят штрафной характер, начисляются по формуле сложного процента, взыскиваются независимо друг от друга, кредитный порядок применяется, если иное не предусмотрено договором (ксати, Вы тут не напутали? Или где-то есть оговорка к правилам ст. 319 ГК РФ?).

Я неудачно изложил. Большинство приведенных мной черт сходства взяты не из закона, а из указанного Постановления Вышки. Именно в этом Постановлении Вышка истолковала ГК таким образом, что ст.319 ГК РФ по отношению к ст.395 и к пени применяться не стала. Для меня и большинства моих коллег такое толкование было неожиданным, т.к. казалось что ст.319 есть прямое указание закона. Но суд посчитал иначе, он сказал что там говорится о процентах, а ст.395 и и пени, это не просто проценты, а штрафные санкции, т.е. другая вещь. Вот такое произошло судебное правотворчество. Иначе разразился бы куда более страшный кризис неплатежей. Вообщем, теперь ст.319 к пени не применяется и такая российская практика уже вполне устоялась.
То же самое – о возможности суда сократить сумму процентов в виду несоразмерности убыткам.

Полагаю, говоря что «ст.330 ГК РФ устанавливает принцип виновной ответственности за неустойку», Вы сильно ошибаетесь. Если вы имеете п.2 ст.330 ГК РФ, то там сказано лишь об ответственности за нарушение обязательств. Признаки и основания ответственности установлены в ст.401 ГК РФ , п.3 которой говорит о безвиновной (по умолчанию) ответственности в сфере предпринимательской деятельности. Так что коммерсанты пени платят независимо от своей вины.

Кстати вопрос: насколько принцип безвинной ответственности соответствует нашим традиционным представлениям о справедливости?

PS Чтобы не офф-топить далее, давайте обменяемся е-мылами в V-мейле. Однако для обсуждения ГК Украины вам придется дать мне адрес сайта, где его можно целиком а не только содержание) прочитать бесплатно.

С уважением, Никола

---

От	Игорь
К	Никола (01.11.2004 11:39:05)
Дата	01.11.2004 22:27:35

Re: Очень длинный...

---

>НИКТО НЕ ОБЯЗАН СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ ПРОТИВ САМОГО СЕБЯ !
>Не так ли? А если Вы мне скажете, что свидетельствование против самого себя или своих близких родственников в целях достижения общей справедливости является традиционной чертой российской правовой культуры, то я попрошу Вас избавить меня от необходимости доказывать, что не просто в подавляющем большинстве случаев, а почти всегда, когда возникает конкретное дело, касающегося именно его, то этот носитель традиционного правосознания моментально начинает действовать вопреки этой традиции. (Павлик Морозов потому и герой, что его поведение не типично.) Стремление (извините, другого слова не подберу) нае…ть суд также свойственно славянам, как ИМХО и всем остальным. Если хотите – это такая общечеловеческая ценность.
>А правило, не обязывающее свидетельствовать против себя и своей родни, в большей степени соответствует существующей в настоящее время морали как славянских народов, так и европейских и , полагаю, всех остальных. И закрепление этого принципа стало одним из важнейших гуманитарных актов. Отступление от него приводит к тому, что закон теряет авторитет и не может выполнять свою регулирующую функцию в условиях, когда правовые нормы внутренне не принимаются и потому не исполняются подавляющим большинством населения.
>Так вот, принцип объективной истины не соответствует указанному правилу, ибо заранее связыват обращение в суд с выявлением обстоятельств, свидетельствующие не в пользу истца. Отсюда желание разрешать спор правовыми методами пропадает. Следствие – самосуды, правовой беспредел, и т.д.

Указанное правило не заставляет свидетельствовать против себя или родных, но при чем здесь принцип объективной истины? Ты можешь не свидетельствовать против себя самого, но суд может сам выяснять обстоятельства дела, задавая тебе определенные вопросы. И тут уж, ты можешь не отвечать на вопрос или солгать, но в последнем случае - тебя уже привлекут за дачу ложных показаний, а не за свидетельство против самого себя. Суд, однако, может и не догадаться задать правильные вопросы. - Тогда может и лгать не придется. Я думаю, что Старлей именно это и имел в виду, а не то, что Вы написали. Что же касается самосудов и прочего - то разве обществу будет мало пользы от того, что заведомые негодяи будут боятся судится? А самосуд - это, извините, уголовная статья. Это сам по себе повод боятся закона.
Я несколько раз читал в газетах сообщения судей о таких, например, делах: судят за предполагаемое изнасилование судом присяжных; судья знает, что подсудимый уже был осуждаем в прошлом за изнасилования, но нынешний закон ему запрещает сообщить это обвинению и присяжным, так как суд не может играть активную роль и устанавливать объективную истину. В результате присяжные оправдывают подсудимого. Судей это возмущает.

>Однако, стремление к справедливости, к общей справедливости, также заложено в природе человека, как и стремление к собственной выгоде. И выражением этого стремления к справедливости, в том числе в ущерб собственным интересам, является институт религиозного покаяния. И этот религиозный институт также свойственен всем культурам. Но пока он только религиозный, не светский, т.е. не правовой. Правовое его закрепление выглядело бы как небезызвестный призыв отца Фёдора: «Люди, покайтесь! Покайтесь публично!». Соответствует ли это нашей правовой культуре? Однако к этой теме я еще вернусь ниже.

>>А в остальном, безусловно, пусть действуют, как хотят (с учетом указанных Вами дополнительных ограничений).
>

>>
>>А как, по Вашему мнению меняются экономические отношения? Только путем пролетарской революции? А в установлении нынешнего строя, как Вы считаете, что сыграло большую роль: фарсовый путч 91-го или все же принятие Закона "О кооперации" и пакета приватизационного законодательства? Кроме того, это Вам плевать, как на Западе.
>
>Конечно, не только путем революций, но и путем политических, экономических, административных, законодательных и прочих реформ, проводимых «сверху». (Перестройка - тому пример.) Но реформы должны проводиться комплексно и недостаточно одной только фрагментарной реформы законодательства (мы ведь сейчас говорим только о частном случае реформирования процессуального законодательства, не так ли?). Без изменения экономических условий и существа отношений в обществе реформа законодательства в одном частном вопросе может войти в конфликт с существующими реалиями и потому не достигнуть поставленных целей. И хуже того, если не дополненная другими реформами она вынуждено будет отменена, это дискредитирует ее разумную идею.

>>А концепция правовой реформы была продиктована нам именно Европой и все доводы в пользу проводимых реформ появились уже потом, на заказ, а иначе бы эти самые реформы человеку со славянской правовой культурой в голову бы не пришли.
>
>Ну в 60-ых годах XIX века СЕ нам ничего не предлагал, однако судебной реформа того периода установила порядки вполне "европейские".

Эти европейские порядки действовали по большей части в отношении дворянского и разночинного сословия, которое их и привезло из Европы. В отношении крестьян эта система не работала, а они составляли абсолютное большинство населения. Советская правовая система разрешила это несоответствие.

>>>
>>>Вообщем можно говорить о сохранении некоей традиции или скорее привычки в работе судей, но ИМХО привычки и стереотипы в работе легко меняются в зависимости от обстановки и внешних условий и потому не могут служить основанием для построения правовой системы в виде соответствия данным привычкам.
>>

Но нынешние внешние условия и обстановка - это политический, экономический и правовой произвол и беспредел. Это еще хорошо, что большая часть тех, кто работает в правовой системе еще имеют советское правосознание, и это, СЛАВА БОГУ, нелегко меняется в зависимости от обстановки и внешних условий, как Вы это изволили написать. И это только нас еще и спасает от полного краха.


>>Привычки иногда тоже долго живут. Помню, жутко когда-то удивился, прочитав о том, что распространенная в Украине судебная ошибка (считать процент, возмещаемый при несвоевременном выполнении денежных обязательств разновидностью неустойки) основана на законодательстве 40-летней давности. Но здесь дело не в привычке, а в более глубоких и стойких психологических установках. Ну не может наше правосудие быть слепой и безразличной вооруженной провизоршей!
>
>Сугубо правовой материал смотрите в конце постинга, а по вопросу о причинах судейских ошибок могу предложить следующее объяснение:
>Большинство нынешних судей учились в СССР, во времена, когда о процентах за неисполнение денежных обязательств, как особом виде гражданско-правовой ответственности, речи вообще не шло. Все случаи охватывались понятием неустойки (штраф, пеня). И за исключением тех специалистов, которые участвовали в международных арбитражных делах о каких-то процентах, отличных от пени, никто и не помышлял, и не учился. И судьи продолжают оперировать привычными им еще со студенческой скамьи и отшлифованными за многолетнюю практику категориями. Это естественно. Кроме того, какое-то «новаторство» в судебной практике может повлечь отмену вынесенных решений, что для любого судьи нежелательно по понятным Вам причинам. Вот судьи и предпочитают использовать проверенные приемы и идти проторенной дорогой, а новые подходы к решению судебных дел и применению правовых норм оставляют для выработки высшим судебным инстанциям.
>По-моему, разумное и вполне вероятное объяснение.


>>>
>>>Я предлагаю: если заблаговременно не удается установить, что применение той или иной правовой конструкции (кажущейся на первый взгляд разумной) будет неэффективно или ошибочно, то в процессе ее применения корректировать механизм ее реализации. Когда будут исчерпаны возможности ее корректировки, а желаемый результат не достигнут, данную конструкцию нобходимо будет изымать из применения.
>>>Кроме того, оценка необходимости ее применения и корректировка механизма должны учитывать факторы, которые влияют и снижают эффективность данной конструкции. Если негативные факторы легко устранимы - разумно их устранить. Если они устранимы нелегко - надо что-то делать с данной конструкцией, отменять либо изменять ее.
>>>Фактор традиционного правосознания и правовой культуры ИМХО достаточно легко
>>>изменим в отношении судей, поэтому в впоросе об отмене судейских санкций я бы предложил работать над правовой культурой судей, а не отменять эту норму.
>>>Тот же культурный фактор в отношении присяжных изменим гораздо сложнее, поэтому я предложил бы пока не использовать суд присяжных.
>>>Кроме того, неблагоприятная экономическая ситуация в стране также является негативным фактором, провоцирующим корысть в суде и соответствено неправые решения. Этот фактор также нелегко устраним и влияет и на судей, и на присяжных. Вместе с тем, в случае отмены суда присяжных он не пеерстане влиять на судей, а в случае отмены судейсих санкций на арест - он не перестанет влиять на прокуроров и подталкивать их к злоупотреблениям. Поэтому тут я затрудняюсь с однозначным ответом.
>>
>>Просто великолепно! Значит, получается так. Имеем прилично работающую систему. Меняем ее на более привлекательную и (будь по Вашему) логически безупречную. Новая система не работает. И, вместо того, чтоб устранять логические противоречия в старой системе,
>
>Минуточку, минуточку. Прилично работающей она была при первоначальных экономических и политических условиях. Изменение экономических условий и политических условий повлекло изменение правовой системы, устранять в ней логические противоречия было уже поздно. И, как Вы понимаете, не я был инициатором экономических и правовых реформ. Я рассуждаю об имеющейся реальности.



>>боремся с практическими проблемами в новой, при этом на эмоциональном уровне мечтая обнаружить в ней логические прорехи и забросить куда подальше. Вам не кажется, что иной раз схоластикой можно бы и пожертвовать?
>
>А вот здесь Вы меня правильно поняли. Примерно таково мое психо-проф. состояние. Не нравится? Меня оно тоже не устраивает. Но делать-то что?
>Чтобы Вам моя позиция была еще более понятна, я поясню. Сама по себе система судопроизводства, основанная на принципе объективной истины, также внутренне логически стройна, как и противоположная система. Но принцип объективной истины рассчитан на другую, социалистическую (коммунистическую) психологию и сознание людей (когда каяться публично будет уже не в чем, ибо по причине повышенной сознательности никто не будет нарушать закон, и потому публично каяться не придется + и отношение общества к признанию собственных неправомерных действий будет уже иное, более доброжелательное). В СССР считалось, что такое сознание уже присуще советскому народу, однако это было не так.

В СССР не считалось, что такое утопическое сознание ( которое Вы описали в скобках), уже присуще советскому народу. Для существоания советской системы права достаточно было наличного сознания советских людей.

> Так вот, по мере вызревания экономических и культурных предпосылок становления нового сознания (коммунистического, а не русского, западного или турецкого сознания) принцип объективной истины все более и более будет привлекательным и рано или поздно встанет на повестку дня.

Вы почему-то считаете коммунизм делом далекого будущего, между тем он объективно сущестивовал в СССР. Принцип объективной истины был привлекательным и для русского православного и позднее советского правосознания. Зря Вы не читаете русских религиозных философов.

>Но до тех пор, до вызревания необходимых предпосылок и условий, он будет рассматриваться (и даже будет именно таким), как нарушающий права человека.

В России - вряд ли. Тут другое понятие о правах человека, чем на Западе.

>Для изменения сознания масс необходимо изменение всей совокупности общественных отношений, и в первую очередь экономических, возможность изменения которых определяется также объективными предпосылками. Кроме того, принцип объективной истины может эффективно работать, только если подкреплен в праве другими соответствующими нормами, образующими адекватную ему правовую систему. Поэтому я, являясь сторонником принципа объективной истины, пока не увижу возможности для его реализации безболезненно для большинства участников правоотношений, буду выступать за принцип формальной истины в судопроизводстве.

Но Вы не объяснили, почему Вы считаете для наших сегодняшних объективных условий более подходящим принцип формально истины в судопроизводстве. Я лично считаю, что этот принцип нам не подходит, потому, что нынешняя система В России представляет собой не аналог западной системы ( в том числе и в экономике) ни в каком смысле, а представляет разлагающуюся советскую систему. За это свидетельствуют все объективные и субъективные данные. Данные по экономике я приводил в своей статье. Данные по правовому беспределу, выражающемуся в многократном росте всех видов преступлений по сравнению с советскими временами и по сравнению с Западными странами Вы знаете не хуже меня.

>Некоторые здесь присутствующие называют такое состояние разума раздвоением сознания. На что я бы ответил так: мы все хотим одного, а действительность является другой. Вынужденые существовать в действительности, которая не отвечает нашим представлениям и желаниям, и вынужденные играть по ее правилам, мы все в какой-то степени имеем раздвоенное сознание. Ну это лирика.
>В заключение я бы поставил вопрос по-Ленински (в его споре с Мартовым): надо ли спокойно ждать наступления необходимых предпосылок и условий, или, взяв власть, самим создавать такие предпосылки. Правильный ответ – второй. Но чтобы его практиковать, надо иметь общественно-политическую силу, вооруженную правильным (т.е. соответствующим действительности) пониманием того, что есть и что надо создавать и как создавать.

Согласен.

>Подавляющее большинство имеющихся общ.-полит. сил ИМХО таким пониманием не обладают (в том числе, опирающиеся на так сказать «культурную традицию»). Те же, кто обладает организовать влиятельную общ.-полит. силу пока не в состоянии. Увы.

А кто эти те же, кто обладает, по Вашему?

>PS Юр. справка.
>Что касается соотношения ответственности за неисполнение денежных обязательств (процентов за пользование чужими денежными средствами) и такого вида неустойки как пеня, то этот вопрос до сих пор дискутируется. Между этими институтами я вижу гораздо больше сходств, нежели различий.
>1) По умолчанию оба они имеют зачетный характер;
>2) Для их взыскания не требуется доказывать возникновение убытков.
>3) Могут быть уменьшены судом, если их размер неявно несоразмерен последствиям нарушения обязательств (убыткам);
>4) Начислению по сложной системе (проценты на проценты) не подлежат.
>5) Взыскивается 1 из двух, либо пеня - либо проценты;
>6) Кредитный порядок погашения долга (сначала проценты, потом основной долг) не применяется ни к процентам за пользование чужими денежными средствами, ни к пени.
>И по такому пути пошла российская судебная практика (Постановление совместного Пленума ВАС и ВС № 13/14 от 08.10.1998г.).
>Различие же я вижу только одно (и кстати имеющее формальный характер). Проценты в данном случае именуются в законе мерой ответственности, а неустойка (пеня) – способом обеспечения обязательств. Т.е. различие только в названии, и это различие не приводит к практическим правовым последствиям. И различие в названиях и их расположение в разных главах ГК РФ не приводят к тому, что пеня перестает быть мерой гражданско-правовой ответственности.
>В то же время наиболее авторитетные теоретики гражданского права Е.Суханов и Витрянский, невзирая на Постановление «Вышки», не устают повторять, что проценты и пеня имеют разную правовую природу и потому, в частности, могут быть взысканы наряду друг с другом (и пеня, и проценты). Витрянский растекся мыслю об этом на 25 журнальных страниц, поэтому повторить его я просто не в состоянии. А Суханов об этом пишет в каждом очередном издании учебника по гражданскому праву, издаваемом под его редактированием, и являющемся основным учебным пособием для российских студентов.
>Некоторые же авторы, напротив, напрямую называют проценты за пользование чужими денежными средствами законной неустойкой (пеней).
>Я как юрист-практик придерживаюсь вышеприведенной судебной практики и в принципе согласен с последней точкой зрения. Однако забывать противоположную точку зрения я тоже не должен, тем более что обосновывают они ее соответствующе своему докторско-профессорскому уровню настоящих светил юридической науки. Может быть, они и хотели именно такую идею заложить в закон, когда писали ГК РФ. Но написали так, как написали, а из написанного (т.е. из текста закона) их вывод ИМХО никак не вытекает.
>Разумеется, все это я писал о российской практике, об украинской я не знаю ничего.
>Если Ваша точка зрения отлична от моей, то с интересом выслушаю Вас.


>С уважением, Никола

---

От	Никола
К	Старлей (29.10.2004 02:22:19)
Дата	29.10.2004 10:25:53

Ответ будет попозже. Пожалуйста, подождите (-)

---

---

От	Игорь
К	Никола (29.10.2004 10:25:53)
Дата	01.11.2004 16:53:37

Пока никакого ответа Вы ни мне, ни Старлею не дали

---

К сожалению

---

От	Никола
К	Игорь (01.11.2004 16:53:37)
Дата	01.11.2004 17:01:53

Неужели это только на моем мониторе отображается ?

---

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/129214.htm

---

От	Игорь
К	Никола (28.10.2004 13:06:43)
Дата	28.10.2004 18:07:54

Откуда Вы взяли этот постулат - сами придумали?

---

> Важно, чтобы система соответствовала имеющимся реалиям, среди которых культура не является единственным значимым фактором. ИМХО важнейшую роль играют экономические отношения, они диктуют какую правовую систему формировать. Это объективный процесс, неочень-то зависящий от нашей с Вами воли.

Вы можете доказать, что экономические отношения могут не зависеть от сложившихся в обществе культурных норм? Откуда следует, что именно экономические отношения диктуют какую правовую систему формировать?

---

От	Никола
К	Игорь (28.10.2004 18:07:54)
Дата	01.11.2004 11:40:38

Меня этому учили в советской школе. (-)

---

---

От	Игорь
К	Никола (01.11.2004 11:40:38)
Дата	01.11.2004 22:33:54

Советская школа в этом вопросе ошибалась

---

И это тоже внесло свой посильный вклад в развал всей системы.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Никола (28.10.2004 13:06:43)
Дата	28.10.2004 13:34:30

Но ведь стороны-то фактически не равны

---

Привет!

>1) "(не знаю, где Вы увидели несокрушимую логику в приведенном Вами обосновании)"
>Ну Вы тоже вроде не привели доводы, показывающие ущербность или внутреннюю противоречивость приведенных мной рассуждений. (Под внутренней противоречиывостьюя понимаю противоречие данного принципа с другими базовыми принципами всей правовой ситемы: свобода, справедливость, законность, независимость суда и т.д.)
>Наиболее разумный, на мой взгляд, контрдовод, который я смог выдвинуть, заключался в следующем: судебной защите подлежат те права и притязания, которые не имеют дефектов с точки зрения законности. Поэтому суд, как страж правопорядка, обязан провести комплексную всесстороннюю проверку возникших между сторонами правоотношений и в случае выявления каких-либо правовых дефектов в этих отношениях или в оспариваемых правах, суд должен принимать решения с учетом выявленных дефектов и прочих обстоятельств дела, даже если стороны его об этом не просят. Только так можно обеспечить соблюдение законности всеми участниками правоотношений.
>На что мне возразили так: а почему суд должен являться органом контроля? У нас и без того контрольных органов достаточно (МВД, прокуратура, разные надзоры и комиссии, + администрации и др.). Их задача контролировать соблюдение закона участниками правоотношений, выявлять нарушения и обосновывать свои требования в суде. А задача суда должна заключаться только в оценке на предмет соответствия закону оснований заявленных требований и самих требований. Суд должен разрешить конкретный спор, а не заниматься контролем за деятельностью сторон, к которому он может скатиться, если начнет выяснять всю "подноготную" их взаимоотношений.
>Я не нашелся что возразить. Довод о том, что контрольная роль суда соответствует традиционному российскому правосознанию я не приводил, т.к. такой довод вызвал бы встречное требование "А докажите". Доказать такое утверждение я не могу.
>Короче, если вы мне подскажете какие-то доводы, я буду вам благодарен. Но только для того, чтобы я принял, предложенные Вами доводы, они должны пройти мою собственную проверку, т.е. Вы предлагаете - я возражаю. Если Ваш довод покажется мне убедительным и я не смогу аргументированно и логично возразить - я приму Ваш довод и буду его использовать. В результате возможно, я скорректирую свою позицию.

Ведь в реальности стороны, спорящие в суде - могут быть далеко не равны, хотя их равенство и декларируется. Тем не менее, легко представить себе иск простого гражданина к банку. ОЧевидно, что у последнего - юр.служба, опыт, и т.д. Недаром в ГК РФ этот факт понимается и всеми силами клиент банка-вкладчик ставится в привилегированное положение по сравнению с банком (см. статью о ничтожности любого ограничения права первого требования вклада, о невозможности банком в одностороннем порядке менять % ставку по срочным вкладам и т.д.).
Таким образом, государство признает, что в реальности стороны, участвующие в гражданском иске могут быть неравноправны и предпринимает специальные усилия для защиты одной из сторон.
Не логично бы было вести эту защиту и с "другой стороны" - т.е. ввести активную сторону - суд, которая ( в добавок к пассивной защите этой слабой стороны законодательством - см. пример с вкладчиком) могла бы выявлять действительные обстоятельства дела и помогать более слабой стороне.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Никола
К	Дмитрий Кропотов (28.10.2004 13:34:30)
Дата	28.10.2004 17:49:41

Фактически не равны

---

Привет!
>
>Ведь в реальности стороны, спорящие в суде - могут быть далеко не равны, хотя их равенство и декларируется. Тем не менее, легко представить себе иск простого гражданина к банку. ОЧевидно, что у последнего - юр.служба, опыт, и т.д. Недаром в ГК РФ этот факт понимается и всеми силами клиент банка-вкладчик ставится в привилегированное положение по сравнению с банком (см. статью о ничтожности любого ограничения права первого требования вклада, о невозможности банком в одностороннем порядке менять % ставку по срочным вкладам и т.д.).
>Таким образом, государство признает, что в реальности стороны, участвующие в гражданском иске могут быть неравноправны и предпринимает специальные усилия для защиты одной из сторон.
>Не логично бы было вести эту защиту и с "другой стороны" - т.е. ввести активную сторону - суд, которая ( в добавок к пассивной защите этой слабой стороны законодательством - см. пример с вкладчиком) могла бы выявлять действительные обстоятельства дела и помогать более слабой стороне.

Фактически стороны, конечно, неравны.
И я уже писал в предыдущем постинге, что законотворчесво пытается по возможноти это неравенство устранить. Я приводил пример с привелигированным положением различных лиц по сравнению с положением государства. (Чтобы в этом убедиться - достаточно пролистать УПК или АПК и ГПК в части обжалования действий или бездействий властных лиц или обжалования издаваемых ими актов). И пример с государством более показательный, т.к. данное неравенство имеет процессуальный характер, т.е. напрямую конфликтует с принципом процессуального равноправия сторон. Однако в отношении государства данные отступления от принципа равноправия считается приемлемым, т.к. государство специфический, сочетающий в себе массу функций, и безусловно самый сильный (имеющий массу возможностей и средств) участник процесса.

В отношении примера с вкладчиками можно сказать, что данный пример уместен и, как Вы справедливо отмечаете, преследует те же цели - сгладить имеющееся фактическое неравенство сторон и кроме того предотвратить возможные злоупотребления со стороны банка. Однако закрепленные в законе "привелегии" имеют статусный, материально-правовой, а не процессуально-правовой характер. Приведенные Вами "привелегии" касаются их взаимоотношений в ходе обычной деятельности, но не касаются их процессуального положения. Можно найти и другие подобные примеры статусного различия, при которых сторона, несущая наибольший риск, более защищена.

В процессуальном же законоадтельстве подобной защиты слабой стороны не встречается. И если такую защиту вводить, то необходимо подробно регламентировать в каких случаях и какая сторона считается слабой и заслуживающей поддрежки. А это, ИМХО крайне сложно. Если же такую регламентацию не предусмотреть, то этот вопрос останется на усмотрение суда, а это откроет дорогу для субъективизма. (Суд возьмет и посчитает, что этот банк слабее того банка, поэтому ему надо оказать поддержку. Или что гр-н Иванов, выступающий в суде как физ. лицо, заведомо слабее, чем ДЕЗ или ЖЭК. А когда выяснится, что иванов - крутой олигарх, который может этот город купить и продать со всеми его ЖЭКами, - будет уже поздно.)
Да и само по себе наделение слабой стороны таким дополнительным средством защиты как суд, которое отсутствует у другой стороны, помимо того, что явилось бы отступлением о принципа равноправия, делало бы и сам суд уже предвзятым, независимо от убедительности доводов сторон.
И кроме того суд всегда можно было бы обвинить в том, что недостаточно защищал слабую сторону, которую защищать был обязан. Надо ли пересматривать судебные дела в таких случаях?

ИМХО вопросов больше чем ответов.

Другое дело, что суд может оказывать сторонам помощь, например, истребуя у третьих лиц необходимые доказательства, к которым стороны не имеют доступа на законном основании или не имеют физической возможности их в суд предоставить. Ну так такая возможность суду и сейчас предоставлена и принципу формальной истины не противоречит. (другое дело, что суды неохотно на это идут, т.к. это может задержать соблюдение судом процессуальных сроков.)

---

От	Almar
К	Никола (25.10.2004 16:51:44)
Дата	25.10.2004 17:37:40

не бестолковый, но полезный для понимания психологии псевдосолидаризма (-)

---

---