От Игорь
К Сергей Вадов
Дата 19.10.2004 14:29:30
Рубрики Прочее;

Не, мы в целом с Вашим подходом не согласны

Вы упираете на то, что якобы можно в целом так технически все правильно устроить в судебной системе, что все будет работать хорошо, даже если все судьи, следователи, обвинители ( да и адвокаты) будут негодяи и мерзавцы.

А мы думаем, чем о процедурах думать, как все правильно описать в законах и постановлениях, лучше бы думать как бы в наших судебных и следственных органах работало поболее честных людей. Это будет куда как большая гарантия от произвола, чем все эти Ваши гласные процедуры вместе взятые. Почему мы, например, думаем, что при СССР армян-террористов правильно расстреляли? Потому, что мы считаем, что тогда в органах работали, как правило, люди честные и порядочные. И отсутвие гласных процедур нас ничуть не смущает. Напротив, сегодня, когда творится такое, мы полагаем, что в органах мало осталось честных людей, и потому никакая гласность и свобода слова не помогают и не помогут.

Вон сейчас что творится. При разгоне митинга у памятника Ленину в Калмыкии избили несколько сотен людей, один скончался. Власти утверждают, что он скончался от сердечного приступа. Как узнать правду при гласности? Александра Пуманэ убили недавно на допросе в милиции или он тоже скончался от сердечного приступа? Как при нынешней свободе слова узнать правду? Когда этих людей убивали - рядом ведь не было журналистов с телекамерами. Значит правда зависит от порядочности людей, которые расследуют эти дела, и не от чего больше. Пропишите какие угодно законы - не поможет.
От Yuriy
К Игорь (19.10.2004 14:29:30)
Дата 19.10.2004 19:40:53

Ре: Не, мы...

> Потому, что мы считаем, что тогда в органах работали, как правило, люди честные и порядочные.

Кто такие "мы"? По моему, на этом форуме много раз доказывалось, что и в КГБ и в Партии уже тогда сидело много "предателей", "агентов влияния" и т.п., т.е. людей нечестных и непорядочных. Они, мол, и довели Союз до распада...
От Сергей Вадов
К Игорь (19.10.2004 14:29:30)
Дата 19.10.2004 18:07:58

Одно другому не помеха.

Игорь,

кто же против - я (как, вероятно, любой другой человек) могу лишь приветствовать меры по увеличению доли честных и порядочных людей в органах! Но все же, думаю, Вы согласитесь, что полностью искоренить бесчестных людей из органов нереально. Поэтому возникает естественное желание организовать судебную систему так, чтобы затруднить этим бесчестным людям злоупотребление служебным положением.

> Напротив, сегодня, когда творится такое, мы полагаем, что в органах мало осталось честных людей, и потому никакая гласность и свобода слова не помогают и не помогут. Вон сейчас что творится. При разгоне митинга у памятника Ленину в Калмыкии избили несколько сотен людей, один скончался. Власти утверждают, что он скончался от сердечного приступа. Как узнать правду при гласности? Александра Пуманэ убили недавно на допросе в милиции или он тоже скончался от сердечного приступа? Как при нынешней свободе слова узнать правду?

Ситуация с А.Г.Пуманэ (равно как и ситуация в Калмыкии), является возмутительной, и объяснения официальных лиц совершенно неубедительны. Но мне странен Ваш вопрос "Как при нынешней свободе слова узнать правду?". Речь тут не о свободе слова, а о контроле общества за исполнительной властью. В СССР этот контроль был, на мой взгляд, явно недостаточным. Сегодня в основном осталась та же ситуация, а кое-где стало хуже. При чем тут "свобода слова"? По данному конкретно случаю я подозреваю, что впервые случайно в руках органов оказался человек, который мог вывести на вышестоящих исполнителей, а, может быть, и заказчиков терактов. Ясно, если эта гипотеза верна, последние не пожалели бы немалых денег, чтобы кто-нибудь из сотрудников органов его приехал и убил на допросе. Может быть, это правда, может быть, дело было не так - мы с Вами не можем вынести суждение, ибо располагаем первичными материалами - это-то и плохо. Думаю, если бы власти имели право допрашивать только под видеокамеру [и за допрос без оной реально наказывали бы], количество побоев допрашиваемых резко сократилось бы. Это (быть может) слишком дорого, но хотя бы важных обвиняемых по делам о терроризме можно было бы писать на камеру.

Что касается ситуации с армянами, осужденными за взрыв в метро - ну скажите откровенно, видите ли Вы какой-то государственный смысл в том, чтобы их судить тайно и расстреливать так быстро после приговора ? Мне это кажется совершенно нецелесообразным, с какой точки зрения ни посмотри. Особенно в условиях, когда есть люди, письменно показывающие, что видели главного обвиняемого в Ереване в день взрыва. По-моему, нужно было тщательно разобраться - и либо отпустить Затикяна (и наказать тех, кто сфабриковал против него дело), либо заявить, что эти граждане представляют ложное алиби (и наказать их по всей строгости закона). Ситуация, когда граждане с завода, где работали обвиняемые, приехали в Москву, а с ними никто не захотел встретиться - ненормальна. Умение признавать свои ошибки - важное свойство, и оно лишь красит и человека, и организацию.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (19.10.2004 18:07:58)
Дата 20.10.2004 16:06:19

Допрос под видеокамеру

> Думаю, если бы власти имели право допрашивать только под видеокамеру [и за допрос без оной реально наказывали бы], количество побоев допрашиваемых резко сократилось бы. Это (быть может) слишком дорого, но хотя бы важных обвиняемых по делам о терроризме можно было бы писать на камеру.

И как в прежние времена без видеокамер обходились - страшно подумать. Но раз теперь есть видеокамеры - то теперь с терроризмом точно покончим. Вот только незадача. Задержанного можно сначала побить, а потом допросить под видеокамеру. А можно сначала допросить, а потом побить или убить. А можно убить и до допроса "при попытке к бегству", или констатировать смерть от сердечного приступа. Возможностей море.

>Что касается ситуации с армянами, осужденными за взрыв в метро - ну скажите откровенно, видите ли Вы какой-то государственный смысл в том, чтобы их судить тайно и расстреливать так быстро после приговора ? Мне это кажется совершенно нецелесообразным, с какой точки зрения ни посмотри. Особенно в условиях, когда есть люди, письменно показывающие, что видели главного обвиняемого в Ереване в день взрыва. По-моему, нужно было тщательно разобраться - и либо отпустить Затикяна (и наказать тех, кто сфабриковал против него дело), либо заявить, что эти граждане представляют ложное алиби (и наказать их по всей строгости закона). Ситуация, когда граждане с завода, где работали обвиняемые, приехали в Москву, а с ними никто не захотел встретиться - ненормальна. Умение признавать свои ошибки - важное свойство, и оно лишь красит и человека, и организацию.

Вот у Вас есть основания думать, на основе инФормации сторонних лиц, которым Вы почему-то больше доверяете, чем КГБ, что армян расстреляли незаслуженно. Я же доверяю больше советскому КГБ, чем родственникам и знакомым этих армян, у которых есть все основания выгораживать своих земляков. Для меня является гарантией то обстоятельство, что больше терактов в метро при советской власти не происходило. Вы, очевидно думаете, что можно сделать так, чтобы все были довольны - и такие как я со своей жизненной позицией, и такие - как Вы. Я же думаю, что навряд ли такое возможно. Всех не приведешь к одному знаменателю.

Для меня гарантией надежной работы органов будет отвсутвие в официальной политике и культуре того безобразия, что сейчас там творится. Если открыто провозглашается идеология чистогана, доведенная до карикатурности - как можно расчитывать на то, что у нас будут нормальные милиционеры? Почему они должны работать за честь и за совесть, если эти понятия открыто высмеиваются или нилируются? Если средствами культуры внушается людям, что нет ничего святого, что хорошо человеку только там, где больше платят. Если святые для русских имена Ушакова, Суворова, Кутузова, Ломоносова используются в качестве наименований схем денежного сбережения в коммерческих банках и ими обклеено все метро? Если в фильмах про милиционерах ("Улицы разбитых фонарей") лучшие милицейские силы время от времени уходят в запой или смотрят порнуху по домашнему видаку? Какой же стиль жизненного поведения будут воспринимать молодые люди, идущие в органы - служение Отечеству или
просто работа за бабки с возможнотью обирать население? Самое гнусное, что и речи не идет в верхах о том, как изменить моральный и духовный настрой людей, что для этого нужно сделать. А упирают только на технические средства. Видеокамеры расставить над каждым подъездом. Металлоискателями всех оснастить, электронные паспорта внедрить и прочую чепуху.
Никто не отрицает необходимость системы права и надлежащих техничесчких мер - но это все давно уже выработано. Наша страна не только вчера родилась. А вот необходимые культурные нормы, как приводной ремень всех этих технических и правовых мер - про это и не вспоминают на офмциальном уровне. Прямо фанатики какие-то.


>С уважением,
>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Игорь (20.10.2004 16:06:19)
Дата 20.10.2004 19:03:22

Проблема в том, что КГБ своей версии публике не предоставил.

> Вот у Вас есть основания думать, на основе инФормации сторонних лиц, которым Вы почему-то больше доверяете, чем КГБ, что армян расстреляли незаслуженно.

Игорь,

я не знаю, были ли армяне виновны в терактах в метро. Я бы с радостью процитировал не только А.Д.Сахарова, но и ФСБ (и обязательно сделал бы, если бы версии расходились). Но КГБ своей версии (в то время) публике не предоставило, да и сегодня на сайте ФСБ отчета о процессе нет; я нашел лишь одну страницу на fsb.ru, на которой хоть что-то написано про тот теракт (и в целях объективности дал на нее ссылку) - но пользы от нее немного, там даже дата теракта не указана.

Вы считаете, что используемые мной источники искажают факты? Я был бы Вам весьма признателен, если бы Вы воспользовались теми источниками, которые Вы считаете достоверными, и указали на неверный факт в моем сообщении (говорю серьезно, без юмора - всякое бывает, может быть, что-то я написал неверно).

> Если святые для русских имена Ушакова, Суворова, Кутузова, Ломоносова используются в качестве наименований схем денежного сбережения в коммерческих банках и ими обклеено все метро? Если в фильмах про милиционерах ("Улицы разбитых фонарей") лучшие милицейские силы время от времени уходят в запой или смотрят порнуху по домашнему видаку?

Тут я с Вами согласен - кетчуп "адмирал Ушаков" выглядит дико, если бы начальником был я - запретил бы такое. И современное телевидение показывает вещи, которые показывать не стоило бы. К счастью, его (пока?) не заставляют смотреть (у меня дома нет телевизора).

> Никто не отрицает необходимость системы права и надлежащих техничесчких мер - но это все давно уже выработано.

Игорь! Во-первых, многие отрицают (даже здесь на форуме). Технические меры выработаны? Мне так не кажется. В качестве первой (и недорогой) меры можно было бы сделать судебные процессы на самом деле открытыми - чтобы любой желающий мог прийти в канцелярию суда с бумагой и ручкой, и переписать протокол суда по любому уголовному делу (кроме дел об изнасиловании, о разглашении военной тайны и т.д.). Сегодня Вы лишь имеете право присутствовать в зале суда (и там записывать) - это означает, что враги все равно запишут те дела, которые им интересны, а вот мы с Вами так и не сможем выяснить, как же обстояло дело, скажем, на суде над полковником Будановым. Закрыты все материалы уголовных дел - даже довоенные (!). Только родственникам дают посмотреть, и то не всем.

С уважением,
Сергей Вадов
От Баювар
К Игорь (19.10.2004 14:29:30)
Дата 19.10.2004 17:57:37

А теперь вводная.

> А мы думаем, чем о процедурах думать, как все правильно описать в законах и постановлениях, лучше бы думать как бы в наших судебных и следственных органах работало поболее честных людей. Это будет куда как большая гарантия от произвола, чем все эти Ваши гласные процедуры вместе взятые. Почему мы, например, думаем, что при СССР армян-террористов правильно расстреляли? Потому, что мы считаем, что тогда в органах работали, как правило, люди честные и порядочные. И отсутвие гласных процедур нас ничуть не смущает. Напротив, сегодня, когда творится такое, мы полагаем, что в органах мало осталось честных людей, и потому никакая гласность и свобода слова не помогают и не помогут.

А теперь вводная. По "Голосу" выступило что-то вроде родственника обвиняемого и сообщило, что мол, у того тыща алибей, и ваще органы схватили кого удобнее, а настоящие преступники на свободе. По-южному эдак эмоционально, по-западному убедительно. Парой постов выше это промелькнуло. Если бы этому визгу противостоял репортаж из зала суда: какие доказательства, как исследованы -- был бы этот "Голос" в фекалиях по уши. А так -- молчаливые органы в той же субстанции.

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Игорь (19.10.2004 14:29:30)
Дата 19.10.2004 17:30:43

Re: В полемическом азарте Вы слишком заостряете.

> А мы думаем, чем о процедурах думать, как все правильно описать в законах и постановлениях, лучше бы думать как бы в наших судебных и следственных органах работало поболее честных людей. Это будет куда как большая гарантия от произвола, чем все эти Ваши гласные процедуры вместе взятые.

Будучи человеком, от юридической области далёким, я всё же думаю, что правовая система не зря создана, и значение всё же имеет. Просто прежде чем жаловаться на нашу нынешнюю (или времён советской власти систему), надо сравнить её с современными ей, например с той же американской. Если после этого можно будет заявить, что у нас такие ужасы творятся, каких в США или Канаде и представить себе немыслимо - тогда логично сделать вывод, что нашу систему надо исправлять, улучшать и т.п. Но пока такого сравнения что-то не видно, говорится только о том, как у нас плохо и несправедливо. Некорректный подход, имхо.

А специально для С.Вадова могу добавить - иногда примеры несправедливостей судебной власти США приводит СГКМ в книге "Манипуляция сознанием"