От Зубатов
К All
Дата 11.04.2001 04:25:00
Рубрики Прочее;

723. Проблема Билла (и не только)

Проблема у Билла в том, что все свои "выводы" он уже сделал заранее а сейчас лишь подгоняет к ним факты, гипертрофируя одни и отбрасывая "за недостоверностью" другие. Фактически, его "выводы" не являются таковыми - это, скорее, УБЕЖДЕНИЯ. Причём убеждения, основанные на достаточно банальном мотиве алчности: "что хорошо для меня - то хорошо вообще".
.
Вот, представим, что кто-нибудь предложил ему некий план, вполне осуществимый и который С ГАРАНТИЕЙ обеспечивал бы повышение уровня жизни в России. Но ненамного - достаточно лишь для того, чтобы жить нормально. Однако уровень жизни самого г-на Билла при этом должен был бы упасть ЗНАЧИТЕЛЬНО - до того же самого общего уровня. Что будет делать в этой ситуации Билл? Очевидно - доказывать, что план несостоятелен. Но суть-то в том, что доказывать это он будет в ЛЮБОМ случае, причём чем более реалистично выглядит план, тем с большей горячностью. Потому что на самом деле возражает он не против плана, как такового, и против РЕЗУЛЬТАТОВ его реализации, против понижения собственного уровня жизни. Так что чем план лучше, тем, с точки зрения Билла, он хуже.
.
Но, разумеется, говорить этого прямо он не хочет, хотя косвенно и признаёт самим фактом ОТКАЗА заняться разработкой плана, который повысил бы благосостояние других за его счёт. Вместо этого он ссылается на идею "справедливой" оплаты труда. Ну действительно, если я произвёл товару на 100 рублей, а Билл, к примеру, всего на 50, то не справедливо ли будет, если я и получу за свою работу вдвое больше Билла?
.
И вот в этот-то момент и начинаются проблемы всех остальных. Все дружно подхватавыют тему различий простого и сложного труда, экономического эффекта управленческих решений и т.д. и т.п. Попутно могут осудить и заклеймить процесс изымания у пролетариев умственного труда прибавочной стоимости, но конечный результат в любом случае будет неизменно в пользу Билла. Почему? Потому что с самого начала его оппоненты признали его правоту: объективность и справедливость рыночных цен на товары. И пока этот постулат молчаливо признаётся из него с неизбежностью следует, что блудящий на Бермудах миллиардер работает и приносит пользы в миллионы раз больше, чем рабочий за станком.
.
Постулат этот, однако, является именно постулатом и его истинность не следует ни из чего, кроме желания считать его истинным. И стоит отказаться от этого постулата, который, вообще говоря, при нерыночной экономике просто не имеет смысла, как все рассуждения кардинально меняются. Действительно, как ВООБЩЕ определить рыночную стоимость хоть чего-либо, если рынка просто нет? Т.е. все рассуждения местных "антирыночников" всё же подразумевают наличие некоторого ВНЕШНЕГО рынка, который и задаёт "справедливые" расценки на различные товары и различные виды труда. Тем самым товарищи молчаливо признают, что исчезни этот внешний ЭТАЛОН - и их нерыночная экономика полностью развалится, поскольку исчезнет сама возможность что-либо планировать - никто не будет знать как сотнести сапоги с яйцами.
.
Так что отказ от постулата справедливости рыночных цен - это НЕОБХОДИМОСТЬ при построении непротиворечивой концепции нерыночной экономики. Но вместе с отказом от этого постулата одновременно теряет смысл и аргумент "я приношу вдвое больше пользы". Из чего, собственно, следует, что написав какую-нибудь программу, пусть даже и очевидно нужную, человек принёс больше пользы, чем если бы он вместо этого помыл унитаз? В конце концов, если унитазы совсем не мыть, то они, скорее всего, засорятся, а от этого разведутся мухи, которые будут разносить заразу и кончится всё, не исключено, что эпидемией. В реальности все отличия в зарплатах определяются рынком и только рынком. В Союзе сортиры были грязными, почему? Потому что исходя из западных рыночных понятий о "спреведливой" оплате труда было решено, что мытьё унитазов - это крайне малополезная работа. Даже менее полезная, чем протирание каким-нибудь горе-мэнээсом казённого стула. Ну а поскольку полноценного рынка труда в СССР не было, то это и привело к тому, что унитазы почитай что и не мыли. Но стоило лишь платные сортиры (т.е. попросту говоря - повысить зарплату уборщицам) как желающих отдирать своими благородными ручёнками чужое дерьмо от толчка стало хоть пруд пруди. Самая непрестижная работа превратилась вдруг если и не в самую престижную, то, скажем так, во вполне респектабельную.
.
Иными словами, разница в рыночной оплате труда определяется исключительно конюнктурой рынка, которая постоянно меняется, а отнюдь не характером самого труда. Но суть нерыночной экономики в том и заключается, что конюнктура в ней НЕ ДЕЙСТВУЕТ. И следовательно, при ней нет ни малейших оснований полагать, что академик или, там, космонавт должен зарабатывать больше дворника.
.
Г-н Билл, однако, на этом не сдастся (на самом деле, он никогда не сдастся, даже если ему придётся утверждать, что сажа - белого цвета) и выдвинет свой последний аргумент, что он, де, выполняет более ответственную работу, для которой он упорно учился и которая отнимает у него массу душевных сил. Но так ли это в действительности? Прежде всего, а нахрена он вообще учился? Никто ведь его не заставлял. Аргумент действительно имеет смысл при рыночной экономике: человек затратил свои деньги и своё время (в течение которого он мог бы заработать ещё денег) и сейчас хочет вернуть все эти затраты, желательно - с процентами. Но если образование - это не товар на рынке, который человек покупает оптом с целью дальнейшей перепродажи его в розницу, то с какой стати образование вообще должно хоть как-то учитываться в зарплате? Специальное образование в отсутсвие рынка - это скорее ПРАВО, которым человек, если захочет, может воспользоваться. Ну а не хочет - так и не надо, тут уж скорее может идти речь о КОМПЕНСАЦИИ за необразованность - всё-таки сэкономил что-то обществу. Билл, конечно, попытается возразить, что, мол, так все откажутся, но и это неправда: в Союзе из инженеров в рабочие на БОЛЬШУЮ зарплату не так много уходили, а уж на такую же не ушёл бы вообще никто. Хотя если честно, так многих таки гнать надо было.
.
Так что остались одни муки душевные, тяжкий груз ответственности, взваленный г-ном Биллом на свои хрупкие плечи. Но опять же, так ли уж тяжёл этот груз? Чем, собственно, труд г-на Билла отличается от труда уборщицы? Нет, я понимаю, бывает, что люди действительно работают МНОГО и находятся под ПОСТОЯННЫМ напряжением. Возмём, к примеру, того же нелюбимого здесь многими Сахарова (цитирую с сайта на который я давал ссылку):
.
== Мне довелось услышать следующий рассказ начальника караула нашей площадки С.А.Ахтямова, Героя Советского Союза, впоследствии полковника: "Андрей Дмитриевич в галошах мог появиться и в нормальную погоду... К витрине у проходной подойдет, постоит, посмотрит. Вижу - думает о чем-то. Еще не дошел до кабинета, уже работает! Мы старались, чтобы таких людей, как Андрей Дмитриевич, солдат знал в лицо. Идет человек, мечтает! Понимаете? Такие ученые, как Сахаров, видимо, все время работают... Бывали случаи, например с Андреем Дмитриевичем, что вместо пропуска он мог вынуть какую-то бумажку или блокнотик. А солдат ему сразу: „Проходите, пожалуйста!"" ==
.
Действительно, работал человек. И отвественность чувствовал. И результат налицо:
.
== Рассказывают, что, представляя Андрея Дмитриевича для избрания в члены Академии наук, И.В.Курчатов, находясь в зените своей заслуженной славы, сказал коллегам-академикам: "Этот человек сделал для обороны нашей Родины больше, чем мы все, присутствующие здесь". Прозвучала констатация факта. Но слова Игоpя Васильевича подсказывают мне и другую мысль: Андpей Дмитpиевич сделал больше, чем мы все. Как ученый-физик он защитил от беды всех нас в нашем отечестве. ==
.
Но что характерно, как раз у таких-то людей никаких проблем с оплатой их труда и не возникает:
.
== В.Г.Юферов, работавший на объекте начальником ОРСа, рассказал мне, как вскоре после первого испытания водородной бомбы pешили в связи с протечкой крыши в коттедже Андрея Дмитриевича капитально отремонтировать за счет объекта весь коттедж. Составили смету тысяч на девяносто и пришли к хозяину. "Согласен, но только за мой счет", - твердо сказал Андрей Дмитриевич. Так ничего и не могли поделать. Пришлось ограничиться ремонтом крыши. (После этого же испытания водородной бомбы Андрею Дмитриевичу построили в дар в живописном месте, на самом берегу Сатиса большой двухэтажный кирпичный коттедж с мансардой. Но он отказался в него переехать. Какое-то время коттедж использовался под детский сад, пока ему не нашли другое применение.)
.
В другой раз постарались помочь ему избавиться от старого, до неприличия заношенного пальто. Для этого Андрея Дмитриевича буквально затащили вечером в театр и, когда он уже собирался домой, пальто припрятали. Накинули на него чье-то чужое и усадили в машину. Убедили, что пальто, к которому он так привык, бесследно "исчезло", и предложили выбрать любое другое прямо на складе. На следующий день Андрей Дмитриевич из всего разнообразия облюбовал и купил себе пальто дешевое и немодное, зато очень похожее на свое, прежнее... =
.
Но так ли работают биллообразные? Да не приведи господь. Рабочий день кончился, все мысли о работе - вон. А если в другой фирме предложат процентов на 10 больше - так гори вся старая работа хоть синим пламенем. А если его прежний работодатель, не пожелавший платить столько же, в результате его ухода таки раззорится, то Билл лишь позлорадствует, мол, и поделом - умей меня ценить, незаменимого. Так что если душевные муки у кого и имеют место, так это у тех, кто от Биллового самодурства зависит, да ничего с этим поделать не может. У той же уборщицы, например, что из обанкротившейся по причине Билловой предприимчивости фирмы выгнали.
.
Так что, променяет Билл свою "ответственность" на беззаботность труженика метлы и вантуза при сохранении зарплаты? Что-то очень сомнительно. А если и променяет, то может оно и к лучшему: помнится, читал где-то, когда-то давно случай был в Англии, во время какого-то приёма королева узнала, насколько мизерную зарплату получает директор её королевской обсерватории и вознамерилать изрядно повысить её. В ответ "облагодетельствованный" вместо благодарности стал умолять её отменить своё решение, мотивируя это тем, что в результате на эту должность начнут назначать не астрономов, а совсем других людей.
.
Короче, г-да карамурзисты, сухой остаток такой. В истинно нерыночной экономике нет НИКАКОГО объективного универсального критерия оценки труда, КРОМЕ времени, затраченного на его выполнение (включая в это время и необходимый отдых, скажем - после особо физически или психологически тяжёлой работы). Но и при этом труд далеко не всегда взаимозаменяем. Землекоп вряд ли посчитает интеграл, а очкастый математик не факт что осилит канаву. Свести всю экономику к одной цифре, выраженной в долларах, как это делают г-да рыночники - это конечно заманчиво, но в этом-то и заключается вся суть рынка - в ПРЕДЕЛЬНОМ УПРОЩЕНИИ. Ведь дальше уже упрощать просто некуда. Именно это упрощение и ограничивает сверху совокупную эффективность рынка, изобретать ещё что-либо в ЭТОМ направлении - бессмысленно.
.
Но тогда что же имеет смысл? Только одно: построить и использовать ДРУГУЮ, более сложную и, соответсвенно, более соответствующую действительности модель экономики. Модель, не упрощённую до единственного числового критерия, а учитавающую МНОГО взаимоНЕзаменяемых компонентов. Что, в частности, будет означать, что такие понятия, как бюджет, прибыль, убыток просто потеряют смысл. Сапоги уже нельзя будет заменять яйцами по цене бабы Маши с соседнего хутора, а час работы математика - кубометром природного газа. Потенциально большая эффективность нерыночного планирования в том и заключается, что оно МНОГОМЕРНО, в отличие от одномерно-денежного рыночного планирования, что НЕЗАВИСИМЫЕ факторы рассматриваются именно как независимые, а не пересчитываются искусственно в один фактор - деньги, на флуктуациях и перекосах какового пересчёта, основные деньги реально и "делаются".
.
При этом следует отметить (я об этом уже где-то уже писал, не помню где, так что повторюсь), что вся т.н. "экономическая наука" как раз и направлена на "грамотноую" эксплуатацию этих флуктуаций и перекосов, на их ВОСПРОИЗВОДСТВО и УСУГУБЛЕНИЕ. Иными словами, вся деятельность эконмистов-рыночником - это целенаправленная РАСБАЛАНСИРОВКА экономики (о чём, кстати, Сорос писал, в том плане, что если пустить дело на самотёк, то кончится весь этот глобальный рынок полным крахом и мировой революцией). Так что слушать западных экономистов - это всё равно что врачу спрашивать совета у профессионального отравителя. Не то, чтобы совсем бесполезно, но чтобы узнать как НЕ НАДО делать.
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (11.04.2001 04:25:00)
Дата 11.04.2001 11:30:00

Хочу заступиться за Билла

Существует теория, а есть практика. В теории я бы всё желал видеть совершенно иным. Но вот на практике люди, подобные Биллу, приносят немало пользы ближнему. А что касается макроэкономических результатов их деятельности, так на то есть государство, чтобы их приводить в соответствие с желаемым. Я не согласен, что всякий предприниматель - бандит или прохвост.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (11.04.2001 11:30:00)
Дата 11.04.2001 21:35:00

Дураки есть не только среди предпринимателей.

Приступ "финансовой академии им Е.Т. Гайдара" может случиться у последнего голодранца. С социальным положением это никак не связано.
Чтобы оставаться в своей "завидной компании" такой деятель будет утверждать и что земля плоская и что она стоит на слонах. Типичный синдром мелкого менеджера- отчуждение. А в штатах такому со школьной скамьи учат:
" Another whole-math program asks sixth-graders to address the following problem: "I've just checked out a library book that is 1,344 pages long! The book is due in three weeks. How many pages will I need to read a day to finish the book in time?" The proper way to solve the problem would be to use the method for long division: 1,344 divided by 21. By contrast, the whole-math approach assigns students to a group, requires them to design their own problem-solving rules, and urges them to guess if all else fails. In other words, children are told that their random "strategies" are just as good as the logically proven principles of long division. They are taught that the vote of the group, rather than the reasoning of the individual mind, is the means of arriving at the truth."http://aynrand.org/medialink/wholemath.shtml
"Вот как шестикласников учат решать задачи: "Я взял в библиотеке книгу в 1344 страницы. Вернуть ее надочерез 3 недели. Сколько страниц я должен читать в день чтобы прочесть всю книгу в срок?" Ясно что 1344 надо разделить на 21, но "новые методы" предписывают разбить класс на группы, каждая из которых должна выработать набор правил решения задачи, а если ничего не получается учебник очень советует попытиться просто угадать ответ. Другими словами школьникам дают понять что их доморощенные "стратегии" ничуть не хуже логически необходимого деления. Их учат что голосование группы, а не рассуждения отдельного ума является методом отыскания истины."
Короче стадо баранов. Или, в билловских терминах "завидная компания". Ни логика, ни интересы каждого барана в отдельности значения не имеют. Как уже указывалось, приступы "финансовой академии" бывают и у голодранцев. Сам видел. Просто принято считать в приличном обществе что СССР - плохо. Или ты так считаешь, или ты не в обществе. Вот и все хитрости.

От Зубатов
К Александр (11.04.2001 21:35:00)
Дата 11.04.2001 22:00:00

Я вижу, Вы нашли себе родственную душу

Как и Вы, мадам Рэнд крайне любит всё преувеличивать. Но что бы она там ни говорила, делить (в крайнем случае - на калбкуляторе) учат во всех американских школах. А вот решать задачки на деление методом голосования не учат нигде.
Но вообще-то странную компанию Вы СЕБЕ выбрали.
От Александр
К Зубатов (11.04.2001 22:00:00)
Дата 11.04.2001 22:20:00

Вот ведь каждой бочке затычка!

> Как и Вы, мадам Рэнд крайне любит всё преувеличивать.
Автор этой статьи Бредли Томпсон, профессор истории и политических наук в университете Огайо.
> А вот решать задачки на деление методом голосования не учат нигде.
.
Опять пустобрехствуете, как и с вымиранием Америки и с "миллионерскими школами"? Не надоело?
От Зубатов
К Александр (11.04.2001 22:20:00)
Дата 12.04.2001 01:41:00

Не нервничайте, маэстро

А лучше признайте-ка раз и навсегда, что жить в США далеко не так плохо, как Вы пытаетесь это представить. И что именно поэтому Вы в Америке и живёте и никогда-никогда, ни за какие коврижки не вернётесь назад в Россию. Разве что в гости на недельку или если вышлют за какую провинность. Надоело Ваше лицемерие хуже некуда.
Ну а насчёт, кто именно автор той статьи - это абсолютно не важно. Важно, что она с рэндистского сайта и, следовательно, по уровню достоверности примерно соответствует российским Мемориалу или Либертариуму. Я же сказал: "общество" вы себе выбрали - что надо. Впрочем, другого и ожидать не приходилось.
P.S. Всем прочим. (Вам, г-н Александр, оно без пользы.) Если кто не в курсе, кто такая Айн Рэнд, прочитать можно тут:
http://press.21.ru/?id=734
От Александр
К Зубатов (12.04.2001 01:41:00)
Дата 12.04.2001 19:55:00

По себе не судите.

> А лучше признайте-ка раз и навсегда, что жить в США далеко не
> так плохо, как Вы пытаетесь это
представить.
.
Уже объяснял, хорошо или плохо всегда кому-то, а не вообще. Тяжко доходит? С высшим образованием, а пуще с ученой степенью, да на хорошей работе - хорошо, в смысле хорошей работы и коврижек. В гетто - плохо. В обоих смыслах, и еще много в чем.
.
> И что именно поэтому Вы в Америке и живёте
.
Не поэтому, а потому что в Америке работать хорошо.
.
> и никогда-никогда, ни за какие коврижки не вернётесь назад в Россию.
.
За коврижки не вернусь. Дело делать - другой разговор. Вернусь непременно.
.
> Надоело Ваше лицемерие хуже некуда.
.
Это у Вас от того что по себе о людях судите. А еще от комплексов.
.
> Ну а насчёт, кто именно автор той статьи - это абсолютно не важно.
.
Забавно. Похоже, у Вас только один надежный источник - собственный палец, из которого Вы вечные истины высасываете. Надо отдать должное Биллу. Он хоть книжки читает. Хоть Кудрова.
А может Вас стандарты NCTM проймут?
http://standards.nctm.org/document/chapter6/prob.htm
От Георгий
К Александр (12.04.2001 19:55:00)
Дата 12.04.2001 22:12:00

Я с Вами, Александр. И моя канадская родственница тоже.

Кстати, как у Вас дела с эссе об образовании в Штатах? Застопорилось из-за трогательных бесед с "заклятым другом"?
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (11.04.2001 11:30:00)
Дата 11.04.2001 15:20:00

re: Хочу заступиться за Билла

Безусловно не каждый. Но неверно также, что и каждый - не прохвост. Но дело тут скорее не в отличии теории от практики, а в том, что практика пока что соотвествует совсем другой теории. Поэтому часть предпринимателей вполне может быть "предпринимателями поневоле". В смысле, откажись они от своей предпринимательской деятельности - и их место просто будет занято другими, теми, кто ХУЖЕ их. Ну вот самый лучший пример: кто бы выиграл от того, что Энгельс раздал бы всё своё добро? Аккурат буржуи и выиграли бы.
Т.е. прохвоста от непрохвоста отличает ОТНОШЕНИЕ к обществу, в котором ему приходится жить. Если система ему, в целом, нравится, он - прохвост. А если он - не обязательно активно ломает её - хотя бы просто пассивно хочет её смены (сопровождаемой его, вкупе со всеми прочими предпринимателями, "обнищанием"), тогда - нет. Так что г-н Билл всё едино получается прохвост.
От Абр
К Дмитрий Лебедев (11.04.2001 11:30:00)
Дата 11.04.2001 15:09:00

Вопрос только в другом.

Для того, чтобы государство служило не им, а всему народу, таких нельзя допускать к влиянию на дела государства. То есть речь должна идти о диктатуре пролетариата или ее современном аналоге. Которая в свою очередь не должна означать обязательной национализации всего и вся.
ЗЫ Мне кстати более симпатична крупная собственность, нежели мелкая.
От Зубатов
К Абр (11.04.2001 15:09:00)
Дата 11.04.2001 16:47:00

Ну и как же Вы этого собираетесь добиться?

Не допустить к влиянию на дела государства. Да ещё и КРУПНОГО собственника.
От А.Б.
К Абр (11.04.2001 15:09:00)
Дата 11.04.2001 15:14:00

re: И где вы видели "книжного" пролетария?

Я имею в виду - соответствующего теоретическому описанию.
А от диктатуры реальных пролетариев - ой фигово будет. Всем, и им в том числе, но - чуть позже, чем остальным, государство населяющим...
От Александр
К Зубатов (11.04.2001 04:25:00)
Дата 11.04.2001 05:29:00

re: Проблема Билла (и не только)

> Фактически, его "выводы" не являются таковыми - это, скорее, УБЕЖДЕНИЯ.
> Причём убеждения, основанные на достаточно банальном мотиве алчности:
> "что хорошо для меня - то хорошо вообще".
"Хорошо вообще" не бывает в принципе. Хорошо - это не факт, и даже не мнение. Это оценка. Хорошо всегда кому-то. Совки этого в упор не понимают. А придется. И материализм осваивать с ноля и диалектику.
Пока не поймем что для того чтобы нам было хорошо Биллу должно стать плохо с места не сдвинемся. Да, для того чтобы Биллу было хорошо должны умирать ежегодно миллион человек, а для того чтобы нам было хорошо, Биллу вовсе не придется умирать. Но это не значет что от нашей победы Биллу будет хорошо. Ему будет плохо.
Да, наше общинное сознание несовместимо с идеей что кому-нибудь должно быть плохо, так в 1941 году наши солдаты кричали фашистам: "немецкие рабочие, не стреляйте. Мы братья по классу". Но надо научиться совмещать. Отделять агнцев от козлищ и с врагом поступать как с врагом, а не как с членом общины. Именно на нашем стремлении к единогласию паразитируют реформаторы. Надо учиться отличать чужих и признавать конфликт интересов, не стесняясь разрешать его силой. Пусть и через голосование. В этом и будет состоять новый этап модернизации. В 1941 научились.
В отличие от фашистов, с Биллом, вернее с билловодами, сосуществовать можно, но только если они не у власти.
> В истинно нерыночной экономике нет НИКАКОГО
объективного
> универсального критерия оценки труда, КРОМЕ времени, затраченного
> на его выполнение (включая в это время и необходимый отдых,
> скажем - после особо физически или психологически тяжёлой работы).
Уже проходили. И поплатились. И дело не только в невзаимозаменяемости сапог и яиц, а еще и в невзаимозаменяемости советскиех и несоветских яих - тропинки к нашему курятнику надо снег убирать. На это тоже время надо.
А что касается Сахарова, так лучше бы он тогда коттэджем взял, чем потом человечиной. Какие диферамбы пел Курчатов представляя этого людоеда в академики не суть важно. Сомневаюсь что в таких случаях принято ругать. И где же Ваш гибкий подход к определению полезности? Какая водородная бомба без атомной, не говоря уж обо всем остальном?
Но, опять повторюсь. Хоть какую там бомбу он сделал. Хоть кого спас, если он после этого, пусть даже им спасенных женщин и детей УБИВАЛ то он убийца и изверг. А он убивал. Убивал хладнокровно и рассчетливо. Готов был стоять в океане крови, лишь бы этот океан покрывал 150 государств, на которые он нарежет СССР.
Не удивлюсь и не умилюсь, если окажется что замышляя это чудовищное преступление он тоже стоял задумчиво перед витриной магазина в галошах в хорошую погоду и отказывался покупать новое пальто.
От Зубатов
К Александр (11.04.2001 05:29:00)
Дата 11.04.2001 06:18:00

Ни хрена Вы, г-н Александр, не поняли

Почему и быть Вам битым биллами. Всегда и во всём. И в какой-то смысле это даже справедливо...