Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : К Сергею Вадову. Ответьте, пожалуйста, еще на такой вопрос.

От	Георгий
К	All
Дата	11.10.2004 22:54:30
Рубрики	Прочее;

К Сергею Вадову. Ответьте, пожалуйста, еще на такой вопрос.

Вот Вы говорили про Канаду, про то, что в большинство стран мира гражданам
этой страны не нужно визы. Объясняли Вы это, кажется, тем, что власти этих
стран уверены, что с канадцем, если он приехал, проблем не будет - мол,
"имидж хороший".

Почему же, тогда, по-Вашему мнению, гражданам и Канады, и США нужна виза,
чтобы приехать в Россию?
Чего именно боится наша власть? Что сюда приедет море канадцев и
американцев, и их отсюда не выгнать будет? Что увеличится криминогенная
обстановка и все такое?
Ясно, что вроде как нет.
А чего же тогда?

От	Durga
К	Георгий (11.10.2004 22:54:30)
Дата	18.10.2004 17:10:47

Вопрос к СГКМ

А как ФСБ реагирует на ваши книги, посвященные манипуляции сознанием? Ведь они затрагивают важную сферу государственной безопасности.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (18.10.2004 17:10:47)
Дата	19.10.2004 15:14:24

Re: Вопрос к...

Я с ФСБ контактов еще не имел и допросить их не мог. Поймаю - допрошу.

От	Pessimist~zavtra
К	Георгий (11.10.2004 22:54:30)
Дата	17.10.2004 00:42:20

очень кстати противно

>Почему же, тогда, по-Вашему мнению, гражданам и Канады, и США нужна виза,
>чтобы приехать в Россию?
>Чего именно боится наша власть? Что сюда приедет море канадцев и
>американцев, и их отсюда не выгнать будет? Что увеличится криминогенная
>обстановка и все такое?
>Ясно, что вроде как нет.
>А чего же тогда?

мерзко, мерзко у нас обращаются с иностранцами. у нас на работе наняли австралийца вице-президентом, за его огромный опыт в индустрии.
так куда не поедет даже на 3 дня - везде становится на учет в ментовке.

если бы меня в штатах в свое время,когда я там жил, так же мурыжили - я бы их просто возненавидел.

почему жже такие правила? а там наверху сидят безумцы которые вообще не руководят ничем и ни о чем не заботятся. а правила старые, советских времен. за 15 лет никто не позаботился отменить.
это на самом деле ужасная ситуация - когда существует масса ненужных и вредных законов и всем наплевать.

От	Potato
К	Pessimist~zavtra (17.10.2004 00:42:20)
Дата	17.10.2004 18:46:06

Функции КГБ (по С.Вадову) после катастройки.

Функции КГБ (по С.Вадову) после катастройки.

То есть, Вы считаете что после катастройки деятельность КГБ (в широком смысле) в полезных областях (например, погранвойска, контрразведка), ослабела? А во вредных областях (например, унижение людей, проживающих в России) усилилась?

От	Сергей Вадов
К	Potato (17.10.2004 18:46:06)
Дата	18.10.2004 13:01:37

Re: Функции КГБ...

> Функции КГБ (по С.Вадову) после катастройки.
> То есть, Вы считаете что после катастройки деятельность КГБ (в широком смысле) в полезных областях (например, погранвойска, контрразведка), ослабела? А во вредных областях (например, унижение людей, проживающих в России) усилилась?

Potato,

за все многочисленные области деятельности КГБ не скажу, но антитеррористическая деятельность явно раньше была более удачной. Живя в СССР, я себе в жизни не мог представить такого, как сейчас, разгула терроризма. Области, в которых, на мой взгляд, содержательная деятельность была подменена унижением людей, были неоднородными - православных сейчас не ограничивают, а вот чеченцам, надо полагать, стало заметно хуже.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Potato
К	Сергей Вадов (18.10.2004 13:01:37)
Дата	19.10.2004 08:28:13

КГБ/Чеченцы/Моральная сторона приватизации.

КГБ/Чеченцы/Моральная сторона приватизации.

1. Согласно моим субъективным критериям, Вы - "белый". Кроме того, куды мне до Пушкина.

А объективных критериев в этом деле нет.
Другие участники форума лучше меня подходят для обсуждения сравнительных характеристик рыночной и плановой экономик.

2. Не хотите обсуждать фильм "ТАСС уполномочен заявить". А ведь там описаны функции КГБ. Может быть, не сочтете за труд прочитать статью
http://nvo.ng.ru/history/2003-02-07/5_bomb.html
Как израильтяне предотвратили создание Ираком ядерного оружия.
Цитата: "...большая группа иракских ученых прибыла для стажировки и обучения во французский ядерный центр в городке Сэклей и в другие специальные заведения, непосредственно связанные с атомной энергией. Началась "охота" по-моссадовски, в духе Рабина. Выслеживались самые одаренные ученые. Им предлагалось сотрудничество. В случае отказа - следовала физическая расправа (в виде убийства, отравления, несчастного случая, банальной драки и т.д.)

Вплоть до осени 1980 г. продолжалась подобная вакханалия в Европе. Убийства, взрывы в офисах проиракских компаний преследовали единственную цель - предостеречь Запад от ядерного сотрудничества с Ираком". Теперь Вам понятно, зачем разведке яды? А отравленные иракцы были осуждены по всем нормам правосудия?

3. Еще раз повторяю вопрос о моральной стороне приватизации. Красноармейцы, погибшие при обороне Сталинградского Тракторного Завода, защищали его для того, чтобы он в целости и сохранности перешел в частные руки?

4. Вот Вы говорите: "чеченцам, надо полагать, стало заметно хуже." Некоторым стало лучше. Они устроены очень даже неплохо. Я здесь уже бросал ссылку

"Из захваченной в Беслане школы спецслужбы перехватили один телефонный звонок в Орловскую область. Своей русской подруге звонил Руслан Хучбаров по прозвищу Полковник, главарь террористов. "Ты обо мне еще услышишь", - хвастал бандит, хотя на Орловщине о нем и так было хорошо известно: еще с 1998 года он разыскивался местной милицией за убийство. Побывавший в самом центре России корреспондент ГАЗЕТЫ Ярослав Зорин выяснил подробности истории шестилетней давности, ярко характеризующие убийцу бесланских детей. Кроме того, стало понятно: Полковник не единственный на Орловщине выходец с Северного Кавказа с темным прошлым. По данным местных оперативников, почти весь здешний зерновой бизнес находится под негласным контролем чеченских группировок. Причем львиная доля доходов идет на финансирование незаконных вооруженных формирований, с которыми вот уже который год воюют федеральные силы в Чечне."

Статья целиком в:
http://www.gzt.ru/rub.gzt?rubric=news&id=64050700000031098

От	Георгий
К	Potato (19.10.2004 08:28:13)
Дата	19.10.2004 09:17:57

Хуже стало не чеченцам, а нам с вами. (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Potato (17.10.2004 18:46:06)
Дата	17.10.2004 19:03:47

Re: Функции КГБ...

От	Георгий
К	Георгий (11.10.2004 22:54:30)
Дата	14.10.2004 10:12:39

Тов. Вадов, зачем китайцы глушат радио? (*)

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/127211.htm

Вот ведь и социализма там нет (если верить Рю), и богатеи есть, и с США отношения поддерживают. В общем, не КНДР. А радио все-таки глушат.
Чего боятся и почему?

И почему этого не боятся японцы?

===========

(Гусары, всем молчать! - пока Вадов не ответит %-)))))

От	Сергей Вадов
К	Георгий (14.10.2004 10:12:39)
Дата	14.10.2004 13:00:42

Меня-то почему спрашиваете?

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/127211.htm
> Вот ведь и социализма там нет (если верить Рю), и богатеи есть, и с США отношения поддерживают. В общем, не КНДР. А радио все-таки глушат. Чего боятся и почему? И почему этого не боятся японцы?

Георгий,

Вы спрашиваете даже не о фактах (которые еще можно было бы попытаться как-то разузнать), а мотивации руководства КНР. Тут мы вынуждены сойти на зыбкую дорожку домыслов. Предполагаю, что глушимое ими радио может сообщать нелицеприятные факты про руководство КНР - когда "Свобода" сообщала про очередную медаль Брежнева, и официальным тоном зачитывала огромный список уже имеющихся, кто-то смеялся, а кто-то мрачнел и задумывался о судьбах страны, но популярности Леониду Ильичу это не прибавляло. Может быть, эти глушимые радиостанции рассказывают про положение в Тибете - предполагаю, что обычные китайские учебники истории не акцентируют внимание на том, что Тибет был отдельной страной, членом ООН и т.д. - а сейчас является провинцией Китая, и что там происходит, независимо выяснить трудно, ибо в китайской визе специально написано, что она не дает право на посещение Тибета. Вообще, Китай - дело тонкое, с экономической точки зрения, как сегодня видно, их реформы оказались куда успешнее наших, поэтому к их опыту стоило бы присмотреться. Но, мне кажется, вряд ли секрет успеха экономических реформ КНР - в глушении зарубежного радио. Как Вы справедливо пишете, Япония не глушит радиостанции - но на 4 маленьких островах с 20 тайфунами в год и 40 действующими вулканами, имея 130 миллионов населения и не имея нефти, умудрилась организовать производство автомобилей, компьютеров, телефонов и еще много чего на мировом уровне, или с не сильным от него отставанием, и при этом жить более-менее в мире со всеми странами и народами, а не в ежедневном ожидании теракта.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (14.10.2004 13:00:42)
Дата	15.10.2004 14:35:54

Почему оккупированная американцами Япония не глушит западные станции

Вот по этой самой причине и не глушит.
Амеры в ней и так стоят с 1945 года.

>Как Вы справедливо пишете, Япония не глушит радиостанции - но на 4 маленьких островах с 20 тайфунами в год и 40 действующими вулканами, имея 130 миллионов населения и не имея нефти, умудрилась организовать производство автомобилей, компьютеров, телефонов и еще много чего на мировом уровне, или с не сильным от него отставанием, и при этом жить более-менее в мире со всеми странами и народами, а не в ежедневном ожидании теракта.

Во первых в Японии массовые теракты были и в метро, и на самолетах. Во-вторых Японии позволнено делать ширпотреб, но не позволено делать самолеты всех типов, боевую технику, корабли всех типов, атомные электростанции и много чего еще.
Кроме того жизненный уровень среднего японца по российским меркам не так уж велик, если брать его определенные аспекты. Большинство Японцев живет в хлипких дешевых домиках, построить себе деревянный дом за городом - это доступно только весьма состоятельным, ну и так далее. Мне бы лично не хотелось быть на месте среднего японца.

>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Yuriy
К	Игорь (15.10.2004 14:35:54)
Дата	15.10.2004 20:23:03

Игорь, Вы ошибаетесь...

> Во первых в Японии массовые теракты были и в метро, и на самолетах.

Простите, но "массовых терактов" в Японии не было. Был один теракт в метро, организованный японской религиозной сектой. Но ни о каких терактах "на самолётах", а уж тем более "массовых", я припомнить не могу. Напомните пожалуйста. Хотя уверен Вы тут просто что-то спутали... Самолёты -- это они в Америке с небес падают, ну и в России ещё...

Единственное, что мне приходит на память, это несколько, не повлекших ни человеческих жертв ни больших разрушений, террористических актов на американских базах в Японии... где-то так году в 1993.

Однако говорить о какой-то массовости и тут не приходится.

>Во-вторых Японии позволнено делать ширпотреб, но не позволено делать самолеты всех типов, боевую технику, корабли всех типов, атомные электростанции и много чего еще.

Было. Вам нужно было написать "не позволено БЫЛО делать"...
Запрет на изготовление самолётов и кораблей был в силе с 1945 до 1952 года. Так что, опять ошибочка у Вас, простите, вышла...

>Кроме того жизненный уровень среднего японца по российским меркам не так уж велик, если брать его определенные аспекты. Большинство Японцев живет в хлипких дешевых домиках, построить себе деревянный дом за городом - это доступно только весьма состоятельным, ну и так далее.

Очень сильно Вы ошибаетесь и относительно "жизненного уровня среднего японца".
В опубликованном ООН в 2004 году списке самых подходящих для проживания мест на планете первые три места заняли Норвегия, Швеция и Австралия. Далее следуют Канада, Голландия, Бельгия, Исландия, США и Япония.

Ваша ошибка в том, что жизненный уровень вы сравниваете опираясь исключительно на планировку домов, причём ошибочную. Видимо, в Японии Вам пока не удалось побывать. Я же там был и не раз. Докладываю, что там хотя и много деревянных домов, но построены они добротно, крепко, не из фанеры. Кирпичные дома в их климате им просто не нужны, роскошь, потому и стоят дороже. Надо сказать, что многим японцам они просто не нравятся.

"Хлипких дешевых домиков" очень мало. Только в особо бедных районах. Япония же вообще страна среднего класса: там мало бедноты и сильно богатых, в основном это именно люди со средним достатком.

>Мне бы лично не хотелось быть на месте среднего японца.

Тут уж, как грится, дело Ваше...

Хотя, на мой взгляд, решения принимать лучше базируясь на фактах, а не эмоциях.

С уважением,
Юрий

От	Игорь
К	Yuriy (15.10.2004 20:23:03)
Дата	15.10.2004 22:38:35

Вообще то мы о радиостанциях, которые японцы не глушат, говорим.

>> Во первых в Японии массовые теракты были и в метро, и на самолетах.
>
>Простите, но "массовых терактов" в Японии не было. Был один теракт в метро, организованный японской религиозной сектой. Но ни о каких терактах "на самолётах", а уж тем более "массовых", я припомнить не могу. Напомните пожалуйста. Хотя уверен Вы тут просто что-то спутали... Самолёты -- это они в Америке с небес падают, ну и в России ещё...

>Единственное, что мне приходит на память, это несколько, не повлекших ни человеческих жертв ни больших разрушений, террористических актов на американских базах в Японии... где-то так году в 1993.

Теракты на самолетах были, если время будет подыщу инфу в инете.

>Однако говорить о какой-то массовости и тут не приходится.

На да, зарин в метро - это не массовость, а что это такое?

>>Во-вторых Японии позволнено делать ширпотреб, но не позволено делать самолеты всех типов, боевую технику, корабли всех типов, атомные электростанции и много чего еще.
>
>Было. Вам нужно было написать "не позволено БЫЛО делать"...
>Запрет на изготовление самолётов и кораблей был в силе с 1945 до 1952 года. Так что, опять ошибочка у Вас, простите, вышла...

Я писал самолеты и корабли всех типов. Читать умеете? Не умеет Япония до сих пор к своему позору делать такие самолеты, как Россия.

>>Кроме того жизненный уровень среднего японца по российским меркам не так уж велик, если брать его определенные аспекты. Большинство Японцев живет в хлипких дешевых домиках, построить себе деревянный дом за городом - это доступно только весьма состоятельным, ну и так далее.
>
>Очень сильно Вы ошибаетесь и относительно "жизненного уровня среднего японца".
>В опубликованном ООН в 2004 году списке самых подходящих для проживания мест на планете первые три места заняли Норвегия, Швеция и Австралия. Далее следуют Канада, Голландия, Бельгия, Исландия, США и Япония.

Какими принципами руководствовались составители списка?

>Ваша ошибка в том, что жизненный уровень вы сравниваете опираясь исключительно на планировку домов, причём ошибочную. Видимо, в Японии Вам пока не удалось побывать. Я же там был и не раз. Докладываю, что там хотя и много деревянных домов, но построены они добротно, крепко, не из фанеры.

Ну из бумаги.

>Кирпичные дома в их климате им просто не нужны, роскошь, потому и стоят дороже. Надо сказать, что многим японцам они просто не нравятся.

>"Хлипких дешевых домиков" очень мало. Только в особо бедных районах. Япония же вообще страна среднего класса: там мало бедноты и сильно богатых, в основном это именно люди со средним достатком.

Поделите площадь Японии на ее население и Вы пойметие - насколько там мало земли приходится на человека среднего достатка. Да у меня участок в деревне больше в несколько раз, чем у абсолютного большинства этих ваших со средним достатком.

>>Мне бы лично не хотелось быть на месте среднего японца.
>
>Тут уж, как грится, дело Ваше...

>Хотя, на мой взгляд, решения принимать лучше базируясь на фактах, а не эмоциях.

Вот я и взвесил факты, а не эмоции - жить как я живу в России в своей деоревне под Москвой в Японии я вряд ли бы смог, будучи там человеком со средним достатком.

>С уважением,
>Юрий

И Вас также, но основной аргумент мой состоял в том, что Япония потеряла свою независимость и потому отстала во многих областях даже от ныне нищей( стараниями демократов) России.

От	Yuriy
К	Игорь (15.10.2004 22:38:35)
Дата	15.10.2004 23:27:15

Ре: Вообще-то нет...

Вы сами начали разговоры о террорах и т.д.

> Теракты на самолетах были, если время будет подыщу инфу в инете.

Не было там никаких терактов на самолётах. Поищите и удостовертесь.

> На да, зарин в метро - это не массовость, а что это такое?

Массовый террор, это когда его много, а тут единичный случай.

> Я писал самолеты и корабли всех типов. Читать умеете? Не умеет Япония до сих пор к своему позору делать такие самолеты, как Россия.

У каждой страны своя специализация. Кстати, Япония делает хорошие двигатели для самолётов, но не в этом дело. Япония сильна электроникой, автомобильной индутрией... С тем же успехом и будёновским наскоком можно обвинить Россию, что она де, к своему стыду, таких автомобилей не делает...

> Какими принципами руководствовались составители списка?

Более 40 параметров -- пойдите, посмотрите, всё есть на их официальном сайте.

> Ну из бумаги.

Ну да, и самураи в них до сих пор живут и мечи точат. Не говорите глупостей, из какой бумаги?! Это дверные перегородки в некоторых (Повторяю, некоторых!) домах бумажные, а дома сами деревянные, специально укреплённые на случай землетрясений.

> Поделите площадь Японии на ее население и Вы пойметие - насколько там мало земли приходится на человека среднего достатка. Да у меня участок в деревне больше в несколько раз, чем у абсолютного большинства этих ваших со средним достатком.

Я и без дележа знаю, что земли там на человека приходится мало, а людей много. И в России и в Америке намного больше. Это минус, но не такой большой, как неадекватное медицинское обслуживание, например.
Надо сравнивать не по одному параметру. Так у нас Россия вообще на первом месте будет.

> Вот я и взвесил факты, а не эмоции - жить как я живу в России в своей деоревне под Москвой в Японии я вряд ли бы смог, будучи там человеком со средним достатком.

Вряд ли, уже хотя бы по тому, что в Японии Вам вряд ли удалось бы поговорить с соседом по русски. Но мы опять об эмоциях... Фактов Вы пока привести не удосужились... Кроме количества земли на душу населения.

> И Вас также, но основной аргумент мой состоял в том, что Япония потеряла свою независимость и потому отстала во многих областях даже от ныне нищей( стараниями демократов) России.

В каких, например?

От	Durga
К	Yuriy (15.10.2004 23:27:15)
Дата	18.10.2004 15:47:47

Терроризмы в японии не-е-ет...

>Массовый террор, это когда его много, а тут единичный случай.

http://www.terrorism.ru/regions1.phtml?id=33

От	Yuriy
К	Durga (18.10.2004 15:47:47)
Дата	19.10.2004 17:56:39

Ре: Терроризмы в

> http://www.terrorism.ru/regions1.phtml?id=33

Посмотрел... Спасибо за ссылку. Как я и говорил, нет терроризма. Несколько взрывов на американских базах, газ в метро.

Кстати, возвращаясь к началу дискуссии, никаких массовых терактов на самолётах не было. Что и требовалось доказать.

Если так придираться ко всему, можно доказать что и в СССР существовал массовый террор в 1970-80-х годах.

От	Durga
К	Yuriy (19.10.2004 17:56:39)
Дата	19.10.2004 18:29:46

Ре: Терроризмы в

Странно вы читаете... Избирательно...

-Японский террорист взял заложников, один расстрелян

-В Токио взорвалась бомба

-Террористы угрожают взорвать резиденцию Коидзуми

-В здании школы в Иокогаме произошел взрыв

-В результате теракта в Токио пострадал бездомный бродяга

-Террорист захватил студию телекомпании NHK

-Японская полиция ищет бомбу на борту самолета компании All Nippon Airways

-Письма с белым порошком пришли в редакции крупнейших газет Японии

-После терактов в США японцы скупают средства защиты (это означает, что население обеспокоено)

Это за 2001-2003 гг.
-

От	Yuriy
К	Durga (19.10.2004 18:29:46)
Дата	19.10.2004 19:20:00

Манипуляция сознанием. По пунктам.

>Странно вы читаете... Избирательно...

Проблема не в том, что я странно читаю, а в том, что вы вообще не читаете.
Вы хоть пытались посмотреть по своим же ссылкам в чём дело было?

Давайте вместе:

>-Японский террорист взял заложников, один расстрелян

Это террорист?.. Читаем:
"В Японии плотник, вооруженный пистолетом, взял в заложники трех сотрудников и клиента строительной фирмы.
...По сообщению полиции, Мотохаси знакомы и жертва и заложник, а преступление совершено на почве рабочих разногласий."
Такое впечатление, что автор статьи не вполне понимает значение слов "терроризм" и "террорист".

>-В Токио взорвалась бомба

"В Японии в среду взорвалась бомба.
По сведениям агентства Куодо, взрыв произошел ночью в ящике с пожарным шлангом на железной дороге станции Кокусаи-теньихо Саймон (у парадного входа Токийского Международного выставочного центра) монорельсовой линии Юрикамоме токийского района Кото. Об этом сообщила полиция Японии."

Это ещё не терроризм, а возможные шалости подростков.

>-Террористы угрожают взорвать резиденцию Коидзуми

"В официальную резиденцию японского премьер-министра Дзюнъитиро Коидзуми по электронной почте пришло сообщение, в котором говорится, что здание будет взорвано ночью 30 мая.
«Вызов японскому правительству», - гласил заголовок письма, полученого 19 мая.
Личность отправителя до сих по не установлена.
В четверг будет проведен тщательный обыск здания."

Это тоже не терроризм. Како-то ненормальный отправил письмо, ничего необычного.

>-В здании школы в Иокогаме произошел взрыв

Вот это уже теплее:

"В понедельник поздно вечером в Иокогаме в здании частной школы произошел взрыв. Школа находилась недалеко от военно-морской базы США. Как сообщил представитель японской полиции, пострадавших в результате взрыва нет.
...Японская полиция пришла к убеждению, что сегодняшний взрыв поблизости от американской военной базы в Иокогаме был организован левыми экстремистами."

Опять же, находится в прямой связи с американскими базами. Потому в школе и не пострадал никто.

>В результате теракта в Токио пострадал бездомный бродяга

Опять мимо:

"В парке в токийском районе Шинзуки взорвалась бомба, заложенная в мусорный бак. В результате взрыва спавшему рядом с баком бездомному бродяге оторвало руку, кроме того, он получил еще ряд тяжелых ранений."

Т.е. доказательств того, что это не просто хулиганская выходка подростков, а действия подпольной террористической ячейки, которая решила привести в ужас небольшое бездомное токийское население, нет.

>-Террорист захватил студию телекомпании НХК

"Вооруженный ножом террорист, проникший в помещение японской телерадиовещательной компании НХК в Киото и взявший заложницу, в пятницу был захвачен полицией.
Как сообщили местные СМИ, террорист требовал организовать переговоры с премьер-министром Японии Дзюнъитиро Коидзуми. При захвате, который транслировался телекомпанией НХК в прямом эфире, заложница не пострадала."

Более никаких сведений. Ну и на каком основании он назван террористом?

>-Японская полиция ищет бомбу на борту самолета компании Алл Ниппон Аирваыс

"В среду японская полиция получила сообщение о нахождении на борту пассажирского самолета компании Алл Ниппон Аирваыс (АНА) взрывного устройства. Обыск самолета начался после его приземления в аэропорту Окинавы. Другие подробности не сообщаются."

Т.е. не нашли. Опять один звонок ненормального, вот и все дела.

>-Письма с белым порошком пришли в редакции крупнейших газет Японии

"Письма с подозрительным порошком белого цвета во вторник пришли в редакции двух крупнейших газет Японии – Асахи и Никкеи. Также стало известно о том, что аналогичные письма были обнаружены в скоростном поезде в Токио, а также в токийском международном аэропорту Нарита. Всего за месяц японская полиция зафиксировала 400 случаев обнаружения подозрительных писем по всей стране, сообщает Кёдо."

Так так повсюду теперь балуются -- насыпят пудру и шлют во все концы... Это хулиганство, а не терроризм.

>-После терактов в США японцы скупают средства защиты (это означает, что население обеспокоено)

То что они обеспокоены возможностью, не означает, что в Японии массовые терракты на самолётах и в метро.
Как видно из вами же приведённых фактов, ничего подобного в природе не существует.

Манипулируете сознанием форумнян, батенька... Не хорошо-с.

От	Vader
К	Yuriy (19.10.2004 19:20:00)
Дата	20.10.2004 22:39:36

"Наглость - второе счастье" (c)

Уважаемый, что Вы несете? Теракты налицо, что бы Вы там ни фантазировали. Ложные тревоги же говорят нам о том, что в условиях Японии даже намеки на возможность теракта воспринимаются всерьез (из-за случайного эл.письма переворачивают вверх дном резиденцию премьер-министра). А это уже само по себе сносит Вашу "остроумную" позицию о спокойной, де, жизни в Японии, напрочь.

Далее краткие ремарочки по Вашим перлам. В общем-то и не надо, но не смог удержаться, ибо мысли там больно глупые высказаны.

>>-Японский террорист взял заложников, один расстрелян

>Это террорист?.. Читаем:
>"плотник, вооруженный пистолетом...преступление совершено на почве рабочих разногласий."

Да хоть Папа Карло заложников взял, кого это волнует? Вы считаете, что другие теракты совершаются не на экономической почве? ;) Сочувствую. Разница между японским плотником и чеченским трактористом только в том, что японец организовал акцию на свои средства, а чеченца профинансировали. Отсюда и "КПД" "труда".

>>-В Токио взорвалась бомба

>"В Японии в среду взорвалась бомба.
>...на железной дороге станции Кокусаи-теньихо Саймон (у парадного входа Токийского Международного выставочного центра)..."
>Это ещё не терроризм, а возможные шалости подростков.

Уважаемый, что Вы несете? Тогда взрывы в Московском метро - это шалости подростков, а в Японии это рассматривают как терроризм, потому и придают широкой огласке (да еще под рубрикой террор). О "шалостях подростков" на весь мир не кричат.

Японская мина ровным счетом ничем не отличается от мин российских. А вот работа спецслужб отличается сильно.

>>-Террористы угрожают взорвать резиденцию Коидзуми

>>-В здании школы в Иокогаме произошел взрыв

>Опять же, находится в прямой связи с американскими базами. Потому в школе и не пострадал никто.

Во-первых, "прямую связь" Вы из пальца высосали (с такими инсинуациями можно далеко зайти). Во-вторых, совершенно третее дело в кого террористы метили своей акцией, в контексте данного разговора важен сам факт террора. И вам этим фактом тычут прямо в лицо.

>>В результате теракта в Токио пострадал бездомный бродяга

>Опять мимо:
>"В парке в токийском районе Шинзуки взорвалась бомба, заложенная в мусорный бак"
>Т.е. доказательств того, что это не просто хулиганская выходка подростков, а действия подпольной террористической ячейки, которая решила привести в ужас небольшое бездомное токийское население, нет.

Факт теракта налицо: взрыв приличной мощности в общественном месте. Мотивы минирования в данном контексте дело десятое. Кому здесь нужны эти бредовые "доказательства"? Ради интереса, предъявите доказательства хоть по одному из последних террактов? Уверен, что с вероятностью в 99% Вы этого сделать не сможете. А если случится чудо, и Вы выкатите нам тома уголовного дела, следующим моим вопросом будет: И что?

>>-Террорист захватил студию телекомпании НХК

>"Вооруженный ножом террорист, проникший в помещение японской телерадиовещательной компании НХК в Киото и взявший заложницу...
>Как сообщили местные СМИ, террорист требовал организовать переговоры с премьер-министром Японии Дзюнъитиро Коидзуми. При захвате, который транслировался телекомпанией НХК в прямом эфире, заложница не пострадала."

>Более никаких сведений. Ну и на каком основании он назван террористом?

На основании классического соответствия определению. "Террорист - бандит, добивающийся своих целей путем захвата заложников и угроз применения к ним насилия вплоть до убийства" (словарь).

>>-Японская полиция ищет бомбу на борту самолета компании Алл Ниппон Аирваыс

>"В среду японская полиция получила сообщение о нахождении на борту пассажирского самолета компании Алл Ниппон Аирваыс (АНА) взрывного устройства. Обыск самолета начался после его приземления в аэропорту Окинавы. Другие подробности не сообщаются."

>Т.е. не нашли. Опять один звонок ненормального, вот и все дела.

А компания АНА должна была с радостью сообщить: "Дорогие пользователи услугами компании! Вчера на нашем борту снова была обнаружена бомба (мощностью в 15 Хиросим). Летайте самолетами АНА!"

Где сообщается, что "т.е. не нашли"?

>>-Письма с белым порошком пришли в редакции крупнейших газет Японии

>Так так повсюду теперь балуются -- насыпят пудру и шлют во все концы... Это хулиганство, а не терроризм.

А Вы позвоните в милицию и скажите, что Ваша школа заминирована. А потом объясните приехавшим за вами злым ОМОНовцам, а затем судье, что это было всего лишь хулиганство, а не терроризм.

>То что они обеспокоены возможностью, не означает, что в Японии массовые терракты на самолётах и в метро.
>Как видно из вами же приведённых фактов, ничего подобного в природе не существует.

Как видно из Ваших реплик, Вы не знаете предмета, о котором говорите.

>Манипулируете сознанием форумнян, батенька... Не хорошо-с.

Хватит бросаться терминами, которых Вы не понимаете. А то: "Слышал звон, да не знает где он".

От	Yuriy
К	Vader (20.10.2004 22:39:36)
Дата	21.10.2004 00:03:36

Н-да...

Плохо, из рук вон плохо, у Вас с культурой спора...
Вы не наколяйтесь так, УВАЖАЕМЫЙ, поостыньте. Давайте по пунктам.

>Уважаемый, что Вы несете? Теракты налицо, что бы Вы там ни фантазировали.

Вы меня или себя убеждаете? Не надо эмоций, фактики лучше, ок?

>Ложные тревоги же говорят нам о том, что в условиях Японии даже намеки на возможность теракта воспринимаются всерьез (из-за случайного эл.письма переворачивают вверх дном резиденцию премьер-министра). А это уже само по себе сносит Вашу "остроумную" позицию о спокойной, де, жизни в Японии, напрочь.

Вы, видимо, ни в Японии никогда не были, ни статистикой преступлений там не интересовались. Хотя их количество в последнии годы растёт, Япония остаётся на одном из первых мест и по индексу их раскрытия и по тому, как их мало...
Потому люди там и не хотели вводить войска в Ирак, потому и волнуются, что могут быть теракты у них...

>Далее краткие ремарочки по Вашим перлам. В общем-то и не надо, но не смог удержаться, ибо мысли там больно глупые высказаны.

Посмотрим...

>Да хоть Папа Карло заложников взял, кого это волнует? Вы считаете, что другие теракты совершаются не на экономической почве? ;) Сочувствую. Разница между японским плотником и чеченским трактористом только в том, что японец организовал акцию на свои средства, а чеченца профинансировали. Отсюда и "КПД" "труда".

Теракт -- это когда выдвигаются политические требования. У нас тут в Бостоне, в позапрошлом году, несколько (русских, кстати)братка похитили проститутку. Понятно для чего, да? Они тоже террористы или как?

>Уважаемый, что Вы несете? Тогда взрывы в Московском метро - это шалости подростков, а в Японии это рассматривают как терроризм, потому и придают широкой огласке (да еще под рубрикой террор). О "шалостях подростков" на весь мир не кричат.

В Москве известно с какой целью и кем совершался подрыв. Не надо демагогию разводить.

>Японская мина ровным счетом ничем не отличается от мин российских. А вот работа спецслужб отличается сильно.

Отличается, отличается. В лучшую сторону. 90% раскрываемости -- это Вам не Раша, уж точно.

>Во-первых, "прямую связь" Вы из пальца высосали (с такими инсинуациями можно далеко зайти).

Не из пальца, а из опыта. Хорошо известно против кого выступает "Красная Армия" Японии.

>Во-вторых, совершенно третее дело в кого террористы метили своей акцией, в контексте данного разговора важен сам факт террора. И вам этим фактом тычут прямо в лицо.

Я говорил, что нет массового террора.
Вдумайтесь в слово "массового" и всё сразу встанет на свои места.

>Факт теракта налицо: взрыв приличной мощности в общественном месте. Мотивы минирования в данном контексте дело десятое.

Нет, не десятое. Для теракта важны именно мотивы, иначе никакого влияния на общество он не окажет.

>Кому здесь нужны эти бредовые "доказательства"?

Бредовые -- НИКОМУ.

Встречный вопрос к Вам. Какое конкретно влияние оказал этот страшный "террористический акт" на Японское общество? Какая, с Вашей точки зрения, цель приследовалась "террористами" заминировавшими мусорный бак?

>На основании классического соответствия определению. "Террорист - бандит, добивающийся своих целей путем захвата заложников и угроз применения к ним насилия вплоть до убийства" (словарь).

Я не согласен с таким определением. Оно нуждается в уточнении. Например, если отец похитил своего ребёнка у законной матери, своей жены, скажем бывшей, он, конечно, бандит и преследует цель -- получение назад своего чада. Означает ли это что он террорист? Или террорист всё-таки бандит, добивающийся ПОЛИТИЧЕСКИХ целей путем захвата заложников и угроз применения к ним насилия вплоть до убийства?

>А компания АНА должна была с радостью сообщить: "Дорогие пользователи услугами компании! Вчера на нашем борту снова была обнаружена бомба (мощностью в 15 Хиросим). Летайте самолетами АНА!"

Радостно -- не должна. Сообщить обязана.

>Где сообщается, что "т.е. не нашли"?

Там, где нет заметки, линка, с сообщением что её нашли.

>А Вы позвоните в милицию и скажите, что Ваша школа заминирована. А потом объясните приехавшим за вами злым ОМОНовцам, а затем судье, что это было всего лишь хулиганство, а не терроризм.

Могут и не поверить. Пока с фактами не ознакомятся. Ведь я всё-таки не террорист. Поскольку к организации террористической не принадлежу, политических требований не выдвигаю. Позвонил так, по глупости, или с пьяну, друзей насмешить. Бомбы не закладывал. Не террорист я.

>Как видно из Ваших реплик, Вы не знаете предмета, о котором говорите.

Правда? Вы не кусайтесь, а фактами кройте.

>Хватит бросаться терминами, которых Вы не понимаете. А то: "Слышал звон, да не знает где он".

Вот я Вам этого от всей души и желаю.

От	Vader
К	Yuriy (21.10.2004 00:03:36)
Дата	24.10.2004 01:44:21

Yuriy-сан ва икимасэн ка.

>Плохо, из рук вон плохо, у Вас с культурой спора...
>Вы не наколяйтесь так, УВАЖАЕМЫЙ, поостыньте. Давайте по пунктам.

>Вы меня или себя убеждаете? Не надо эмоций, фактики лучше, ок?

Как же так получилось: Вы говорите нелепые и смешные вещи, а я за Вас, де, волнуюсь? Хм... На этом форуме действует целая бригада модераторов. Если Ваши претензии обоснованны - вызывайте санитаров, они призовут меня к порядку, пресекут флейм. Если нет, тогда Вы (по простоте душевной или по какой еще причине) спутали образность моей речи с эмоциями.

Фактики? Я, право, затрудняюсь с примерами, после того, как Вы заявили, что 11 сентября не теракт. Тут мне остается только отступить от Вас на полшага, помпезно воздеть глаза-руки к небу и закричать: "Сдаюсь!"

>>Ложные тревоги же говорят нам о том, что в условиях Японии даже намеки на возможность теракта воспринимаются всерьез (из-за случайного эл.письма переворачивают вверх дном резиденцию премьер-министра). А это уже само по себе сносит Вашу "остроумную" позицию о спокойной, де, жизни в Японии, напрочь.

>Вы, видимо, ни в Японии никогда не были, ни статистикой преступлений там не интересовались. Хотя их количество в последнии годы растёт, Япония остаётся на одном из первых мест и по индексу их раскрытия и по тому, как их мало...

Ну и что, что кто-то, возможно, был/не был в Японии? Каждый второй на этом форуме бывал неоднократно в Турции или Египте, так что же теперь, на этом основании, они знатоки экономики этих стран и местной истории терроризма? Очевидно нет. Каждый первый бывал на Украине (а то и живет там ныне), так что же, каждый первый знаток украинской истории терроризма? Очевидно нет.

По поводу статистики преступлений и глупому по своей сути "индексу": а нахрена оно мне?

>Потому люди там и не хотели вводить войска в Ирак, потому и волнуются, что могут быть теракты у них...

В США, Англии и проч. тоже не хотели. А уж как в России-то этого не хотят! И что? Что это нам говорит о наличии или отсутствии терактов?

>>Да хоть Папа Карло заложников взял, кого это волнует? Вы считаете, что другие теракты совершаются не на экономической почве? ;) Сочувствую. Разница между японским плотником и чеченским трактористом только в том, что японец организовал акцию на свои средства, а чеченца профинансировали. Отсюда и "КПД" "труда".

>Теракт -- это когда выдвигаются политические требования.

Или не выдвигаются никакие.

>У нас тут в Бостоне, в позапрошлом году, несколько (русских, кстати)братка
>похитили проститутку. Понятно для чего, да? Они тоже террористы или как?

Терроризм - преступление против общественной безопасности. Цель вынудить кого-то сделать что-то. Кто-то похитил кого-то с целью трахнуть. Ему что-то еще надо от общества? Нет. Дальше за Вас додумать или сами дойдете? (1)

>>Уважаемый, что Вы несете? Тогда взрывы в Московском метро - это шалости подростков, а в Японии это рассматривают как терроризм, потому и придают широкой огласке (да еще под рубрикой террор). О "шалостях подростков" на весь мир не кричат.

>В Москве известно с какой целью и кем совершался подрыв. Не надо демагогию разводить.

Кем? С какой? Кому известно? Лужкову? Ну давайте я Вам заявлю, что теракты в Японии дело рук известного международного террориста Комуто Хировато. Дальше что?

>>Японская мина ровным счетом ничем не отличается от мин российских. А вот работа спецслужб отличается сильно.

>Отличается, отличается. В лучшую сторону. 90% раскрываемости -- это Вам не Раша, уж точно.

А вот при Сталине раскрываемость была 120%... Стахановское движение, знаете ли...

>>Во-первых, "прямую связь" Вы из пальца высосали (с такими инсинуациями можно далеко зайти).

>Не из пальца, а из опыта. Хорошо известно против кого выступает "Красная Армия" Японии.

Из какого опыта? :( При чем здесь Красная Армия, вообще? ;(

>>Во-вторых, совершенно третее дело в кого террористы метили своей акцией, в контексте данного разговора важен сам факт террора. И вам этим фактом тычут прямо в лицо.

>Я говорил, что нет массового террора.
>Вдумайтесь в слово "массового" и всё сразу встанет на свои места.

Вы говорили то, что говорили и не надо играть словами. Речь шла, насколько я понял, о нехарактерности терроризма для Японии как явления. Вы, лично, вели речь именно о "массовых терактах", а не о "массовом терроре". Предлагаете мне порассуждать об этом? Пожалуйста:
"Массовый" по отношению к "теракт" употребляется здесь в смысле "неоднократный", "неисключительный". Дурга дает ссылки на серию терактов последнего времени. Все логично. Юрий "бьет" его по двум направлениям: он заявляет, что теракты не теракты (вплоть до того, что теракт 11 сентября не теракт) и подменив "массовый теракт" "массовым же террором" говорит, что его неправильно поняли. Что такое массовый террор? Это когда одна социальная группа, имея для того достаточные властные возможности, подавляет другую социальную группу. Явление массового террора прямо связано с диктатурой. Примеры массового террора: якобинская диктатура, Полпот, Пиночет в Чили, массовый белый террор, колониальный террор в Алжире, Анголе и проч., действия военных и полувоенных формирований в Колумбии (в настоящее время) и т.д. Тема спора плавно превращается в абсурд...
Может быть Юрий говоря "массовый теракт/террор" имеет что-то другое ввиду? Но что?

>>Факт теракта налицо: взрыв приличной мощности в общественном месте. Мотивы минирования в данном контексте дело десятое.

>Нет, не десятое. Для теракта важны именно мотивы, иначе никакого влияния на общество он не окажет.

Дело десятое не для теракта, а для нас с Вами в контексте данного разговора.

>>Кому здесь нужны эти бредовые "доказательства"?

>Бредовые -- НИКОМУ.

Ну а зачем же Вы их требуете?

>Встречный вопрос к Вам. Какое конкретно влияние оказал этот страшный "террористический акт" на Японское общество? Какая, с Вашей
>точки зрения, цель приследовалась "террористами" заминировавшими мусорный бак?

Не знаю. А что?

Я вижу, аналогичную задачку (про "доказательства") относительно российских терактов Вы благополучно замолчали. Вот Вам и красноречивый ответ.

>>На основании классического соответствия определению. "Террорист - бандит, добивающийся своих целей путем захвата заложников и угроз применения к ним насилия вплоть до убийства" (словарь).

>Я не согласен с таким определением.

Это Ваши проблемы.

>Оно нуждается в уточнении.

Нет, Вы нуждаетесь в ликбезе.

>Например, если отец похитил своего ребёнка у законной матери, своей жены, скажем бывшей, он, конечно, бандит и преследует цель -- получение назад своего чада. Означает ли это что он террорист? Или террорист всё-таки бандит, добивающийся ПОЛИТИЧЕСКИХ целей путем захвата заложников и угроз применения к ним насилия вплоть до убийства?

Отец чего-то еще хочет от общества? Нет? См. (1).

>>А компания АНА должна была с радостью сообщить: "Дорогие пользователи услугами компании! Вчера на нашем борту снова была обнаружена бомба (мощностью в 15 Хиросим). Летайте самолетами АНА!"

>Радостно -- не должна. Сообщить обязана.

Кому обязана? ;)

>>Где сообщается, что "т.е. не нашли"?

>Там, где нет заметки, линка, с сообщением что её нашли.

Т.е. как и написано "другие подробности не сообщаются", без всяких фантазий. Сам факт сообщения о бомбе уже событие (преступление против общественной безопасности), серьезность которого подчеркивается фактом обыска. Была бомба, не было, - общественность об том в неведении и фантазиях (что само по себе может быть целью).

>>А Вы позвоните в милицию и скажите, что Ваша школа заминирована. А потом объясните приехавшим за вами злым ОМОНовцам, а затем судье, что это было всего лишь хулиганство, а не терроризм.

>Могут и не поверить. Пока с фактами не ознакомятся. Ведь я всё-таки не террорист. Поскольку к организации террористической не принадлежу, политических требований не выдвигаю. Позвонил так, по глупости, или с пьяну, друзей насмешить. Бомбы не закладывал. Не террорист я.

УК РФ. Статья 207. Заведомо ложное сообщение об акте терроризма
Заведомо ложное сообщение о готовящихся взрыве, поджоге или иных действиях, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, -
наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

Вот уж Вы друзей насмешите!.. Желаю удачи.

От	Yuriy
К	Vader (24.10.2004 01:44:21)
Дата	26.10.2004 21:15:34

Вопроса не понял...

Что Вы мне хотели сказать по японски?

>Ну и что, что кто-то, возможно, был/не был в Японии? Каждый второй на этом форуме бывал неоднократно в Турции или Египте, так что же теперь, на этом основании, они знатоки экономики этих стран и местной истории терроризма? Очевидно нет. Каждый первый бывал на Украине (а то и живет там ныне), так что же, каждый первый знаток украинской истории терроризма? Очевидно нет.

Нет, но у Вас была бы возможность самому убедиться насколько безопасна Япония.

>По поводу статистики преступлений и глупому по своей сути "индексу": а нахрена оно мне?

А Вы бы из неё узнали, к примеру, что 70% всех преступлений совершаемых в Японии связаны с компьютерами и т.п.

>В США, Англии и проч. тоже не хотели. А уж как в России-то этого не хотят! И что? Что это нам говорит о наличии или отсутствии терактов?

Ни о том, ни о другом.

>Или не выдвигаются никакие.

Это Вы сами такое определение сочинили? Давайте разберёмся всё-таки, а то мы, может говорим о разных вещах.
Что Вы называете терактом, а что диверсией?

>Терроризм - преступление против общественной безопасности. Цель вынудить кого-то сделать что-то. Кто-то похитил кого-то с целью трахнуть. Ему что-то еще надо от общества? Нет. Дальше за Вас додумать или сами дойдете? (1)

Значит, во-первых, терроризм не просто "преступление против общественной безопасности", а "преступление против общественной безопасности с целью вынудить кого-то сделать что-то". Причём не просто какого-то одного конкретного члена общества, а заставить правительство или всё общество пойти на какие-то уступки террористам. Я вас правильно понял?
Тогда вопрос: если не выдвигается никаких требований, как это преступное действие может подпасть под ваше собственное определение теракта?

>Кем? С какой? Кому известно? Лужкову? Ну давайте я Вам заявлю, что теракты в Японии дело рук известного международного террориста Комуто Хировато. Дальше что?

Простите, на демагогии я останавливаться не буду.

>А вот при Сталине раскрываемость была 120%... Стахановское движение, знаете ли...

120% это Вы, разумеется, для красного словца. Статистики по раскрываемости в то время у меня нет, да и там ещё разбираться и копаться в ней нужно оооочень долго... подтасовки знаете ли...
Но по количеству бандитов и спекулянтов в СССР в до- и после- военные годы, думаю, что раскрываемость была даже не 100%, а гораздо ниже.

>Из какого опыта? :( При чем здесь Красная Армия, вообще? ;(

Из опыта общения с членом этой организации, а также из истории.

>Вы говорили то, что говорили и не надо играть словами. Речь шла, насколько я понял, о нехарактерности терроризма для Японии как явления. Вы, лично, вели речь именно о "массовых терактах", а не о "массовом терроре". Предлагаете мне порассуждать об этом? Пожалуйста:
>"Массовый" по отношению к "теракт" употребляется здесь в смысле "неоднократный", "неисключительный". Дурга дает ссылки на серию терактов последнего времени. Все логично. Юрий "бьет" его по двум направлениям: он заявляет, что теракты не теракты (вплоть до того, что теракт 11 сентября не теракт) и подменив "массовый теракт" "массовым же террором" говорит, что его неправильно поняли. Что такое массовый террор? Это когда одна социальная группа, имея для того достаточные властные возможности, подавляет другую социальную группу. Явление массового террора прямо связано с диктатурой. Примеры массового террора: якобинская диктатура, Полпот, Пиночет в Чили, массовый белый террор, колониальный террор в Алжире, Анголе и проч., действия военных и полувоенных формирований в Колумбии (в настоящее время) и т.д. Тема спора плавно превращается в абсурд...
>Может быть Юрий говоря "массовый теракт/террор" имеет что-то другое ввиду? Но что?

Я основывался на таких определениях:
"Террористические акты бывают двух типов: относящиеся к индивидуальному и массовому террору.

В России в начале века ХХ века широкое развитие получил индивидуальный террор, направленный на убийство высших чиновников и полицейских начальников.

Сейчас используется массовый террор в метро, автобусах, ресторанах, террор, рассчитанный на совершенно случайных людей. И чем больше будут жертвы, тем лучше. Этот террор самый кровавый, он должен считаться преступлением против человечества и наказываться по всей строгости закона."

Но Вы правы, возможно я выразился довольно туманно. Разрешите я попытаюсь разяснить свою точку зрения.
До сих пор на территории Японии зафиксированно всего лишь несколько терактов, причём они
1) немногочисленны;
2) не носят массового характера, т.к. не направлены против мирного населения.

>Ну а зачем же Вы их требуете?

Я не требую "бредовых доказательств". Мне нужны доказательства самые обыкновенные, выстроенные на фактах.

>Не знаю. А что?

А то, что минировать мусорный бак под стать идиотам-школьникам, а не убийцам-террористам.
Не произведёт единичный взрыв в помойки какого-либо эффекта на общество.

>Я вижу, аналогичную задачку (про "доказательства") относительно российских терактов Вы благополучно замолчали. Вот Вам и красноречивый ответ.

Не понял...

Так... пропускаем оскорбления в мой адресс и идём дальше...

>Кому обязана? ;)

Обществу.

>Т.е. как и написано "другие подробности не сообщаются", без всяких фантазий. Сам факт сообщения о бомбе уже событие (преступление против общественной безопасности), серьезность которого подчеркивается фактом обыска. Была бомба, не было, - общественность об том в неведении и фантазиях (что само по себе может быть целью).

Целью чего? Так же, как за преступление, которое только замышлялось преступник пойдёт в суде по другой статье, нежели за совершённое, звонок с сообщением о бомбе не одно и тоже что взрыв самолёта.

>УК РФ. Статья 207. Заведомо ложное сообщение об акте терроризма
>Заведомо ложное сообщение о готовящихся взрыве, поджоге или иных действиях, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, -
>наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

Ну и где тут сказано о теракте? Хулиганство принёсшее ущерб государству. Соответственно, наказуемое. Всё.

От	Vader
К	Yuriy (26.10.2004 21:15:34)
Дата	27.10.2004 21:46:25

Япония, раскрываемость, демагогия

От	Yuriy
К	Vader (27.10.2004 21:46:25)
Дата	28.10.2004 22:35:37

Ре: Япония, раскрываемость,...

>Что хотел, то и сказал. Следует понимать буквально.

Пардон, мусье, но буквально не получается... Вы меня приглашаете куда-то пойти с Вами?
Yuriy-san wa ikimasen ka? -- Mr. Yuriy, why don't we go? or: Mr. Yuriy, would you like to go?

>Помилуйте, Юрий! Да как бы я в этом убедился? Приезжайте к нам, в Россию, и Вы убедитесь в том, насколько безопасна Россия.

Хаха, нда. Плиз, мистер Вадер, не смешите мои подмётки, как говорим мы тут, на диком Западе. Вы просто не знаете что такое безопасность...

>Живите здесь годами и Вы ни разу не увидите не то что теракта, но и обычного ДТП или какого другого несчастного случая. А ведь от ДТП ежегодно гибнет гораздо больше людей (и причем, самым наиужасным образом), чем от рук террористов. Однако в массовом сознании террор занимает несравненно большее место, чем прочие причины смерти. И отдельный человек может страшно бояться быть взорванным или взятым в заложники, а вот ездить на такси он не боится.

Да, известный психологический феномен, Вы совершенно правильно его описали. И средства массовой информации, как Вы правильно отметили, действительно играют здесь не последнюю роль.

>Отсюда:
>- СМИ - как необходимый элемент той политической системы, которая существует и в Японии и в России - есть, при том же, необходимое условие терроризма, без которого он принципиально невозможен. И, скорее всего, даже не просто условие, а причина. Поэтому в СССР такого терроризма и не могло быть.

СМИ существуют при любой системе. Другое дело, насколько они свободны. Абсолютно свободных СМИ в мире, разумеется, нет. Есть более свободные и менее.

"Международная организация "Репортеры без границ" впервые опубликовала рейтинг 139 государств мира, составленный с учетом степени свободы слова, реально существующей в исследуемых странах. Распределение мест в этом списке может стать большим сюрпризом для многих ведущих держав.

Так, согласно данным с официально сайта организации, США по уровню свободы слова уступают даже Коста-Рике и занимают 17 строчку. Еще более удручающее положение со свободой слова в России. Она находится на 121 месте, пропустив почти все республики бывшего СССР. Единственными странами-участницами СНГ, удостоившимися еще большего порицания со стороны "Репортеров без границ", стали Белоруссия и Туркменистан. Им присуждены 124-е и 136-е места соответственно.

Европейские страны оккупировали четыре первых позиции: Финляндия, Исландия, Норвегия, Нидерланды, соответственно. На пятом месте оказалась Канада. Именно в этих государствах, по мнению "Репортеров без границ", свобода слова действительно реализуется.

Рейтинг был составлен по результатам опроса журналистов, экспертов права и исследователей общественного мнения, которым предлагался тест из 50 вопросов, касающихся нарушений прав граждан на свободу слова.
Столь скромные показатели США объясняются, прежде всего, большим количеством арестов журналистов, отказывающихся открыть суду источники своей информации. Также многие работники СМИ подвергаются задержаниям за проникновение в федеральные здания без соответствующих разрешений. Политика американской администрации в этой области была существенно ужесточена после терактов 11 сентября.

Среди государств СНГ наилучшие результаты (86-е место) продемонстрировал Таджикистан. Однако в докладе "Репортеров без границ" признается, что профессия журналиста в этих странах остается опасной и часто сопряжена с риском для жизни и лишением свободы."
http://www.image.kz/readArticles.php?aid=25&type=rating

Так было в прошлом году.

А это сегодня:

"Ваше место - 140-е
28.10.2004 16:09 | Известия.РУ
Такую оценку состоянию свободы слова в нашей стране выставила в своем ежегодном докладе базирующаяся в Париже международная организация журналистов "Репортеры без границ". На самом деле очутиться на 140-й позиции среди 167 стран - это успех: год назад Россию поместили еще глубже - на 148-е место из 166 возможных.

Насколько серьезно следует относиться к подобным рейтингам - вопрос открытый. Оценки странам выставляют "представители общественных организаций, журналисты и эксперты", но кто они, кого представляют и по каким критериям выносят свой вердикт, "Репортеры" по традиции не сообщают. В прошлом году курировавшая деятельность организации в странах СНГ госпожа Каролина Жиро объясняла низкое место России "государственной монополией на телеканалах и невозможностью попасть в Чечню без специальной аккредитации". В нынешнем докладе применительно к нашей стране говорится, что "вопиющей иллюстрацией тотального контроля Кремля над национальными телекомпаниями стало предвзятое освещение трагического кризиса со взятием заложников в Беслане". Видимо, все-таки надо было называть обколотых детоубийц повстанцами. Но все равно изложенные претензии (помимо Беслана упоминается убийство главного редактора российской версии американского журнала "Форбс") ни в коей мере не объясняют, почему за год мы улучшили свои показатели на 8 пунктов и за счет чего более "свободословными" странами оказались Таджикистан и Киргизия.

Другое дело, что откровенно антикремлевской пропаганды в российских СМИ за последние годы действительно стало куда меньше (хотя в интернете - наоборот), а назвать "равноправным" доступ представителей разных политических сил к останкинским передатчикам может только чиновник по долгу службы. Но социологи утверждают, что эти процессы по-настоящему волнуют только "политический класс".

- Люди видят, что исчезают телеканалы, программы, газеты и журналы, но их это не очень беспокоит, - заявил "Известиям" профессор Юрий Левада. - В то же время они признают ценность свободы слова, резко выступая против ограничений на информацию в случае возникновения террористических ситуаций.

Так, 73% граждан считают, что результаты расследования обстоятельств теракта в Беслане должны "широко освещаться в СМИ" (за то, чтобы эта информация осталась достоянием "узкого круга лиц, принимающих государственные решения", высказалась только пятая часть респондентов). Больше того, по данным "Левада-Центра", растет число россиян, которые положительно оценивают критику журналистами не только антитеррористических, но и многих других действий власти - в середине октября об этом заявили 65% из 1600 участников всероссийского опроса.

Тем не менее относительное большинство граждан уверено, что в данный момент никакого наступления на свободу слова не происходит, причем их доля не меняется с 2000 года. Этому есть ценностное объяснение: только 8% россиян называют свободным того человека, кто "может говорить, что думает" (данные Фонда "Общественное мнение"). Главными атрибутами свободы сегодня являются материальная независимость и предоставляемая ею возможность быть "самому себе хозяином". Да и опросы "Левада-Центра" показывают, что в списке самых ценных прав человека свобода слова занимает у наших сограждан лишь 7-е место.

Сам Юрий Левада итоги опросов воспринимает философски:

-Я полагаю, что беспокойство из-за ущемления свободы слова в обществе все-таки проявится, вот только не знаю когда.

Георгий ИЛЬИЧЕВ"
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5211029

>- Ездить куда-либо, для "личного самоубеждения", попросту бессмысленно и ни грамма для прояснения картины с террором не даст.

Вы искажаете мои слова. Я говорил, что Вы спешите с выводами зная о Японии очень мало. Вы ни разу там не бывали, статистики не знаете. И то и другое очень помогло бы в прояснении картины с террором.

>Ну и что? Да хоть 100%. Нам тут важно знать как разные доли преступлений отражаются в общественном сознании. Про хищения, мошенничество и, даже, убийства не считают нужным сообщать массам, а вот бойня в японской школе или всевозможные захваты заложников разрослись до вселенских масштабов.

Оказывается Вы не знаете и о работе СМИ в Японии. Практически каждое убийство, да и вообще любое крупное преступление, а особенно когда оно связано с ребёнком, становится широко известно и долго обсуждается.
Специально для Вас провёл небольшой социологический опрос японцев. Конечно ни на какую полноту расчитывать не приходится -- опросил я лишь 17 моих японских друзей, плюс 4-х родственников жены (она у меня японка). Никто из них не сумел припомнить ни одного случая терроризма на территории Японии, кроме газа в метро и нескольких провокаций Северной Карее несколько десятилетий назад. Ни один из них. Думаю в России или Америке мало найдётся людей никогда не слышавших о взрывах домов в Москве, Беслане, 9-11.

>Хочу заметить вот что:
>- Если Вы оперируете статистикой, так извольте ее выкладывать или давать ссылки на источники. Иначе Ваши цифры автоматически рассматриваются, как взятые с потолка.

http://www.stat.go.jp/english/data/handbook/c14cont.htm

>- Напрасно Вы относитесь так пренебрежительно к преступлениям в сфере компьютерной информации. В современных условиях (особенно в Японии) такие "невинные" преступления могут повлечь за собой тяжкие и особо тяжкие последствия. Например, гибель людей или кражу в особо крупных размерах.

Могут. Особенно кражу в особо крупных размерах. Скажу более, даже теракты могут быть совершены в компьютерной сети.
Я просто к тому, что японцы люди не слишком агрессивные. Вместо того, что стрелять по подворотням и ножичками перекидываются, они стучат по клавишам. А ещё, в большинстве своём, они очень законопослушные.

>а) Преступление в данном случае, выступает не целью, а средством достижения цели преступником.
>б) В общем случае, требования могут быть обращены к государству, организации или гражданину (адресат может быть персонально определенным или нет). Требования могут быть самыми разнообразными.

Вы же сами говорили, что если требования обращены только к "гражданину", а не ко всему обществу, то это терактом не является?....

>Значит цели достигаются автоматически, без всякого выдвижения.
>"Мы не знаем кто и зачем совершил эти ужасные преступления, но ясно одно, что голосовать за г-на Пушкина мы больше не будем. Он не способен обеспечить нашу безопасность на должном уровне". Или. "Не смотря на то, что мы отобрали последнюю копейку у ветеранов и пенсионеров и тем самым, должно быть, обрекли многих из них на вымирание, не смотря на то, что мы пустили и пускаем под нож российское производство, не смотря на то, что наша политика стала причиной гибели 700 тыс. наших граждан в год и т.д., давайте, все же, сплотимся перед лицом этой новой чудовищной, не побоимся этого слова, угрозы, унесшей в этом году жизни аж 300 человек. Давайте забудем наши разногласия и встанем плечем к плечу против этих трусливых выродков (которые даже боятся назвать себя - такую пургу несла, кажется, Слиска после взрыва в метро), вне зависимости от того кто бы ни стоял за этими преступлениями".
>Какой припев будет у песни определяют все те же СМИ.

Так, конечно, может случиться, но в Японии пока не случалось...

>Поясню ситуацию: ни за взрывы домов, ни за многие взрывы в метро ответственность на себя так никто и не взял - власти валят на чеченов, чечены на ФСБ. Те редкие граждане, которые были осуждены по некоторым преступлениям, вины не признали; в позициях обвинения противоречия: например, в качестве доказательства причастности ко взрывам использовалось наличие следов гексогена (промышленое ВВ, следы которого, якобы, были обнаружены на месте происшествия) под ногтями у одного из осужденных, а впоследствии официальные лица настаивали на том, что ВВ было кустарного производства на основе аммиачной селитры (ибо вопрос об источнике гексогена сделался слишком щекотливым); но человек уже был осужден за гексоген (!). Объективно, взрывы были выгодны обеим сторонам: одним элементарно платили зарплату (боевики), другие собирали политические дивиденды (власть). Таким образом, если следовать логике Юрия, то теракты в Москве - не теракты. А это глупо. Юрий прекрасно это понял и... обвинив меня в демагогии, вышел из спора.

Должен сказать, что в отличие от вас, мне действительно мало что понятно как с историей со взрывом домов, так и с Бесланом. Единственная цель, которой удалось террористам добиться, по крайней мере на поверхности, это устрашение общества. Если это было ФСБ, возможно им удалось добиться и какого-то изменения в политике государства. Не знаю. Невыясненного ещё очень и очень много. Вот в Израиле всё понятно. Взорвали бомбу, потом позвонили и сказали кто они. И зачем это сделали. Классический теракт. А Москва, Беслан... Теракт совершают обычно осознанно, им гордятся, от него не отказываются...
Мне кажется, тут ещё очень долго разбираться надо.

>Гх-м... понимаете, Юрий... я, ведь, иронизирую. Намекаю Вам на то, что при необходимости Вам, невинному агнцу, можно выбить все зубы и сделать такую статистику "раскрываемости", что не статистика, а чистый идеал. Только кому это надо? Поставьте милиции ЗП в прямую зависимость от "раскрываемости" только, и обвиняемые будут сами валится в руки правосудия, а любые пункты милиции обычные прохожие будут обходить за версту. Критерий, однако.

Т.е. Вы утверждаете, что высокая раскрываемость в Японии поддерживается выбитыми зубами? Не слишком ли, Гх-м, далеко вы заходите в своём иронизировании? Гх-м, простите, демагогии?

>;) Что Вы говорите! [пораженно качает головой] Неужели с самой Фусако Шигенобу?

Не с самим.

>"Не верю!" (с)

Ваше право.

>Вы не могли бы дать ссылку на определение "массового террора"? На определение "индивидуального террора"? На их противопоставление?

Индивидуальный -- это, к примеры, эссеры. Т.е. направленный против определённой личности.
Массовый -- против общества, направленный против мирного населения вообще.

>Мусорный бак - излюбленное место закладки бомбы. Металлический корпус урны служит усилению поражающего действия мины, ибо в момент взрыва превращается во множество смертельных осколков. Если Вы удосужитесь произвести поиск, то обнаружите достаточный список террористических акций с использованием мусорных урн. Это и взрывы на автобусных остановках и взрыв на Олимпиаде в Америке, если не изменяет память. Поэтому Ваши отвлеченные измышления по поводу "идиотов-школьников" никому не интересны. Разумеется, никакого эффекта взрыв в людный час в общественном месте не произведет: люди вынут осколки из трупов, воскликнут "Ба! Да это же урна!", засмеются, пожурят "идиотов-школьников" и пойдут себе дальше. Да.

Конечно, сильная бомба заложенная в мусорку вполне может быть терактом. Как на Олимпиаде. Но может и не быть.
В нашем случае бездомнуму повредило руку... Возможно, планировался более крупный взрыв, возможно хотели запугать всех японцев и не вышло. А возможно, что ничего такого и не было. А был придурок с анти-социальными отклонениями. У нас недостаточно фактов, чтобы назвать этот случай терактом.

>Организация блюдет коммерческую тайну. Вам чего? Информации? Проходите, гражданин, и не задерживайтесь.

Хаха, нда, так это только в Союзе такое возможно было. Вы, наверное, опять иронизируете? Скрыть бомбу в самолёте... Спасибо, насмешили!

>Умысел не преследуется в уголовном порядке. Но, Вы, должно быть, имели в виду Приготовление. Мн-ээ... не могли бы Вы подробнее рассказать о "пойдет по другой статье за приготовление"? По какой такой "другой"? Боюсь, Юрий, что здесь Вы сделали бАльшое открытие. ;)

Повторяю: звонок с заявлением о фиктивном взрывном устойстве и закладка взрывного устройства в целях подрыва -- две разные вещи. И статьи.

От	Vader
К	Yuriy (28.10.2004 22:35:37)
Дата	30.10.2004 17:24:20

Разрешите откланяться

>>Что хотел, то и сказал. Следует понимать буквально.

>Пардон, мусье, но буквально не получается... Вы меня приглашаете куда-то пойти с Вами?
>Yuriy-san wa ikimasen ka? -- Mr. Yuriy, why don't we go? or: Mr. Yuriy, would you like to go?

Юрий-сан, мое вежливое, и в то же время игривое, приглашение звучит так: "Господин Юрий, а не пойти б ли Вам (лесом)?" Говорю же, следует понимать буквально. Японец этой русской идиомы не поймет у них другие конструкции. Если бы я однозначно хотел Вас оскорбить (тем самым нарушив правила форума), то выразился бы яснее: "Тэмаэ ва Киккакэ дэс. Кусотарэ дэс! Дзаккэнаё!"

>>а) Преступление в данном случае, выступает не целью, а средством достижения цели преступником.
>>б) В общем случае, требования могут быть обращены к государству, организации или гражданину (адресат может быть персонально определенным или нет). Требования могут быть самыми разнообразными.

>Вы же сами говорили, что если требования обращены только к "гражданину", а не ко всему обществу, то это терактом не является?....

Где я это говорил? :( И как Вы себе представляете публичное требование к кому-либо минуя общество?

>>Гх-м... понимаете, Юрий... я, ведь, иронизирую. Намекаю Вам на то, что при необходимости Вам, невинному агнцу, можно выбить все зубы и сделать такую статистику "раскрываемости", что не статистика, а чистый идеал. Только кому это надо? Поставьте милиции ЗП в прямую зависимость от "раскрываемости" только, и обвиняемые будут сами валится в руки правосудия, а любые пункты милиции обычные прохожие будут обходить за версту. Критерий, однако.

>Т.е. Вы утверждаете, что высокая раскрываемость в Японии поддерживается выбитыми зубами? Не слишком ли, Гх-м, далеко вы заходите в своём иронизировании? Гх-м, простите, демагогии?

Я утверждаю, что Ваше упирание на "раскрываемость" выглядит забавно.

>>;) Что Вы говорите! [пораженно качает головой] Неужели с самой Фусако Шигенобу?

>Не с самим.

Как знаток КАЯ, каким Вы отрекомендовались, Вам следовало бы знать, что знаменитая Фусако - ОНА, а не ОН. ;)

>>"Не верю!" (с)

>Ваше право.

;)

>>Вы не могли бы дать ссылку на определение "массового террора"? На определение "индивидуального террора"? На их противопоставление?

>Индивидуальный -- это, к примеры, эссеры. Т.е. направленный против определённой личности.
>Массовый -- против общества, направленный против мирного населения вообще.

"Сестга, сестга! Ево имъя сестга!" (с)
Определения, Юрий, - определения! И ссылки на источники.

>В нашем случае бездомнуму повредило руку...

Не повредило, а лежачему (!) "оторвало руку, кроме того, он получил еще ряд тяжелых ранений".

В остальном: я вообще не понимаю, зачем Вы все это написали. Я вижу, что тема исчерпана, а посему

Разрешите откланяться! Саёнара!

P.S. Юрий, признаюсь, я был с Вами намеренно (подчеркнуто) язвителен и агрессивен. Знаете почему? Потому, что Вы выделились надменным и вызывающим поведением. Причем, безосновательно. Как молодой подвыпивший самурай, решивший, что он в обществе один фехтовальщик, а все остальные - крестьяне. Хорошо, если проходящий мимо боец поучит гордеца палкой, а то иной злобный мастер и просто голову снесет. Скромней надо быть, Юрий.

Впрочем, если я был с Вами излишне груб - Сумимасэн.

От	Yuriy
К	Yuriy (28.10.2004 22:35:37)
Дата	28.10.2004 22:50:53

Добавка: СМИ и терроризм.

>- СМИ - как необходимый элемент той политической системы, которая существует и в Японии и в России - есть, при том же, необходимое условие терроризма, без которого он принципиально невозможен. И, скорее всего, даже не просто условие, а причина. Поэтому в СССР такого терроризма и не могло быть.

Думаю, тут Вы несколько упрощаете. Терактов в Союзе практически не совершалось не из-за того только, что о подобных событиях было запрещено печатать сообщения в прессе. Гораздо более важную роль играли
а). психология -- люди ещё не были доведены до такого состояния, когда им уже безразлична и своя жизнь и жизнь неповинных ни в чём детей,
б). государственный надзор -- тут и строгая паспортная система, и лишние разговорчики, и торговля оружием и т.п.,
в). индивидуальный надзор друг за другом,
г). вера в большие возможности и непродажность силовых структур...

Вот причины, а совсем не враньё в газетах.

От	Георгий
К	Yuriy (28.10.2004 22:50:53)
Дата	29.10.2004 02:10:39

вопросы:

> а). психология -- люди ещё не были доведены до такого состояния, когда им
уже безразлична и своя жизнь и жизнь неповинных ни в чём детей,

Кого же доводят до этого в развитых странах Европы?

> б). государственный надзор -- тут и строгая паспортная система, и лишние
разговорчики, и торговля оружием и т.п.,

положим

> в). индивидуальный надзор друг за другом,

То есть? Это когда же раньше следили, кто куда пакеты кладет и где их
оставляет?
(Насколько я понимаю, имеется в виду надзор именно "друг за другом", а не
когда следит "тот, кому следует" %-) Да этого и теперь нет.

> г). вера в большие возможности и непродажность силовых структур...

Т. е. потенциальные террористы КГБ боялись?

От	Yuriy
К	Георгий (29.10.2004 02:10:39)
Дата	29.10.2004 17:48:50

Ре: вопросы:

>Кого же доводят до этого в развитых странах Европы?

Никого. Доводят сами "развитые страны".
Например, не в Америке кого-то довели, а Америка кое-кого довела.

>То есть? Это когда же раньше следили, кто куда пакеты кладет и где их
>оставляет?
>(Насколько я понимаю, имеется в виду надзор именно "друг за другом", а не
>когда следит "тот, кому следует" %-) Да этого и теперь нет.

Ну не только. Это когда доносили на того, кто что-то там про кого-то сказал. Когда можно было в институте или на предприятии подойти к сотруднику КГБ и пошептать на ушко о том-то в таком-то отделе, который вот что говорил про нашего дорого вождя, или там генсека.
Это когда "кругом враги, товарищ. Будь бдителен!"

>Т. е. потенциальные террористы КГБ боялись?

Остерегались, скажем.

От	Георгий
К	Vader (27.10.2004 21:46:25)
Дата	27.10.2004 22:17:08

Это как раз в тему.

> >Нет, но у Вас была бы возможность самому убедиться насколько безопасна
Япония.
>
> Помилуйте, Юрий! Да как бы я в этом убедился? Приезжайте к нам, в Россию,
и Вы убедитесь в том, насколько безопасна Россия. Живите здесь годами и Вы
ни разу не увидите не то что теракта, но и обычного ДТП или какого другого
несчастного случая. А ведь от ДТП ежегодно гибнет гораздо больше людей (и
причем, самым наиужасным образом), чем от рук террористов. Однако в массовом
сознании террор занимает несравненно большее место, чем прочие причины
смерти. И отдельный человек может страшно бояться быть взорванным или взятым
в заложники, а вот ездить на такси он не боится.
> Отсюда:
> - СМИ - как необходимый элемент той политической системы, которая
существует и в Японии и в России - есть, при том же, необходимое условие
терроризма, без которого он принципиально невозможен. И, скорее всего, даже
не просто условие, а причина. Поэтому в СССР такого терроризма и не могло
быть.
> - Ездить куда-либо, для "личного самоубеждения", попросту бессмысленно и
ни грамма для прояснения картины с террором не даст.
>

Вот в СМИ все время вопли: "скинхеды", "скинхеды", "скинхеды"!!!! Особенно в
Питере. Такое впечатление - вот выйди на улицу, и каждый третий через
двух...
Только вот я почему-то ни одного пока еще не видел.
Вот лимоновцев-НБПшников видел. Скинхедов - нет.
И что?

В конце концов, если я приеду в турпоездку в Париж, разве я смогу увидеть
ХОТЯ бы то, что показано - в очень смягченном виде - в том фильме с Жераром
Депардье, где он играет учителя, ушедшего работать в неблагополучный район
(забыл, как называется фильм)...

Надо сказать, кстати, что Запад обладает одним замечательным качеством - он
отлично умеет "заметать мусор под ковер". Никогда не забуду своей поездки к
моей канадской родственнице - ЧЕМ оказался вблизи парк, СВЕРХУ такой
красивый-красивый, зеленый-зеленый ;-)))

От	Durga
К	Yuriy (19.10.2004 19:20:00)
Дата	19.10.2004 20:02:22

А что вы называете террором?

Сложилось впечатление, что для вас терроризм начинается с определенного числа жертв. Вот есть куча трупов - есть терроризм, а если по телику просто постоянно говорят, что где-то взрыв, то терроризма нет...

В действительности терроризм - это психическая атака запугивания, и то, какие средства надо вкладывать в нее, сколько человек прибить, определяется общественным сознанием. Русским всё больше до лампы, у нас и после Беслана никто не озаботится покупкой защитных средств. В Японии же хватило менее значимых воздействий для запугивания. Потому не стоит лезть со своей меркой в японское сознание.

>После терактов в США японцы скупают средства защиты (это означает, что население обеспокоено)

>То что они обеспокоены возможностью, не означает, что в Японии массовые терракты на самолётах и в метро.
>Как видно из вами же приведённых фактов, ничего подобного в природе не существует.

От	Yuriy
К	Durga (19.10.2004 20:02:22)
Дата	19.10.2004 20:31:47

Ре: А что...

>В действительности терроризм - это психическая атака запугивания, и то, какие средства надо вкладывать в нее, сколько человек прибить, определяется общественным сознанием. Русским всё больше до лампы, у нас и после Беслана никто не озаботится покупкой защитных средств. В Японии же хватило менее значимых воздействий для запугивания. Потому не стоит лезть со своей меркой в японское сознание.

Большой Советский Энциклопедический Словарь:
"Террористический акт,
посягательство на жизнь или иная форма насилия над государственными или общественными деятелями, совершаемые с политическими целями..."

Понимаете, когда кто-то кого-то просто убивает, захватывает, или взрывает, это не означает, что этот преступный индивидуум совершил террористическую акцию. Вы правильно заметили, террор призван запугать людей, вынудить правительство на те или иные акции.
Как пишет Егор Холмогоров, "Террорист - существо невыносимо болтливое и экстравертное, и даже самый впечатляющий вроде обрушения двух башен ВТЦ все равно отдает довольно дешевой голливудской постановкой, цель которой доказать свою способность убить и на этом основании заставить с собой считаться. Террорист требует общественного "понимания" своих действий, оправдания в "страданиях маленького но гордого народа" или еще каких не менее возвышенных вещах."

Из приведённых вами ссылок не видно, чтобы кто-либо выдвигал какие-то политические требования, брал на себя ответственность за проведённые акции.

В силу этого такие действия не попадают даже под Ваше собственное определение "терроризма".

От	Vader
К	Yuriy (19.10.2004 20:31:47)
Дата	20.10.2004 22:41:31

Юру понесло

>>В действительности терроризм - это психическая атака запугивания, и то, какие средства надо вкладывать в нее, сколько человек прибить, определяется общественным сознанием. Русским всё больше до лампы, у нас и после Беслана никто не озаботится покупкой защитных средств. В Японии же хватило менее значимых воздействий для запугивания. Потому не стоит лезть со своей меркой в японское сознание.

>Большой Советский Энциклопедический Словарь:
>"Террористический акт, посягательство на жизнь или иная форма насилия над государственными или общественными деятелями, совершаемые с политическими целями..."

И что? Выходит Беслан не террористический акт? Выходит ни один кровавый инцидент последнего времени по России (за исключением отдельных случаев в Чечне) не есть террористический акт? Выходит 11 сентября тоже не террористический акт?

Ай-яй-яй, Юрий, зачем же так топорно. С аргументацией не заладилось, так на обман, умолчания пошли. Нехорошо. Приведите статью из Словаря полностью, с определением терроризма в "современном международном праве", где говорится про "угоны самолетов с применением оружия и т.п." Вы же, почему-то (вопрос риторический), подсовываете Дурге определение советского уголовного права, да еще и обрезанное, чтобы читатель тут же бы не понял, что Вы задумали и не объяснил Вам популярно что к чему. Объяснение же простое:
Терроризм в той классической форме, какую он имел на Западе с их избирательными кампаниями, истерией СМИ и манипуляциями массовым сознанием, в СССР просто был невозможен, ибо был лишен смысла. Из убийц никто не стал бы делать жупел и героев дня, никто не стал бы их использовать как аргумент в предвыборной и прочей политической борьбе, их бы просто расстреляли как обычных уголовников. Логично и другим неповадно. Поэтому и определение теракта строится вокруг "государственных и общественных деятелей".
Сейчас же СССР нет, да и в Японии не Социализм. Поэтому давайте, без всяких виляний, обратимся к современной трактовке терроризма, определению актуальному на данный момент. Смотрим в словарь:

ТЕРРОР - 1) насильственные действия (преследования, разрушения, захват заложников, убийства и др.) с целью устрашения, подавления политических противников, конкурентов, навязывания определенной линии поведения; 2) запугивание, угроза насилия.

ТЕРРОРИСТ - 1) участник или сторонник террора; 2) бандит, добивающийся своих целей путем захвата заложников и угроз применения к ним насилия вплоть до убийства.

ТЕРРОРИЗМ - 1) политика террора; 2) деятельность террористов.

Таким образом все Ваши дальнейшие инсинуации в оправдание своему собственному недомыслию (сначала говорите, потом думаете) не стоят даже выеденного яйца.

>Понимаете, когда кто-то кого-то просто убивает, захватывает, или взрывает, это не означает, что этот преступный индивидуум совершил террористическую акцию. Вы правильно заметили, террор призван запугать людей, вынудить правительство на те или иные акции.
>Как пишет Егор Холмогоров, "Террорист - существо невыносимо болтливое и экстравертное, и даже самый впечатляющий вроде обрушения двух башен ВТЦ все равно отдает довольно дешевой голливудской постановкой, цель которой доказать свою способность убить и на этом основании заставить с собой считаться. Террорист требует общественного "понимания" своих действий, оправдания в "страданиях маленького но гордого народа" или еще каких не менее возвышенных вещах."

Беда в том, что сам Холмогоров, похоже, существо невыносимо болтливое и экстравагантное (с Крыловым на пару). А посему, давайте лучше обойдемся словарем и столь экзальтированных авторитетов оставим в покое.

>Из приведённых вами ссылок не видно, чтобы кто-либо выдвигал какие-то политические требования, брал на себя ответственность за проведённые акции.

>В силу этого такие действия не попадают даже под Ваше собственное определение "терроризма".

Кто взял на себя ответственность за 11 сентября? За взрывы домов в Москве? За взрывы поездов в Мадриде?
Я вижу, что Вы банальнейшим образом путаете ответственность с целью. Это нехорошо. Весь ужас террора в том, что врага не видно, не в кого метать ядерные бомбы и лить напалм. Если враг назвался, то это уже чертовски приятно. Но в чистом случае (особенно когда акция чудовищна) желающих отвечать днем с огнем не найдешь. А цели достигнуты.

---

В заключение про
>Простите, но "массовых терактов" в Японии не было. Был один теракт в метро, организованный японской религиозной сектой. Но ни о каких терактах "на самолётах", а уж тем более "массовых", я припомнить не могу. Напомните пожалуйста. Хотя уверен Вы тут просто что-то спутали... Самолёты -- это они в Америке с небес падают, ну и в России ещё...

Тут Вы опять сели в лужу, как и с "хорошими авиационными двигателями". Не хочу Вас расстраивать, но для такого великого знатока Японии, каким Вы себя позиционируете, не слышать о Красной Армии Японии («Нихон сэкигун»), более того, заявлять "был один (!) теракт в метро", это, простите, конфуз и нонсенс.

"Предпринимали захваты отелей, посольств, угоны самолётов, похищения людей, организовали нападения на полицейские участки в Токио и Осаке, совершили ряд ограблений. Позже в Европе с целью выкупа похищали японских бизнесменов. В качестве объектов нападения рассматривали правительство и монархию Японии."

Они же неоднократно атаковали посольства ведущих кап.стран (США, Японии и др.), брали заложников, меняли их на своих, атаковали нефтеперегонные заводы, паромы, угоняли самолеты. На их счету печально знаменитая бойня в Израильском аэропорту. Они же позиционировались как организаторы теракта 11 сентября (КАЯ плотно сотрудничает с палестинцами).

Спецслужбы Японии и США ведут охоту за "красноармейцами" по всему миру. В Японии их ожидают огромные сроки (нашим чеченским бандитам они и не снились).
"Фирменный" клич «Кёсан банзай!» широко известен по всему миру.

Помимо левых боевиков в Японии водятся и ультра-правые. Действия которых совершенно четко подпадают под определение Советского Уголовного права. Так (из мне известного) в 1960 году летом ультра-правый хулиган, недовольный "чрезмерной мягкостью" премьер-министра Японии Киси Нобусукэ, пырнул оного несколько раз ножом в задницу во время официальной церемонии. В том же году 12 октября фашист заколол прямо на трибуне во время выступления, перед фотокамерами, председателя Социалистической партии Асанума Инэдзиро.

Думаю уже этого (а я специально не слежу за деятельностью японских террористов) будет достаточно, чтобы послать Вас... ну, хотя бы, к Яндексу, для начала.

От	Yuriy
К	Vader (20.10.2004 22:41:31)
Дата	21.10.2004 00:22:40

Ох... Как все запущено...

>И что? Выходит Беслан не террористический акт? Выходит ни один кровавый инцидент последнего времени по России (за исключением отдельных случаев в Чечне) не есть террористический акт? Выходит 11 сентября тоже не террористический акт?

Беслан -- диверсия. Под классическое определение теракта он не попадает.

>Ай-яй-яй, Юрий, зачем же так топорно. С аргументацией не заладилось, так на обман, умолчания пошли. Нехорошо. Приведите статью из Словаря полностью, с определением терроризма в "современном международном праве", где говорится про "угоны самолетов с применением оружия и т.п." Вы же, почему-то (вопрос риторический), подсовываете Дурге определение советского уголовного права, да еще и обрезанное, чтобы читатель тут же бы не понял, что Вы задумали и не объяснил Вам популярно что к чему.

Ниже вы предложили, хотя и своё, но по сути тоже самое определение терроризма... Помните? ПОЛИТИЧЕСКИЕ цели преследуются. Не личные, а политические.

>Терроризм в той классической форме, какую он имел на Западе с их избирательными кампаниями, истерией СМИ и манипуляциями массовым сознанием, в СССР просто был невозможен, ибо был лишен смысла.

Как так не возможен? Нет уж позвольте. А взрыв в метро (см. ветку выше)? А выстрел в Горбачёва? По вашему с Игорем определению он был "массовым"...

>ТЕРРОР - 1) насильственные действия (преследования, разрушения, захват заложников, убийства и др.) с целью устрашения, подавления политических противников, конкурентов, навязывания определенной линии поведения; 2) запугивание, угроза насилия.

"...с целью устрашения, подавления ПОЛИТИЧЕСКИХ противников".
Если "запугивание" и "угрозу насилия" понимать вообще, тогда и хулиган, требующий у вас деньги на улице, "а то он в морду даст" -- тоже террорист. Надеюсь, абсурдность такого определения вам понятна?

>Таким образом все Ваши дальнейшие инсинуации в оправдание своему собственному недомыслию (сначала говорите, потом думаете) не стоят даже выеденного яйца.

>Кто взял на себя ответственность за 11 сентября? За взрывы домов в Москве? За взрывы поездов в Мадриде?
>Я вижу, что Вы банальнейшим образом путаете ответственность с целью. Это нехорошо. Весь ужас террора в том, что врага не видно, не в кого метать ядерные бомбы и лить напалм. Если враг назвался, то это уже чертовски приятно. Но в чистом случае (особенно когда акция чудовищна) желающих отвечать днем с огнем не найдешь. А цели достигнуты.

Это всё диверсии, а не терроризм в классическом понимании этого слова. Т.е. идёт война.

http://paraplan.ru/forum/viewpost.php?p=109164

>Тут Вы опять сели в лужу, как и с "хорошими авиационными двигателями". Не хочу Вас расстраивать, но для такого великого знатока Японии, каким Вы себя позиционируете, не слышать о Красной Армии Японии («Нихон сэкигун»), более того, заявлять "был один (!) теракт в метро", это, простите, конфуз и нонсенс.

Нихон сэкигун не совершал теракт в метро. Я про них хорошо знаю. Но деятельность их направлена не против Японии, а против Америки, капитализма и т.д. Теракты совершаются ими, в основном, на американских базах, а не на территории Японии. В последнии несколько десятилетий, по крайней мере.
Мы говорили о массовости терактов в Японии, а не в мире. Давайте будем придерживаться конвы дискуссии.

>Думаю уже этого (а я специально не слежу за деятельностью японских террористов) будет достаточно, чтобы послать Вас... ну, хотя бы, к Яндексу, для начала.

И вас туда же.

От	Vader
К	Yuriy (21.10.2004 00:22:40)
Дата	24.10.2004 01:46:00

Беслан, взрывы в Москве и 11 сентября - не теракты?.. Тронут!

От	Yuriy
К	Vader (24.10.2004 01:46:00)
Дата	26.10.2004 22:24:17

Ага! Определения!

А, спасибо! Вы наконец привели определения. Думаю теперь дискутировать нам будет легче.
Значит давайте договоримся, мы будем оперировать определениями из УК:

>УК РФ. Статья 205. Терроризм.
>1. Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях - наказываются...
>УК РФ. Статья 281. Диверсия.
>1. Совершение взрыва, поджога или иных действий, направленных на разрушение или повреждение предприятий, сооружений, путей и средств сообщения, средств связи, объектов жизнеобеспечения населения в целях подрыва экономической безопасности и обороноспособности Российской Федерации, - наказывается...

Итак, понимая теракты и диверсию таким образом, я соглашусь с Вашим мнением о том, что "Московские и Мадридские взрывы, Беслан - это террористические акты". С 11 сентября, мне кажется, не всё ясно, оно вполне попадает под оба определения.

Взрыв помойки, звонок о несуществующей бомбе на борту самолёта и т.п. акты в Японии не попадают ни под одну, ни под другую статьи и, соответственно терактами не являются. Согласны?

Теперь я хотел бы остановиться на кое-каких других фактах, которые Вы привели в своём сообщении.

>"It was founded by Shigenobu Fusako in 1970 as an offshoot of the Japanese Communist League, dedicated to overthrowing the government of Japan and removing the emperor from power, and generally spreading the seeds of Marxism/Leninism across the globe".

>"The JRA's stated goals are to overthrow the Japanese government and monarchy and to start a world revolution."

>Правительство Японии, монархия, император, а дальше мировая революция. Где Америка? Где американские базы?

Тут небольшая неточность. Организация была создана в 1969 году, а не в 1970.
Сейчас в ней всего около 25000 активных членов.
A Америка и американские базы -- это в основном по их направлению. Видите ли, мне кажется, мы опять должны уточнить суть дискуссии. Вы пишите:

>И сразу же обратимся к деятельности КАЯ, которую Вы, якобы, "хорошо знаете".

>1970: захват самолета внутренних авиалиний JAL в Токийском международном аэропорту (боевики вооружены самурайскими мечами, самолет угнан в Северную Корею).
>1973: Захват японского самолета (JAL) в Нидерландах (самолет был демонстративно взорван по завершении акции).
>1977: Захват японского самолета (JAL) в Индии (Японское правительство выплатило 6 млн. $ и освободило боевиков организации из тюрем).

>Не было терактов на самолетах? ;)

>"Мелочи":
>1974: совместная акция КАЯ с палестинцами: синхронный захват нефтеперегонного завода Шелл в Сингапуре (подрыв хранилищ), взятие заложников, и захват японского посольства в Кувейте.

>1986: Минометный обстрел посольства Японии в Индонезии.

>1990: Императорские дворцы в Токио и Киото обстреляны ракетами.

>1974-1975: 8 человек убито, около 264 ранено (оценки разнятся) в результате серии взрывов (~17) в штабквартирах и офисах крупнейших корпораций, включая Mitsubishi, Mitsui & Co., Taisei Corp.

>Еще была информация об атаках полицейских участков в Токио и Осаке. Еще был захват заложников на какой-то вилле, когда японская полиция брала дом штурмом. Упоминаются захваты отелей. К сожалению конкретной информацией по этим случаям не располагаю. Вопросом специально не занимался.

Дискуссия началась, как мне кажется, с заявления, что в Японии совершаются массовые теракты на самолётах и в метро. Я возразил, что, по моим сведениям, в последнее время, никаких "массовых" терактов ни в метро ни на самолётах в Японии не было. Делая это заявление, под "в Японии" я подразумевал на территории Японии, на Японских астровах, а не вообще где-то в мире, против Японии. Конечно, японское посольство тоже является японской территорией, но я не это имел ввиду.
Кроме того, говоря "в последнее время", я подразумевал 80-е, 90-е года, сегодняшнюю Японию.

>2001 Jul. 7 " 8 children dead in school rampage Man wielding a knife-like object killed 5 and injured 24, most first- and second-graders." [чем это по сути отличается от Беслана?]

Тем, что не является терактом. Преступник просто хотел убить. Не устрашать общество, не воздействовать на правительство, просто убить.

"Статья 105. Убийство

1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, - наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет.

2. Убийство:

а) двух или более лиц..."

>или
>""The man, identified as 60-year-old Eiichi Tokuda, surrendered after a 17-hour stand-off at the bank in the western city of Kyoto.
>...
>"I want to question the government about how this country is being managed," he said. "That's why I chose to be involved in this incident."

Возможно, что этого преступника и можно отнести к террористу. надо посмотреть материалы дела, может он и просто ненормальный.
В любом случае, единичные случаи такого рода я и не отрицал. Какой бы спокойной ни была страна, преступники в ней всё равно существуют.

>Hostage-taking has been on the increase in Japan, local media reported.

Статья 206, а не 205.

>>Earlier this month, police stormed an office building to end a 33-hour standoff with a carpenter who allegedly shot and killed a man and took another hostage.

Это, по Вашему же определению, не теракт, а

"Статья 206. Захват заложника

1. Захват или удержание лица в качестве заложника, совершенные в целях понуждения государства, организации или гражданина совершить какое-либо действие или воздержаться от совершения какого-либо действия как условия освобождения заложника, - наказываются лишением свободы на срок от пяти до десяти лет."
и
Статья 105. Убийство

>In late November, police arrested another man accused of taking two women hostage with a kitchen knife at a coffee shop." и проч.)

А причём тут Теракт? Взял заложников, может просто ограбить магазин хотел...

>Вобщем, принимая все это во внимание, мы можем смело взять Ваш "единичный случай" и сказку о спокойной жизни "там, где нас нет" и выкинуть их на свалку.

Нет уж, я пока подожду...

От	Vader
К	Yuriy (26.10.2004 22:24:17)
Дата	27.10.2004 21:47:33

террорист, террористическая акция и прочее

Итак, чтобы завершить все это бессмысленное препирательство, обратимся к Федеральному Закону РФ.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ 25 июля 1998 г. N 130-ФЗ "О БОРЬБЕ С ТЕРРОРИЗМОМ" (с изменениями от 7 августа 2000 г., 21 ноября 2002 г., 30 июня 2003 г.)

Прошу любить и жаловать: "Статья 3. Основные понятия".

Кто же такой террорист?
"террорист - лицо, участвующее в осуществлении террористической деятельности в любой форме".

Что же такое террористическая деятельность?
"террористическая деятельность - деятельность, включающая в себя:

1) организацию, планирование, подготовку и реализацию террористической акции;

2) подстрекательство к террористической акции, насилию над физическими лицами или организациями, уничтожению материальных объектов в террористических целях;

3) организацию незаконного вооруженного формирования, преступного сообщества (преступной организации), организованной группы для совершения террористической акции, а равно участие в такой акции;

4) вербовку, вооружение, обучение и использование террористов;

5) финансирование заведомо террористической организации или террористической группы или иное содействие им;"

Что же такое террористическая акция?
"террористическая акция - непосредственное совершение преступления террористического характера в форме взрыва, поджога, применения или угрозы применения ядерных взрывных устройств, радиоактивных, химических, биологических, взрывчатых, токсических, отравляющих, сильнодействующих, ядовитых веществ; уничтожения, повреждения или захвата транспортных средств или других объектов; посягательства на жизнь государственного или общественного деятеля, представителя национальных, этнических, религиозных или иных групп населения; захвата заложников, похищения человека; создания опасности причинения вреда жизни, здоровью или имуществу неопределенного круга лиц путем создания условий для аварий и катастроф техногенного характера либо реальной угрозы создания такой опасности; распространения угроз в любой форме и любыми средствами; иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий;"

Что же такое преступления террористического характера?
"преступления террористического характера - преступления, предусмотренные статьями 205-208, 277 и 360 Уголовного кодекса Российской Федерации. К преступлениям террористического характера могут быть отнесены и другие преступления, предусмотренные Уголовным кодексом Российской Федерации, если они совершены в террористических целях. Ответственность за совершение таких преступлений наступает в соответствии с Уголовным кодексом Российской Федерации;".

Статьи 205-208: Терроризм, Захват заложника, Заведомо ложное сообщение об акте терроризма, Организация незаконного вооруженного формирования или участие в нем; статья 277: Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля; статья 360: нападение на лиц или учреждения, которые пользуются международной защитой.

Будем дальше играть в "Дочки-Матери" или, наконец, устанем? А, Юрий?

---

Ремарки:

>>"It was founded by Shigenobu Fusako in 1970 as an offshoot of the Japanese Communist League, dedicated to overthrowing the government of Japan and removing the emperor from power, and generally spreading the seeds of Marxism/Leninism across the globe".

>>"The JRA's stated goals are to overthrow the Japanese government and monarchy and to start a world revolution."

>>Правительство Японии, монархия, император, а дальше мировая революция. Где Америка? Где американские базы?

>Тут небольшая неточность.

Юрий! Это чертовски важно! Это меняет весь контекст разговора напрочь! ;-)

>Организация была создана в 1969 году, а не в 1970.

Точнее в феврале 1971. Я взял эти данные из энциклопедий:
http://www.everything2.com/index.pl?node=Japanese%20Red%20Army
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_Red_Army

А Вы где?
Боюсь, Вы спутали JRA с Japanese Communist League - Red Army Faction.

>Сейчас в ней всего около 25000 активных членов.

Да в ней и в лучшие дни-то было всего около 40 членов. ;)

>A Америка и американские базы -- это в основном по их направлению. Видите ли, мне кажется, мы опять должны уточнить суть дискуссии.

Ну разумеется! Декларации самих "красноармейцев" и их "послужной список" мы с негодованием отвергаем и будем считать "в основном, их направлением" "Америку и американские базы" (персонал с которой они один раз имели неосторожность атаковать). Главное, ведь, чтобы наши фантазии не поколебались ничуть, да?

>Дискуссия началась, как мне кажется, с заявления, что в Японии совершаются массовые теракты на самолётах и в метро. Я возразил, что, по моим сведениям, в последнее время, никаких "массовых" терактов ни в метро ни на самолётах в Японии не было. Делая это заявление, под "в Японии" я подразумевал на территории Японии, на Японских астровах, а не вообще где-то в мире, против Японии. Конечно, японское посольство тоже является японской территорией, но я не это имел ввиду.
>Кроме того, говоря "в последнее время", я подразумевал 80-е, 90-е года, сегодняшнюю Японию.

Ну разумеется! Однако, любой желающий может поднятся вверх по ветке и посмотреть с чего началась дискуссия. ;)
Такое сужение тезиса как: "по моим сведениям", "в последнее время" и "подразумевал 80-е, 90-е года, сегодняшнюю Японию" - выглядят трогательно. Правда.

>>2001 Jul. 7 " 8 children dead in school rampage Man wielding a knife-like object killed 5 and injured 24, most first- and second-graders." [чем это по сути отличается от Беслана?]

>Тем, что не является терактом. Преступник просто хотел убить. Не устрашать общество, не воздействовать на правительство, просто убить.

Ну разумеется! Совершенно естественное желание: прийти в школу и демонстративно, навиду у всех, зарезать 30 детей, а потом самому получить пулю.
Меня всегда удивляла способность читать в сердцах. Вот этот японец - учинивший резню в школе - просто хотел убить, псих и маньяк. А вот эти господа - учинившие резню в школе Беслана - хотели не просто убить, деловые люди и террористы. Ни те, ни те требований, на самом деле, так и не выдвинули, а отличаются друг от друга только одним "достоверным" обстоятельством: чтением в сердцах.

А почему бы не прочитать так: "Убийца был неудачник, потерпевший поражение в конкурентной борьбе, и не добившийся ничего ни в бизнесе, ни в личной жизни. Таких много в Японии, не даром страна бьет рекорды по самоубийствам. Должно быть, особенно его мучало то, что он не имел возможности оставить потомство. Он взял нож, пришел в школу и вернул обществу той же монетой. "Вот Вам чужое счастье!".

>"Статья 105. Убийство
>1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, - наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет.
>2. Убийство:
>а) двух или более лиц..."

Убийца скрывает свое преступление. А здесь демонстрация и демонстративное самоубийство.

>>или
>>""The man, identified as 60-year-old Eiichi Tokuda, surrendered after a 17-hour stand-off at the bank in the western city of Kyoto.
>>...
>>"I want to question the government about how this country is being managed," he said. "That's why I chose to be involved in this incident."

>Возможно, что этого преступника и можно отнести к террористу. надо посмотреть материалы дела, может он и просто ненормальный. В любом случае, единичные случаи такого рода я и не отрицал. Какой бы спокойной ни была страна, преступники в ней всё равно существуют.

Ну разумеется! "Ненормальный" и "единичные случаи такого рода". Правда японские СМИ говорят о том, что "Hostage-taking has been on the increase in Japan", но мы это мнение отринем. Очевидно, японские СМИ просто не знают Японии.

>>Вобщем, принимая все это во внимание, мы можем смело взять Ваш "единичный случай" и сказку о спокойной жизни "там, где нас нет" и выкинуть их на свалку.

>Нет уж, я пока подожду...

Ну, подождите, конечно. Оно всегда правильно подождать. Может быть все сказанное нами рассосется и испарится.

От	Vader
К	Vader (24.10.2004 01:46:00)
Дата	24.10.2004 15:09:36

поправка

>Если некто захватил и удерживает заложников - это статья 206. Если этот некто угрожает заложникам смертью, а тем более, если он демонстрирует свою решимость на практике демонстративно убивая заложников, то это терроризм (для статьи 206 "применение насилия, опасного для жизни или здоровья", "действия повлекшие по неосторожности смерть человека или иные тяжкие последствия" - есть отягчающие обстоятельства). По своей сути терроризм и захват заложников схожи, оба относятся к тяжким и особотяжким преступлениям, ответственность по обоим статьям практически совпадает.

Здесь я сказал неправильно: Статья 206 не превращается в статью 205. В случае убийства заложника действия виновного квалифицируются по совокупности со ст. 105 (Убийство). Терроризм и захват заложников относятся к преступлениям террористического характера.

От	Георгий
К	Vader (20.10.2004 22:41:31)
Дата	20.10.2004 23:07:37

Считайте, Vader, что после удара в пах противник согнулся. Молодец! :-)))

> Думаю уже этого (а я специально не слежу за деятельностью японских
террористов) будет достаточно, чтобы послать Вас... ну, хотя бы, к Яндексу,
для начала.

Считайте, Vader, что после удара в пах противник согнулся. Молодец!

(Это, разумеется, не только о последнем абзаце :-))) )

От	Vader
К	Георгий (20.10.2004 23:07:37)
Дата	24.10.2004 01:47:54

Я не пойму, Георгий...

... Вы намекаете на удар ниже пояса? :-(

От	Сысой
К	Vader (24.10.2004 01:47:54)
Дата	26.10.2004 20:06:02

Он просто считает, что бить ниже пояса - это нормально и похвально ...

... в честном поединке. Поэтому и оговорился ... Люди-то могут по другому считать ...

От	Vader
К	Сысой (26.10.2004 20:06:02)
Дата	27.10.2004 21:45:23

Георгий и бокс

>Он просто считает, что бить ниже пояса - это нормально и похвально ...
>... в честном поединке. Поэтому и оговорился ... Люди-то могут по другому считать ...

Я, вот, смотрю, что Георгий лишен голоса на две недели. Поэтому любое бичевание Георгия в таких условиях, как раз, и напоминает те самые пресловутые удары ниже пояса. Сысой, Вам не кажется, что морализировать по поводу "честного поединка" и в то же время пинать лежачего - как-то... противоречиво?

От	Сысой
К	Vader (27.10.2004 21:45:23)
Дата	28.10.2004 20:17:00

У вас неверная информация ...

Здравствуйте!

>
>Я, вот, смотрю, что Георгий лишен голоса на две недели.

У вас информация не из первых рук. Герогия включили обратно и достаточно быстро.

> Сысой, Вам не кажется, что морализировать по поводу "честного поединка" и в то же время пинать лежачего - как-то... противоречиво?

Для сего утверждения вам необходимо предположение, что я знал, что Геогрия надолго отключили и поэтому отпостил реплику. Это преположение неверно. Так что не вам морализаторствовать насчет моего морализаторства.

От	Георгий
К	Vader (27.10.2004 21:45:23)
Дата	27.10.2004 22:03:59

Да ладно Вам, Вадер %-))))

> Я, вот, смотрю, что Георгий лишен голоса на две недели. Поэтому любое
бичевание Георгия в таких условиях, как раз, и напоминает те самые
пресловутые удары ниже пояса. Сысой, Вам не кажется, что морализировать по
поводу "честного поединка" и в то же время пинать лежачего - как-то...
противоречиво?

Я уже вернулся (хотя Сысой к тому времени еще об этом не знал %-))) .

С другой стороны, уподобление "ристалища" на форуме именно боксу или
классической борьбе (а не, скажем, "боям без правил") довольно произвольно.
Идеологические споры не могут быть "академическими" - ни у кого это не
получается. Разве что у тех, кто разбирается, кого полезнее "иметь" - в
смысле сексуального плюрализма и раскрепощения - собак или кошек. %-) Или
какими бомбами лучше забрасывать югославов - такими или сякими. Правда, это
уже не идеологические, а технологические споры.

К тому же то, что запрещено делать на форуме (обычный смысл выражения "удар
ниже пояса"), прописано в правилах. А Вы правил не нарушали. Я - вероятно.

Собственно, смысл моего высказывания был в том, что я считаю Ваши доводы
заметно более убедительными, чем доводы Юрия. Для меня, по крайней мере.

От	Vader
К	Георгий (27.10.2004 22:03:59)
Дата	28.10.2004 17:45:58

Ну, тем лучше для Сысоя

Привет, Георгий!

Зачем мне еще что-то проверять? Я верю модератору наслово.
Ну, в баню эти формальные препирательства.

Гляньте-ка лучше сюда:
http://www.fortunecity.com/campus/medicine/492/3aez/white/japan/karl.htm

Рассуждения за жисть российского паренька в Японии. Глубиной философской мысли не блещет, но и не дурак. Программист. Эклектичен. Политическая позиция заявлена такая: заработать много денег, нарожать детей и жить в стабильной стране. Казалось бы...

Однако, излагая свои взгляды на окружающее, передает настроения среды (русской тусовки в Японии). Узнаваемые мелокобуржуазные метания, когда хочется и пончик съесть, и с совестью дружить, т.е.: когда и за социализм, и Сталин - гад/проклятые коммуняки.

Встречаются интересные моменты. Разворот настроений. Типа:

"Мой единственный тост и реакция БГ на него- говорили мы за столом об одном знаменитом русском докторе, потомке белоэмигрантов, который заведует клиникой в Токио с 1946 года и упорно живет с той поры человеком без гражданства- он имел паспорт Манчжоу-Го - марионеточного государства, созданного японцами на севере Китая в годы второй мировой войны и потом прекратившего свое существование. Кто- то добавил- во дела! уехал человек в Японию учиться, а в это время его страна распалась- тут я сказал- ребята! давайте выпьем за то, чтобы наша страна сохранилась, пока мы здесь учимся! БГ грустно посмотрел на меня и сказал - так ведь она УЖЕ распалась..."

(БГ - это Гребенщиков к ним с концертом приезжал).

Вобщем, мне показалось хоть и спорно, но интересно. Выкладывать сюда, думаю, было бы уместно в "Газетный киоск" (если формат подойдет).

От	Георгий
К	Vader (28.10.2004 17:45:58)
Дата	29.10.2004 02:10:37

(Обратите, кстати, внимание на то, как Сысой пытается увернуться ;0-))) )

Вы ведь не обязаны были знать, что меня вернут скоро. И Сысой этого тоже не
знал - когда писал постинг. Поскольку наверху стояла четкая фраза: "отключен
на две недели". %-))))
А включили меня только сегодня.

От	Сысой
К	Георгий (29.10.2004 02:10:37)
Дата	29.10.2004 13:41:21

Обратите внимание как Георгий пытается навести тень на плетень

>Вы ведь не обязаны были знать, что меня вернут скоро. И Сысой этого тоже не
>знал - когда писал постинг. Поскольку наверху стояла четкая фраза: "отключен
>на две недели". %-))))

К сожалению, наверху никакой четкой фразы не стояло, это у вас фантазия разыгралась. Ветка про ваше отключение находится в ветке про модераториал по Скептику. А такие вещи меня особо не интересуют. Так что не наводите тень на плетень.

>А включили меня только сегодня.

Уже давно не сегодня.

От	Георгий
К	Сысой (29.10.2004 13:41:21)
Дата	29.10.2004 15:06:14

Не сегодня. Вчера. Писал на ночь глядя. (-)

От	А.Б.
К	Vader (27.10.2004 21:45:23)
Дата	27.10.2004 21:58:17

Re: Тяжело быть ненаблюдательным...

Ибо - достаточно поинтересоваться статусом обсуждаемой персоны - и убедиться. что она "онлайн" и бодро строчит по NNTP...

Это раз.

С другой стороны - "слово не воробей"... и оценка позици может быть проведена, даже если носитель позиции временно в офлайне. Гадостей ЛИСНО про Георгия Сысой не говорил? Нет?

Тогда - вы снова проявили невнимательность (не говоря уж о непонятливости).

От	Георгий
К	А.Б. (27.10.2004 21:58:17)
Дата	28.10.2004 07:27:58

А тяжело не вмешиваться всякий раз, когда приспичит? %-)

> Ибо - достаточно поинтересоваться статусом обсуждаемой персоны - и
убедиться. что она "онлайн" и бодро строчит по NNTP...
>
> Это раз.

Понимаю, сам грешен.
На первое замечание ответ уже был - Вадер мог не заметить того, что мое отключение на месяц было дезавуировано. В тогда исход дела был вовсе неясен.

> С другой стороны - "слово не воробей"... и оценка позици может быть проведена, даже если носитель позиции временно в офлайне. Гадостей ЛИСНО про Георгия Сысой не говорил? Нет?
> Тогда - вы снова проявили невнимательность (не говоря уж о непонятливости).

Угу. Иные и гадости говорят - да только все как с гуся вода.

От	Администрация (Сепулька)
К	Георгий (20.10.2004 23:07:37)
Дата	22.10.2004 22:40:09

Предупреждение за провокацию флейма (-)

От	Игорь
К	Yuriy (15.10.2004 23:27:15)
Дата	16.10.2004 20:43:31

Ре: Вообще-то нет...

>Вы сами начали разговоры о террорах и т.д.

>> Теракты на самолетах были, если время будет подыщу инфу в инете.
>
>Не было там никаких терактов на самолётах. Поищите и удостовертесь.

>> На да, зарин в метро - это не массовость, а что это такое?
>
>Массовый террор, это когда его много, а тут единичный случай.

>> Я писал самолеты и корабли всех типов. Читать умеете? Не умеет Япония до сих пор к своему позору делать такие самолеты, как Россия.
>
>У каждой страны своя специализация. Кстати, Япония делает хорошие двигатели для самолётов, но не в этом дело. Япония сильна электроникой, автомобильной индутрией... С тем же успехом и будёновским наскоком можно обвинить Россию, что она де, к своему стыду, таких автомобилей не делает...

Но Россия все же делает автомобили всех типов, и для российского населения именно они лучше иностранных подходят судя по продажам по многим важным параметрам - не только по цене, но и по ремонтопригодности в российских условиях. . А вот про японские "самолеты" того же сказать нельзя, к сожалению. Того же нельзя сказать и про Японcкую атомную индустрию. Да и сложность авиационной индустрии намного превосходит таковую в автомобильной. Специализацию Японии в экономике определила американская оккупация к стыду японцев, а не какие-то там чисто экономические причины. Нынешних русских я тоже не оправдываю - в последние 15 лет им гордится нечем. Да еще без прямой оккупации. Советские - это другое дело - титаны.

>> Какими принципами руководствовались составители списка?
>
>Более 40 параметров -- пойдите, посмотрите, всё есть на их официальном сайте.

>> Ну из бумаги.
>
>Ну да, и самураи в них до сих пор живут и мечи точат. Не говорите глупостей, из какой бумаги?! Это дверные перегородки в некоторых (Повторяю, некоторых!) домах бумажные, а дома сами деревянные, специально укреплённые на случай землетрясений.

Помним,помним, как в Киото все было хорошо укреплено, а главное надежно. И еще помним, как там два высотных здания рухнули вообще безо всякого землятресения.

>> Поделите площадь Японии на ее население и Вы пойметие - насколько там мало земли приходится на человека среднего достатка. Да у меня участок в деревне больше в несколько раз, чем у абсолютного большинства этих ваших со средним достатком.
>
>Я и без дележа знаю, что земли там на человека приходится мало, а людей много. И в России и в Америке намного больше. Это минус, но не такой большой, как неадекватное медицинское обслуживание, например.

А оно у нас неадекватным стало становится недавно, к нашему позору.

>Надо сравнивать не по одному параметру. Так у нас Россия вообще на первом месте будет.

>> Вот я и взвесил факты, а не эмоции - жить как я живу в России в своей деоревне под Москвой в Японии я вряд ли бы смог, будучи там человеком со средним достатком.
>
>Вряд ли, уже хотя бы по тому, что в Японии Вам вряд ли удалось бы поговорить с соседом по русски. Но мы опять об эмоциях... Фактов Вы пока привести не удосужились... Кроме количества земли на душу населения.

>> И Вас также, но основной аргумент мой состоял в том, что Япония потеряла свою независимость и потому отстала во многих областях даже от ныне нищей( стараниями демократов) России.
>
>В каких, например?

Авиация, атомная промышленность, космическая промышленность, определенные отрасли судостроения. Достаточно?

От	Yuriy
К	Игорь (16.10.2004 20:43:31)
Дата	19.10.2004 18:23:46

Ре: Вообще-то нет...

Во-первых, не пора ли вам признаться, уважаемый Игорь, что с массовыми террорами на самолётах вы явно передёрнули? Ведь именно с этого у нас с вами началась дискуссия...

> Но Россия все же делает автомобили всех типов, и для российского населения именно они лучше иностранных подходят судя по продажам по многим важным параметрам - не только по цене, но и по ремонтопригодности в российских условиях.

В России автомобильная продукция слишком завязана с мафией и монополизирована, что бы можно было говорить о "свободном выборе" российского населения при покупке автомобилей. И о пригодности их к России: было бы побольше свободы, приспособили бы и иностранные марки к местным условиям.

>А вот про японские "самолеты" того же сказать нельзя, к сожалению. Того же нельзя сказать и про Японцкую атомную индустрию.

Чего того же? Что они подходят русскому населению?

Япония выпускает свои самолёты для своих внутренних авиакомпаний. Летают хорошо, я сам на них летал, и, тьфу-тьфу, не падают. Чем же они плохи? Если вы настаеваете, что японцы делают у себя плохие самолёты, прежде всего скажите по каким параметрам и с чем вы сравниваете.

>Да и сложность авиационной индустрии намного превосходит таковую в автомобильной. Специализацию Японии в экономике определила американская оккупация к стыду японцев, а не какие-то там чисто экономические причины. Нынешних русских я тоже не оправдываю - в последние 15 лет им гордится нечем. Да еще без прямой оккупации. Советские - это другое дело - титаны.

Специализацию в Японии, конечно, до некоторой (и довольно большой) степени, определила оккупация. К стыду или не к стыду, не знаю и разговор не об этом. Природные условия тоже сыграли не малую роль в направлении экономики страны, об этом тоже забывать не следует.

> Помним,помним, как в Киото все было хорошо укреплено, а главное надежно. И еще помним, как там два высотных здания рухнули вообще безо всякого землятресения.

Так же как в Карабахе, в Киото не оказались готовы к такому страшному по силе землетресению. Сделали выводы, теперь строят крепче. Пример ещё: во всех крупных городах есть парки. В каждом по "чёртовому колесу", одно из которых то ли самое большое в мире, то ли на втором месте... Ничего, не падают, опять же тьфу-тьфу, стоят, крутятся, несмотря на все землетресения...

Или ещё вот, на размышление: взрыв Чернобыля не означает, что в России не умеют строит атомные станции.

Т.е. я хочу сказать, что нельзя обобщать руководствуясь одним только отдельно взятым фактом.

>>> И Вас также, но основной аргумент мой состоял в том, что Япония потеряла свою независимость и потому отстала во многих областях даже от ныне нищей( стараниями демократов) России.

> Авиация, атомная промышленность, космическая промышленность, определенные отрасли судостроения. Достаточно?

Нет. Понимаете, сравнивать надо яблоки с яблоками, а не с бананами. Если я не смогу выиграть матч с Майк Тайсоном, это не означает, что я ему уже проиграл, или хуже его.
Посмотрите, в каких областях специализируются Япония и Россия и по ним сравнивайте. Тогда получится правильная картина.
И сравнения производить надо не опираясь на свои эмоции, типа "Люблю Запорожец -- на нём приятнее застрять на бездорожье по пути в мою деревню, Тойоту вытаскивать из грязи замучаешься, тяжёлая", а на реальных экономических показателях.

От	Игорь
К	Yuriy (19.10.2004 18:23:46)
Дата	20.10.2004 12:55:37

Специализация Японии

>Во-первых, не пора ли вам признаться, уважаемый Игорь, что с массовыми террорами на самолётах вы явно передёрнули? Ведь именно с этого у нас с вами началась дискуссия...

Еще не вечер

>> Но Россия все же делает автомобили всех типов, и для российского населения именно они лучше иностранных подходят судя по продажам по многим важным параметрам - не только по цене, но и по ремонтопригодности в российских условиях.
>
>В России автомобильная продукция слишком завязана с мафией и монополизирована, что бы можно было говорить о "свободном выборе" российского населения при покупке автомобилей. И о пригодности их к России: было бы побольше свободы, приспособили бы и иностранные марки к местным условиям.

Было бы побольше свободы, иномарок в России вообще бы почти не было. Как во времена СССР. Потому что заводы наши с советских времен, надо полагать нарастили бы пароизводство раза эдак в 2 ( а не уронили, как сейчас), а иномарки бы стоили в несколько раз дороже. Потому что цена иномарок определяется не их качеством, а количеством свободной валюты, отпущенной на их закупки. Еше см. ниже на эту тему.

>>А вот про японские "самолеты" того же сказать нельзя, к сожалению. Того же нельзя сказать и про Японцкую атомную индустрию.
>
>Чего того же? Что они подходят русскому населению?

Ну не ерундите.

>Япония выпускает свои самолёты для своих внутренних авиакомпаний. Летают хорошо, я сам на них летал, и, тьфу-тьфу, не падают. Чем же они плохи? Если вы настаеваете, что японцы делают у себя плохие самолёты, прежде всего скажите по каким параметрам и с чем вы сравниваете.

Вот и назовите мне марки японских самолетов всех типов, что они сами делают. Скажем если Вы назовете спортивный двухместный одномоторный самолетик, то наверняка окажется, что он всем хорош, кроме, быть может, цены. Но я то писал о том, что Япония не способна делать самолеты всех типов, как Россия.

>>Да и сложность авиационной индустрии намного превосходит таковую в автомобильной. Специализацию Японии в экономике определила американская оккупация к стыду японцев, а не какие-то там чисто экономические причины. Нынешних русских я тоже не оправдываю - в последние 15 лет им гордится нечем. Да еще без прямой оккупации. Советские - это другое дело - титаны.
>
>Специализацию в Японии, конечно, до некоторой (и довольно большой) степени, определила оккупация. К стыду или не к стыду, не знаю и разговор не об этом. Природные условия тоже сыграли не малую роль в направлении экономики страны, об этом тоже забывать не следует.

>> Помним,помним, как в Киото все было хорошо укреплено, а главное надежно. И еще помним, как там два высотных здания рухнули вообще безо всякого землятресения.
>
>Так же как в Карабахе, в Киото не оказались готовы к такому страшному по силе землетресению. Сделали выводы, теперь строят крепче. Пример ещё: во всех крупных городах есть парки. В каждом по "чёртовому колесу", одно из которых то ли самое большое в мире, то ли на втором месте... Ничего, не падают, опять же тьфу-тьфу, стоят, крутятся, несмотря на все землетресения...

>Или ещё вот, на размышление: взрыв Чернобыля не означает, что в России не умеют строит атомные станции.

>Т.е. я хочу сказать, что нельзя обобщать руководствуясь одним только отдельно взятым фактом.

>>>> И Вас также, но основной аргумент мой состоял в том, что Япония потеряла свою независимость и потому отстала во многих областях даже от ныне нищей( стараниями демократов) России.
>
>> Авиация, атомная промышленность, космическая промышленность, определенные отрасли судостроения. Достаточно?
>
>Нет. Понимаете, сравнивать надо яблоки с яблоками, а не с бананами.

Не навязывайте мне свою точку зрения. Если бы речь шла о сравнении автомобильных заводов России и автомобильных заводов Японии - я был бы всецело на Вашей стороне. Но речь идет о сравнении двух стран, на что каждая способна, а это уже совсем другое дело.

>Если я не смогу выиграть матч с Майк Тайсоном, это не означает, что я ему уже проиграл, или хуже его.
>Посмотрите, в каких областях специализируются Япония и Россия и по ним сравнивайте. Тогда получится правильная картина.

Картина получается следующая - Россия, а тем более СССР специализировался в гораздо большем числе областей, чем Япония.

>И сравнения производить надо не опираясь на свои эмоции, типа "Люблю Запорожец -- на нём приятнее застрять на бездорожье по пути в мою деревню, Тойоту вытаскивать из грязи замучаешься, тяжёлая", а на реальных экономических показателях.

Реальные экономические показатели заключаются в том, что по соотношению функциональность/цена наши автомобили выигрывают конкуренцию у японских на внутреннем рынке в РОссии, а мафия здесь ни при чем. Ну нет у наших граждан столько денег, чтобы покупать японские автомобили в таком же количестве, что и свои родные. - Вот это и есть реальная экономика, хоть Вы об стенку головой стукнетесь.

От	Yuriy
К	Игорь (20.10.2004 12:55:37)
Дата	20.10.2004 21:19:41

Ре: Специализация Японии

>>Во-первых, не пора ли вам признаться, уважаемый Игорь, что с массовыми террорами на самолётах вы явно передёрнули? Ведь именно с этого у нас с вами началась дискуссия...

> Еще не вечер

Тогда попрошу привести примеры.

> Было бы побольше свободы, иномарок в России вообще бы почти не было. Как во времена СССР. Потому что заводы наши с советских времен, надо полагать нарастили бы пароизводство раза эдак в 2 ( а не уронили, как сейчас), а иномарки бы стоили в несколько раз дороже. Потому что цена иномарок определяется не их качеством, а количеством свободной валюты, отпущенной на их закупки. Еше см. ниже на эту тему.

Не совсем так... Давайте посмотрим на факты. Начнём с Союза. Какие марки советских автомобилей и по каким качествам превосходили японские?

Далее, ситуация на сегодня. За границей российские автомобиле не популярны:

"ЛОНДОН "ЛАДУ" НЕ БЕРЕТ
"В Лондоне закрылось последнее предприятие, которое импортировало российские автомобили "Лада", - сообщают "Известия" в материале своего лондонского корреспондента Владимира Скосырева.

Продавать "Жигули" на английском рынке стало невыгодно, поскольку их продажная стоимость упала ниже российской. "Низкое качество российских автомобилей давно стало предметом для острот английских юмористов", - отмечают "Известия".
http://altay.ru/press/vrnews/0074/06/part003.htm

Хотя нет, не совсем правильно:

"Хабаровск: японцы скупают российские автомобили
Одна из японских фирм прислала в Хабаровск официальный заказ на поставку подержанных российских автомобилей.
Об этом сообщил в понедельник руководитель пресс-службы мэрии Хабаровска Александр Горбунов. "Оказывается, российские "иномарки" пользуются спросом у японских коллекционеров автомобилей, - сказал Александр Горбунов. - Два экземпляра "Жигулей" 1987 года выпуска уже отправлены в Японию и реализованы там".
Японская фирма, по полученной информации, изучив спрос своих соотечественников, пришла к выводу, что коллекционирование ретро-машин, прежде всего зарубежных, превращается в хобби для состоятельных людей. Именно поэтому фирма считает перспективной торговлю российскими "бэушными" иномарками.
По материалам сайта "Аккумулятор новостей" ( http://news.battery.ru)ь
http://www.avtostart.ru/archive/arch_news/2002-11-11.html

А как насчёт отечественных рынков?

"НА «ЯПОНЦА» КЛЕВ ХОРОШИЙ
Поскольку львиная доля иномарок на улицах нашего города японского производства, автолюбители к ним привыкли и не хотят садиться за руль более дорогих «немцев» и «французов», следовательно, и купить новый японский автомобиль в Томске значительно легче, чем любой другой. Например, машинами марки «Тоёта» здесь торгуют три (!) автосалона: «Автосан», «Велес-40» и «Дюк и К». Такой жесткой конкуренции нет ни в одном другом городе Западной Сибири. Пришедшая недавно на томский рынок солидная фирма «Автодоктор Моторс» намеренно не стала продавать «Тоёта», а принялась раскручивать другую известную японскую марку – «Митсубиши».

Ежемесячно наиболее успешные местные торговцы иномарками реализуют по 15-20 машин, основную часть из которых составляет «Тоёта».
...Директора большинства салонов, торгующих иномарками, в один голос утверждают, что тяжелые последствия дефолта 1998 года остались для них позади, сегодня спрос на импортные автомобили стабилен, а объем продаж и покупательская способность с конца 90-х выросла в полтора раза."
http://www.tnews.tomsk.ru/arc/205/rynok_01.shtml

"Отвечая на вопросы журналистов после осмотра новой производственной линии, Сергей Кириенко заявил, что создание концерна "ГМ-АвтоВАЗ" важно для страны в целом.

"Это моя личная точка зрения, - сказал полпред Президента РФ, - но я считаю, что это принципиально правильный путь развития. Уровень качества иностранных автомобилей выше российских, нравится нам это или нет. И здесь принципиально важным является предъявление к производству требований международных стандартов".
http://www.sarbc.ru/pppnews/shownews.phtml?id=29509&Dat=&nsid=9

"Финансовый кризис 1998 года сыграл на руку российскому автопрому, резко увеличив ценовой разрыв зарубежных и отечественных легковых автомобилей, который к тому времени стремительно сокращался. Но положительный для российских производителей эффект кризиса уже практически сошел на нет. Несмотря на все протекционистские меры правительства по защите автомобильной промышленности в ближайшие годы условия для отечественных компаний не будут отличаться от положения других мировых автопроизводителей. Понимая, что через несколько лет таможенные барьеры будут так или иначе обойдены, многие автомобилестроительные предприятия России заявили о планах модернизации своих модельных рядов с перспективой замены их на совершенно новые модели.

Наступивший 2003 год не готовит, по мнению экспертов, отечественным производителям автомобилей ничего хорошего. По крайней мере, рассчитывать на неожиданный взрыв покупательского интереса не стоит.
...Причины падения спроса на российские машины очевидны. Тут и низкое качество сборки, разговоры о котором уже набили оскомину, и постоянно увеличивающиеся цены на российские автомобили, и долгие раздумья властных структур о повышении пошлин на иномарки старше семи лет, и уже давно устаревший модельный ряд.
...Важность и необходимость создания новых моделей автомобилей никто оспаривать не будет. Но долгий путь, который они проходят от конструкторских разработок до внедрения в серийное производство, напрочь уничтожает все радужные ожидания покупателей. Ко времени начала производства в широких масштабах очередной отечественной “новинки” зарубежные автомобили выходят уже на совершенно иной уровень возможностей. Отечественным автозаводам остается лишь все увеличивать цены, сетуя на нехватку средств.

Одной из причин неконкурентоспособности российского автопрома является отсутствие качественных пластмасс и со временных видов резины в ассортименте российских химических предприятий, что делает сегодня невозможным переход к созданию и использованию принципиально нового качества комплектующих российского производства. Пока же отечественному автопрому не удается предложить покупателям и инвесторам ничего принципиально нового в соотношении “цена – качество”.

В погоне за новыми моделями как-то забывается про вторую составляющую. Самая веская причина ужасающего качества российских автомобилей – низкая технологическая дисциплина как на автозаводах, так и у поставщиков комплектующих деталей и узлов. Поэтому упования на новые отечественные модели, которые должны достигнуть мирового уровня, напрасны. Современные высокотехнологичные автомобили российские автозаводы сделать не в состоянии."
Вадим Калинин "ВОСПОМИНАНИЯ О БУДУЩЕМ"
http://avtostandart.com/n25/number/00000036.htm

"Ввоз иномарок в Россию снова вырос
Даже высокие пошлины на импорт иномарок не в силах вызвать"взрыв" любви к "Жигулям"

Несмотря на все усилия российских властей, упорно поддерживающих на весьма высоком уровне пошлины на ввоз иностранных автомобилей, импорт иномарок в страну в первом квартале вырос на 17% и составил почти 95 тыс. машин.

Однако пошлины все-таки сказались на импортных пропорциях - почти в три раза по сравнению с аналогичным периодом прошлого года выросло количество машин, импортированных юридическими лицами, а физические лица ввезли почти в два раза меньше автомобилей.
...Российские власти неоднократно поднимали пошлины на ввоз иномарок и зачастую обосновывают это заботой об отечественном автопроизводителе, однако в свое время заместитель министра экономического развития и торговли Аркадий Дворкович отмечал, что решениями о повышении пошлин отечественные автопроизводители часто пользуются "исключительно для того, чтобы поднять цены и возложить свои проблемы на потребителей, а не снижать издержки и не повышать качество продукции".

"К сожалению, качество российских автомобилей повышается довольно медленно, без радикальных изменений", - добавил заместитель министра.

Наблюдатели отмечают, что за повышением пошлин следует спад импорта машин, после которого этот бизнес неизменно адаптируется к новым условиям, так как сомневающихся в качестве российских автомобилей с годами не становится меньше."
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_3639000/3639909.stm

"...Сравнительно низкие цены и высочайшее качество японских автомобилей, способствовало тому, что в последние годы в России сформировался целый пласт потребителей, отдающих предпочтение только «японкам». И дело здесь, как уже было сказано, не в разнице цен на одноклассники японских и, скажем, немецких марок, а именно в потребительских предпочтениях. Первый пик продаж новых японских автомобилей пришелся на 1997-98 гг., таким образом, эти машины сейчас становятся активными потребителями запчастей."
http://www.aopt.ru/arc/31/03.html

Японские модели популярны не только в России:

"Очередной опрос, проведенный журналом Which?, показал, что немецкие марки, всегда считавшиеся эталоном качества и надежности, теперь заметно проигрывают по этому показателю японским автопроизводителям. Отметим, что в этом опросе участвовало 80 000 автомобилистов, владеющих 138 различными моделями автомобилей.
...Среди самых надежных автомобилей, по отзывам читателей, оказались исключительно японские модели: Honda Accord, Honda Jazz, Mazda 323, Nissan Almera Tino, Nissan X-Trail и Toyota Celica. Самыми же надежными марками были признаны Honda, Hyundai, Lexus, Mazda, Smart и Toyota. Отметим также, что продукция компаний Toyota и Lexus имеет все шансы стать самыми надежными автомобилями планеты - совсем недавно мы писали о том, что эти марки были признаны лидерами по надежности в США."
http://www.autodoctor.ru/news/world/1244/

"По результатам исследований, проведенных в Англии агентством Fleet News, и в которых участвовало более 800 000 автомобилей, оказалось, что японские марки продолжают удерживать лидерство по надежности своих машин.

Так, компания Тоёта заняла первое место, а следом за ней, с довольно близкими показателями, идет марка Хонда."
http://www.kolesa.ru/?newsalias=3361

Так что, уважаемый Игорь, факты опять противоречат Вашим выводам.

> Вот и назовите мне марки японских самолетов всех типов, что они сами делают. Скажем если Вы назовете спортивный двухместный одномоторный самолетик, то наверняка окажется, что он всем хорош, кроме, быть может, цены. Но я то писал о том, что Япония не способна делать самолеты всех типов, как Россия.

Вы писали, что в Японии не делают кораблей и самолётов. Делают. И не только двухместные. О том, что эта отрасль в Японии развита слабо с Вами никто и не спорил. Россия, несомненно, делает гораздо больше самолётов разных типов.

> Не навязывайте мне свою точку зрения. Если бы речь шла о сравнении автомобильных заводов России и автомобильных заводов Японии - я был бы всецело на Вашей стороне. Но речь идет о сравнении двух стран, на что каждая способна, а это уже совсем другое дело.

Я и не навязываю. я пытаюсь добиться от Вас конкретных фактов на которые Вы опирались высказывая свою точку зрения. Как, по каким параметрам Вы сравнивали Японию и Россию?

> Картина получается следующая - Россия, а тем более СССР специализировался в гораздо большем числе областей, чем Япония.

То, что они специализировались во многих областях, не означает, что товар был качественным, понимаете?
Я могу специализироваться, скажем, по прыжкам в длину, но это не означает, что я буду хорошим спортсменом.

> Реальные экономические показатели заключаются в том, что по соотношению функциональность/цена наши автомобили выигрывают конкуренцию у японских на внутреннем рынке в РОссии, а мафия здесь ни при чем. Ну нет у наших граждан столько денег, чтобы покупать японские автомобили в таком же количестве, что и свои родные. - Вот это и есть реальная экономика, хоть Вы об стенку головой стукнетесь.

Как видете, Вы ошибаетесь. См. выше "реальные экономические показатели".

От	Игорь
К	Yuriy (20.10.2004 21:19:41)
Дата	21.10.2004 15:56:18

Приведите мне продажи отечественных автомобилей и зарубежных

От	И.Л.П.
К	Игорь (21.10.2004 15:56:18)
Дата	21.10.2004 16:39:10

Посмотрите на сайте АСМ-Холдинга

www.asm-holding.ru

Данные об иномарках есть в газете "Авторевю" на autoreview.ru.

Отечественных пока покупают больше, но разрыв быстро сокращается, особенно если учитывать подержанные иномарки. В таких регионах, как Калининградская область или Дальний Восток иномарки уже явно преобладают. И ведь пока рынок еще "прикрыт" какой-никакой пошлиной.

Сам недавно был в Калининграде - отечественный автомобиль там уже редко встретишь - разве что в какой-нибудь гос. структуре.

От	Игорь
К	И.Л.П. (21.10.2004 16:39:10)
Дата	22.10.2004 15:15:23

Re: Посмотрите на...

>www.asm-holding.ru

>Данные об иномарках есть в газете "Авторевю" на autoreview.ru.

>Отечественных пока покупают больше, но разрыв быстро сокращается, особенно если учитывать подержанные иномарки.

Вот,вот. Особенно, если учитывать.

>В таких регионах, как Калининградская область или Дальний Восток иномарки уже явно преобладают. И ведь пока рынок еще "прикрыт" какой-никакой пошлиной.

>Сам недавно был в Калининграде - отечественный автомобиль там уже редко встретишь - разве что в какой-нибудь гос. структуре.

Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму. Да и на будущее для меня совершенно ясно - что если наши автомобильные заводы встанут, люди себе не смогут купить столько же новых иномарок, сколько до этого покупали новых отечественных автомобилей. Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?

От	Yuriy
К	Игорь (22.10.2004 15:15:23)
Дата	22.10.2004 23:49:40

О чем был спор...

> Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму.

Вы утверждали, что русские автомобили лучше японских (для россиян).
Я Вам показал и доказал (спасибо И.Л.П за дополнительную информацию), что
1). Дешёвые -- это ещё не означает лучшие;
2). Государство вынуждает население покупать отечественные машины, т.е. они не пользуются таким спросом, как Вы утверждали. Кроме того, даже завышенные цены не действуют, россияне предпочитают (если у них есть такая возможность) купить подержанную иномарку вместо нового автомобиля, но отечественного производства.
Вывод: Россия (во всяком случае пока), как и в советское время, не выпускает качественной продукции.

>Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?

Это не идеал и к этому, разумеется, стремится не следует. Никто к этому и не призывает. Нужно стремится улучшить качество отечественного автомобиля.

Но разговор был совсем о другом.

От	Игорь
К	Yuriy (22.10.2004 23:49:40)
Дата	23.10.2004 02:20:19

Я ему про Фому, а он мне про Ерему

>> Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму.
>
>Вы утверждали, что русские автомобили лучше японских (для россиян).

Я в понятие "лучше" вкладываю экономический смысл. В третий раз это повторяю и уже теряю терпение.

>Я Вам показал и доказал (спасибо И.Л.П за дополнительную информацию), что
>1). Дешёвые -- это ещё не означает лучшие;

Я с этим нигде и не спорил.Если под словом "лучше" подразумевается только качество.

>2). Государство вынуждает население покупать отечественные машины, т.е. они не пользуются таким спросом, как Вы утверждали.

Вы в экономике сколько-нибудь разбираетесь? Почему же Вы утверждаете, что государство вынуждает население покупать отечественные машины, интересно? Только потому, что оно установило высокие таможенные пошлины на иномарки? Вы полагаете, что пошлины - это единственное, что влияет на покупку иномарок? А как быть с валютным курсом, интересно? Его кто, не государство, что-ли поддерживает в лице ЦБ? А как Вы думаете, что будет, если государство установит его равным хотя бы 1:60 - много тогда в страну пойдет иномарок и сколько они будут тогда стоить? Отвечаю - пойдет мало иномарок и стоить они будут сильно дороже отечественных новых автомобилей, даже подержанные иномарки.

> Кроме того, даже завышенные цены не действуют, россияне предпочитают (если у них есть такая возможность) купить подержанную иномарку вместо нового автомобиля, но отечественного производства.

В том-то и дело, что даже при вредительской политике государства, поощряющей ввоз импортного барахла, в том числе и автомобилей, наши граждане все же не имеют такой возможности купить вожделенную подержанную 5-ти летнюю иномарку и вынуждены покупать "Жигули", чтобы иметь хоть какие-то колеса.

>Вывод: Россия (во всяком случае пока), как и в советское время, не выпускает качественной продукции.

Это вывод, годный для советского журналы "Крокодил" для рубрики "нарочно не придумаешь". Этот вывод ясен даже и ежу - потому, как бедная страна и в принципе не может выпускать для своего населения продукwию такого же качества, как и более богатые страны. СССР был беднее западных стран ( поэтому только в некоторых отраслях мог выпускать продукцию сходного качества), а Россия с тех пор еще больше обеднела.

>>Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?
>
>Это не идеал и к этому, разумеется, стремится не следует. Никто к этому и не призывает. Нужно стремится улучшить качество отечественного автомобиля.

За счет чего стремится-то? Если не будет продаж "Жигулей" и других отечественных автомобилей сейчас, откуда тогда наши автомобильные заводы возьмут деньги на модернизацию-то? Или Вы вслед за Ясиным и Гайдаром полагаете, что модернизировать автомобильное производство можно не вкладывая средств? Это же элементарные соображения! Поэтому радоваться уменьшению продаж отечественных автомобилей никак нельзя. Это однозначно путь в никуда.

Посмотрите также, что я написал ниже для И.Л.П. Там я делаю вывод, что улучшать качество отечественного автомобиля и одновременно иметь на внутреннем рынке дешевые подержанные западные иномарки, как сейчас - две вещи несовместные. Западные иномарки должны обязательно подорожать, но не за счет поднятия ввозных пошлин, а за счет перенаправления государством валютных потоков с закупок западного барахла на модернизаацию промышленности, в том числе и автомобильных заводов.

>Но разговор был совсем о другом.

Да и о чем же?

От	И.Л.П.
К	Игорь (22.10.2004 15:15:23)
Дата	22.10.2004 15:43:30

Идеал, конечно, недостижим, но...

>Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму. Да и на будущее для меня совершенно ясно - что если наши автомобильные заводы встанут, люди себе не смогут купить столько же новых иномарок, сколько до этого покупали новых отечественных автомобилей. Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?

... пятилетний "Фольксваген", ухоженный, из Германии все же лучше новых "Жигулей". А по цене вполне сравним с ними. Это, увы, так.

Это не значит, что у нас нормальную машину в принципе не могут сделать. Могут, но она получится не дешевле "Фольксвагена" и, при прочих равных, сбывать такие машины с прибылью нереально.

У отечественных машин есть своя ниша - небогатые покупатели. Но тогда хотя бы от подержанных иномарок надо заслониться на 100%, поскольку новые по цене "Жигулям" не конкуренты.

С другой стороны, оборудование, на котором делают "Жигули", рано или поздно свое отработает, а после его замены выпускать такие же дешевые машины станет уже нереально. ВАЗ сейчас планирует продавать свою новую "Калину" (не бог весть что) за 7500 долл. в розницу в базовой комплектации. Не исключено, что реально выйдет еще дороже. Боюсь, это уже край. Соотношение цена/качество перестает быть приемлемым.

От	Игорь
К	И.Л.П. (22.10.2004 15:43:30)
Дата	23.10.2004 01:39:07

Экономический ликбез

>>Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму. Да и на будущее для меня совершенно ясно - что если наши автомобильные заводы встанут, люди себе не смогут купить столько же новых иномарок, сколько до этого покупали новых отечественных автомобилей. Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?
>
>... пятилетний "Фольксваген", ухоженный, из Германии все же лучше новых "Жигулей". А по цене вполне сравним с ними. Это, увы, так.

Если бы это было ну совсем так, включая и ремонтопригодность в наших условиях, надо полагать "Фольксвагенов", продавалось бы больше чем жигулей.

>Это не значит, что у нас нормальную машину в принципе не могут сделать. Могут, но она получится не дешевле "Фольксвагена" и, при прочих равных, сбывать такие машины с прибылью нереально.

Опять ошибаетесь. Какое понятие Вы вкладываете в выражение "не дешевле"? Вы полагаете, что существует единая для всей вселенной мера стоимости? Сможете доказать? Понятия "дешевле", "дороже" для России и зарубежных стран имеют смысл только при поддерживаемом денежными властями ( ЦБ) определенном валютном курсе. Можно сделать и с нулевыми таможенными пошлинами наши "Жигули" намного дешевле 5-ти летнего "Фольксвагена". Вы понимаете простую вещь? Цена западных даже подержанных иномарок определяется только количестом валюты, которое идет на их покупку. Т.е. крутится на рынке продаж зарубежных иномарок. Если валюты будет крутится мало - курс у нее установится большой, в рублях западные иномарки ( в том числе и подержанные) прыгнут на недосягаемую для абсолютного большинства автомобилистов высоту. И станут ну совсем уж никак неконкурентоспособными с "Жигулями". Сейчас государство ведет предательсвкую политику по отношению к собственному народу и позволяет тратить вырученную валюту не на неотложные нужды типа, науки, образования, модернизации промышленности, а на закупки западного барахла, в том числе и подержанных иномарок. Только поэтому, и непочему больше Ваш 5-ти летний "Фольсваген" стоит примерно столько же, сколько новые "Жигули". Если же валюта, заработанная на нефти и газе будет тратится в первую очередь на что надо, то на закупки западных подержанных неремонтопригодных драндулетов ( пусть даже все 100% наших автомобилистов предпочтут именно их, при наличии необходимых на их покупку денег) ее, валюты, останется совсем мало, поэтому закупаться их будет мало и стоить они в переводе на рубли будут гораздо дороже отчественных автомобилей. И это будет нормальная экономическая ситуация. Я ведь объясняю элементарные вещи, которые, казалось бы, должны быть понятны и так. Ан нет. Непонятны.

>У отечественных машин есть своя ниша - небогатые покупатели. Но тогда хотя бы от подержанных иномарок надо заслониться на 100%, поскольку новые по цене "Жигулям" не конкуренты.

Не надо заслонятся никакими таможенными пошлинами. Надо валюту тратить на то,что действительно нужно стране. Тогда на закупки западных иномарок, хоть подержанных, хоть новых, ее мало останется, соответственно и покупаться таких машин будет мало. Ну что, неужели я сложно объясняю? Кажется, и детсадовец поймет.

>С другой стороны, оборудование, на котором делают "Жигули", рано или поздно свое отработает, а после его замены выпускать такие же дешевые машины станет уже нереально. ВАЗ сейчас планирует продавать свою новую "Калину" (не бог весть что) за 7500 долл. в розницу в базовой комплектации. Не исключено, что реально выйдет еще дороже. Боюсь, это уже край. Соотношение цена/качество перестает быть приемлемым.

Правильно. Потому, что вместо того, чтобы потратится на модернизацию отечественных автомобильных заводов ( она выльется в миллиарды) и подготовку школы новых те
хнических кадров в том ччисле и с помощью высокооплачиваемых западных специалистов( тоже многие сотни миллионов, если не миллиарды), деньги ( валюта) тратятся на покупку подержанных западных драндулетов. Тут уж вы ребята выбирайте что-то одно. Либо дешевые подержанные иномарки, либо модернизацию наших автозаводов. Потому как вместе - эти вещи несовместные, как гений и злодейство. Если валюта будет потрачена на модернизацию промышленности и обучение кадров - валюты на автомобильном рынке подержанных иномарок сильно поубавиться и они от этого сильно подорожают, станут малоконкурентоспособными с новыми отечественными автомобилями, которых на модернизированных заводах станут делать большен и лучшего качества. Вот это и есть идеал, к которому надо стремится.

А вы, ребята, излагаете мне тупиковый путь, упирая на то, что западные иномарки лучшего качества, и поэтому отечественные автомобилисты предпочитают их, и что, мол, ничего тут поделать нельзя, отечественные заводы скоро встанут и т.д. Ну как не стыдно, ей Богу, за такой стиль мышления! Именно такого стиля мышления от нас и добиваются враги.

От	И.Л.П.
К	Игорь (23.10.2004 01:39:07)
Дата	25.10.2004 13:38:36

Экономический ликбез. Продолжение

>... пятилетний "Фольксваген", ухоженный, из Германии все же лучше новых "Жигулей". А по цене вполне сравним с ними. Это, увы, так.

>Если бы это было ну совсем так, включая и ремонтопригодность в наших условиях, надо полагать "Фольксвагенов", продавалось бы больше чем жигулей.

Ремонтопригодность нарастает по мере увеличения числа машин. Больше "Жигулей" - везде з/ч для "Жигулей", больше "Фольксвагенов" - наоборот. См. опыт Восточной Европы и Прибалтики. Есть, разумеется, и другие факторы, в т.ч. стоимость транспортировки, инерция покупателей и т.п. Итальянцы вот пока любят "Фиат", а в других странах он продается уже плоховато. Но тенденция у нас прослеживается пока в пользу иномарок.

>Это не значит, что у нас нормальную машину в принципе не могут сделать. Могут, но она получится не дешевле "Фольксвагена" и, при прочих равных, сбывать такие машины с прибылью нереально.

>Опять ошибаетесь. Какое понятие Вы вкладываете в выражение "не дешевле"? Вы полагаете, что существует единая для всей вселенной мера стоимости? Сможете доказать?

Про вселенную не знаю, а в мире эту роль выполняет доллар США. После 1971 г. - практически безраздельно. Сейчас в этом вопросе возможны изменения, но до сих пор это было так. Изменение курсов валют влияет на цену в долларах, потому большинство стран стараются поддерживать предсказуемый и "конкурентоспособный" курс, если могут.

>Понятия "дешевле", "дороже" для России и зарубежных стран имеют смысл только при поддерживаемом денежными властями ( ЦБ) определенном валютном курсе.

Это верно, но курс зависит от соотношения экспорта/импорта. Если нет валюты, поддерживать курс невозможно. Если ее много - установить заниженный курс реально, но до поры до времени, и это связано с огромными издержками.

>Можно сделать и с нулевыми таможенными пошлинами наши "Жигули" намного дешевле 5-ти летнего "Фольксвагена". Вы понимаете простую вещь? Цена западных даже подержанных иномарок определяется только количестом валюты, которое идет на их покупку. Т.е. крутится на рынке продаж зарубежных иномарок.

А что для иномарок отдельный курс? А для окорочков, пива и "сотовых" - другой? Или Вы предлагаете вообще резко понизить курс? Но самый реальный для этого путь - уменьшить экспорт сырья. Это, к тому же, даст больше сырья нашей промышленности - и по меньшей цене. Я поддерживаю такой вариант, но у Вас я такой идеи не вижу.

>Если валюты будет крутится мало - курс у нее установится большой, в рублях западные иномарки ( в том числе и подержанные) прыгнут на недосягаемую для абсолютного большинства автомобилистов высоту.

Это понятно, но не только иномарки, а и вообще весь импорт. С другой стороны, для предприятий импортное оборудование и комплектующие тоже станут абсолютно не по карману, а отечественные аналоги не всегда есть.

>И станут ну совсем уж никак неконкурентоспособными с "Жигулями".

Да, но "Жигули" не вечны. Их надо обновлять, а для этого нужно оборудование. Отечественного не хватало даже при СССР - не обращались бы тогда к "Фиату" за технологиями.

>Сейчас государство ведет предательсвкую политику по отношению к собственному народу и позволяет тратить вырученную валюту не на неотложные нужды типа, науки, образования, модернизации промышленности, а на закупки западного барахла, в том числе и подержанных иномарок.

Валюту мы пока получаем только за нефть и газ. Других источников почти нет. Вопрос: надо продавать сырье в таком объеме или нет? Если нет - мы почти в изоляции от мирового рынка, и "беспокоиться" практически не о чем.

>Если же валюта, заработанная на нефти и газе будет тратится в первую очередь на что надо, то на закупки западных подержанных неремонтопригодных драндулетов ( пусть даже все 100% наших автомобилистов предпочтут именно их, при наличии необходимых на их покупку денег) ее, валюты, останется совсем мало, поэтому закупаться их будет мало и стоить они в переводе на рубли будут гораздо дороже отчественных автомобилей. И это будет нормальная экономическая ситуация. Я ведь объясняю элементарные вещи, которые, казалось бы, должны быть понятны и так. Ан нет. Непонятны.

А кто определит, на что надо тратить? Правительство? Но оно и сейчас "определяет". Сами знаете, как. А где взять другое правительство, если деньги по прежнему у торговцев нефтью и газом, и кроме этого самого "барахла" их ничего не интересует?

>У отечественных машин есть своя ниша - небогатые покупатели. Но тогда хотя бы от подержанных иномарок надо заслониться на 100%, поскольку новые по цене "Жигулям" не конкуренты.

>Не надо заслонятся никакими таможенными пошлинами. Надо валюту тратить на то,что действительно нужно стране. Тогда на закупки западных иномарок, хоть подержанных, хоть новых, ее мало останется, соответственно и покупаться таких машин будет мало. Ну что, неужели я сложно объясняю? Кажется, и детсадовец поймет.

Вы не объясняете, как это все сделать. Нет учета реальных интересов, которые и приводят к современной ситуации. А без этого и реального проекта изменения ситуации нет.

>С другой стороны, оборудование, на котором делают "Жигули", рано или поздно свое отработает, а после его замены выпускать такие же дешевые машины станет уже нереально. ВАЗ сейчас планирует продавать свою новую "Калину" (не бог весть что) за 7500 долл. в розницу в базовой комплектации. Не исключено, что реально выйдет еще дороже. Боюсь, это уже край. Соотношение цена/качество перестает быть приемлемым.

>Правильно. Потому, что вместо того, чтобы потратится на модернизацию отечественных автомобильных заводов ( она выльется в миллиарды) и подготовку школы новых те
хнических кадров в том ччисле и с помощью высокооплачиваемых западных специалистов( тоже многие сотни миллионов, если не миллиарды), деньги ( валюта) тратятся на покупку подержанных западных драндулетов. Тут уж вы ребята выбирайте что-то одно. Либо дешевые подержанные иномарки, либо модернизацию наших автозаводов. Потому как вместе - эти вещи несовместные, как гений и злодейство. Если валюта будет потрачена на модернизацию промышленности и обучение кадров - валюты на автомобильном рынке подержанных иномарок сильно поубавиться и они от этого сильно подорожают, станут малоконкурентоспособными с новыми отечественными автомобилями, которых на модернизированных заводах станут делать большен и лучшего качества. Вот это и есть идеал, к которому надо стремится.

____
Модернизация нужна, но чтобы на нее кто-то потратился, надо закрыть рынок от подержанных иномарок. Каким именно способом - несущественно. Иначе эта модернизация себя не окупит ни с какой точки зрения.

>А вы, ребята, излагаете мне тупиковый путь, упирая на то, что западные иномарки лучшего качества, и поэтому отечественные автомобилисты предпочитают их, и что, мол, ничего тут поделать нельзя, отечественные заводы скоро встанут и т.д. Ну как не стыдно, ей Богу, за такой стиль мышления! Именно такого стиля мышления от нас и добиваются враги.

Качество можно обсуждать только в связке с ценой. Качественный, но слишком дорогой товар также никому не нужет, как и дешевый, но негодный. Заводы не встанут, если обеспечить адекватную защиту рынка.

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (15.10.2004 23:27:15)
Дата	16.10.2004 00:04:12

Для каких это самолетов?!!

Япония делает двигатели? Для игрушечных?

> У каждой страны своя специализация. Кстати, Япония делает хорошие двигатели для самолётов, но не в этом дело.

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (16.10.2004 00:04:12)
Дата	16.10.2004 00:13:44

Ре: Для каких...

>Япония делает двигатели? Для игрушечных?

Ага, в которые вы до сих пор играете, судя по уровню дискуссии...

Почитайте вот кое-что, может пригодиться в жизни... ну и на посмешище себя больше выставлять не будете:

http://www.aptn.org/Aero_Carroll_Miwa.htm
http://wgordon.web.wesleyan.edu/papers/aerosp2.htm

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (16.10.2004 00:13:44)
Дата	16.10.2004 00:29:43

нет уж,пожалте отвечать

> >Япония делает двигатели? Для игрушечных?
>
> Ага, в которые вы до сих пор играете, судя по уровню дискуссии...
>
> Почитайте вот кое-что, может пригодиться в жизни... ну и на посмешище себя больше выставлять не будете:
>
> http://www.aptn.org/Aero_Carroll_Miwa.htm
> http://wgordon.web.wesleyan.edu/papers/aerosp2.htm

Я вам таких ссылок могу навалить еще больше - вы можете сказать, для каких именно самолетов Япония делает
"неплохие двигатели" ?

Я так понимаю, что не можете, ну так признайтесь, что сболтнули сгоряча, и мы замнем, чем собственно
"неплохи" мифические японские самолетные двигатели. И даже не будем выяснять, почему надежных ракетных
двигателей японцы так и не осилили.

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (16.10.2004 00:29:43)
Дата	16.10.2004 00:51:26

Опять сами читать не хотите?...

>Я вам таких ссылок могу навалить еще больше - вы можете сказать, для каких именно самолетов Япония делает
>"неплохие двигатели" ?

>Я так понимаю, что не можете, ну так признайтесь, что сболтнули сгоряча, и мы замнем, чем собственно
>"неплохи" мифические японские самолетные двигатели. И даже не будем выяснять, почему надежных ракетных
>двигателей японцы так и не осилили.

То, что Япония не на первом месте, не означает, что она вообще самолётов не делает. По аглицке потяните? Вот из данных вам ссылок, в которые вы не удосужились заглянуть:

"Although Japanese airlines have built one of the world's largest fleets of long-range passenger jets and have many planes supporting a well-developed domestic commercial air system, the Japanese market is still much too small to recover the significant investments required for the development of new airplanes and engines. Although domestic defense-related demand has provided much impetus to Japanese aerospace over the last four decades, Japanese firms have been greatly restricted since 1967 by the government's ban on military product exports."

"CF34-8C JAEC (IHI, KHI)
A smaller engine joint-programme in which General Electric (GE) holds a 70 per cent share and JAEC, the remainder. R-R and KHI participating. PW/KHI/MHI collaboration."

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (16.10.2004 00:51:26)
Дата	16.10.2004 01:30:20

По пунктам !

для особо одаренных

1. вы Кстати, Япония делает хорошие двигатели для самолётов, но не в этом дело.

2. я . - для каких самолетов какие двигатели ?

3. .....

> "Although Japanese airlines have built one of the world's largest fleets of long-range passenger jets and have many planes supporting a well-developed domestic commercial air system, the Japanese market is still much too small to recover the significant investments required for the development of new airplanes and engines. Although domestic defense-related demand has provided much impetus to Japanese aerospace over the last four decades, Japanese firms have been greatly restricted since 1967 by the government's ban on military product exports."

ну так где здесь про двигатели-то ? Самолетов у них много и флот большой, но где про японские двигатели ? Вроде, про самолеты, и в Японии - как же без двигателей-то... понятно с вами.

> "CF34-8C JAEC (IHI, KHI)
> A smaller engine joint-programme in which General Electric (GE) holds a 70 per cent share and JAEC, the remainder. R-R and KHI participating. PW/KHI/MHI collaboration."

уже теплее - то есть, 70 процентов принадлежит GE, еще сколько-то PW , да еще RR участвует. Остальное - японцы. Сколько именно японцам осталось после П-У и РР, догадаться нетрудно ... Это ваш самый сильный аргумент. Сильнее только разве что сесть в лужу и там к-аа--к ... крикнуть!

http://www.geae.com/engines/commercial/cf34/cf34-8.html
Так вот, этот двигатель выпускается в США фирмой Дженерал Электрик.

Подводя итог - вы не можете ничем подтвердить свои слова о том, что Япония производит двигатели (хорошие !) для самолетов. Соврали, батенька, для красного словца и теперь злостно отпираетсь, как пионер, стыривший варенье и валящий все на грудного брата. Ай-яй, нехорошо, взрослый уже дяденька... Н-да...духовный собрат тутошнего финдиректора....

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (16.10.2004 01:30:20)
Дата	16.10.2004 02:40:09

засим позвольте раскланяться

По вашей же ссылке, надеюсь , не только осилите, по аглицки-то, но и усвоите смысл.

>...Since Japan does not produce any indigenous commercial aircraft or engines,

на всякий случай - там написано, что Япония не производит собственых самолетов или двигателей.

Примите мои соболезнования и искреннейшие заверения в пренепременном и глубочайшем игноре. Лучше я буду жевать рамную замазку.

От	Скептик
К	Кудинов Игорь (16.10.2004 02:40:09)
Дата	18.10.2004 22:14:05

А тогда вопрос

Вот отрывок из новостей:

@В состав группы IAE входят также американская компания «Пратт - Уитни», японская Корпорация авиадвигателей , и немецкая компания MTU.@

вот ссылка http://news.britemb.msk.ru/article.php?id=1557

От	Кудинов Игорь
К	Скептик (18.10.2004 22:14:05)
Дата	19.10.2004 14:05:31

да мало ли у кого какие где акции?

если у джапов 1% в СП с Роллс-Ройсом , то из этого вовсе не следует, что они могут выпускать авиадвигатели. В отличие от Лексусов, это подлинный хай-тек, полностью выпускать двигатели могут себе позволить всего 4 страны.

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (19.10.2004 14:05:31)
Дата	19.10.2004 14:06:56

для интересу (*)

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/List%20of%20aircraft%20engine%20manufacturers

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (19.10.2004 14:06:56)
Дата	19.10.2004 17:52:18

Простите, был занят.

А теперь отвечу. Начнём прямо с вашей ссылки.

В списке я насчитал 4 японские компании:

значит двигатели всё-таки делают и выпускают. Не совсем понятно ваше упорство. Что вы хотите доказать? Что Япония не производит двигателей для самолётов и кораблей, так это вашими же ссылками и опровергается...

Кстати, вам может будет не совсем безинтересно узнать, что "джап" -- это унизительное слово, вроде "ниггера" или "жида". Так что лучше им не пользоваться.

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (15.10.2004 20:23:03)
Дата	15.10.2004 22:26:38

нельзя ли ссылку ?

> В опубликованном ООН в 2004 году списке самых подходящих для проживания мест на планете первые три места заняли Норвегия, Швеция и Австралия. Далее следуют Канада, Голландия, Бельгия, Исландия, США и Япония.

а то меня раздирает любопытство, что понимается ООН под "самым подходящим для проживания" ?

От	Игорь
К	Кудинов Игорь (15.10.2004 22:26:38)
Дата	15.10.2004 23:11:06

А это , очевидно, такие места, где прекратилась всякая интеллектуальная и культу

рная деятельность, и где люди стали жить наподобие скота в стойле. И все так чинно благородно. Вот только вряд ли надолго.

От	Yuriy
К	Игорь (15.10.2004 23:11:06)
Дата	15.10.2004 23:30:49

Ре: А это...

>рная деятельность, и где люди стали жить наподобие скота в стойле. И все так чинно благородно. Вот только вряд ли надолго.

Вы просто плохо образованы (по крайней мере в области японской культуры), уважаемый. Думаю мало у кого язык повернётся назвать эту страну "бескультурной", где люди "наподобие скота живут". Вам бы книжечки почитать что ли, а то смешно и глупо выглядите...

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (15.10.2004 23:30:49)
Дата	15.10.2004 23:49:59

Re: Ре: А это...

> Вы просто плохо образованы (по крайней мере в области японской культуры), уважаемый. Думаю мало у кого язык повернётся назвать эту страну "бескультурной", где люди "наподобие скота живут". Вам бы книжечки почитать что ли, а то смешно и глупо выглядите...

Вполне достаточно посмотреть дебильные мультики про СейлорМун или ТакседоМаск. Или комиксы. А уж японская порнография :))))

И передергиваете, батенька, передергиваете - раз уж поставили кавычки.

["наподобие скота живут". ] против исходного
[стали жить наподобие скота в стойле.]
Всего одно слово опустили, а как смысл поменялся, не замечаете?

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (15.10.2004 23:49:59)
Дата	16.10.2004 00:00:33

Ре: Ре: А

>Вполне достаточно посмотреть дебильные мультики про СейлорМун или ТакседоМаск. Или комиксы. А уж японская порнография :))))

А Вы и о Русской культуре будете судить по "Ну, погоди!" и порно-сайтам? Давайте, всё-таки обсуждать серьёзно. Японская культура очень древняя и японцы до сих пор её знают хорошо, не забывают, соблюдают обряды, традиции. Множество музеев, древних храмов и т.д. Всё это сохраняется с любовью и уважением. По своему вкладу в кино, литературе, других видах искусства Япония также не уступит России.
Давайте не будем плевать на чужую культуру только потому, что мы её не знаем. Это, "батенька", шовенизмом называется.

>И передергиваете, батенька, передергиваете - раз уж поставили кавычки.

>["наподобие скота живут". ] против исходного
>[стали жить наподобие скота в стойле.]
>Всего одно слово опустили, а как смысл поменялся, не замечаете?

Нет, не замечаю... Раз уж "стали", значит УЖЕ живут.

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (16.10.2004 00:00:33)
Дата	16.10.2004 00:15:50

не надо грязи !

> в кино, литературе, других видах искусства Япония также не уступит России.
> Давайте не будем плевать на чужую культуру только потому, что мы её не знаем. Это, "батенька", шовенизмом называется.

Культура большинства японцев ограничена именно фуфельными комиксами с глазастыми безносыми героями. И кстати, серьезная японская литература IMHO издавалась в СССР куда большими тиражами и была доступна значительно более широким слоям населения , чем в самой Японии. Можно просто пройтись по именам, можно заглянуть в подшивки "иностранки"... Впрочем, цифры по тиражам в Японии мне недоступны.

> >["наподобие скота живут". ] против исходного
> >[стали жить наподобие скота в стойле.]
> >Всего одно слово опустили, а как смысл поменялся, не замечаете?
>
> Нет, не замечаю... Раз уж "стали", значит УЖЕ живут.

Ключевое слово, несущее основной смысл -{ в стойле }.

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (16.10.2004 00:15:50)
Дата	16.10.2004 00:28:35

Согласен, не надо. Грязи и шовинизма.

>Культура большинства японцев ограничена именно фуфельными комиксами с глазастыми безносыми героями. И кстати, серьезная японская литература ИМХО издавалась в СССР куда большими тиражами и была доступна значительно более широким слоям населения , чем в самой Японии. Можно просто пройтись по именам, можно заглянуть в подшивки "иностранки"... Впрочем, цифры по тиражам в Японии мне недоступны.

В том-то и дело, что у вас всё на ваш взгляд. Комиксы, или правильнее манга, совсем не то, и не та, какой вы себе её представляете. Она может служить и для изучения истории, математики, географии. Это своего рода вид искусства. К сожалению переводятся такие комиксы, которые японцы не читают. Видимо, в Америке руководствуются именно сексуальной тематикой.

Кроме комиксов в Японии много читают. Не как в Америке, там кругом полно огромных книжных магазинов. Много переводной литературы: Булгаков и другие классики тоже легко доступны.

Ваша проблемма в том, что вы смотрите очень поверхностно. Есть ли проблемы? Да, есть. Но они есть в любой стране. Молодёжь меньше читает, знает? Да, с этим борятся. А что в России лучше? В Америке?

В культурном плане Япония не уступит России, а потому, как они хранят свою идентичность и традиции, перегонит.

От	Yuriy
К	Yuriy (16.10.2004 00:00:33)
Дата	16.10.2004 00:07:08

И кстати,

в Японии сейчас очень интересуются русской культурой, многие начали изучать русский язык. Чебурашка для японских детей становится таким же знакомым с детства зверьком, каким он был для нескольких поколений советских детей...

Так что, на фоне этого, стыдно ничего не зная, так отзываться об этой древней и интересной стране, культуре, а её людей равнять со скотом... Стыдно.

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (15.10.2004 22:26:38)
Дата	15.10.2004 23:08:46

Ре: нельзя ли...

>а то меня раздирает любопытство, что понимается ООН под "самым подходящим для проживания" ?

Так очень просто, идите на
www.un.org
Там можно читать и по русски и по английски... Хотя про отчёт не знаю, я его читал по английски...
Всего стран было взято 175, Россия там кстати на 63 месте.

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (15.10.2004 23:08:46)
Дата	15.10.2004 23:58:11

то есть нельзя ?

> Так очень просто, идите на
> www.un.org Там можно читать и по русски и по английски...

ссылку вы на даете. Ясенько. Ну тогда дайте исходное английское выражение слово для того, что вы
приводите, как "самый подходящий для жизни", что бы уж не совсем bla-bla выходило.

> Хотя про отчёт не знаю, я его читал по английски...
> Всего стран было взято 175, Россия там кстати на 63 месте.

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (15.10.2004 23:58:11)
Дата	16.10.2004 00:09:23

ввв.ун.орг

>ссылку вы на даете. Ясенько. Ну тогда дайте исходное английское выражение слово для того, что вы
>приводите, как "самый подходящий для жизни", что бы уж не совсем бла-бла выходило.

Вы читаете сообщения или сразу ответы строчите?...

Кстати, не bla-bla, а bluh-bluh. Или yada-yada-yada.

>> Хотя про отчёт не знаю, я его читал по английски...
>> Всего стран было взято 175, Россия там кстати на 63 месте.
>

От	Yuriy
К	Yuriy (16.10.2004 00:09:23)
Дата	16.10.2004 00:09:55

Сорри www.un.org (-)

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (16.10.2004 00:09:55)
Дата	16.10.2004 00:17:20

Это типа ссылка?

ищите что-то где-то в ООН ?

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (16.10.2004 00:17:20)
Дата	16.10.2004 00:21:09

Типа да.

>ищите что-то где-то в ООН ?

Что вы, без рук, всё надо разжевать и в рот положить. Там ссылка на документации ипубликации, там и найдёте, а больше 160 страниц я вам сюда перепечатывать не собираюсь.

Да и полезно вам будет самому полазить и посмотреть.

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (16.10.2004 00:21:09)
Дата	16.10.2004 00:39:19

Да понятно все с вами

не просит никто вас перепечатывать 160 страниц, вас просят даже не адрес страницы, а хотя бы то, что вы посчитали за "самый подходящий для жизни". Иначе совершенно пустая
болтовня у вас выходит, но с аппеляцией к самой ООН. Валили бы уж на "одного знающего человека", что-ли...

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (16.10.2004 00:39:19)
Дата	19.10.2004 23:01:57

Инструкции.

Простите, но как не бился не сумел перепечатать даже часть сюда, поэтому поясню, как получить самый новый репорт:

Сначала зайдите в www.un.org

Потом кликаете на "Publications, Stamps & Databases"

Затем "Online Publications" -> "UN Chronicle" ->
Under "Resources@UN" -> "Research" -> "Economic and Human Development"

Choose "Human Development Research 2004".

От	serge
К	Yuriy (19.10.2004 23:01:57)
Дата	20.10.2004 04:48:15

Re: Инструкции.

>Простите, но как не бился не сумел перепечатать даже часть сюда...

The human development index (HDI) is a composite
index that measures the average achievements
in a country in three basic dimensions of
human development: a long and healthy life, as
measured by life expectancy at birth; knowledge,
as measured by the adult literacy rate and
the combined gross enrolment ratio for primary,
secondary and tertiary schools; and a decent
standard of living, as measured by GDP per
capita in purchasing power parity (PPP) US dollars.

HDI = 1/3 (LEI + EI + PPPI).

LEI = (средняя продолжительность - 25)/(85 - 25)

EI = 2/3 доли грамотных взрослых + 1/3 доли детей, посещающих школу

PPPI = log(GDP_per_capita/100)/(log(40,000/100)

От	Yuriy
К	serge (20.10.2004 04:48:15)
Дата	20.10.2004 18:23:04

Спасибо!

Действительно надо было просто ссылку кинуть... Что-то у меня не законтачило... :)

>Тхе хуман девелопмент индеx (ХДИ) ис а цомпосите
>индеx тхат меасурес тхе авераге ачиевементс
>ин а цоунтры ин тхрее басиц дименсионс оф
>хуман девелопмент: а лонг анд хеалтхы лифе, ас
>меасуред бы лифе еxпецтанцы ат биртх; кновледге,
>ас меасуред бы тхе адулт литерацы рате анд
>тхе цомбинед гросс енролмент ратио фор примары,
>сецондары анд тертиары счоолс; анд а децент
>стандард оф ливинг, ас меасуред бы ГДП пер
>цапита ин пурчасинг повер париты (ППП) УС долларс.

>ХДИ = 1/3 (ЛЕИ + ЕИ + ПППИ).

>ЛЕИ = (средняя продолжительность - 25)/(85 - 25)

>ЕИ = 2/3 доли грамотных взрослых + 1/3 доли детей, посещающих школу

>ПППИ = лог(ГДП_пер_цапита/100)/(лог(40,000/100)

Вы забыли добавить важную деталь:

"For these reasons the
Report presents an extensive set of indicators
(33 tables and almost 200 indicators)..."

It's in here:

"It is easier to measure national incomes than
human development. And many economists
would argue that national income is a good
indicator of human well-being. While there is
evidently a strong relationship, since economic
growth is an important means to human development,
human outcomes do not depend on
economic growth and levels of national income
alone. They also depend on how these resources
are used—whether for developing weapons or
producing food, building palaces or providing
clean water. And human outcomes such as
democratic participation in decision-making
or equal rights for men and women do not
depend on incomes. For these reasons the
Report presents an extensive set of indicators
(33 tables and almost 200 indicators) on important
human outcomes achieved in countries
around the world, such as life expectancy at
birth or under-five mortality rates, which reflect
the capability to survive, or literacy rates, which
reflect the capability to learn. They also include
indicators on important means for achieving
these capabilities, such as access to clean water,
and on equity in achievement, such as the gaps
between men and women in schooling or political
participation."

От	serge
К	Yuriy (19.10.2004 23:01:57)
Дата	20.10.2004 04:20:19

Re: Инструкции.

Кинули бы просто ссылку:

http://hdr.undp.org/reports/global/2004/pdf/hdr04_complete.pdf

От	Георгий
К	Сергей Вадов (14.10.2004 13:00:42)
Дата	14.10.2004 13:45:31

Конечно, не в этом. Но...

>Но, мне кажется, вряд ли секрет успеха экономических реформ КНР - в глушении зарубежного радио.

... тем не менее, они считают это необходимым. И ЭТО не мешает им вести эти самые реформы (хотя относительно их "успешности" есть, естественно, разные мнения).

(В скобках - как и мнения о Японии. Здесь выкладывали в копилку статью некоего ван Вольферрена - которая Японию представляет именно как некое тоталитарное царство, из которого все лучшие - "доросшие" - японцы так и мечтают убежать. И свобода-то там гнобится, и т. п.)

В чем же дело?

>Как Вы справедливо пишете, Япония не глушит радиостанции - но на 4 маленьких островах с 20 тайфунами в год и 40 действующими вулканами, имея 130 миллионов населения и не имея нефти, умудрилась организовать производство автомобилей, компьютеров, телефонов и еще много чего на мировом уровне, или с не сильным от него отставанием, и при этом жить более-менее в мире со всеми странами и народами, а не в ежедневном ожидании теракта.

Ага. Радужная картинка (причем, замечу, чисто потребительского свойства ;-))).

Но, видимо, для Вас "японский путь" (которого вы не очень знаете) для России предпочтительнее "китайского" (которого вы тоже не знаете %-)) ). Вообще это поразительное свойство - вначале указывать на нечто такое, чему можно позавидовать - в каком-то смысле - а потом говорить: "А почему у нас не так"?

Вот представьте себе: у Вас жена и один сын. Или пусть сын и дочь. Подростки. Они, что называется, "отбились от рук", хамят, по дому ни черта не делают и все такое. Но в то же время не наркоманы, с откровенным хулиганьем особенно не водятся.
Рядом с Вами живет другая семья. Пожалуй, что и победнее. Там четверо детей, по возрасту примерно ровесники Ваших - очень вежливые, работящие, ответственные. Вам это нравится. И вот Вы узнаете, что у них в каждой комнате икона и что, восстав от сна, они все молятся по утрам. Вообще, религиозная семья.
Как Вы думаете, что получится, если Вы у себя тоже развесите иконы в каждой комнате и попытаетесь заставить всех делать то же? Каков будет эффект?

К чему я все это.
Вы не могли бы перечислить типичные свойства русских людей, которые могли бы им помочь (а не помешать) построить "хорошую жизнь" [1] - хотя бы в Вашем понимании? "Обустроить Россию", так сказать. А затем перечислите то, что может помешать этому. Заодно отметьте у каждого из свойств в обоих списках степень его "перманентности" - опять-таки на Ваш взгляд.

А потом сделать сравнение ПЕРВОГО и ВТОРОГО списков.

====
[1] Т. е., цитируя Вас, "организовать производство автомобилей, компьютеров, телефонов и еще много чего на мировом уровне, или с не сильным от него отставанием, и при этом жить более-менее в мире со всеми странами и народами, а не в ежедневном ожидании теракта".

От	Yuriy
К	Георгий (14.10.2004 13:45:31)
Дата	15.10.2004 20:33:33

Ре: Конечно, не

>(В скобках - как и мнения о Японии. Здесь выкладывали в копилку статью некоего ван Вольферрена - которая Японию представляет именно как некое тоталитарное царство, из которого все лучшие - "доросшие" - японцы так и мечтают убежать. И свобода-то там гнобится, и т. п.)

Не забудте, что книга эта не только глупая по содержанию, что признал и уважаемый Сергей Георгиевич, но и полная неточностей и просто ошибок...

>Но, видимо, для Вас "японский путь" (которого вы не очень знаете) для России предпочтительнее "китайского" (которого вы тоже не знаете %-)) ).

Мне не показалось, что Сергей предлагал "японский путь развития" для России...

Если Вас интересует моё мнение, то я лично думаю что по ряду причин, ни тот ни другой пути для России не приемлемы...

От	Никола
К	Георгий (14.10.2004 13:45:31)
Дата	14.10.2004 15:25:12

Поправлю Георгия

>Но, видимо, для Вас "японский путь" (которого вы не очень знаете) для России предпочтительнее "китайского" (которого вы тоже не знаете %-)) ).

Правильно говорить так:

Но, видимо, для Вас "японский путь" (которого МЫ С ВАМИ не очень ЗНАЕМ) для России предпочтительнее "китайского" (которого МЫ С ВАМИ тоже не знаеМ %-)) ).

А то у оппонента (в данном случае С.Вадова) может сложиться неверное впечатление, что он беседует со специалистом по КНР и Японии. ИМХО такой приемчик - своеобразная попытка воздействия на сознание собеседника с целью выбить его из колеи.

>К чему я все это.
>Вы не могли бы перечислить типичные свойства русских людей, которые могли бы им помочь (а не помешать) построить "хорошую жизнь" [1] - хотя бы в Вашем понимании? "Обустроить Россию", так сказать. А затем перечислите то, что может помешать этому. Заодно отметьте у каждого из свойств в обоих списках степень его "перманентности" - опять-таки на Ваш взгляд.

Можно я за него

Ум / глупость
трудолюбие / лень
дисциплина / разгильдяйство
профессионализм / дилетантство
трезвость / пьянство
находчивость (смекалка) / "тормознутость"
взаимопомощь / вражда
юмор / грусть-тоска

список можно продолжить. Кто скажет, что эти качества или свойства не типично присущи русским, пусть ...
хотел написать "бросит в меня камень", но потом решил, что это будет плагиатом. Короче, пусть укажет на нетипичность.

От	Георгий
К	Никола (14.10.2004 15:25:12)
Дата	14.10.2004 23:40:35

я это и имел в виду. Однако...

> Но, видимо, для Вас "японский путь" (которого МЫ С ВАМИ не очень ЗНАЕМ)
для России предпочтительнее "китайского" (которого МЫ С ВАМИ тоже не знаеМ
%-)) ).
>

... старательно переводя все в "рациональную плоскость", тов. Вадов пытается
нечто "выявить", не зная исходных данных - просто на основании "крутости"
японцев.
Я вот, например, не скрываю "предпочтения сердцем" (или "задницей" - для
тех, кто меня не любит %-)))) ). Т. е. для меня чисто рациональные аргументы
не столь важны. В отличие от тов. Вадова - именно таким он предстает перед
нами.

Так что я ни в коем случае не хотел "гнуть пальцы".

От	Сергей Вадов
К	Георгий (14.10.2004 13:45:31)
Дата	14.10.2004 14:41:59

Я не знаю толком ни Японии, ни Китая.

И лишь пишу, что к их опыту у нас присматриваются, на мой взгяд, недостаточно.

>>Но, мне кажется, вряд ли секрет успеха экономических реформ КНР - в глушении зарубежного радио.
>
>... тем не менее, они считают это необходимым. И ЭТО не мешает им вести эти самые реформы (хотя относительно их "успешности" есть, естественно, разные мнения).

Трудно сказать, не зная конкретики КНР. Может быть, если бы они не глушили зарубежные радиостанции, и разрешили широкую критику внутри страны (если она запрещена сейчас), то экономические реформы прошли бы успешнее.

> Но, видимо, для Вас "японский путь" (которого вы не очень знаете) для России предпочтительнее "китайского" (которого вы тоже не знаете %-)) ). Вообще это поразительное свойство - вначале указывать на нечто такое, чему можно позавидовать - в каком-то смысле - а потом говорить: "А почему у нас не так"?

Что ж за поразительное свойство? Вижу, что у соседей что-то хорошо сделано. Отчего бы не задуматься, как бы нам тоже сделать так же хорошо. Может быть, окажется, что у нас климат неподходящий или еще какие-то объективные обстоятельства препятствуют - но может оказаться, что на чужом опыте успешно научимся.

> Вот представьте себе: у Вас жена и один сын. Или пусть сын и дочь. Подростки. Они, что называется, "отбились от рук", хамят, по дому ни черта не делают и все такое. Но в то же время не наркоманы, с откровенным хулиганьем особенно не водятся.
Рядом с Вами живет другая семья. Пожалуй, что и победнее. Там четверо детей, по возрасту примерно ровесники Ваших - очень вежливые, работящие, ответственные. Вам это нравится. И вот Вы узнаете, что у них в каждой комнате икона и что, восстав от сна, они все молятся по утрам. Вообще, религиозная семья. Как Вы думаете, что получится, если Вы у себя тоже развесите иконы в каждой комнате и попытаетесь заставить всех делать то же? Каков будет эффект?

Воспитание детей - вопрос сложный и в значительной степени требующий индивидуального подхода. Если говорить в среднем, думаю, что от "развещивания икон в каждой комнате" Вы получите нулевой результат, а если насильно заставите взрослых детей выучивать молитвы, то отрицательный. Можно попробовать начать с другого - в зависимости от возраста, дать послушать кассеты Антония Сурожского, или в воскресенье предложить (не обязать!) съездить в Московскую область помочь физическим трудом на восстановлении церкви, где можно заодно пообщаться с добрыми людьми, или вместе с ребенком сходить в храм, вырезать несколько адресов заключенных и послать им изониазид или рифампицин (они стоят недорого, но в открытой продаже нечасты, надо поискать - в ответ обычно приходит очень теплое письмо от этого или другого заключенного, или от местного врача). Ругательное письмо или ответ "у нас туберкулезных нет" Вы вряд ли получите.

Гарантировать результат при воспитании ребенка невозможно вне зависимости от методики, но, думаю, в среднем воздействие будет скорее положительным или нулевым, вряд ли отрицательным.

> Вы не могли бы перечислить типичные свойства русских людей, которые могли бы им помочь (а не помешать) построить "хорошую жизнь" [1] - хотя бы в Вашем понимании? "Обустроить Россию", так сказать. А затем перечислите то, что может помешать этому. Заодно отметьте у каждого из свойств в обоих списках степень его "перманентности" - опять-таки на Ваш взгляд. А потом сделать сравнение ПЕРВОГО и ВТОРОГО списков.

Это сложный вопрос, на такое я не возьмусь ответить - во всяком случае, сходу. Непреодолимых препятствий, почему мы не могли бы построить пусть и не очень богатую, но разумную жизнь, не вижу. Надеюсь, что так и будет (и сегодняшнее положение дел временно).

С уважением,
Сергей Вадов

От	Привалов
К	Сергей Вадов (14.10.2004 14:41:59)
Дата	14.10.2004 21:39:11

А думать мы тоже не могем?

Смотрите сами:
вот одна ваша цитата:
> Вы спрашиваете даже не о фактах (которые еще можно было бы попытаться как-то разузнать), а мотивации руководства КНР. Тут мы вынуждены сойти на зыбкую дорожку домыслов.
- здесь вроде бы домыслы отвергаем, только факты принимаются.

И в то же время в ответ на пример Георгия о двих семьях, вы отвечаете, что
> Воспитание детей - вопрос сложный и в значительной степени требующий индивидуального подхода.
- то есть на самом деле, в етой области вроде бы осознаете, что факт - "наличие иконы на стене" - ето далеко не все, все дело как раз в том, каким путем пришли к етому факту, и что за ним стоит.

Так почему же вы считаете, что только воспитание детей требует индивидуального подхода? А в деле спасения страны от катастрофы достаточно посмотреть на других (что у них "иконы на стене") и сделать также?
Тут, наверное, вы захотите сказать, что на самом деле, вы осознаете, что могут быть неустранимые различия, и т.д., ведь даже высказывались по етому поводу:
> Может быть, окажется, что у нас климат неподходящий или еще какие-то объективные обстоятельства препятствуют - но может оказаться, что на чужом опыте успешно научимся.
- но следуете ли вы етому своему высказыванию на самом деле, или только провозглашаете?

Смотрите,в вопросе о том же Китае, а именно, почему они глушат западное радио вы говорите, что
> Предполагаю, что глушимое ими радио может сообщать нелицеприятные факты про руководство КНР - когда "Свобода" сообщала про очередную медаль Брежнева, и официальным тоном зачитывала огромный список уже имеющихся, кто-то смеялся, а кто-то мрачнел и задумывался о судьбах страны, но популярности Леониду Ильичу это не прибавляло. Может быть, эти глушимые радиостанции рассказывают про положение в Тибете - предполагаю, что обычные китайские учебники истории не акцентируют внимание на том, что Тибет был отдельной страной, членом ООН и т.д. - а сейчас является провинцией Китая, и что там происходит, независимо выяснить трудно, ибо в китайской визе специально написано, что она не дает право на посещение Тибета.
- то есть, та простая мысль, что в их конкретном случае доверие к руководству и нежелание раздувать межнациональные конфликты
может быть необходимым условием етих самых реформ, которые идут "успешнее наших", даже не приходит вам в голову.

Более того, имея многочисленные факты из совсем недавней истории нашей страны, наглядно демонстрируюшие, что потеря руководством авторитета и отсутствие противодействия поджигателям межнациональных конфликтов может быть фатальным не только для каких угодно реформ, но и просто для государства,
- ето как бы проходит мимо вашего внимания, хотя вы не можете о них не знать. Более того, вы даже высказываете мнение, прямо противоположное тому опыту, который можно вывести из недавней истории нашей страны:
> Но, мне кажется, вряд ли секрет успеха экономических реформ КНР - в глушении зарубежного радио.

Если вы захотите возразить, что потеря авторитета - ето вина в первую очередь самого советского руководства - ето безусловно правильно, но аргументом в данном случае не является - в любом случае успешные реформы требуют авторитета руководства. И если вы возьметесь советовать китайцам сначала сменить руководство на такое, авторитет которого невозможно подорвать никаким образом, а потом приступать к реформам, то в совокупности с вашим признанием об отсутствии у вас понимания китайской специфики ето будет выглядеть еше хуже, чем ваши нынешние заявления.

И ссылка на то, что в Японии не глушат (хоть ее и Георгий первый запустил) здесь не катит - а вы уверены, что сушествуют такие западные радиостанции, которые целенаправленно занимаются подрывом престижа японскго руководства и дискредитацией основ политического устойства и порядков в стране(ну, в межнациональном плане японцам полегче, чем китайцам - у них на островах разве что айнов немного осталось, если еше есть) - но дело в принципе?

Потом фактов, на самом деле, даже вам известно множество разных, но на большинство вы опять же почему-то не обрашаете внимания. Например, та же Япония долгое время находилась под американской оккупацией, и у США сушествовал тоже в некотором роде "план Маршалла", но для Японии. Ей предоставлялись и кредиты на льготных условиях, и технологии (в той же автомобильной промышленности). А кое в чем американцы были настроены весьма решительно, и пока не переделали так, как хотели, не остановились. В одной книжке про послевоенную Японию я читал, что американцы чуть ли не шесть раз почти полностью сменили состав японской полиции - чтобы избавиться от взяточницества. То есть американцы вполне сознательно помогли начать послевоенное развитие. Понятно, что то, что японцы сумели етим воспользоваться - ето делает честь японцам, но помош, а не противодействие извне налицо.

В то же время то, что в отношении Китая Запад (когда был там "хозяином") проводил всегда совершенно противоположную политику, я думаю, известно даже вам.

Почему же одни факты вы принимаете во внимание, а другие - игнорируете? Нет ли на самом деле у вас какого-то, может быть, подсознательного (чтобы не обвинять вас в неискренности) "двойного счета", несмотря на все ваши уверения о стремлении к взаимопониманию?

От	Георгий
К	Привалов (14.10.2004 21:39:11)
Дата	14.10.2004 23:40:38

Вот это-то все время и приходит в голову.

> В то же время то, что в отношении Китая Запад (когда был там "хозяином")
проводил всегда совершенно противоположную политику, я думаю, известно даже
вам.
>
> Почему же одни факты вы принимаете во внимание, а другие - игнорируете?
Нет ли на самом деле у вас какого-то, может быть, подсознательного (чтобы не
обвинять вас в неискренности) "двойного счета", несмотря на все ваши
уверения о стремлении к взаимопониманию?

Вот это-то все время и приходит в голову. Увы %-)))

Собственно, именно Запад-то и является главным игроком на планете - и не с
недавнего времени, а очень давно. Можно либо "кинуться к нему в обьятья" -
причем без дураков, либо "уравновешивать" его. Но тогда без цензуры не
обойтись.

Причем ведь известно, что самые формально "недемократические" страны могут
вполне приемлемо себя чувствовать - пока на них не обратит внимание Запад и
не начнет подрывную работу.

Мое мнение - альтернативой реальным экономическим и политическим реформам
могла быть только "перестройка" вроде нашей. С распадом страны.

От	Георгий
К	Георгий (11.10.2004 22:54:30)
Дата	12.10.2004 15:01:38

Еще один вопрос. Как по-Вашему, Сергей, почему...

... Запад вообще охотнее принимает к себе людей из стран третьего мира, чем из бывших республик СССР?

Готовый ответ - люди из стран третьего мира, в отличие от "наших", чаще всего с рождения знают язык страны, в которую прибывают, поэтому с ними меньше возни, - разумеется, отнюдь не бессмыслен. Но ведь это правило далеко не всегда выполняется. Валом едут не только в Англию или во Францию, но и в Германию, и в Голландию, а теперь даже в Швецию - которая, можно сказать, вовсе не имела колоний, тем более в Африке и Азии.

Почему же они предпочитают стонать от, с позволения сказать, "чернож..." (и там их тоже немало людей так называет) - чем брать гораздо более "белых" людей отсюда? Таких типа "образованных" %-))) - ведь именно это поют западные "эксперты" русским лохам, убеждая их, что "все у вас получится с реформами, надо только их делать". %-)))))

Ответ, связанный с "криминальностью", нельзя принять всерьез - к "криминогенности" арабы или негры, например, склонны ничуть не меньше. Кто-то скажет, что "для русского или там советского человека человеческая жизнь не имеет ценности" и т. п. Опять же - разве у "чер..", ну в общем, у более предпочитаемых %-))) - не так?

Так почему же?

Меня интересует именно Ваше мнение %-)))

От	Баювар
К	Георгий (12.10.2004 15:01:38)
Дата	12.10.2004 18:03:49

эти "турки" энергичнее

>Еще один вопрос. Как по-Вашему, Сергей, почемуЗапад вообще охотнее принимает к себе людей из стран третьего мира, чем из бывших республик СССР?

Не Запад принимает, а эти "турки" энергичнее. У меня есть афганец знакомый, по нему сужу, как он сюда лез. Ну и притча во языцех -- ихняя общинность в отличие от русских.

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Баювар (12.10.2004 18:03:49)
Дата	13.10.2004 11:11:07

Но ведь именно их "общинность" и создает на Западе проблемы.

Всякие, условно говоря, "чайна-тауны" и пр. А русские очень здорово ассимилируются.

От	Iva
К	Георгий (13.10.2004 11:11:07)
Дата	27.10.2004 14:36:08

RЭто не столько общинность, сколько

Привет

громадная разница в культуре. У нас есть общие вещи в культуре с европейцами, а у китайцев или турок - нет. Далее идет процесс сбивания этих чужих в кучу - так проще выживать, но так труднее подниматься в окружающем чайнатаун обществе.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (27.10.2004 14:36:08)
Дата	27.10.2004 15:48:32

То есть, Вы считаете, что... (*)

... расчет европейцев строится на том, что "азиаты" (или "неевры" ;-)) ) будут вариться в своем собственном соку и создавать только локальные проблемы - а наши "белые", пусти их, разложат их общество?

В этой связи очень интересно посмотреть на реакцию "цивилизованного сообщества" на усиление позиций России в балтийских государствах:

http://www.inosmi.ru/translation/214107.html

Казалось бы - с чего столько воплей?

От	Iva
К	Георгий (27.10.2004 15:48:32)
Дата	27.10.2004 16:51:30

Re: То есть,

Привет

>... расчет европейцев строится на том, что "азиаты" (или "неевры" ;-)) ) будут вариться в своем собственном соку и создавать только локальные проблемы - а наши "белые", пусти их, разложат их общество?

На чем строиться их расчет я, поживши четыре года в Канаде, не понимаю. Они толи не хотят над этим задумываться, то ли еще что-то.
Или права человека стили им боком выходить.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (27.10.2004 16:51:30)
Дата	27.10.2004 22:03:58

А Вы считаете, что для них объективно лучше было бы, если бы они давали преимущества "белым"? (-)

От	Iva
К	Георгий (27.10.2004 22:03:58)
Дата	28.10.2004 12:07:47

Да. Как было в 1890-194х-5х.

Привет

белого принимали просто так, а с китайца требовали наличие 500 долларов ( дом стоил 700), ферма полоностью с инвентарем и посевным материалом - 3000.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (28.10.2004 12:07:47)
Дата	29.10.2004 02:10:38

Это только "технология". А почему Вы считаете, что "это" объективно для них лучше?

> белого принимали просто так, а с китайца требовали наличие 500 долларов
( дом стоил 700), ферма полоностью с инвентарем и посевным материалом -
3000.
>

А почему Вы считаете, что "это" объективно для них лучше?

Когда-то для въезда в США вообще не требовалось разрешение, насколько я
знаю. Потом - стало требоваться...

От	Iva
К	Георгий (29.10.2004 02:10:38)
Дата	29.10.2004 11:08:13

Re: Это только...

Привет

>А почему Вы считаете, что "это" объективно для них лучше?

Потому что дает более однородное население. А это облегчает работу законов и всего общества.

>Когда-то для въезда в США вообще не требовалось разрешение, насколько я
>знаю. Потом - стало требоваться...

Ну это реакция на то, что сосуд заполнился.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Георгий (13.10.2004 11:11:07)
Дата	13.10.2004 14:09:44

Веду репортаж с места.

>Но ведь именно их "общинность" и создает на Западе проблемы. Всякие, условно говоря, "чайна-тауны" и пр. А русские очень здорово ассимилируются.

Веду репортаж с места. Правительство делает, что может. Приняло афганских беженцев -- в общагу их, в глушь деревенскую! Кто выберется -- ладно, живи пока, но -- ограничение на перемещения. "Мой" афганец нашел-таки работу, курей жарит в Мюнхене и снимает нормальную квартиру, а его приятель -- наоборот, потерял, его назад в общагу я помогал перевозить. Не сказать, что внутри ужасно, но внаружу коммуникаций -- ноль.

Друг другу эти азиаты помогают: работу найти, нормальную или нелегальную. Ассимилируются во 2-м поколении -- железно: сейчас в соку потомки турок первой волны -- нормальная немчура.

Еще о беженцах: видел плакатик в отделе по иностранцам. Господа албанские беженцы из Косово, ваш автобус там-то и тогда-то. Вы больше не беженцы, ваши проблемы решены. Это Европа кинула США на ржавые гвозди: подбила на бомбежки, чтобы такой плакатик повесить, да всю вину на амеров и спихнула.

В небе незнакомая звезда...

От	Сергей Вадов
К	Георгий (12.10.2004 15:01:38)
Дата	12.10.2004 15:42:40

У меня нет таких данных.

>... Запад вообще охотнее принимает к себе людей из стран третьего мира, чем из бывших республик СССР ?

Про Запад в целом не знаю, где взять информацию, а вот на сайте US Census Bureau www.census.gov есть официальные данные по США (в частности, и о стране рождения). См.

http://www.census.gov/population/www/socdemo/foreign/p20-534.html
http://www.census.gov/population/www/documentation/twps0029/tab04.html

Нет впечатления, что они заметно менее охотно рожденных в СССР принимают.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (12.10.2004 15:42:40)
Дата	13.10.2004 11:41:19

у меня данных тоже нет, но впечатление такое есть %0)))))

>Нет впечатления, что они заметно менее охотно рожденных в СССР принимают.

Вы ведь "принимаете" не только документы, но и впечатления. Так ведь? - или только тогда, когда это "Ваши" впечатления? %-)))

Баювар тоже со мной как будто согласен - но он просто считает, что эти "третьемировые" просто энергичнее "совков". Налицо расхождение с Вами.

От	Сергей Вадов
К	Георгий (11.10.2004 22:54:30)
Дата	12.10.2004 11:21:04

Трудно сказать.

> Вот Вы говорили про Канаду, про то, что в большинство стран мира гражданам
> этой страны не нужно визы. Объясняли Вы это, кажется, тем, что власти этих
> стран уверены, что с канадцем, если он приехал, проблем не будет - мол,
> "имидж хороший".

> Почему же, тогда, по-Вашему мнению, гражданам и Канады, и США нужна виза,
> чтобы приехать в Россию? Чего именно боится наша власть? Что сюда приедет море канадцев и
> американцев, и их отсюда не выгнать будет? Что увеличится криминогенная обстановка
> и все такое? Ясно, что вроде как нет. А чего же тогда?

Георгий,

я никогда не работал в МИДе, и могу лишь догадываться, чем они руководствовались (и они ли), решая, граждан каких стран пускать в СССР и РФ без визы, а каких с визой, а также в последнем случае - насколько тщательно проверять желающих. Могу лишь пересказать услышанную легенду, что во времена СССР наиболее трудно было получить визу тем, у кого фамилия звучит по-русски (кстати, в посольстве Греции ситуация обратная - там есть отдельный пункт, что родившиеся в Греции и греки по национальности въезжают по упрощенной схеме). Вставая на шаткую тропу гипотез, могу предположить, что в МИДе ставили жесткий визовый барьер тем странам, где есть значительная община выходцев из СССР или царской России (в Канаде есть). Возможно, не хотели пускать также недоброжелательных (или известных особой дотошностью) журналистов. Даже и сегодня гражданину Канады для получения визы в Россию нужно предпринять массу усилий (выглядящих буднично для знакомого с отечественными чиновниками человека, но производящих сильное впечатление на жителя Канады). На практике там есть конторы, которые за деньги оформляют приглашение от нашего министерства образования и больше делать ничего не надо (в этом случае в посольство приходит телекс с указанием выдать визу такому-то).

Такая политика выглядит невыгодной для России - в Канаде большие налоги, но зато канадские пенсионеры много путешествуют, для канадских школьников школ есть программа массового туризма в каникулы (да и в целом население довольно однородное и небедное). Сегодня до России доезжают лишь самые настойчивые - ибо другие страны принимают канадцев с распростертыми объятиями. А ведь Канада - одна из немногих стран мира, жителей которой не смутишь нашим климатом. По-моему, в наших интересах, как общества, изо всех сил увеличивать несырьевую составляющую валютных поступлений, в частности, туризм - поэтому жителей стран типа Канады пускал бы вообще без виз (или ставил бы визу автоматически в аэропорту прилета).

Тут есть еще и моральная составляющая - ведь Канада в ответ не введет безвизовый въезд для россиян, что может быть для кого-то обидным (там действительно много русских, въехавших по туристической визе и оставшихся - документы на улице вообще не проверяют даже у говорящих с явным акцентом). Мне кажется, в нашем сегодняшнем положении нужно не гордыню в себе культивировать, а как Египет - пускать граждан всех беспроблемных стран без виз, даже если самих граждан Египта в страну пускают лишь через 10 проверок. Зато обменяем на валюту возобновимый ресурс (труд сегодняшнего поколения экскурсоводов, поваров, строителей гостиниц и т.д.), а не газ и нефть (которые суть невозобновимые ресурсы).

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (12.10.2004 11:21:04)
Дата	12.10.2004 12:34:10

Туристский ресурс у России - мизерный, а моральное унижение будет большое

> Мне кажется, в нашем сегодняшнем положении нужно не гордыню в себе культивировать, а как Египет - пускать граждан всех беспроблемных стран без виз, даже если самих граждан Египта в страну пускают лишь через 10 проверок. Зато обменяем на валюту возобновимый ресурс (труд сегодняшнего поколения экскурсоводов, поваров, строителей гостиниц и т.д.), а не газ и нефть (которые суть невозобновимые ресурсы).

Но Египет, кажется и не собирается вылезать из нищеты, и никогда не вылезет, если государство официально признает свою страну и своих граждан за второй сорт. Для России и вовсе нет никакой выгоды унижать своих граждан - ресурс для туризма у нее мизерный; несовпоставимо больше средств она получит, если вытащит свой вылютный резерв и резервный фонд из западных банков. Эти деньги уже заработаны гражданами страны, а их там на 120 миллиардов. Так что нет никакой необходимости унижаться, как Вы это расписываете.

>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (12.10.2004 12:34:10)
Дата	12.10.2004 17:04:02

Найти компромисс можно.

>> Мне кажется, в нашем сегодняшнем положении нужно не гордыню в себе культивировать, а как Египет - пускать граждан всех беспроблемных стран без виз, даже если самих граждан Египта в страну пускают лишь через 10 проверок. Зато обменяем на валюту возобновимый ресурс (труд сегодняшнего поколения экскурсоводов, поваров, строителей гостиниц и т.д.), а не газ и нефть (которые суть невозобновимые ресурсы).
>
> Но Египет, кажется и не собирается вылезать из нищеты, и никогда не вылезет, если государство официально признает свою страну и своих граждан за второй сорт.

Найти компромисс можно, если хотеть это сделать. Можно было бы, например, уменьшить геморройность процедуры получения визы для канадцев с учетом того, что из них никто у нас не остается и проблем создают, вероятно, в среднем меньше, чем выходцы из некоторых других стран. В конце концов это мы их зазываем свои доллары у нас потратить, так что можно и постараться. Я там видел плакат с рекламой сайта посольства Мексики! Куда, кстати, виза канадцам нужна, но (если я правильно понял плакат) ее могут не ставить в паспорт, а выдать отдельной карточкой по предъявлению любого документа, в т.ч. водительских прав. Видимо, мексиканцам нужны туристы из Канады. У нас, думаю, чиновникам что в МИДе в Москве, что в посольстве в Оттаве, абсолютно все равно, сколько канадцев съездит в путешествие в Россию.

> Туристский ресурс у России - мизерный, а моральное унижение будет большое.

Попробую прикинуть масштаб явления. По официальным данным канадцы совершают около 100 миллионов поездок за рубеж в год [1]. Если бы мы получили 0.5% от этого потока, т.е. 500000 человек в год, то имели бы 200 млн. долларов в год (если считать, что в среднем $400 канадец оставляет в стране пребывания - вряд ли меньше) + часть полетов достанется нашему Аэрофлоту. В масштабах России суммы небольшие, но копейка рубль бережет, мне кажется, мы не в том положении, чтобы пренебрегать такими источниками.

> Несовпоставимо больше средств она получит, если вытащит свой вылютный резерв и резервный фонд из западных банков. Эти деньги уже заработаны гражданами страны, а их там на 120 миллиардов.

Я не знаю, что такое "валютный резерв" и "резервный фонд", зачем их держат в западных банках и где можно держать еще. Но, казалось бы, это не связанные вопросы? Если можно валютный резерв использовать эффективнее - почему бы и нет, но если можно заработать еще и на туризме - чем плохо? По моим (визуальным) наблюдениям сейчас гораздо меньше стало зарубежных туристов в Москве, чем было во времена СССР. Хотя бы восстановление до прежней численности не выглядит нереалистично.

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://www.dfait-maeci.gc.ca/travel/menu-en.asp

От	Игорь
К	Сергей Вадов (12.10.2004 17:04:02)
Дата	12.10.2004 17:40:09

Чем плохо, когда люди занимаются ерундой ?- да всем плохо

>>> Мне кажется, в нашем сегодняшнем положении нужно не гордыню в себе культивировать, а как Египет - пускать граждан всех беспроблемных стран без виз, даже если самих граждан Египта в страну пускают лишь через 10 проверок. Зато обменяем на валюту возобновимый ресурс (труд сегодняшнего поколения экскурсоводов, поваров, строителей гостиниц и т.д.), а не газ и нефть (которые суть невозобновимые ресурсы).
>>
>> Но Египет, кажется и не собирается вылезать из нищеты, и никогда не вылезет, если государство официально признает свою страну и своих граждан за второй сорт.
>
>Найти компромисс можно, если хотеть это сделать. Можно было бы, например, уменьшить геморройность процедуры получения визы для канадцев с учетом того, что из них никто у нас не остается и проблем создают, вероятно, в среднем меньше, чем выходцы из некоторых других стран. В конце концов это мы их зазываем свои доллары у нас потратить, так что можно и постараться. Я там видел плакат с рекламой сайта посольства Мексики! Куда, кстати, виза канадцам нужна, но (если я правильно понял плакат) ее могут не ставить в паспорт, а выдать отдельной карточкой по предъявлению любого документа, в т.ч. водительских прав. Видимо, мексиканцам нужны туристы из Канады. У нас, думаю, чиновникам что в МИДе в Москве, что в посольстве в Оттаве, абсолютно все равно, сколько канадцев съездит в путешествие в Россию.

>> Туристский ресурс у России - мизерный, а моральное унижение будет большое.
>
>Попробую прикинуть масштаб явления. По официальным данным канадцы совершают около 100 миллионов поездок за рубеж в год [1]. Если бы мы получили 0.5% от этого потока, т.е. 500000 человек в год, то имели бы 200 млн. долларов в год (если считать, что в среднем $400 канадец оставляет в стране пребывания - вряд ли меньше) + часть полетов достанется нашему Аэрофлоту. В масштабах России суммы небольшие, но копейка рубль бережет, мне кажется, мы не в том положении, чтобы пренебрегать такими источниками.

>> Несовпоставимо больше средств она получит, если вытащит свой вылютный резерв и резервный фонд из западных банков. Эти деньги уже заработаны гражданами страны, а их там на 120 миллиардов.
>
>Я не знаю, что такое "валютный резерв" и "резервный фонд", зачем их держат в западных банках и где можно держать еще. Но, казалось бы, это не связанные вопросы?

А как же не связанные? Наши граждане уже заработали столько, что от туризма не получить и за сто лет, а Вы предлагаете не интересоваться тем, куда уходит валюта. А что если от туристов она туда же будет уходить?

>Если можно валютный резерв использовать эффективнее - почему бы и нет, но если можно заработать еще и на туризме - чем плохо?

Плохо тем, что усилия граждан будут направляться на мелочи, в то время как главные пути использования валюты бессоветстно отданы в чужие руки. Плохо тем, что пока Россия и дальше будет под каблуком у иностранцев и изменников, и туристы сюда ездить не будут. Чего им тут смотреть - преступность и нищету? Разрушенные памятники архитектуры? Убогие музеи, где коллекции содержаться на чистом энтузиазме совестливых людей?

>По моим (визуальным) наблюдениям сейчас гораздо меньше стало зарубежных туристов в Москве, чем было во времена СССР.

По моим аналогично. Тут один тип внизу говорит, что сейчас Россию посещает чуть ли не 20 миллионов туристов в год, я ему говорю, что это враки.

>Хотя бы восстановление до прежней численности не выглядит нереалистично.

>С уважением,
>Сергей Вадов
>[1] http://www.dfait-maeci.gc.ca/travel/menu-en.asp

От	Pessimist~zavtra
К	Игорь (12.10.2004 17:40:09)
Дата	17.10.2004 00:49:53

ваш пост - пример манипуляции сознанием

деньги укралденные их россии это одно а туристы это совсем другое.
пока не научимся ценить маленькие деньги - не видать и больших

От	Игорь
К	Pessimist~zavtra (17.10.2004 00:49:53)
Дата	17.10.2004 21:47:44

Ну копошитесь в своей коробке и считайте крошки , пока вас не придавят

Кто вам мешает-то? Я что-ли?

От	Zhlob
К	Pessimist~zavtra (17.10.2004 00:49:53)
Дата	17.10.2004 09:18:41

Re: вовсе нет

Ориентация рабочей силы на обслуживание приехавших баринов - иностранцев вряд ли не возымеет отрицательного эффекта на население. Именно в сегодняшней ситуации. А кроме того, с нас голову сняли, а мы тут обсуждаем, как бы подзаработать на продаже волос - это как?

От	Pessimist~zavtra
К	Zhlob (17.10.2004 09:18:41)
Дата	17.10.2004 11:54:02

Re: вовсе нет

>Ориентация рабочей силы на обслуживание приехавших баринов - иностранцев вряд ли не возымеет отрицательного эффекта на население. Именно в сегодняшней ситуации. А кроме того, с нас голову сняли, а мы тут обсуждаем, как бы подзаработать на продаже волос - это как?

читйте пожалуйста собеседника. мне все равно заработаем мы на туристах или нет. такого слова "мы" в нынешних условиях вообще нет.

я просто заметил что есть тупейшие и вреднейшие для нынешней ситуации законы которые показывают насколько недееспособна нынешняя бюрократия

От	Георгий
К	Сергей Вадов (12.10.2004 11:21:04)
Дата	12.10.2004 11:40:24

а я вот не понимаю, почему...

>Тут есть еще и моральная составляющая - ведь Канада в ответ не введет безвизовый въезд для россиян, что может быть для кого-то обидным (там действительно много русских, въехавших по туристической визе и оставшихся - документы на улице вообще не проверяют даже у говорящих с явным акцентом).

Дело не в проверке документов на улице.
При приезде каждый гость показывает паспорт с гостевой визой, где сказано, в течение какого времени сей индивидуй имеет право быть на территории Канады. В посольстве есть информация о том, КТО его приглашал, где живет, где работает и проч. Так что - действуйте и выдворяйте тех, кто "загостился".
Если, конечно, хотите.
Но они предпочитают, так сказать, "превентивные меры". Не верю, что это потому, что таких невозвращенцев, мол, уж ТАК много, что с ног собьешся их искать. Не ТАК уж. Просто по принципу "ибо нефиг".
Говорят, мол, "в свою квартиру кого хочу, того пускаю". Предположим. Но как бы Вы отнеслись к тому, что Вам, живущему в коммуналке, ответственный съемщик диктует, кого в свою комнату пускать, а кого нет?

Еще вопрос. Кто и почему, по-Вашему, может быть против того, чтобы пускать в Россию граждан США, Канады и Евросоюза без визы? Как доказать населению, что это ему же выгодно - (если это вообще можно доказать %-))))?

От	И.Л.П.
К	Георгий (11.10.2004 22:54:30)
Дата	12.10.2004 11:16:21

Re: Как правило, визы отменяются на взаимной основе

Ни США, ни Канада не планируют отменить визы для российских граждан, и, соответсвенно, Россия также не может ввести для них безвизовый режим.

Исключение составляют ряд стран третьего мира, особо заинтересованных в приезде туристов из западных стран. Они вводят безвизовый режим без аналогичных шагов другой стороны. Надо полагать, что Россия пока еще не входит в эту категорию, и не готова к столь явным односторонним уступкам, тем более что туристы из США и Канады погоды у нас не делают.

Кстати, сейчас в России вроде бы действует упрощенная визовая процедура для туристов из ряда стран, приезжающих в составе группы. Они могут получить краткосрочную визу прямо в аэропорту, или что-то в этом роде.

В любом случае, американцу или канадцу получить нашу визу гораздо проще, чем нам американскую или канадскую (канадскую визу для частной поездки получить вообще малореально).

От	Pessimist~zavtra
К	И.Л.П. (12.10.2004 11:16:21)
Дата	17.10.2004 00:52:07

один маленький пунктик:

все иностранцы должны регистрироваться в каждом российцском городе.

в штатах этого бреда нет. да и зачем? можно подумать кто-то за этими иностранцами сейчас следит. не смешите меня.

От	Георгий
К	И.Л.П. (12.10.2004 11:16:21)
Дата	12.10.2004 11:24:33

Это можете мне не рассказывать - знаю %-)))

>Кстати, сейчас в России вроде бы действует упрощенная визовая процедура для туристов из ряда стран, приезжающих в составе группы. Они могут получить краткосрочную визу прямо в аэропорту, или что-то в этом роде.

>В любом случае, американцу или канадцу получить нашу визу гораздо проще, чем нам американскую или канадскую (канадскую визу для частной поездки получить вообще малореально).

Хотя мне таковую получить удалось - даже два раза. Не в силу особых заслуг или действий - повезло, видимо. При этом на моих глазах многим "выносили" отказы.

Но все-таки. Ведь в России действует виза и в отношении европейских стран, и т. д. А разве Россия не заинтересована в приезде всяких там бизнесменов и проч.?

Что касается "взаимности". Гражданин США едет в Мексику без визы - в отличие от мексиканца, желающего посетить США. То же в отношении Канады. Канадцу легче, конечно - но и его на границе с США могут завернуть без разговоров - если "не внушит доверия".

Но факт остается фактом: граждане США и Канады могут почти во все страны ездить без визы. В Россию - нет. Почему?

От	VladT
К	Георгий (12.10.2004 11:24:33)
Дата	12.10.2004 12:11:46

Зависит от самооценки страны.

>Что касается "взаимности". Гражданин США едет в Мексику без визы - в отличие от мексиканца, желающего посетить США. То же в отношении Канады. Канадцу легче, конечно - но и его на границе с США могут завернуть без разговоров - если "не внушит доверия".

>Но факт остается фактом: граждане США и Канады могут почти во все страны ездить без визы. В Россию - нет. Почему?

Там, где нет взаимности, всё зависит от самооценки страны. Если одна страна (Мексика) не стесняется считать, что её собственный ранг как страны ниже, чем у другой (у США и Канады), то она спокойно вводит безвизовый режим.

Россия же пока не считает себя ниже раногом, чем США и Канада.

От	Товарищ Рю
К	VladT (12.10.2004 12:11:46)
Дата	12.10.2004 14:43:27

Ну и...

>Россия же пока не считает себя ниже раногом, чем США и Канада.

... дура.

От	Администрация (Добрыня)
К	Товарищ Рю (12.10.2004 14:43:27)
Дата	13.10.2004 11:43:27

Я так полагаю, что конструктивное начало Вас окончательно покинуло

Даём Вам полноценный творческий отпуск на 30 дней. Отдыхайте и набирайтесь сил.

От	VladT
К	Товарищ Рю (12.10.2004 14:43:27)
Дата	12.10.2004 15:04:43

Что же делать России?

- Россия же пока не считает себя ниже раногом, чем США и Канада.

- Ну и дура.

- Россия считает себя ниже раногом, чем США и Канада.

- Ну и дура.

- Россия считает себя выше раногом, чем США и Канада.

- Ну и дура.

От	И.Л.П.
К	VladT (12.10.2004 15:04:43)
Дата	12.10.2004 15:32:05

Re: Не сравнивать

А искать пути улучшения жизни.

От	VladT
К	И.Л.П. (12.10.2004 15:32:05)
Дата	13.10.2004 06:43:03

Прекрасно!

>Не сравнивать, а искать пути улучшения жизни.

- Товарищи, есть два пути улучшения жизни в России. Предлогаю сравнить их между собой и с их реализациями в других странах, - и выбрать лучший.

- Не сравнивать, а искать другие пути улучшения жизни.

От	Георгий
К	VladT (12.10.2004 12:11:46)
Дата	12.10.2004 12:34:01

иными словами, Вадов предлагает "заткнуть в ... имперские амбиции" ;-))) (-)

От	Сергей Вадов
К	Георгий (12.10.2004 12:34:01)
Дата	12.10.2004 19:36:17

Я предлагаю деньги считать.

На глазок кажется, что от канадских туристов пользы гораздо больше, чем вреда. Если эта гипотеза справедлива - нужно, как минимум, убрать все препоны для канадцев, желающих к нам съездить. А, быть может, в Канаде плакаты поразвесить о туризме в Россию.

Игорь пишет, что это дело второочередное - может быть, и так. Я не знаю, что такое "валютные резервы", о которых он пишет, где они сейчас, где они могут быть, и где их держат другие страны. Если кто знает, объясните, пожалуйста.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (12.10.2004 19:36:17)
Дата	13.10.2004 16:21:31

Объясняю

>На глазок кажется, что от канадских туристов пользы гораздо больше, чем вреда. Если эта гипотеза справедлива - нужно, как минимум, убрать все препоны для канадцев, желающих к нам съездить. А, быть может, в Канаде плакаты поразвесить о туризме в Россию.

>Игорь пишет, что это дело второочередное - может быть, и так. Я не знаю, что такое "валютные резервы", о которых он пишет, где они сейчас, где они могут быть, и где их держат другие страны. Если кто знает, объясните, пожалуйста.

Страны делятся на те, кто свои деньги рисует на бумаге и те, кто их покупает у этих стран по наминалу, написанному на банкнотах. Т.е. например в Америке напечатали стодолларовую купюру за 4 цента на печатном станке, потратившись на краску и бумагу, а в России ее выменяли на полтонны нефти. Нефть пошла в Америку, бумажка, сделанная в Америке за 4 цента, пошла соответственно к нам. Или к нам вообще ничего не пошло, просто в американском банковском компьютере к цифре на таком-то русском счету приплюсовали еще 100$ - валютная выручка продавца нефти увеличилась. Потом, этот прордавец нефти продал Центробанку такую-то долю этой своей валютной выручки, Центробанк купил ее на предварительно эмитированные им рубли. В результате такой операции от одной цифры в американском компьютере отняли сумму сделки между продавцом и Центробанком и приплюсовали к другой цифре в американском же компьютере, характеризующем валютный счет Центробанка - его валютные резервы. Этот резервы вложены в наиболее надежные ценные бамаги США под небольшой процент. Таким образом за рубеж уходят миллионы тонн нефти, обратно ничего материального не приходит. В самой же Америке меняется состояние ячеек памяти в банковских компьютерах. Да еще в России при этом печатаются бумажки под названием рубли на сумму, равную купленной валюте в пересчете по текущему курсу. Чтобы напечатать деньги независимо от поступления валюты на счет Центробанка - это ни ни. Никак невозможно. Россия, как и большинство других стран от права эмиссии дополнительных денег, связанных с ростом внутреннего производства - отказалась еще в начале 90-ых.

Теперь оцените, что выгоднее. Просто рисовать деньги и покупать на них, все, что хочешь или отказаться от суверенного права рисовать деньги в необходимых количествах и заняться покупкой денег у тех, кто их рисует, причем за реальные материальные ресурсы, созданные потом и кровью собственных граждан.

Таким образом Центробанк набрал валютных резервов на 90 миллиардов долларов, еще у правительства есть резервынй фонд - на 30 миллиардов. Представляют они, разумеется, цифры в американском компьютере. Тратить эти деньги запрещено нам нашими американскими хозяевами, так как под эти деньги нет на Западе (или еще где, например в Китае) дополнительных товаров( вспомним, что стоимость этих денег изначально была обеспечена нашими же собственными товарами, проданными и уже потребленными на Западе), и поэтому подобные расходы могут понизить курс доллара.

Кроме того в России полно долларовой налички ( купленной у США по номиналу)бессмысленно болтающейся на внутреннем рынке в качестве платежных средств. Раньше там болтались наши рубли, которые в СССР, так же как сейчас в "цивилизованных" странах просто рисовались на бумаге, а не покупались у США за невозобновляемые ресурсы.

Вот такие дела. А Вы предлагаете зарабатывать доллары у канадских туристов - это чтобы использовать их в качестве платежных средств на внутреннем рынке? - не проще ли нарисовать свои деньги, не тратясь на инфраструктуру для туризма? Пока не будет нормального валютного законодательства в стране, подобного тому, что было в СССР, нечего даже и мечтать о каком-то там туризме и прочих пустяках.

Кстати, жители США не знают, что такое курс доллара - им это без надобности. Это надобно только для полуколоний, типа России. Нормальные времена наступят для нас только когда и мы не будем знать, что такое курс рубля или доллара. Как было в СССР.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (13.10.2004 16:21:31)
Дата	13.10.2004 17:52:57

Уточняю объяснение

>Т.е. например в Америке напечатали стодолларовую купюру за 4 цента на печатном станке, потратившись на краску и бумагу, а в России ее выменяли на полтонны нефти. Нефть пошла в Америку, бумажка, сделанная в Америке за 4 цента, пошла соответственно к нам. Или к нам вообще ничего не пошло, просто в американском банковском компьютере к цифре на таком-то русском счету приплюсовали еще 100$ - валютная выручка продавца нефти увеличилась. Потом, этот прордавец нефти продал Центробанку такую-то долю этой своей валютной выручки, Центробанк купил ее на предварительно эмитированные им рубли. В результате такой операции от одной цифры в американском компьютере отняли сумму сделки между продавцом и Центробанком и приплюсовали к другой цифре в американском же компьютере, характеризующем валютный счет Центробанка - его валютные резервы. Этот резервы вложены в наиболее надежные ценные бамаги США под небольшой процент. Таким образом за рубеж уходят миллионы тонн нефти, обратно ничего материального не приходит. В самой же Америке меняется состояние ячеек памяти в банковских компьютерах. Да еще в России при этом печатаются бумажки под названием рубли на сумму, равную купленной валюте в пересчете по текущему курсу.

До этого момента более-менее верно. С одним уточнением: доллары покупает не только Центробанк, но и фирмы-импортеры. Соответственно, эмиссия рублей не является обязательным условием покупки долларов. Более того, даже сам Центробанк может покупать доллары не за счет эмиссии, а за счет высасывания денег из банковской системы. Инстументы для этого у него имеются.

>Чтобы напечатать деньги независимо от поступления валюты на счет Центробанка - это ни ни. Никак невозможно. Россия, как и большинство других стран от права эмиссии дополнительных денег, связанных с ростом внутреннего производства - отказалась еще в начале 90-ых.

А вот это неправда. Именно в начале 90-х темпы роста денежной массы в России во много раз превышали темпы роста золотовалютных резервов. От права эмиссии Россия не отказывалась, в отличие от стран, принявших у себя режим currency board (Аргентина, Болгария, Босния и Герцеговина). Другое дело, что фактически темпы эмиссии в настоящее время сопадают с темпами роста валютных резервов - но это уже вопрос выбора эмиссионной политики Центробанка.

>Таким образом Центробанк набрал валютных резервов на 90 миллиардов долларов, еще у правительства есть резервынй фонд - на 30 миллиардов. Представляют они, разумеется, цифры в американском компьютере.

Верно

>Тратить эти деньги запрещено нам нашими американскими хозяевами, так как под эти деньги нет на Западе (или еще где, например в Китае) дополнительных товаров( вспомним, что стоимость этих денег изначально была обеспечена нашими же собственными товарами, проданными и уже потребленными на Западе), и поэтому подобные расходы могут понизить курс доллара.

А вот это чепуха полная. Товаров в мире полно, и они только и ждут наших долларов. Более того, США (и не только США) всячески стараются стимулировать свой экспорт и ограничивать импорт. Другое дело, что поток импортных товаров в страну сейчас может просто смести остатки отечественного производства.
Да и "американские хозяева", может быть, есть у Игоря, а у правительства России - нет.

>Кстати, жители США не знают, что такое курс доллара - им это без надобности. Это надобно только для полуколоний, типа России. Нормальные времена наступят для нас только когда и мы не будем знать, что такое курс рубля или доллара. Как было в СССР.

Жителям США в определенных условиях очень даже интересно, что такое курс доллара. Например, когда они собираются в турпоездку в Европу, и узнают, что на их доллары там немного чего купишь, потому что курс евро к доллару вырос. Или когда обнаруживают, что цены на импортные японские автомобили стали ниже, чем на свои, американские - потому что курс иены к доллару упал.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (13.10.2004 17:52:57)
Дата	14.10.2004 15:16:53

Уточняю уточнение

>>Т.е. например в Америке напечатали стодолларовую купюру за 4 цента на печатном станке, потратившись на краску и бумагу, а в России ее выменяли на полтонны нефти. Нефть пошла в Америку, бумажка, сделанная в Америке за 4 цента, пошла соответственно к нам. Или к нам вообще ничего не пошло, просто в американском банковском компьютере к цифре на таком-то русском счету приплюсовали еще 100$ - валютная выручка продавца нефти увеличилась. Потом, этот прордавец нефти продал Центробанку такую-то долю этой своей валютной выручки, Центробанк купил ее на предварительно эмитированные им рубли. В результате такой операции от одной цифры в американском компьютере отняли сумму сделки между продавцом и Центробанком и приплюсовали к другой цифре в американском же компьютере, характеризующем валютный счет Центробанка - его валютные резервы. Этот резервы вложены в наиболее надежные ценные бамаги США под небольшой процент. Таким образом за рубеж уходят миллионы тонн нефти, обратно ничего материального не приходит. В самой же Америке меняется состояние ячеек памяти в банковских компьютерах. Да еще в России при этом печатаются бумажки под названием рубли на сумму, равную купленной валюте в пересчете по текущему курсу.
>
>До этого момента более-менее верно. С одним уточнением: доллары покупает не только Центробанк, но и фирмы-импортеры. Соответственно, эмиссия рублей не является обязательным условием покупки долларов. Более того, даже сам Центробанк может покупать доллары не за счет эмиссии, а за счет высасывания денег из банковской системы.

Но банковская система не генерирует первичную денежную массу. Нет у нее такого права.

> Инстументы для этого у него имеются.

>>Чтобы напечатать деньги независимо от поступления валюты на счет Центробанка - это ни ни. Никак невозможно. Россия, как и большинство других стран от права эмиссии дополнительных денег, связанных с ростом внутреннего производства - отказалась еще в начале 90-ых.
>
>А вот это неправда. Именно в начале 90-х темпы роста денежной массы в России во много раз превышали темпы роста золотовалютных резервов. От права эмиссии Россия не отказывалась, в отличие от стран, принявших у себя режим currency board (Аргентина, Болгария, Босния и Герцеговина).

Я уже писал, что в начале 90-ых еще были иллюзии построить свой собственный капитализм с независимой денежной системой. Сделать это не удалось по понятным причинам - когда есть такой монстр, как объединенный Запад - собственный капитализм уже не разовьешь, да и времени на это исторического не было. Вот и пришлось лечь под Запад.

> Другое дело, что фактически темпы эмиссии в настоящее время сопадают с темпами роста валютных резервов - но это уже вопрос выбора эмиссионной политики Центробанка.

Т.е. фактически у нас currency board и есть.

>>Таким образом Центробанк набрал валютных резервов на 90 миллиардов долларов, еще у правительства есть резервынй фонд - на 30 миллиардов. Представляют они, разумеется, цифры в американском компьютере.
>
>Верно

>>Тратить эти деньги запрещено нам нашими американскими хозяевами, так как под эти деньги нет на Западе (или еще где, например в Китае) дополнительных товаров( вспомним, что стоимость этих денег изначально была обеспечена нашими же собственными товарами, проданными и уже потребленными на Западе), и поэтому подобные расходы могут понизить курс доллара.
>
>А вот это чепуха полная. Товаров в мире полно, и они только и ждут наших долларов. Более того, США (и не только США) всячески стараются стимулировать свой экспорт и ограничивать импорт. Другое дело, что поток импортных товаров в страну сейчас может просто смести остатки отечественного производства.

В принципе не может, если закупками прежде всего инвестиционных товаров самолично займется государтсво, и будет снабжать ими государственные и частные предприятия не через рынок, а через безвозмездные субсидии под реализацию государтсвенных заданий(государственный заказ). Но государство это делать не собирается из идеологических соображений, да и не дадуи ему это сделать американцы.

Кстати - Ваши варианты объяснения этого феномена я до сих пор не услышал.

>Да и "американские хозяева", может быть, есть у Игоря, а у правительства России - нет.

>>Кстати, жители США не знают, что такое курс доллара - им это без надобности. Это надобно только для полуколоний, типа России. Нормальные времена наступят для нас только когда и мы не будем знать, что такое курс рубля или доллара. Как было в СССР.
>
>Жителям США в определенных условиях очень даже интересно, что такое курс доллара. Например, когда они собираются в турпоездку в Европу, и узнают, что на их доллары там немного чего купишь, потому что курс евро к доллару вырос. Или когда обнаруживают, что цены на импортные японские автомобили стали ниже, чем на свои, американские - потому что курс иены к доллару упал.

Я думаю, этим в Америке интересуются только те, кому по роду деятельности этим положено интересоваться. Прочая же публика мало представляет почему японские авто подешевели. Им это только нав руку.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (14.10.2004 15:16:53)
Дата	14.10.2004 19:04:03

Re: Уточняю уточнение

>Но банковская система не генерирует первичную денежную массу. Нет у нее такого права.

Права печатать наличные деньги - нет. А право создавать безналичные активы (остатки на расчетных счетах клиентов) - есть. Это может любой коммерческий банк.

>Товаров в мире полно, и они только и ждут наших долларов. Более того, США (и не только США) всячески стараются стимулировать свой экспорт и ограничивать импорт. Другое дело, что поток импортных товаров в страну сейчас может просто смести остатки отечественного производства.

>В принципе не может, если закупками прежде всего инвестиционных товаров самолично займется государтсво, и будет снабжать ими государственные и частные предприятия не через рынок, а через безвозмездные субсидии под реализацию государтсвенных заданий(государственный заказ).

Не буду оценивать конкретную форму государственного нвестирования, но согласен с тем, что на данном этапе оно возможно, причем на безинфляционной (в целом) основе.

>Но государство это делать не собирается из идеологических соображений, да и не дадуи ему это сделать американцы.

Моя оценка - не из идеологических соображений, а из простой некомпетентности. Когда у министра экономического развития нет ни экономического образования, ни практического опыта работы в экономике и планировании - естественно, что ему захочется положиться на естественный ход вещей, а не проталкивать решения о госинвестициях, в которых он просто не разбирается.

>Кстати - Ваши варианты объяснения этого феномена я до сих пор не услышал.

Считайте, что услышали. Отсутствие вменяемой промышленной политики у государства порождается некомпетентностью нынешнего правительства.