От Durga
К Скептик
Дата 18.10.2004 17:02:06
Рубрики Прочее;

Важная ошибка государственников.



>Типичная ошибка российских противниов частной собственности в то, чтоони сегоняшний строй ошибочно считают капитализмом, и на основе ситуации в стране судя о капитализме в целом.

Я не считаю. Я склоняюсь к мнению, что в нашей стране как и во всем мире установилась одна из версий империализма, которую лучше всего назвать по Оруэллу "олигархический коллективизм", близкий по сути фашистскому режиму.

>На то и существует государство, чтобы частник не борзел.

Государство, как меня учили в школе, и как потом я постоянно наблюдал в жизни, есть сила для подавления угнетенных. При коммунизме эта сила должна быть устранена. В этом смысле антигосударственная позиция Вадова мне ближе _по существу взглядов на общество_. Но позиция Вадова тем плоха, что не учитывает вопросы международного положения страны, в частности холодной войны.

Что же касается мысли о том, что государство работает против частников, то это как-то даже смешно. Государство (согласно теории, что и наблюдается на практике) есть инструмент для борьбы крупных капиталистов с мелкими, для борьбы одних капиталистов с другими, и для борьбы всех капиталистов с угнетенными. вы же ошибочно понимаете некоторые разборки в верних эшелонах капитализма, как борьбу с борзостью частника. Вообще, это несчастная ошибка коммунистов - считать, что государство - это полезная вещь и работает за социализм.

>"Вообще стоит помнить что слово "эффективность" - это слово-омеба, имеющее двойной смысл. Стоит либо не использовать его, либо всякий раз давать ему определение."

>От того, что слово эффективность употреблела Пияшева с гайдаром, слово не стлао амебой.

Слово становится омебой, когда обретается двумя смыслами, и они смешиваются так, что основной тезис, будучи выражен одними и теми же словами принимает разный смысл.

Советское хозяйство было эффективным с точки зрения одних целей (максимизация удовлетворения потребностей), буржуйское с точки зрения других (прибыль). манипуляторы говорят, что советское хозяйство в основе своей было неэффективно - с точки зрения буржуйского понятия прибыли, а потом придают этой "неэффективности" значение советского смысла - с точки зрения натуральных показателей.
От Скептик
К Durga (18.10.2004 17:02:06)
Дата 18.10.2004 19:37:08

Как сказать

"Я не считаю. Я склоняюсь к мнению, что в нашей стране как и во всем мире установилась одна из версий империализма, которую лучше всего назвать по Оруэллу "олигархический коллективизм", близкий по сути фашистскому режиму."

Нет. Наш "режим" не воспроизводится.

>На то и существует государство, чтобы частник не борзел.

"Государство, как меня учили в школе, и как потом я постоянно наблюдал в жизни, есть сила для подавления угнетенных."

От части этотак, но только отчасти.


"Что же касается мысли о том, что государство работает против частников, то это как-то даже смешно."

Н е надо смеяться, и уж тем более делать вид что вам смешно. Как человек с очень большим опытом форумных дебатов, япрекрасно знаю, что когда человек говорит что ему смешно, это верный признак , что ему совсем не смешно.

" Государство (согласно теории, что и наблюдается на практике) есть инструмент для борьбы крупных капиталистов с мелкими, для борьбы одних капиталистов с другими, и для борьбы всех капиталистов с угнетенными."

Ерунда, это типичный марксистский прямолинейный подход, а вы меня еще спрашивали когда то , есть ли у меня претензии к марксу? Конечно есть! С такими представлениями о государстве, прямая дорога н а тсраницы антиутопий.


" вы же ошибочно понимаете некоторые разборки в верних эшелонах капитализма, как борьбу с борзостью частника. "

НЕт, государство нужно например для того, чтобы упорядочить общественную жизнь. Иначе главными капиталистами станут торговцы героином. И вся страна сядет на иглу. ВОт чтобы такого не было и появляется государство, есть и другие причины, конечно.



"Слово становится омебой, когда обретается двумя смыслами, и они смешиваются так, что основной тезис, будучи выражен одними и теми же словами принимает разный смысл."

Н е омеба , а амеба. Но, так и с любым словом.

"Советское хозяйство было эффективным с точки зрения одних целей (максимизация удовлетворения потребностей), буржуйское с точки зрения других (прибыль)."

Я с большим сомнением отношусь к тезису о том, что советская система, по крайней мере начиная с Брежнева, была эффективна.
От Durga
К Скептик (18.10.2004 19:37:08)
Дата 18.10.2004 20:17:49

Re: Как сказать

>Нет. Наш "режим" не воспроизводится.

-- Вы уже видите какие-нибудь признаки? Или какое-нибудь основание для
такого утверждения?


>"Государство, как меня учили в школе, и как потом я постоянно наблюдал в жизни, есть сила для подавления угнетенных."

>От части этотак, но только отчасти.
Почему отчасти? Кстати, как вы понимаете государство, какому определению следуете?

Есть ли в вашем понимании качественная разница между государством, обществом и властью?


>Н е надо смеяться, и уж тем более делать вид что вам смешно. Как человек с очень большим опытом форумных дебатов, япрекрасно знаю, что когда человек говорит что ему смешно, это верный признак , что ему совсем не смешно.

Конечно, это скорее выдача желаемого за действительное.


>" Государство (согласно теории, что и наблюдается на практике) есть инструмент для борьбы крупных капиталистов с мелкими, для борьбы одних капиталистов с другими, и для борьбы всех капиталистов с угнетенными."

>Ерунда, это типичный марксистский прямолинейный подход, а вы меня еще спрашивали когда то , есть ли у меня претензии к марксу? Конечно есть! С такими представлениями о государстве, прямая дорога н а тсраницы антиутопий.

Вы - государственник.

>" вы же ошибочно понимаете некоторые разборки в верних эшелонах капитализма, как борьбу с борзостью частника. "

>НЕт, государство нужно например для того, чтобы упорядочить общественную жизнь.

То есть, чтобы каждый сверчок знал свой шесток, пацаки цаки насили и т.п. Если государство упорядочевает капитализм или рабство, то это как раз то, что я сказал. Если оно упорядочевает социализм, то это паталогия военного времени.

>Иначе главными капиталистами станут торговцы героином. И вся страна сядет на иглу.

Многие говорят о правоохранительной функции государства - это его второстепенная задача.

>ВОт чтобы такого не было и появляется государство, есть и другие причины, конечно.

А потом, кому вредны торговцы героином?

>"Слово становится омебой, когда обретается двумя смыслами, и они смешиваются так, что основной тезис, будучи выражен одними и теми же словами принимает разный смысл."

>Н е омеба , а амеба. Но, так и с любым словом.

>"Советское хозяйство было эффективным с точки зрения одних целей (максимизация удовлетворения потребностей), буржуйское с точки зрения других (прибыль)."

> Я с большим сомнением отношусь к тезису о том, что советская система, по крайней мере начиная с Брежнева, была эффективна.

Исходя из какого смысла слова "эффективность"?
От Скептик
К Durga (18.10.2004 20:17:49)
Дата 18.10.2004 22:25:31

Разумеется, я государственник

-- Вы уже видите какие-нибудь признаки? Или какое-нибудь основание для
такого утверждения?


Ну вот тебе раз! В ыразве незнаете, что вложения в основные фонды не обеспечивает его воспроизводства? Вы е знаете чтотемпы выбытия этих фондов превышают темпы введение в строй .Вы не знаете о сокращении населения, деградации ЖКХ?


"Почему отчасти?"

ПОтому что есть ещ еи правоохранительная функция. Да и вообще охранительная функция.

" Кстати, как вы понимаете государство, какому определению следуете?"

Мое определение есть расширение вашего определния. Государство -это сила, упорядочивающая общественно-экономические отношения.
УПорядочить -это не только держать в подчинении, здесь еще и охранительная функция подразумевается.


"Есть ли в вашем понимании качественная разница между государством, обществом и властью?"

Государство -инструмент власти. власть это возможность управлять.
Общество это живущее в данный момент населени страны.
Все это упрощенно конечно



"Конечно, это скорее выдача желаемого за действительное."

Вот именно


"Вы - государственник."

КОнечно


"То есть, чтобы каждый сверчок знал свой шесток, пацаки цаки насили и т.п. Если государство упорядочевает капитализм или рабство, то это как раз то, что я сказал."

Нет, вы не так сказали, поскольку вы четко говорили об угнетении, а здесь не только угнетение.


"Многие говорят о правоохранительной функции государства - это его второстепенная задача."

И все таки она есть, эта задача.

"А потом, кому вредны торговцы героином?"

Очень многим, и в первую очередь тем, кто потребляет героин.


> Я с большим сомнением отношусь к тезису о том, что советская система, по крайней мере начиная с Брежнева, была эффективна.

"Исходя из какого смысла слова "эффективность"?"

Из обоих определений. из социалистического в том числе.