От Сергей Вадов
К Игорь
Дата 16.10.2004 09:34:23
Рубрики Прочее;

Отказ от дискуссии.

Игорь,

я отказываюсь от дискуссии по сравнению эффективности частной и государственной экономики в различных областях сейчас, ибо вижу, что у нас с Вами "базовые кирпичики" разные, у меня не получается опираться даже на факты, которые представляются совершенно ясными. Скажите, пожалуйста, каков источник Вашей информации "Советское государство сделает магазин, где все будет продавать задешево, а то, что долго не продается, отдавать даром в нагрузку к другим товарам." ? В тех магазинах, где во времена СССР довелось бывать мне, наблюдалась другая картина - в нагрузку к дефицитному товару давали тот, который нужно по плану продать, за который нужно было платить его стоимость. Я лично выбрасывал только что оплаченное совершенно несъедобное печенье в завалившую урну кучу таких же пакетов, т.к. булочная организовала "подарочный набор к празднику" - вероятно, с целью, чтобы в статистике отражалось, что она выполнила план по продаже печенья. Помню крайне дешевые и дефицитные билеты в театр, к которым просили купить также билеты на ряд других спектаклей (чуть ли не на уже прошедшие).

Возможно, через некоторое время я подготовлю более убедительный текст, где все утверждения будут доказаны. Пока лишь фиксирую без доказательства свой тезис - есть области, в которых частник справится лучше (с точки зрения всего общества), чем государство.

> Ну и ответьте на вопрос - какой магазин эффективнее - частный или государственный. Ведь не сможете же ответить-то!

Я предполагаю, что частный магазин Ашан эффективнее, чем универмаг N 40 (при КГБ) в СССР. В частности, предполагаю, что потери, скажем, овощей, сегодня ниже. Предполагаю также, что торговля в целом сегодня менее эффективна. Причин несколько, главная: государство не обеспечивает честную конкуренцию (эффективно организованный магазин платит хоть какие-то налоги, а крайне неэффективный дядька, торгующий авторучками в метро - вообще никаких). Материалами для доказательства тезисов в настоящий момент не располагаю.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (16.10.2004 09:34:23)
Дата 16.10.2004 21:29:04

При чем здесь разные мелочи и материальные доказательства?

Мой главный тезис состоял в том, что цели у советских предприятий, магазинов, организаций были не такие, как у их сегодняшних частных аналогов. Критерий эффективности должен определять, насколько эффективно достигается поставленная цель, и если цели разные, то как можно в принципе определить, что эффективнее? Вы можете определить, плавает ли плотва эффективнее, чем летает ласточка? Или Вам для этого нужны материальные доказательства и углубления в природу птиц и рыб?

То, что Вы сейчас тут показываете - именно то, на что было поставлено во время развала Союза. В принципе отказывались анализировать цели и этику того или иного типа хозяйствования, утверждая, что мол способ производства можно свести к материальным параметрам, цифрам, и на их примере доказать, что эфективнее. Я и многие здесь с этим подходом принципиально несогласны. Так что можете не трудится с материальными доказательствами - ибо эти материальные доказательства все давно уже известны. Все знают по опыту , что ни в каком самом богатом капиталистическом обществе нельзя подавить безработицу, бедность и инфляцию, нельзя подавить перепроизводство. В СССР нельзя было подавить дефицит полностью, очереди и т п. Что эффективнее - иметь 10% безработицу или 15% дефицит - можете ответить - или Вам нужны материальные доказательства? Или у Вас наготове некий новый критерий эффективности, который можно применить независимо от целей, которые ставят субъекты производственной деятельности? Что это за критерий?

От Iva
К Игорь (16.10.2004 21:29:04)
Дата 17.10.2004 11:59:48

Re: При чем...

Привет

>Мой главный тезис состоял в том, что цели у советских предприятий, магазинов, организаций были не такие, как у их сегодняшних частных аналогов. Критерий эффективности должен определять, насколько эффективно достигается поставленная цель, и если цели разные, то как можно в принципе определить, что эффективнее? Вы можете определить, плавает ли плотва эффективнее, чем летает ласточка? Или Вам для этого нужны материальные доказательства и углубления в природу птиц и рыб?

так цели у них одни и теже - удовлетворение общественных ( совокупных потребностей индивидуумов, сосиавляющих общество) потребностей. А методы ( через план, прибыль, рынок ) - различаются.

>Все знают по опыту , что ни в каком самом богатом капиталистическом обществе нельзя подавить безработицу, бедность и инфляцию, нельзя подавить перепроизводство.

А зачем давить перепроизводство или безработицу? Это инструменты общества по решению своих задач. А бедность - тут вопрос, где бедность не была подвлена.

>В СССР нельзя было подавить дефицит полностью, очереди и т п. Что эффективнее - иметь 10% безработицу или 15% дефицит - можете ответить - или Вам нужны материальные доказательства? Или у Вас наготове некий новый критерий эффективности, который можно применить независимо от целей, которые ставят субъекты производственной деятельности? Что это за критерий?

Критерий - жизненый уровень члена общества.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (17.10.2004 11:59:48)
Дата 17.10.2004 22:02:23

"В небе незнакомая звезда" забыли написать в конце

>Привет

>>Мой главный тезис состоял в том, что цели у советских предприятий, магазинов, организаций были не такие, как у их сегодняшних частных аналогов. Критерий эффективности должен определять, насколько эффективно достигается поставленная цель, и если цели разные, то как можно в принципе определить, что эффективнее? Вы можете определить, плавает ли плотва эффективнее, чем летает ласточка? Или Вам для этого нужны материальные доказательства и углубления в природу птиц и рыб?
>
>так цели у них одни и теже - удовлетворение общественных ( совокупных потребностей индивидуумов, сосиавляющих общество) потребностей. А методы ( через план, прибыль, рынок ) - различаются.

Я и писал, что именно так лгали либералы с самого начала.

>>Все знают по опыту , что ни в каком самом богатом капиталистическом обществе нельзя подавить безработицу, бедность и инфляцию, нельзя подавить перепроизводство.
>
>А зачем давить перепроизводство или безработицу? Это инструменты общества по решению своих задач. А бедность - тут вопрос, где бедность не была подвлена.

А зачем давить дефицит и очереди - это инструменты общества по решению своих задач?

>>В СССР нельзя было подавить дефицит полностью, очереди и т п. Что эффективнее - иметь 10% безработицу или 15% дефицит - можете ответить - или Вам нужны материальные доказательства? Или у Вас наготове некий новый критерий эффективности, который можно применить независимо от целей, которые ставят субъекты производственной деятельности? Что это за критерий?
>
>Критерий - жизненый уровень члена общества.

И я даже знаю этого члена.

>И расточатся врази Его!

Не, к этим Вашим "аргументам" баюваровская призсказка лучше подходит. У него обычно мало членораздельного.
От Iva
К Игорь (17.10.2004 22:02:23)
Дата 17.10.2004 22:12:07

Re: "В небе...

Привет

> Я и писал, что именно так лгали либералы с самого начала.

Это не ложь, это экономика.

> А зачем давить дефицит и очереди - это инструменты общества по решению своих задач?

Потому, что они все хуже и хуже решали свои общественные задачи. Общество от них устало, а других методов решения у общества нет.


И расточатся врази Его!
От Кудинов Игорь
К Сергей Вадов (16.10.2004 09:34:23)
Дата 16.10.2004 16:26:02

ну конечно.

> я отказываюсь от дискуссии по сравнению эффективности частной и государственной экономики в различных областях сейчас, ибо вижу, что у нас с Вами "базовые кирпичики" разные, у меня не получается опираться даже на факты, которые представляются совершенно ясными.

определить реперные точки - во-первых, цели частной и государственной экономики, а во- вторых - критерии эффективности, конечно, невозможно, поскольку заклинания при таком раскладе не прокатят.