От Сергей Вадов
К Александр
Дата 16.10.2004 09:44:59
Рубрики Прочее;

Ре: с паромом...

>В первом. Государство организует дешевле чем любой частник.

Александр,

государство может организовать дешевле, чем любой частник. Но у чиновника нет стимула это делать.

> Потому что во-первых, технически нет ничего такого что частник может, а государство нет, а во-вторых платить приходится только за паром, а не за "потерянную возможность" потому что люди оперируют потребительскими стоимостями, а рыночные частники меновыми. Для частника бордель в городе и паром в деревне сравнимы и желаюшие парома должны оплатить паром + разницу между паромом и барделем)

Не понимаю. Казалось бы, если частник выставит слишком дорогую цену, у него сразу упадет объем продаж - ибо все уйдут покупать у конкурента?

> Но это все теория. Сегодня мы имеем эмпирические данные сверхдорогого и сверхопасного эксперимента, поставленного над страной. Эксперимент показал что частник буквально во всем хуже государства http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html
>с одним исключением - производство алкоголя. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all7.html#hdr_44

> Любые теоретизирования на счет эффективности частников и государства должны начинаться с обяснения этих эмпирических данных.

Совершенно верно. Мне как раз очень импонирует попытка Сергея Георгиевича опираться на фактические данные. Беру тайм-аут. Будет отпуск - постараюсь написать об этом.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (16.10.2004 09:44:59)
Дата 16.10.2004 22:30:51

При социализме не госчиновник организует производство

>>В первом. Государство организует дешевле чем любой частник.
>
>Александр,

>государство может организовать дешевле, чем любой частник. Но у чиновника нет стимула это делать.

А он это и не делает. Делает начальник парома, Вы вообще в курсе? Ну как жалкий миллион госчиновников в СССР мог управлять всеми предприятиями и организациями страны? Если это действительно удавалось, то тогда приходится признать, что система организации производства в СССР была сверхэффективной и на порядок превосходящей западную. Тогда надо поставить вопрос так - почему у начальника парома был стимул нормально работать. Ответ - потому, что если он не будет нормально работать - люди на него будут жаловаться, и особенно это неприятно, если сам живешь рядом с паромом. А если будешь нормально работать - то люди тебе будут благодарны, да и сам будешь испытывать удовлетворение за свой, нужный другим, труд.

>> Потому что во-первых, технически нет ничего такого что частник может, а государство нет, а во-вторых платить приходится только за паром, а не за "потерянную возможность" потому что люди оперируют потребительскими стоимостями, а рыночные частники меновыми. Для частника бордель в городе и паром в деревне сравнимы и желаюшие парома должны оплатить паром + разницу между паромом и барделем)
>
>Не понимаю. Казалось бы, если частник выставит слишком дорогую цену, у него сразу упадет объем продаж - ибо все уйдут покупать у конкурента?

Но у конкурента-то те же задачи - максимализировать выручку. До какой-то величины оба снизят, если не договорятся между собой, ну и что? Кстати, не путайте объем продаж и объем выручки. Выручка не пропорциональна объему продаж, она - есть произвнедение продажной цены на объем продаж. Т.е. объем продаж можно и снизить, но за счет увеличения цены выручку все равно увеличить. У партийного руководителя на советском предприятии не может быть критерия максимализировать выручку, так как он не вправе сам устанавливать цены. Поэтому у него есть другой критерий - объем продаж( или производства) в натуральном выражении. При фиксированной цене единицы изделия и выручка будет также пропорциональна объему.

>> Но это все теория. Сегодня мы имеем эмпирические данные сверхдорогого и сверхопасного эксперимента, поставленного над страной. Эксперимент показал что частник буквально во всем хуже государства http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html
>>с одним исключением - производство алкоголя. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all7.html#hdr_44
>
>> Любые теоретизирования на счет эффективности частников и государства должны начинаться с обяснения этих эмпирических данных.
>
>Совершенно верно. Мне как раз очень импонирует попытка Сергея Георгиевича опираться на фактические данные. Беру тайм-аут. Будет отпуск - постараюсь написать об этом.

>С уважением,
>Сергей Вадов
От Iva
К Игорь (16.10.2004 22:30:51)
Дата 17.10.2004 12:02:19

А кто же?

Привет

тот же начальник парома - и есть чиновник. Но не он организует работу парома - а многие вышестоящие чиновники, начальник парома ее поддерживает.


И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (17.10.2004 12:02:19)
Дата 17.10.2004 22:34:10

Если всех начальников в чиновники записать - не много ли получится?

И случаем не столько же, сколько на Западе предпринимателей?
От Iva
К Игорь (17.10.2004 22:34:10)
Дата 17.10.2004 22:45:30

Re: Если всех...

Привет

не много. Чиновник от слова чин - человек, который ползет по иерархической лестнице. В этом смысле, даже сотрудник крупной капиталистической корпорации - тоже чиновник. и действует соответствующе, что видно на примере Энрона.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (17.10.2004 22:45:30)
Дата 17.10.2004 22:52:47

Понятно - т.е. мой папа, прораб, был тоже чиновником.

А я и не знал. Спасибо за разъяснения.
От Александр
К Сергей Вадов (16.10.2004 09:44:59)
Дата 16.10.2004 10:28:20

Ре: с паромом...

>>В первом. Государство организует дешевле чем любой частник.
>
>Александр,

>государство может организовать дешевле, чем любой частник. Но у чиновника нет стимула это делать.

Про стимул ссылку давал. Могу повторить https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/27/27595.htm
Вы по всей видимости путаете стимул и наживу. То есть исходите из модели человека экономического. Напрасно. Какой стимул у Вашей жены носки Вам стирать? Такой же стимул у чиновника обеспечивать паромную переправу для деревни в которой живет его мать.

>> Потому что во-первых, технически нет ничего такого что частник может, а государство нет, а во-вторых платить приходится только за паром, а не за "потерянную возможность" потому что люди оперируют потребительскими стоимостями, а рыночные частники меновыми. Для частника бордель в городе и паром в деревне сравнимы и желаюшие парома должны оплатить паром + разницу между паромом и барделем)
>
>Не понимаю. Казалось бы, если частник выставит слишком дорогую цену, у него сразу упадет объем продаж - ибо все уйдут покупать у конкурента?

Не уйдут. У них денег нет. На паром для себя и "мерседес" для частника. Без "мерседеса" старушки частнику не нужны. Ни этому, ни другому, никакому. Такие старушки для частника часть природы вроде белочек и зайчиков. См. http://aeiou11.narod.ru/ermakov11.html
Кстати ссылки, которые я даю читать надо. К обсуждаемому вопросу они отношение имеют. Всегда.

Если мало "мерседесов" будет мало частников. Ровно по количеству "мерседесов". Лишних выкинут в "старушки". А своим сыновьям "чиновникам" старушки нужны и без мерседесов. Для чиновников старушки не часть природы, а матери, тети, бабушки. Отсюда вывод - отдашь паром построенный чиновником частнику он продаст его на металлолом и купит "мерседес". Чиновник мерседесы не покупает, а делает паромы.

Другой пример того же принципа - провал реформы Столыпина:
"Когда сегодня показываешь вполне образованному человеку данные о том, что в начале ХХ века в Центральной России капиталистическая рента (или средний доход фермера) с десятины составляла около 3 руб., а крестьяне брали землю в аренду по 16 руб. за десятину, то этот образованный человек смотрит и ничего не понимает.
Он видит, что данные вполне надежные, но остается поклонником Столыпина, хотя эти данные с очевидностью показывают несовместимость реформы Столыпина с российской реальностью. Не было ни у правительства, ни у буржуазии достаточно средств, чтобы «оплатить» переход от одной институциональной матрицы (крестьянской хозяйство) к другой (фермерство) при таком разрыве в их эффективности." (СГ)

Буржуй, работающий ради прибыли не станет обрабатывать землю. Ему не выгодно. Расходы + процентная ставка больше доходов. Это запретное условие. При этом никакое капиталистическое производство невозможно. Он разгоняет рабочих, прикрывает лавочку и отдает деньги ростовщикам под процент. КРЕСТЬЯНИН РАЗОГНАТЬ РАБОЧИХ И ПРИКРЫТЬ ЛАВОЧКУ НЕ МОЖЕТ, ОН САМ РАБОЧИЙ, А ТАКЖЕ ЕГО ЖЕНА И ДЕТИ. Он берет эту землю в аренду у частника и отдает ему не только капиталистическую ренту, но и часть зарплаты. Получив эти деньги частник их не инвестирует в производство - не выгодно. Выгодно чтобы крестьянин сам сделал соху, сам растил лошадь и сам пахал. Все бесплатно. Нафиг покупать инструмент когда можно из природы (из крестьян) готовый добывать? Поэтому ваш частник лишнее звено и чистый паразит, сосущий соки из хозяйства, делая народ заложником своего барыша. Так было при Столыпине, точно так же обстоит дело и сейчас:

"Вот маленький казус, возникший в ходе летней (2003 г.) проверки готовности теплоснабжения к зиме. Его излагает официальная «Российская газета» и комментирует зам. председателя Госстроя РФ:
«Эксперты оказались в растерянности. Выяснилось, что жителям двух городков Иркутской области - Черемхово и Слюдянка - грозят не только морозы, но и новоявленные капиталисты от ЖКХ, с которыми никто не знает, что делать. Тепло в дома подается здесь исключительно частное. Каждый из этих городков обогревает по одной приватизированной котельной, сообщил замглавы Госстроя Леонид Чернышев. Однако владельцы решили их продать: на кочегарах много не наваришь. Они направили местной администрации предложение приобрести котельную за 30-40 млн. рублей. Власть не поверила. Но когда иркутские капиталисты пригрозили разобрать свою собственность на кирпичи и пустить их с молотка, направили запрос в местную прокуратуру. Та констатировала: отнять котельные нельзя, приобретены на законных основаниях. На днях вмешался и Госстрой, который запросил в МАП России: правомочны ли частники? Если выяснится, что - да, придется ведомству просить кабинет министров выделить деньги и на покупку этих котельных» ("Российская газета" № 123, 26.06.2003)."

Жители города превратились в заложников частников так же как при Столыпине дети крестьян становились заложниками мироедов. Террорист частник требует выкупа за жизнь заложников. Вот и вся его эффективность.
От Игорь
К Александр (16.10.2004 10:28:20)
Дата 16.10.2004 22:38:36

Александр, все-таки сильно загнул про частника

Это какой-то карикатурный частник, или нынешний россиянский( выведенный в пробирке), который твердо убежден, что иного стимула кроме наживы не бывает и быть не может.

На Западе за частным предпринимательством стоит все же вековая культура, и стимулы у людей не сводятся к одной только наживе.
От Александр
К Игорь (16.10.2004 22:38:36)
Дата 16.10.2004 23:01:27

Re: Александр, все-таки...

>Это какой-то карикатурный частник, или нынешний россиянский( выведенный в пробирке), который твердо убежден, что иного стимула кроме наживы не бывает и быть не может.
> На Западе за частным предпринимательством стоит все же вековая культура, и стимулы у людей не сводятся к одной только наживе.

Ясное дело стоит. Как там старина Бен Франклин говаривал?
"Следует учитывать, что самые незначительные действия оказывают влияние на кредит. Стук твоего молотка, который твой кредитор слышит в 5 часов утра и в 8 часов вечера, вселяет в него спокойствие на целых шесть месяцев; но если он увидит тебя за бильярдом или услышит твой голос в трактире в часы, когда ты должен быть за работой, то он на следующее же утро напомнит тебе о платеже и потребует свои деньги в тот момент, когда их у тебя не окажется." и все такое.

Но это культура, та самая "протестантская этика", которой наших частников не учили, а наоборот, запрещали. А учили их политэкономии. Вот на науке без культуры они у нас и вышли "карикатурные" или вернее криминальные. А интеллигенты не понимают в чем дело. Но дело еще и в том что у них после ограбления всего мира деньги есть у всех, все более-менее "цивилизованные". А "дикость" в основном в за рубежами. Там где ограбленные. А у нас все внутри. Эту нашу проблему еще Толстой описал

" Толстой же и объясняет, почему русским нельзя жить, высасывая соки из большинства народа : "Нам, русским, это должно быть особенно понятно. Могут не видеть этого промышленные, торговые народы , кормящиеся колониями, как англичане. Благосостояние богатых классов таких народов не находится в прямой зависимости от положения их рабочих. Но наша связь с народом так непосредственна, так очевидно то, что наше богатство обусловливается его бедностью, или его бедность нашим богатством, что нам нельзя не видеть, отчего он беден и голоден"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a30.htm#par680