От Сергей Вадов
К Кудинов Игорь
Дата 15.10.2004 10:08:21
Рубрики Прочее;

Re: с паромом...

>> а маленький паром через канал возле моей дачи - частным. Поскольку если частник будет часто в запое, то кто-нибудь другой паром организует. Частнику на месте виднее, чем чиновнику в Москве, что расписание электричек изменилось, последняя стала приходить позже, поэтому надо бы еще минут 20 поработать. От государства когда еще дождешься такого!
>
> по окончании дачного сезона переданные частникам паромные переправы прикрываются, поскольку частнику НЕВЫГОДНО держать переправу из-за десяти зимующих в деревне старушек. Точно по моему любимому мультику "Трио из Бельвилля" no money - no hamburgers! Вот и вся разница - чиновнику в Москве было дело до старых бабок, а частнику - нет.

Игорь,

сегодня общество в целом расходует на организацию паромов (в частности, через канал) гораздо меньшие средства, чем раньше. И этот вопрос не имеет отношения к поднятому здесь вопросу - кто обеспечит потребителей лучше в рамках имеющихся средств. Предположим, что государство хочет обеспечить паромную связь в некотором месте, где коммерсанты сами по себе ее не организовывают, ибо невыгодно. Корректно было бы сравнить следующие 2 ситуации:

1) Государство будет само управлять паромной переправой.
2) Государство проведет конкурс, в котором будут обязательные условия (что надо делать) и одно переменное - желаемая сумма. В конкурсе могут участвовать все желающие.

С предложившим организовать требуемую переправу за наименьшую сумму заключается договор.

Как Вы считаете, в каком из случаев расходы государства будут ниже?

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (15.10.2004 10:08:21)
Дата 15.10.2004 23:00:49

Типичная демагогия либералов ставить вопрос про эффективность гос-ва и частника

Неужели Вы, Сергей, не понимаете, что вопрос этот бессмысленный. Ну как можно сравнивать их по эффективности, если они преследуют разные цели, и, соответственно, понятие эффективности будет для них состоять в том, как достигаются эти цели. Для частника цель - максимализация денежной выручки, для советского государства - максимализация обеспечения потребностей людей при имеющихся ресурсах. Советское государство сделает магазин, где все будет продавать задешево, а то, что долго не продается, отдавать даром в нагрузку к другим товарам. Поэтому в этом магазине будут всегда очереди. Частник сделает магазин, где цены будут в пять раз выше цен государственного магазина, выручку он будет набирать из-за этого примерно ту же, что и государственный магазин, продавая при этом в 5 раз меньше товаров по натуральному количеству. Да еще часть товаров у него будет портится из-за того, что их не будут успевать покупать из-за дороговизны. Если он честный человек - он эти товары вынужден будет уничтожать, если же нет - впаривать покупателям под видом свежих. Ну и ответьте на вопрос - какой магазин эффективнее - частный или государственный. Ведь не сможете же ответить-то!

Потом, кто Вам сказал, что в СССР экономикой управляли государственные чиновники?
От Скептик
К Игорь (15.10.2004 23:00:49)
Дата 17.10.2004 18:38:32

Всё будет по другому

"Советское государство сделает магазин, где все будет продавать задешево, а то, что долго не продается, отдавать даром в нагрузку к другим товарам."


То, что так долго не продается и н е надо производить в таком количестве, чтобы потом не знать куда это деть и впаривать в нагрузку. При этом вот важный нюанс. "Задешево" -это как? Значит кто то оплачивает разницу между реальной ценой и заниженной то есть дотирует? А раз так, то при чем здесь "задешево ". Кстати, худшие товары то будут впаривать вангрузку,а лучшие купят сами же работники торговли, чтобы потом распределить "нужным людям" и спекулянтам.


" Поэтому в этом магазине будут всегда очереди. Частник сделает магазин, где цены будут в пять раз выше цен государственного магазина, выручку он будет набирать из-за этого примерно ту же, что и государственный магазин, продавая при этом в 5 раз меньше товаров по натуральному количеству."

Совершенно не обязательно!Налоговую систему можно так отрегулировать, чтобы стимулировать рост оборота.

" Да еще часть товаров у него будет портится из-за того, что их не будут успевать покупать из-за дороговизны." Если он честный человек - он эти товары вынужден будет уничтожать, если же нет - впаривать покупателям под видом свежих."

За такое впаривание его посадить могут. Точно также как и продавца гос магазина, разбавляющего пиво водой.

" Ну и ответьте на вопрос - какой магазин эффективнее - частный или государственный. Ведь не сможете же ответить-то!"

Скажу что вопрос поставлен некорректно. Причем именно по той причине, о которой ты сам сказал в начале письма.

"Потом, кто Вам сказал, что в СССР экономикой управляли государственные чиновники?"

А кто же?
От Durga
К Скептик (17.10.2004 18:38:32)
Дата 18.10.2004 16:15:32

Ключевая ошибка


>Совершенно не обязательно!Налоговую систему можно так отрегулировать, чтобы стимулировать рост оборота.

В слове "можно". Весь смысл частнособственнчиства, что это даже если и можно, то не нужно. В основе максимизвции прибыли.

Вообще стоит помнить что слово "эффективность" - это слово-омеба, имеющее двойной смысл. Стоит либо не использовать его, либо всякий раз давать ему определение.
От Скептик
К Durga (18.10.2004 16:15:32)
Дата 18.10.2004 16:31:13

Это у вас и у всех форумных противников частной собственности ошибка

"В слове "можно". Весь смысл частнособственнчиства, что это даже если и можно, то не нужно. В основе максимизвции прибыли."

Типичная ошибка российских противниов частной собственности в то, чтоони сегоняшний строй ошибочно считают капитализмом, и на основе ситуации в стране судя о капитализме в целом.
На то и существует государство, чтобы частник не борзел.

"Вообще стоит помнить что слово "эффективность" - это слово-омеба, имеющее двойной смысл. Стоит либо не использовать его, либо всякий раз давать ему определение."

От того, что слово эффективность употреблела Пияшева с гайдаром, слово не стлао амебой.
От Durga
К Скептик (18.10.2004 16:31:13)
Дата 18.10.2004 17:02:06

Важная ошибка государственников.



>Типичная ошибка российских противниов частной собственности в то, чтоони сегоняшний строй ошибочно считают капитализмом, и на основе ситуации в стране судя о капитализме в целом.

Я не считаю. Я склоняюсь к мнению, что в нашей стране как и во всем мире установилась одна из версий империализма, которую лучше всего назвать по Оруэллу "олигархический коллективизм", близкий по сути фашистскому режиму.

>На то и существует государство, чтобы частник не борзел.

Государство, как меня учили в школе, и как потом я постоянно наблюдал в жизни, есть сила для подавления угнетенных. При коммунизме эта сила должна быть устранена. В этом смысле антигосударственная позиция Вадова мне ближе _по существу взглядов на общество_. Но позиция Вадова тем плоха, что не учитывает вопросы международного положения страны, в частности холодной войны.

Что же касается мысли о том, что государство работает против частников, то это как-то даже смешно. Государство (согласно теории, что и наблюдается на практике) есть инструмент для борьбы крупных капиталистов с мелкими, для борьбы одних капиталистов с другими, и для борьбы всех капиталистов с угнетенными. вы же ошибочно понимаете некоторые разборки в верних эшелонах капитализма, как борьбу с борзостью частника. Вообще, это несчастная ошибка коммунистов - считать, что государство - это полезная вещь и работает за социализм.

>"Вообще стоит помнить что слово "эффективность" - это слово-омеба, имеющее двойной смысл. Стоит либо не использовать его, либо всякий раз давать ему определение."

>От того, что слово эффективность употреблела Пияшева с гайдаром, слово не стлао амебой.

Слово становится омебой, когда обретается двумя смыслами, и они смешиваются так, что основной тезис, будучи выражен одними и теми же словами принимает разный смысл.

Советское хозяйство было эффективным с точки зрения одних целей (максимизация удовлетворения потребностей), буржуйское с точки зрения других (прибыль). манипуляторы говорят, что советское хозяйство в основе своей было неэффективно - с точки зрения буржуйского понятия прибыли, а потом придают этой "неэффективности" значение советского смысла - с точки зрения натуральных показателей.
От Скептик
К Durga (18.10.2004 17:02:06)
Дата 18.10.2004 19:37:08

Как сказать

"Я не считаю. Я склоняюсь к мнению, что в нашей стране как и во всем мире установилась одна из версий империализма, которую лучше всего назвать по Оруэллу "олигархический коллективизм", близкий по сути фашистскому режиму."

Нет. Наш "режим" не воспроизводится.

>На то и существует государство, чтобы частник не борзел.

"Государство, как меня учили в школе, и как потом я постоянно наблюдал в жизни, есть сила для подавления угнетенных."

От части этотак, но только отчасти.


"Что же касается мысли о том, что государство работает против частников, то это как-то даже смешно."

Н е надо смеяться, и уж тем более делать вид что вам смешно. Как человек с очень большим опытом форумных дебатов, япрекрасно знаю, что когда человек говорит что ему смешно, это верный признак , что ему совсем не смешно.

" Государство (согласно теории, что и наблюдается на практике) есть инструмент для борьбы крупных капиталистов с мелкими, для борьбы одних капиталистов с другими, и для борьбы всех капиталистов с угнетенными."

Ерунда, это типичный марксистский прямолинейный подход, а вы меня еще спрашивали когда то , есть ли у меня претензии к марксу? Конечно есть! С такими представлениями о государстве, прямая дорога н а тсраницы антиутопий.


" вы же ошибочно понимаете некоторые разборки в верних эшелонах капитализма, как борьбу с борзостью частника. "

НЕт, государство нужно например для того, чтобы упорядочить общественную жизнь. Иначе главными капиталистами станут торговцы героином. И вся страна сядет на иглу. ВОт чтобы такого не было и появляется государство, есть и другие причины, конечно.



"Слово становится омебой, когда обретается двумя смыслами, и они смешиваются так, что основной тезис, будучи выражен одними и теми же словами принимает разный смысл."

Н е омеба , а амеба. Но, так и с любым словом.

"Советское хозяйство было эффективным с точки зрения одних целей (максимизация удовлетворения потребностей), буржуйское с точки зрения других (прибыль)."

Я с большим сомнением отношусь к тезису о том, что советская система, по крайней мере начиная с Брежнева, была эффективна.
От Durga
К Скептик (18.10.2004 19:37:08)
Дата 18.10.2004 20:17:49

Re: Как сказать

>Нет. Наш "режим" не воспроизводится.

-- Вы уже видите какие-нибудь признаки? Или какое-нибудь основание для
такого утверждения?


>"Государство, как меня учили в школе, и как потом я постоянно наблюдал в жизни, есть сила для подавления угнетенных."

>От части этотак, но только отчасти.
Почему отчасти? Кстати, как вы понимаете государство, какому определению следуете?

Есть ли в вашем понимании качественная разница между государством, обществом и властью?


>Н е надо смеяться, и уж тем более делать вид что вам смешно. Как человек с очень большим опытом форумных дебатов, япрекрасно знаю, что когда человек говорит что ему смешно, это верный признак , что ему совсем не смешно.

Конечно, это скорее выдача желаемого за действительное.


>" Государство (согласно теории, что и наблюдается на практике) есть инструмент для борьбы крупных капиталистов с мелкими, для борьбы одних капиталистов с другими, и для борьбы всех капиталистов с угнетенными."

>Ерунда, это типичный марксистский прямолинейный подход, а вы меня еще спрашивали когда то , есть ли у меня претензии к марксу? Конечно есть! С такими представлениями о государстве, прямая дорога н а тсраницы антиутопий.

Вы - государственник.

>" вы же ошибочно понимаете некоторые разборки в верних эшелонах капитализма, как борьбу с борзостью частника. "

>НЕт, государство нужно например для того, чтобы упорядочить общественную жизнь.

То есть, чтобы каждый сверчок знал свой шесток, пацаки цаки насили и т.п. Если государство упорядочевает капитализм или рабство, то это как раз то, что я сказал. Если оно упорядочевает социализм, то это паталогия военного времени.

>Иначе главными капиталистами станут торговцы героином. И вся страна сядет на иглу.

Многие говорят о правоохранительной функции государства - это его второстепенная задача.

>ВОт чтобы такого не было и появляется государство, есть и другие причины, конечно.

А потом, кому вредны торговцы героином?

>"Слово становится омебой, когда обретается двумя смыслами, и они смешиваются так, что основной тезис, будучи выражен одними и теми же словами принимает разный смысл."

>Н е омеба , а амеба. Но, так и с любым словом.

>"Советское хозяйство было эффективным с точки зрения одних целей (максимизация удовлетворения потребностей), буржуйское с точки зрения других (прибыль)."

> Я с большим сомнением отношусь к тезису о том, что советская система, по крайней мере начиная с Брежнева, была эффективна.

Исходя из какого смысла слова "эффективность"?
От Скептик
К Durga (18.10.2004 20:17:49)
Дата 18.10.2004 22:25:31

Разумеется, я государственник

-- Вы уже видите какие-нибудь признаки? Или какое-нибудь основание для
такого утверждения?


Ну вот тебе раз! В ыразве незнаете, что вложения в основные фонды не обеспечивает его воспроизводства? Вы е знаете чтотемпы выбытия этих фондов превышают темпы введение в строй .Вы не знаете о сокращении населения, деградации ЖКХ?


"Почему отчасти?"

ПОтому что есть ещ еи правоохранительная функция. Да и вообще охранительная функция.

" Кстати, как вы понимаете государство, какому определению следуете?"

Мое определение есть расширение вашего определния. Государство -это сила, упорядочивающая общественно-экономические отношения.
УПорядочить -это не только держать в подчинении, здесь еще и охранительная функция подразумевается.


"Есть ли в вашем понимании качественная разница между государством, обществом и властью?"

Государство -инструмент власти. власть это возможность управлять.
Общество это живущее в данный момент населени страны.
Все это упрощенно конечно



"Конечно, это скорее выдача желаемого за действительное."

Вот именно


"Вы - государственник."

КОнечно


"То есть, чтобы каждый сверчок знал свой шесток, пацаки цаки насили и т.п. Если государство упорядочевает капитализм или рабство, то это как раз то, что я сказал."

Нет, вы не так сказали, поскольку вы четко говорили об угнетении, а здесь не только угнетение.


"Многие говорят о правоохранительной функции государства - это его второстепенная задача."

И все таки она есть, эта задача.

"А потом, кому вредны торговцы героином?"

Очень многим, и в первую очередь тем, кто потребляет героин.


> Я с большим сомнением отношусь к тезису о том, что советская система, по крайней мере начиная с Брежнева, была эффективна.

"Исходя из какого смысла слова "эффективность"?"

Из обоих определений. из социалистического в том числе.
От Игорь
К Скептик (17.10.2004 18:38:32)
Дата 17.10.2004 22:30:53

Re: Всё будет...

> "Советское государство сделает магазин, где все будет продавать задешево, а то, что долго не продается, отдавать даром в нагрузку к другим товарам."


>То, что так долго не продается и н е надо производить в таком количестве, чтобы потом не знать куда это деть и впаривать в нагрузку.

Вот только как заранее определить? Вон сейчас при рынке сколько товаров не разбирается в срок. В нашем книжном целый отдел, где стоят уцененные книжки, да и на лотках всякую ерунду впаривают по 30 рублей, то что раньше стоило по 100 и более. Но это книжки, а вот с продуктами все гораздо хуже. Они имеют обыкновение быстро портится.


>При этом вот важный нюанс. "Задешево" -это как? Значит кто то оплачивает разницу между реальной ценой и заниженной то есть дотирует? А раз так, то при чем здесь "задешево ".

Для того, чтобы утверждать такое, нужно сначала определить понятие "реальной цены". Оно у тебя не определено. В моей же трактовке дело обстоит так, что в СССР всегда существовал несколько избыточный платежеспособный спрос. На Западе же наоборот всегда был несколько недостаточный( дефицит денег), вызывающий перепроизводство. Если ставишь цель - максимализировать сбыт товаров, то ясно, что нужно иметь денег несколько больше чем товаров ( точно же подобрать в условиях вечно изменяющейся коньюктуры невозможно). Напротив, если ставишь цель - максимализировать денежную выручку в условиях заранее неизвестного спроса ( та же меняющаяся коньюктура), то нужно всегда иметь некоторый избыток товаров.


>Кстати, худшие товары то будут впаривать вангрузку,а лучшие купят сами же работники торговли, чтобы потом распределить "нужным людям" и спекулянтам.

За такое и посадить могут.


>" Поэтому в этом магазине будут всегда очереди. Частник сделает магазин, где цены будут в пять раз выше цен государственного магазина, выручку он будет набирать из-за этого примерно ту же, что и государственный магазин, продавая при этом в 5 раз меньше товаров по натуральному количеству."

>Совершенно не обязательно!Налоговую систему можно так отрегулировать, чтобы стимулировать рост оборота.

Но при этом у частника пропадут стимулы и он запросто может свернуть или сократить производство. Если же ему это запретить, то это будет уже не совсем частник.

>" Да еще часть товаров у него будет портится из-за того, что их не будут успевать покупать из-за дороговизны." Если он честный человек - он эти товары вынужден будет уничтожать, если же нет - впаривать покупателям под видом свежих."

>За такое впаривание его посадить могут. Точно также как и продавца гос магазина, разбавляющего пиво водой.

>" Ну и ответьте на вопрос - какой магазин эффективнее - частный или государственный. Ведь не сможете же ответить-то!"

>Скажу что вопрос поставлен некорректно. Причем именно по той причине, о которой ты сам сказал в начале письма.


Ну вот пусть Сергей Вадов и поймет, что некорректно.

>"Потом, кто Вам сказал, что в СССР экономикой управляли государственные чиновники?"

>А кто же?

Партийная организация, включая и неосвобожденных от основной работы членов. Числом на порядок с лишним превосходящая количество чиновников в СССР.

От Скептик
К Игорь (17.10.2004 22:30:53)
Дата 18.10.2004 10:47:23

Будет не так



>То, что так долго не продается и н е надо производить в таком количестве, чтобы потом не знать куда это деть и впаривать в нагрузку.

Теория теорией, но и практику не надо забывать. Многие годы впаривали одну и ту же чушь.

"Вот только как заранее определить? Вон сейчас при рынке сколько товаров не разбирается в срок."

Игорь, и ты туда же? Какой рынок! Это не рынок , а бандитская скупка -барахолка.


"Для того, чтобы утверждать такое, нужно сначала определить понятие "реальной цены". Оно у тебя не определено."

Наоборот! Это ты выдвигаешь мысль , что продается "задешево". Задешево это как? Дотация? Если дотация, то тогд амои рассуждения приведенные в прошом письме верны. Дотируют ражжи всего народа, а потребляют прежде всего сидящие на дефиците.


" В моей же трактовке дело обстоит так, что в СССР всегда существовал несколько избыточный платежеспособный спрос."

Так оно и было.

"Если ставишь цель - максимализировать сбыт товаров, то ясно, что нужно иметь денег несколько больше чем товаров ( точно же подобрать в условиях вечно изменяющейся коньюктуры невозможно)."
Точноподобрать невозмоо, я согласен, нооченьбыстро к этому подойти можно! И нужно! А видно, что в СССР слишком уж большая разница в балансе была.


"За такое и посадить могут. "

В теории. и редко н апрактике. Сажали обычнотех, кто уж совсем зарвался, кто параллельный магазин по сути открывал. А в релаьной жтизни спекуляция процветала. Но дело даже не в ней, а в распределении нужным людям. За что можно посадить продавца , если он честно купил товар, заплатил в кассу, есть чек? Не з ачто. А продавец покупал в первую очередь , а обычные покупатели испытывали большие проблемы. Игорь, это факт , спорить с ним бесполезно и н е надо говорить, что сейчас стало хуже. речь ведем не про сейчас , а про тогда, и в конце концов надо честно попытаться разобраться, чтоберем из социализма в новый проект , что не берем.


>" Поэтому в этом магазине будут всегда очереди. Частник сделает магазин, где цены будут в пять раз выше цен государственного магазина, выручку он будет набирать из-за этого примерно ту же, что и государственный магазин, продавая при этом в 5 раз меньше товаров по натуральному количеству."

Ну вот смотри. СТоили "Жигули" 6 тысяч и была очень большая очередь. Процветал спекулятивный рынок, всяческие злоупотребления. Цену допустим повысили бы на 1 тысячу и посмотрели, раскупается или нет. Сократилась ли очередь, и вот так итерациоонным процесо могли приблизить спрос к предложению. Я не против небольшой очереди, и все номральные люди тоже не против, возмущали очереди , тянувшиеся года, если речь идет о курпынх покуках и часы когда шла речь о товарах повседенвного спроса.


"Но при этом у частника пропадут стимулы и он запросто может свернуть или сократить производство."

Не пропадут! РАбота за 5 % прибыли -это прекрасная работа при номральном государстве ее ищут и очень рады. когад удается организовать бизнес такой рентабеьности. А то что у нас прибыль 100 процентов, а потмо из нее кормят рэкет, чиновника, мента и прочее, так это у нас не рынок, а бандитскаая барахолка.


"Ну вот пусть Сергей Вадов и поймет, что некорректно."

Ну я то не Вадов.

>А кто же?

"Партийная организация, включая и неосвобожденных от основной работы членов. Числом на порядок с лишним превосходящая количество чиновников в СССР. "

Это я не спорю, просто и их я тоже в чиновники записал.
От Iva
К Скептик (17.10.2004 18:38:32)
Дата 17.10.2004 19:34:54

Re: Всё будет...

Привет

>Совершенно не обязательно!Налоговую систему можно так отрегулировать, чтобы стимулировать рост оборота.

Можно, но пока никому не нужно. Пока вся система настроена на рвачей.


И расточатся врази Его!
От Сергей Вадов
К Игорь (15.10.2004 23:00:49)
Дата 16.10.2004 09:34:23

Отказ от дискуссии.

Игорь,

я отказываюсь от дискуссии по сравнению эффективности частной и государственной экономики в различных областях сейчас, ибо вижу, что у нас с Вами "базовые кирпичики" разные, у меня не получается опираться даже на факты, которые представляются совершенно ясными. Скажите, пожалуйста, каков источник Вашей информации "Советское государство сделает магазин, где все будет продавать задешево, а то, что долго не продается, отдавать даром в нагрузку к другим товарам." ? В тех магазинах, где во времена СССР довелось бывать мне, наблюдалась другая картина - в нагрузку к дефицитному товару давали тот, который нужно по плану продать, за который нужно было платить его стоимость. Я лично выбрасывал только что оплаченное совершенно несъедобное печенье в завалившую урну кучу таких же пакетов, т.к. булочная организовала "подарочный набор к празднику" - вероятно, с целью, чтобы в статистике отражалось, что она выполнила план по продаже печенья. Помню крайне дешевые и дефицитные билеты в театр, к которым просили купить также билеты на ряд других спектаклей (чуть ли не на уже прошедшие).

Возможно, через некоторое время я подготовлю более убедительный текст, где все утверждения будут доказаны. Пока лишь фиксирую без доказательства свой тезис - есть области, в которых частник справится лучше (с точки зрения всего общества), чем государство.

> Ну и ответьте на вопрос - какой магазин эффективнее - частный или государственный. Ведь не сможете же ответить-то!

Я предполагаю, что частный магазин Ашан эффективнее, чем универмаг N 40 (при КГБ) в СССР. В частности, предполагаю, что потери, скажем, овощей, сегодня ниже. Предполагаю также, что торговля в целом сегодня менее эффективна. Причин несколько, главная: государство не обеспечивает честную конкуренцию (эффективно организованный магазин платит хоть какие-то налоги, а крайне неэффективный дядька, торгующий авторучками в метро - вообще никаких). Материалами для доказательства тезисов в настоящий момент не располагаю.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (16.10.2004 09:34:23)
Дата 16.10.2004 21:29:04

При чем здесь разные мелочи и материальные доказательства?

Мой главный тезис состоял в том, что цели у советских предприятий, магазинов, организаций были не такие, как у их сегодняшних частных аналогов. Критерий эффективности должен определять, насколько эффективно достигается поставленная цель, и если цели разные, то как можно в принципе определить, что эффективнее? Вы можете определить, плавает ли плотва эффективнее, чем летает ласточка? Или Вам для этого нужны материальные доказательства и углубления в природу птиц и рыб?

То, что Вы сейчас тут показываете - именно то, на что было поставлено во время развала Союза. В принципе отказывались анализировать цели и этику того или иного типа хозяйствования, утверждая, что мол способ производства можно свести к материальным параметрам, цифрам, и на их примере доказать, что эфективнее. Я и многие здесь с этим подходом принципиально несогласны. Так что можете не трудится с материальными доказательствами - ибо эти материальные доказательства все давно уже известны. Все знают по опыту , что ни в каком самом богатом капиталистическом обществе нельзя подавить безработицу, бедность и инфляцию, нельзя подавить перепроизводство. В СССР нельзя было подавить дефицит полностью, очереди и т п. Что эффективнее - иметь 10% безработицу или 15% дефицит - можете ответить - или Вам нужны материальные доказательства? Или у Вас наготове некий новый критерий эффективности, который можно применить независимо от целей, которые ставят субъекты производственной деятельности? Что это за критерий?

От Iva
К Игорь (16.10.2004 21:29:04)
Дата 17.10.2004 11:59:48

Re: При чем...

Привет

>Мой главный тезис состоял в том, что цели у советских предприятий, магазинов, организаций были не такие, как у их сегодняшних частных аналогов. Критерий эффективности должен определять, насколько эффективно достигается поставленная цель, и если цели разные, то как можно в принципе определить, что эффективнее? Вы можете определить, плавает ли плотва эффективнее, чем летает ласточка? Или Вам для этого нужны материальные доказательства и углубления в природу птиц и рыб?

так цели у них одни и теже - удовлетворение общественных ( совокупных потребностей индивидуумов, сосиавляющих общество) потребностей. А методы ( через план, прибыль, рынок ) - различаются.

>Все знают по опыту , что ни в каком самом богатом капиталистическом обществе нельзя подавить безработицу, бедность и инфляцию, нельзя подавить перепроизводство.

А зачем давить перепроизводство или безработицу? Это инструменты общества по решению своих задач. А бедность - тут вопрос, где бедность не была подвлена.

>В СССР нельзя было подавить дефицит полностью, очереди и т п. Что эффективнее - иметь 10% безработицу или 15% дефицит - можете ответить - или Вам нужны материальные доказательства? Или у Вас наготове некий новый критерий эффективности, который можно применить независимо от целей, которые ставят субъекты производственной деятельности? Что это за критерий?

Критерий - жизненый уровень члена общества.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (17.10.2004 11:59:48)
Дата 17.10.2004 22:02:23

"В небе незнакомая звезда" забыли написать в конце

>Привет

>>Мой главный тезис состоял в том, что цели у советских предприятий, магазинов, организаций были не такие, как у их сегодняшних частных аналогов. Критерий эффективности должен определять, насколько эффективно достигается поставленная цель, и если цели разные, то как можно в принципе определить, что эффективнее? Вы можете определить, плавает ли плотва эффективнее, чем летает ласточка? Или Вам для этого нужны материальные доказательства и углубления в природу птиц и рыб?
>
>так цели у них одни и теже - удовлетворение общественных ( совокупных потребностей индивидуумов, сосиавляющих общество) потребностей. А методы ( через план, прибыль, рынок ) - различаются.

Я и писал, что именно так лгали либералы с самого начала.

>>Все знают по опыту , что ни в каком самом богатом капиталистическом обществе нельзя подавить безработицу, бедность и инфляцию, нельзя подавить перепроизводство.
>
>А зачем давить перепроизводство или безработицу? Это инструменты общества по решению своих задач. А бедность - тут вопрос, где бедность не была подвлена.

А зачем давить дефицит и очереди - это инструменты общества по решению своих задач?

>>В СССР нельзя было подавить дефицит полностью, очереди и т п. Что эффективнее - иметь 10% безработицу или 15% дефицит - можете ответить - или Вам нужны материальные доказательства? Или у Вас наготове некий новый критерий эффективности, который можно применить независимо от целей, которые ставят субъекты производственной деятельности? Что это за критерий?
>
>Критерий - жизненый уровень члена общества.

И я даже знаю этого члена.

>И расточатся врази Его!

Не, к этим Вашим "аргументам" баюваровская призсказка лучше подходит. У него обычно мало членораздельного.
От Iva
К Игорь (17.10.2004 22:02:23)
Дата 17.10.2004 22:12:07

Re: "В небе...

Привет

> Я и писал, что именно так лгали либералы с самого начала.

Это не ложь, это экономика.

> А зачем давить дефицит и очереди - это инструменты общества по решению своих задач?

Потому, что они все хуже и хуже решали свои общественные задачи. Общество от них устало, а других методов решения у общества нет.


И расточатся врази Его!
От Кудинов Игорь
К Сергей Вадов (16.10.2004 09:34:23)
Дата 16.10.2004 16:26:02

ну конечно.

> я отказываюсь от дискуссии по сравнению эффективности частной и государственной экономики в различных областях сейчас, ибо вижу, что у нас с Вами "базовые кирпичики" разные, у меня не получается опираться даже на факты, которые представляются совершенно ясными.

определить реперные точки - во-первых, цели частной и государственной экономики, а во- вторых - критерии эффективности, конечно, невозможно, поскольку заклинания при таком раскладе не прокатят.
От Кудинов Игорь
К Сергей Вадов (15.10.2004 10:08:21)
Дата 15.10.2004 22:19:34

не уходите в сторону-

цель государства - обеспечивать существование людей, цель частника - получить прибыль.

Минимизация расходов - это средсвто, а не цель, в противном случае неизбежно встает вопрос об эвтанизии экономически невыгодных стариков, если они сами в свое время не позаботились о пенсии. С последующей переработкой на мясо-костную муку для покрытия издержек утилизации...
От Александр
К Сергей Вадов (15.10.2004 10:08:21)
Дата 15.10.2004 20:22:09

Ре: с паромом...

>сегодня общество в целом расходует на организацию паромов (в частности, через канал) гораздо меньшие средства, чем раньше. И этот вопрос не имеет отношения к поднятому здесь вопросу - кто обеспечит потребителей лучше в рамках имеющихся средств.

Как это не имеет если о том и речь что частник тратит на паромы меньше средств чем нужно тратить? Потому и паромов не хватает.

> Предположим, что государство хочет обеспечить паромную связь в некотором месте, где коммерсанты сами по себе ее не организовывают, ибо невыгодно. Корректно было бы сравнить следующие 2 ситуации:
>1) Государство будет само управлять паромной переправой.
>2) Государство проведет конкурс, в котором будут обязательные условия (что надо делать) и одно переменное - желаемая сумма. В конкурсе могут участвовать все желающие.
>С предложившим организовать требуемую переправу за наименьшую сумму заключается договор.
>Как Вы считаете, в каком из случаев расходы государства будут ниже?

В первом. Государство организует дешевле чем любой частник. Потому что во-первых, технически нет ничего такого что частник может, а государство нет, а во-вторых платить приходится только за паром, а не за "потерянную возможность" потому что люди оперируют потребительскими стоимостями, а рыночные частники меновыми. Для частника бордель в городе и паром в деревне сравнимы и желаюшие парома должны оплатить паром + разницу между паромом и барделем, каковую разницу частник, в свою очередь, не на паромы потратит, а по борделям промотает. Так что государство будет вынуждено накачивать финансами (а народное хозяйство ресурсами) не только паромную индустрию для людей, но и бордельную индустрию для частников. А это с точки зрения народа, бессмисленные траты финансов (и ресурсов). Для государства паром и бордель разные, несравнимые и несвязанные вещи. Оно может устроить паром в деревне, лишив частников бордельних утех чисто волевым решением, не платя за это ни копейки.

Но это все теория. Сегодня мы имеем эмпирические данные сверхдорогого и сверхопасного эксперимента, поставленного над страной. Эксперимент показал что частник буквально во всем хуже государства http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html
с одним исключением - производство алкоголя. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all7.html#hdr_44

Любые теоретизирования на счет эффективности частников и государства должны начинаться с обяснения этих эмпирических данных. Хотябы из уважения к многомиллионным человеческим жертвам, ценой которых они получены.
От Сергей Вадов
К Александр (15.10.2004 20:22:09)
Дата 16.10.2004 09:44:59

Ре: с паромом...

>В первом. Государство организует дешевле чем любой частник.

Александр,

государство может организовать дешевле, чем любой частник. Но у чиновника нет стимула это делать.

> Потому что во-первых, технически нет ничего такого что частник может, а государство нет, а во-вторых платить приходится только за паром, а не за "потерянную возможность" потому что люди оперируют потребительскими стоимостями, а рыночные частники меновыми. Для частника бордель в городе и паром в деревне сравнимы и желаюшие парома должны оплатить паром + разницу между паромом и барделем)

Не понимаю. Казалось бы, если частник выставит слишком дорогую цену, у него сразу упадет объем продаж - ибо все уйдут покупать у конкурента?

> Но это все теория. Сегодня мы имеем эмпирические данные сверхдорогого и сверхопасного эксперимента, поставленного над страной. Эксперимент показал что частник буквально во всем хуже государства http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html
>с одним исключением - производство алкоголя. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all7.html#hdr_44

> Любые теоретизирования на счет эффективности частников и государства должны начинаться с обяснения этих эмпирических данных.

Совершенно верно. Мне как раз очень импонирует попытка Сергея Георгиевича опираться на фактические данные. Беру тайм-аут. Будет отпуск - постараюсь написать об этом.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (16.10.2004 09:44:59)
Дата 16.10.2004 22:30:51

При социализме не госчиновник организует производство

>>В первом. Государство организует дешевле чем любой частник.
>
>Александр,

>государство может организовать дешевле, чем любой частник. Но у чиновника нет стимула это делать.

А он это и не делает. Делает начальник парома, Вы вообще в курсе? Ну как жалкий миллион госчиновников в СССР мог управлять всеми предприятиями и организациями страны? Если это действительно удавалось, то тогда приходится признать, что система организации производства в СССР была сверхэффективной и на порядок превосходящей западную. Тогда надо поставить вопрос так - почему у начальника парома был стимул нормально работать. Ответ - потому, что если он не будет нормально работать - люди на него будут жаловаться, и особенно это неприятно, если сам живешь рядом с паромом. А если будешь нормально работать - то люди тебе будут благодарны, да и сам будешь испытывать удовлетворение за свой, нужный другим, труд.

>> Потому что во-первых, технически нет ничего такого что частник может, а государство нет, а во-вторых платить приходится только за паром, а не за "потерянную возможность" потому что люди оперируют потребительскими стоимостями, а рыночные частники меновыми. Для частника бордель в городе и паром в деревне сравнимы и желаюшие парома должны оплатить паром + разницу между паромом и барделем)
>
>Не понимаю. Казалось бы, если частник выставит слишком дорогую цену, у него сразу упадет объем продаж - ибо все уйдут покупать у конкурента?

Но у конкурента-то те же задачи - максимализировать выручку. До какой-то величины оба снизят, если не договорятся между собой, ну и что? Кстати, не путайте объем продаж и объем выручки. Выручка не пропорциональна объему продаж, она - есть произвнедение продажной цены на объем продаж. Т.е. объем продаж можно и снизить, но за счет увеличения цены выручку все равно увеличить. У партийного руководителя на советском предприятии не может быть критерия максимализировать выручку, так как он не вправе сам устанавливать цены. Поэтому у него есть другой критерий - объем продаж( или производства) в натуральном выражении. При фиксированной цене единицы изделия и выручка будет также пропорциональна объему.

>> Но это все теория. Сегодня мы имеем эмпирические данные сверхдорогого и сверхопасного эксперимента, поставленного над страной. Эксперимент показал что частник буквально во всем хуже государства http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html
>>с одним исключением - производство алкоголя. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all7.html#hdr_44
>
>> Любые теоретизирования на счет эффективности частников и государства должны начинаться с обяснения этих эмпирических данных.
>
>Совершенно верно. Мне как раз очень импонирует попытка Сергея Георгиевича опираться на фактические данные. Беру тайм-аут. Будет отпуск - постараюсь написать об этом.

>С уважением,
>Сергей Вадов
От Iva
К Игорь (16.10.2004 22:30:51)
Дата 17.10.2004 12:02:19

А кто же?

Привет

тот же начальник парома - и есть чиновник. Но не он организует работу парома - а многие вышестоящие чиновники, начальник парома ее поддерживает.


И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (17.10.2004 12:02:19)
Дата 17.10.2004 22:34:10

Если всех начальников в чиновники записать - не много ли получится?

И случаем не столько же, сколько на Западе предпринимателей?
От Iva
К Игорь (17.10.2004 22:34:10)
Дата 17.10.2004 22:45:30

Re: Если всех...

Привет

не много. Чиновник от слова чин - человек, который ползет по иерархической лестнице. В этом смысле, даже сотрудник крупной капиталистической корпорации - тоже чиновник. и действует соответствующе, что видно на примере Энрона.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (17.10.2004 22:45:30)
Дата 17.10.2004 22:52:47

Понятно - т.е. мой папа, прораб, был тоже чиновником.

А я и не знал. Спасибо за разъяснения.
От Александр
К Сергей Вадов (16.10.2004 09:44:59)
Дата 16.10.2004 10:28:20

Ре: с паромом...

>>В первом. Государство организует дешевле чем любой частник.
>
>Александр,

>государство может организовать дешевле, чем любой частник. Но у чиновника нет стимула это делать.

Про стимул ссылку давал. Могу повторить https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/27/27595.htm
Вы по всей видимости путаете стимул и наживу. То есть исходите из модели человека экономического. Напрасно. Какой стимул у Вашей жены носки Вам стирать? Такой же стимул у чиновника обеспечивать паромную переправу для деревни в которой живет его мать.

>> Потому что во-первых, технически нет ничего такого что частник может, а государство нет, а во-вторых платить приходится только за паром, а не за "потерянную возможность" потому что люди оперируют потребительскими стоимостями, а рыночные частники меновыми. Для частника бордель в городе и паром в деревне сравнимы и желаюшие парома должны оплатить паром + разницу между паромом и барделем)
>
>Не понимаю. Казалось бы, если частник выставит слишком дорогую цену, у него сразу упадет объем продаж - ибо все уйдут покупать у конкурента?

Не уйдут. У них денег нет. На паром для себя и "мерседес" для частника. Без "мерседеса" старушки частнику не нужны. Ни этому, ни другому, никакому. Такие старушки для частника часть природы вроде белочек и зайчиков. См. http://aeiou11.narod.ru/ermakov11.html
Кстати ссылки, которые я даю читать надо. К обсуждаемому вопросу они отношение имеют. Всегда.

Если мало "мерседесов" будет мало частников. Ровно по количеству "мерседесов". Лишних выкинут в "старушки". А своим сыновьям "чиновникам" старушки нужны и без мерседесов. Для чиновников старушки не часть природы, а матери, тети, бабушки. Отсюда вывод - отдашь паром построенный чиновником частнику он продаст его на металлолом и купит "мерседес". Чиновник мерседесы не покупает, а делает паромы.

Другой пример того же принципа - провал реформы Столыпина:
"Когда сегодня показываешь вполне образованному человеку данные о том, что в начале ХХ века в Центральной России капиталистическая рента (или средний доход фермера) с десятины составляла около 3 руб., а крестьяне брали землю в аренду по 16 руб. за десятину, то этот образованный человек смотрит и ничего не понимает.
Он видит, что данные вполне надежные, но остается поклонником Столыпина, хотя эти данные с очевидностью показывают несовместимость реформы Столыпина с российской реальностью. Не было ни у правительства, ни у буржуазии достаточно средств, чтобы «оплатить» переход от одной институциональной матрицы (крестьянской хозяйство) к другой (фермерство) при таком разрыве в их эффективности." (СГ)

Буржуй, работающий ради прибыли не станет обрабатывать землю. Ему не выгодно. Расходы + процентная ставка больше доходов. Это запретное условие. При этом никакое капиталистическое производство невозможно. Он разгоняет рабочих, прикрывает лавочку и отдает деньги ростовщикам под процент. КРЕСТЬЯНИН РАЗОГНАТЬ РАБОЧИХ И ПРИКРЫТЬ ЛАВОЧКУ НЕ МОЖЕТ, ОН САМ РАБОЧИЙ, А ТАКЖЕ ЕГО ЖЕНА И ДЕТИ. Он берет эту землю в аренду у частника и отдает ему не только капиталистическую ренту, но и часть зарплаты. Получив эти деньги частник их не инвестирует в производство - не выгодно. Выгодно чтобы крестьянин сам сделал соху, сам растил лошадь и сам пахал. Все бесплатно. Нафиг покупать инструмент когда можно из природы (из крестьян) готовый добывать? Поэтому ваш частник лишнее звено и чистый паразит, сосущий соки из хозяйства, делая народ заложником своего барыша. Так было при Столыпине, точно так же обстоит дело и сейчас:

"Вот маленький казус, возникший в ходе летней (2003 г.) проверки готовности теплоснабжения к зиме. Его излагает официальная «Российская газета» и комментирует зам. председателя Госстроя РФ:
«Эксперты оказались в растерянности. Выяснилось, что жителям двух городков Иркутской области - Черемхово и Слюдянка - грозят не только морозы, но и новоявленные капиталисты от ЖКХ, с которыми никто не знает, что делать. Тепло в дома подается здесь исключительно частное. Каждый из этих городков обогревает по одной приватизированной котельной, сообщил замглавы Госстроя Леонид Чернышев. Однако владельцы решили их продать: на кочегарах много не наваришь. Они направили местной администрации предложение приобрести котельную за 30-40 млн. рублей. Власть не поверила. Но когда иркутские капиталисты пригрозили разобрать свою собственность на кирпичи и пустить их с молотка, направили запрос в местную прокуратуру. Та констатировала: отнять котельные нельзя, приобретены на законных основаниях. На днях вмешался и Госстрой, который запросил в МАП России: правомочны ли частники? Если выяснится, что - да, придется ведомству просить кабинет министров выделить деньги и на покупку этих котельных» ("Российская газета" № 123, 26.06.2003)."

Жители города превратились в заложников частников так же как при Столыпине дети крестьян становились заложниками мироедов. Террорист частник требует выкупа за жизнь заложников. Вот и вся его эффективность.
От Игорь
К Александр (16.10.2004 10:28:20)
Дата 16.10.2004 22:38:36

Александр, все-таки сильно загнул про частника

Это какой-то карикатурный частник, или нынешний россиянский( выведенный в пробирке), который твердо убежден, что иного стимула кроме наживы не бывает и быть не может.

На Западе за частным предпринимательством стоит все же вековая культура, и стимулы у людей не сводятся к одной только наживе.
От Александр
К Игорь (16.10.2004 22:38:36)
Дата 16.10.2004 23:01:27

Re: Александр, все-таки...

>Это какой-то карикатурный частник, или нынешний россиянский( выведенный в пробирке), который твердо убежден, что иного стимула кроме наживы не бывает и быть не может.
> На Западе за частным предпринимательством стоит все же вековая культура, и стимулы у людей не сводятся к одной только наживе.

Ясное дело стоит. Как там старина Бен Франклин говаривал?
"Следует учитывать, что самые незначительные действия оказывают влияние на кредит. Стук твоего молотка, который твой кредитор слышит в 5 часов утра и в 8 часов вечера, вселяет в него спокойствие на целых шесть месяцев; но если он увидит тебя за бильярдом или услышит твой голос в трактире в часы, когда ты должен быть за работой, то он на следующее же утро напомнит тебе о платеже и потребует свои деньги в тот момент, когда их у тебя не окажется." и все такое.

Но это культура, та самая "протестантская этика", которой наших частников не учили, а наоборот, запрещали. А учили их политэкономии. Вот на науке без культуры они у нас и вышли "карикатурные" или вернее криминальные. А интеллигенты не понимают в чем дело. Но дело еще и в том что у них после ограбления всего мира деньги есть у всех, все более-менее "цивилизованные". А "дикость" в основном в за рубежами. Там где ограбленные. А у нас все внутри. Эту нашу проблему еще Толстой описал

" Толстой же и объясняет, почему русским нельзя жить, высасывая соки из большинства народа : "Нам, русским, это должно быть особенно понятно. Могут не видеть этого промышленные, торговые народы , кормящиеся колониями, как англичане. Благосостояние богатых классов таких народов не находится в прямой зависимости от положения их рабочих. Но наша связь с народом так непосредственна, так очевидно то, что наше богатство обусловливается его бедностью, или его бедность нашим богатством, что нам нельзя не видеть, отчего он беден и голоден"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a30.htm#par680
От Зритель
К Сергей Вадов (15.10.2004 10:08:21)
Дата 15.10.2004 18:20:02

Re: с паромом...

>Корректно было бы сравнить следующие 2 ситуации:

>1) Государство будет само управлять паромной переправой.
>2) Государство проведет конкурс, в котором будут обязательные условия (что надо делать) и одно переменное - желаемая сумма. В конкурсе могут участвовать все желающие.

>С предложившим организовать требуемую переправу за наименьшую сумму заключается договор.

>Как Вы считаете, в каком из случаев расходы государства будут ниже?

По-моему, очевидно - в первом. Так как, если "переправа" на "условиях государства" убыточна, то никакие частники за нее не возьмутся (либо будут нарушать "условия"), а если прибыльна - то вся прибыль будет государственная, а не только ее "налоговая часть", и не надо ей делиться с частниками.
От Iva
К Зритель (15.10.2004 18:20:02)
Дата 15.10.2004 19:56:18

Re: с паромом...

Привет

Есть только большое множество работ и ситуаций, где мелкая частная лавочка будет выживать, как частная лавочка, но никогда не будет выживать ( т.е. работать хотя бы в ноль), будучи государственной или отделом крупной компании.

Поэтому есть и процветают дилеры и франчизы.

И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (15.10.2004 19:56:18)
Дата 15.10.2004 23:03:22

Подробнее можно?

>Привет

>Есть только большое множество работ и ситуаций, где мелкая частная лавочка будет выживать, как частная лавочка, но никогда не будет выживать ( т.е. работать хотя бы в ноль), будучи государственной или отделом крупной компании.

>Поэтому есть и процветают дилеры и франчизы.

За счет чего процветают? В каких областях? Дайте пример процветания дилеров в образовании.
От Iva
К Игорь С. (15.10.2004 23:03:22)
Дата 16.10.2004 10:13:45

А почему вы определяете ту область, где будут процветать

Привет

определенные экономические формы :-). В этом и есть основная проблема соцэкономики - то, что отдельные личности считают, что им виднее, что другим лучше :-)

>За счет чего процветают?

За счет нескольких причин:
1. более низкая зарплата владельца собственного бизнеса, по сравнению с менедером соответсвующего уровня в крупной корпорации
2. невозможность становить воровство персонала на нижнем уровне при менеджере ( он не заинтересован в этом и сам может этим заниматься с остальными).
3. повышенная заинтересованность владельца в результатах своего труда.
4. зарпалата прочего персонала, вернее не зарплата, а социальный пакет.

>В каких областях?

все заправки, фаст фуд, торговля, перспектривные научные и технологические разработки ( венчурные предприятия)

>Дайте пример процветания дилеров в образовании.

Вы в своем уме или Мери Энином? Образование всегда будет под прямым или косвенным контролем общества.

Хотя в советское время "дилеры" от образования процветали и сейчас в России тоже :-).

И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (16.10.2004 10:13:45)
Дата 18.10.2004 08:48:13

Потому, что вы свое предыдущее утверждение сформулировали слишком обще.

>определенные экономические формы :-).

Если определенные экономические формы процветают в узких рамках, то надо посмотреть в каких, правда? Я и предложил это сделать. Если Вам, как и мне, очевидно, что в образовании дилерство никогда процветать не будет, то, мне кажется ваше утверждение надо сформулировать несколько по другому.

И возникает вопрос - а почему собственно? Чем экономически образование отличается от продажи автомобилей?

>В этом и есть основная проблема соцэкономики - то, что отдельные личности считают, что им виднее, что другим лучше :-)

Может быть. Мне так казалось что этим грешат все.

>>За счет чего процветают?
>За счет нескольких причин:
>1. более низкая зарплата владельца собственного бизнеса, по сравнению с менедером соответсвующего уровня в крупной корпорации

Почему это невозможно в образовании?

>2. невозможность становить воровство персонала на нижнем уровне при менеджере ( он не заинтересован в этом и сам может этим заниматься с остальными).

Почему это невозможно в образовании?

>3. повышенная заинтересованность владельца в результатах своего труда.

Это невозможно в образовании?

>4. зарпалата прочего персонала, вернее не зарплата, а социальный пакет.

Это невзможно в образовании?

>>В каких областях?

>все заправки, фаст фуд, торговля, перспектривные научные и технологические разработки ( венчурные предприятия)

Чем экономически отличаются перечисленные области производства?

>>Дайте пример процветания дилеров в образовании.

>Вы в своем уме или Мери Энином? Образование всегда будет под прямым или косвенным контролем общества.

Я то, конечно, это знаю. Просто я Вас понял так, что дилерство может процветать в любой области.

>Хотя в советское время "дилеры" от образования процветали и сейчас в России тоже :-).

Ну так давайте рассмотрим репетиторство.
От Iva
К Игорь С. (18.10.2004 08:48:13)
Дата 18.10.2004 11:38:39

С образованием я не прав.

Привет

я забыл про мощное участие МБ в такой области образования, как искусство, как для профессионалов, так и для любителей. Он здесь основной игрок. не смотря на требование одипломиться в официальной струтуре ( консерватория или университет).

И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь С. (18.10.2004 08:48:13)
Дата 18.10.2004 11:33:11

Достаточно конкретно. Просто область МП гораздо шире чем вам кажется.

Привет

Просто мы, как всегда, в одни слова немного разное значение вкладываем. Вы явно или неявно хотите свести малый бизнес к дилерству и услугам.

>Если определенные экономические формы процветают в узких рамках, то надо посмотреть в каких, правда?

В тех, где это экономически оправдано. Они не очень уж узкие. Но эти формы выполняют важную экономическую функцию - они играют роль смазки для крупных корпораций. И отсутствие механизмов. решающих данную задачу, и являлось основной проблемой экономики СССР. Крупные компании неповортливы, что ИБМ, что СССР. Они поздно реагируют на изменеия окружающей среды. В этом их сила и слабость. Нормальный биоценоз тоже содержит разные по мощности объекты и мелкие тоже обладают повышенной способностью реагировать на изменения окружающей среды, а крупные - повышенной способностью эти изменения игнорировать. Но зато, мелкие не вымирают как мамонты, они успевают приспособиться.

>Я и предложил это сделать. Если Вам, как и мне, очевидно, что в образовании дилерство никогда процветать не будет, то, мне кажется ваше утверждение надо сформулировать несколько по другому.

Не согласен. Оно может процветать и даже процветает. В СССР в виде реппетиторства, в США-Канаде в виде частных школ.

>>За счет нескольких причин:
>>1. более низкая зарплата владельца собственного бизнеса, по сравнению с менедером соответсвующего уровня в крупной корпорации
>
>Почему это невозможно в образовании?

>>2. невозможность становить воровство персонала на нижнем уровне при менеджере ( он не заинтересован в этом и сам может этим заниматься с остальными).
>
>Почему это невозможно в образовании?

>>3. повышенная заинтересованность владельца в результатах своего труда.
>
>Это невозможно в образовании?

>>4. зарпалата прочего персонала, вернее не зарплата, а социальный пакет.
>
>Это невзможно в образовании?

Возможно, но это вызывает напряженку в обществе. Поэтому государство старается это пресекать.

>>>В каких областях?
>
>>все заправки, фаст фуд, торговля, перспектривные научные и технологические разработки ( венчурные предприятия)
>
>Чем экономически отличаются перечисленные области производства?

В производстве тоже полно мелких частных предприятий. Вы неоправданно суживаете область распостранения явления.

>Я то, конечно, это знаю. Просто я Вас понял так, что дилерство может процветать в любой области.

В любой. где это экономически оправдано и не давится общественным мнением. Хотя наркодилерство и проституция процветают даже в этих условиях :-).

>Ну так давайте рассмотрим репетиторство.

Давайте. Но зачем и с какой целью. Так как имевший с этим дело ( как субъект) в 1975-77 и собиравший справки об этом сейчас информацию имею.

Прсто как илюстрацию мелкого бизнеса? тогда, учитывая вашу тягу к материальному производству лучше рассматривать швейцарские семейные компании производителей часов типа Раймонд Валле или производство стройматериалов, строительство и т.д. Что бы вы не смогли свезти мелкий бизнес к услугам.
Не говоря о такой важной роли мелкого бизнеса, как подготовка кадров для промышленности. В свое время читал очень интересную статью на эту тему про ФРГ-1975.

И расточатся врази Его!