От Сергей Вадов
К Игорь
Дата 15.10.2004 10:58:14
Рубрики Прочее;

Легитимность приватизации.

Игорь,

понятие легитимность означает "соответствие действующему законодательству". Я не видел первичных документов о приватизации (полагаю, они не опубликованы), и не читал законодательство той поры о приватизации (хоть его, вероятно, можно найти). Как же я могу вынести суждение о том, соответствуют ли не виденные мной документы не виденному мной тексту закона? По данному вопросу могу лишь пересказать мнение человека (Ю.Ю.Болдырев), который утверждает, что он в качестве сотрудника Счетной палаты видел первичные документы по залоговым аукционам 1995 года, и внимательно изучал соответствующее законодательство. По мнению Юрия Юрьевича, кусок, связанный с залоговыми аукционами, не является легитимным (см. его книгу "О бочках меда и ложках дегтя" - спасибо обратившему на нее внимание Георгию).

Можно поставить вопрос по-другому: было ли целесообразно для нашей страны проводить приватизацию в том виде, как она прошла? Мне кажется, что нет. Более подробно см. ответ Potato https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/127359.htm

> Да, интересно! Ну и как с паромами лучше стало при частнике - что-то не заметил.

Частнику свободы-то так и не дали - при всей декларируемой государством поддержке малого бизнеса если Вы построите лодку и устроите паромную переправу, к Вам 10 проверок начнут ходить, выспрашивать, где у Вас лицензия, почему Вы чеки не даете, почему не перерегистрировались в налоговой инспекции и где сертификат на левое весло. Фактически меры направлены именно против малого бизнеса (чем крупнее бизнес, тем меньшую долю в его расходах занимает взятка проверяющему чиновнику и содержание юрлица-однодневки).

Кроме того, общество в целом стало тратить на организацию паромов гораздо меньшую сумму, чем раньше. Корректно было бы производить сравнение, если бы деньги, которые тратились на организацию паромной переправы, раздались бы людям, которые ей пользовались - и посмотреть, организует ли частник переправу лучше. Если государство просто эти деньги отдало брату чиновника, который отвечает за переправы - сравнение некорректно.

Но даже несмотря на эти 2 значительных фактора, кое-где видно, что частник действует лучше, чем государство. В частности, приведенный мной пример с паромом - из реальной жизни. Расписание электричек часто меняют, на один день чуть сдвигая. Частный паромщик это учитывает в работе. А государственный действует по инструкции (и вообще, часто был в запое и надо было все равно пользоваться частным, работавшим из-под полы или идти в обход).

> Назовите мне отрасль, где частник работает лучше, чем голсударство на примере последних лет.

Отраслей немало, трудность в доказательной базе, ибо официальная статистика сейчас отражает лишь белую бухгалтерию фирм, т.е. вершину айсберга реальных хозяйствующих субъектов. Попробую привести пример, который Вы сможете проверить независимо от моих слов. Деятельность по сбору мелких платежей. Она есть и у частников (плата за сотовый телефон, интернет, IP-телефонию, покупки в интернет-магазинах и т.д.) и у государства. Как устроено у частника? Хочешь свое время дешевле, чем услуги киосков по продаже карточек - можешь подъехать в офис интернет-провайдера, оплатить интернет по дешевой цене. Ценишь свое время дороже - можешь купить карточку мгновенной оплаты в киоске рядом с метро - это выйдет подороже.

Как это устроено у государства, имею личный опыт. Около года назад меня впервые в жизни оштрафовал гаишник. Оштрафовал за дело - не было талона техосмотра (надеялся, что ГосДума отменит все же перед выборами ОСАГО). Что ж, я виноват - выписывайте штраф. На следующий день пошел в сберкассу оплатить эти 50 рублей. Там говорят: заполняйте квитанцию. А какие, собственно, реквизиты заполнять? В бумаге о штрафе не написано, на стене в сберкассе среди образцов нет. Прошу в окошечке, мол, посмотрите, пожалуйста, наверняка кто-то сегодня уже платил - девушка смотрит на меня, как на идиота и говорит: "Вас что, первый раз штрафуют?" Уж извините, говорю, первый. Оказывается, у каждого отделения ГАИ свои реквизиты - и их в сберкассе, естественно нет, и где узнать, они не знают.

Возвращаюсь, беру справочник, звоню в московское ГАИ. Там все время занято, когда дозваниваюсь - "таких справок не даем" и хлоп, трубка. Беру справочник, звоню в ГАИ Западного Округа. Все время занято, дозваниваюсь, "таких справок не даем" и хлоп, трубка. Прозваниваюсь еще раз, спрашиваю телефон, кто районом Крылатское заведует. Дали какой-то телефон (видимо, в том же здании). Дозваниваюсь туда (довольно быстро) - спрашивают фамилию сотрудника, выписавшего штраф (зачем?), и сообщают, что у них такой не работает! Что делать? Советуют подъезжать в то место, где оштрафовали (это крайне неудобно). Подъезжаю вечером на улице к сотруднику ГАИ (другому), спрашиваю, что делать-то. Он начинает намекать, что у них зарплата маленькая, и двое детей. Показываю ему фотографию своих детей - ладно, говорит, сейчас попробую узнать, в чем же дело. Куда-то по рации связывается - оказывается, что Рублевское шоссе, территориально относящееся к Западному округу, обслуживается не ГАИ Западного округа, а отделом ГАИ на СпецТрассе, телефон коего он мне дал. На следующий день звоню по этому телефону - не проблема, говорят, подъезжайте, переписывайте реквизиты, у нас на стене висят, адрес такой-то.

- Может быть, Вы могли бы послать по факсу, или по e-mail?
- У нас нет ни факса, ни e-mail.
- Не могли бы Вы продиктовать?
- Так мы не делаем, кроме того, Вам же все равно нужно потом к нам подъезжать, предъявлять квитанцию об оплате
- ??? Зачем?
- Так положено.

Ладно, штраф дело серьезное, поехал. Адрес оказался за МКАД (!!). Приехал туда по московским пробкам, переписал адрес, предвкушая возвращение в Москву для оплаты и потом опять в Область с квитанцией. Оказалось, нет, все же можно у них оплатить.

Каков итог? Я потратил часа 4 своего времени и кучу нервов, а также некоторое время сотрудников ГАИ. Т.е. для того, чтобы государству достались 50 рублей, непроизводственные расходы составили больше, чем 50 рублей. Теперь я понял, почему все стараются договориться с ГАИ на месте.

> А считаете ли Вы допустимым приватизацию отделений государственной фирмы "Заря" с бесплатной раздачей оборудования и помещений тем частным лицам , кто быстрее других подсуетился? Это нормально?

Нет, считаю это неправильным. Нужно было провести приватизировать потихоньку, и выставлять мастерские по одной на честный конкурс. И уж по крайней мере дать легализоваться тем ремонтникам, которые втихаря в СССР знакомым что-то чинили. Это не поздно сделать и сегодня.

С уважением,
Сергей Вадов
От Баювар
К Сергей Вадов (15.10.2004 10:58:14)
Дата 16.10.2004 03:31:36

уничтожить русскую государственность

>Как это устроено у государства, имею личный опыт. Около года назад меня впервые в жизни оштрафовал гаишник. Оштрафовал за дело - не было талона техосмотра (надеялся, что ГосДума отменит все же перед выборами ОСАГО). Что ж, я виноват - выписывайте штраф. На следующий день пошел в сберкассу оплатить эти 50 рублей. Там говорят: заполняйте квитанцию. А какие, собственно, реквизиты заполнять?

Я в этой связи предлагаю уничтожить русскую государственность. Пусть отдел при ЕС решает о порядке уплаты штрафа, да и о прохождении техосмотра, а?! Решит же что-то вроде как по-немецки, а по-немецки, знамо, удобно. Штраф это уже заполненная квитанция, Вам только свои реквизиты проставить и расписаться, а лень -- идешь в свой банк, там только расписаться, заполнить они сами должны. И техосмотр удобно: тачку своему механику загоняешь, он перезванивает если что серьезно поломалось, а так мелочи дочинивает, проходит техосмотр, вечером загнал, в обед забираешь.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (16.10.2004 03:31:36)
Дата 16.10.2004 22:42:36

А пыль глотать не устанет этот отдел при ЕС

обслуживая наших частников- автомобилистов за их гроши?

От Баювар
К Игорь (16.10.2004 22:42:36)
Дата 17.10.2004 02:30:50

хватит на типографскую краску

>А пыль глотать не устанет этот отдел при ЕС обслуживая наших частников- автомобилистов за их гроши?

Ну доли малой от уничтоженного военного бюджета как-никак хватит на типографскую краску впечатать банковские реквизиты в штрафную квитанцию.

А фишка другая. Есть ли еще функции государства, кроме как меня обслуживать?

В небе незнакомая звезда...
От Pessimist~zavtra
К Баювар (17.10.2004 02:30:50)
Дата 17.10.2004 12:01:21

Re: хватит на...

>А фишка другая. Есть ли еще функции государства, кроме как меня обслуживать?

Говорят что люди со временем становятся более консчервативными и отходят от либерализма.

общаясь же с ненавитсным россиянским государством я как-то более и более становлюсь на точку зрения г-на Баювара и прочая
От Durga
К Pessimist~zavtra (17.10.2004 12:01:21)
Дата 18.10.2004 16:30:04

Re: хватит на...

>общаясь же с ненавитсным россиянским государством я как-то более и более становлюсь на точку зрения г-на Баювара и прочая

А она у него есть, эта самая точка зрения? Точка зрения - это вроде системы отсчета, относительно которой меряются и оцениваются все события. Если вы что-нибудь такое обнаружите, дайте мне знать.
От Игорь
К Сергей Вадов (15.10.2004 10:58:14)
Дата 15.10.2004 15:43:02

Ну Вы чего в самом деле что-ли не понимаете про что Вам пишут?

>Игорь,

>понятие легитимность означает "соответствие действующему законодательству". Я не видел первичных документов о приватизации (полагаю, они не опубликованы), и не читал законодательство той поры о приватизации (хоть его, вероятно, можно найти). Как же я могу вынести суждение о том, соответствуют ли не виденные мной документы не виденному мной тексту закона?


Очень просто можете и вынести. Представьте себе, что сейчас соберется Дума и примет закон о том, что все автовладельцы, имеющие автомашины такой же марки как и Вы немедленно и безвозмездно должны сдать их государству. Будете ли Вы считать такой закон легитимным или нет. А ведь именно это и произошло во время приватизации, но только касательно общенародного имущества, которое госчитновники без согласия собственника-народа постановили раздать в частные руки. Это легитимно или нет? Действительно для легитимности экспроприации чужого имущества достаточно, чтобы посторонние дяди приняли решение - "было ваше стало наше" - и оформили это на бумажках с печатью?

>По данному вопросу могу лишь пересказать мнение человека (Ю.Ю.Болдырев), который утверждает, что он в качестве сотрудника Счетной палаты видел первичные документы по залоговым аукционам 1995 года, и внимательно изучал соответствующее законодательство. По мнению Юрия Юрьевича, кусок, связанный с залоговыми аукционами, не является легитимным (см. его книгу "О бочках меда и ложках дегтя" - спасибо обратившему на нее внимание Георгию).
Я ее читал. У Болдырева весьма своеобразная логика. По нему преступно только то, что не соответствует тексту бумажек, составленных самими же преступниками.



>Можно поставить вопрос по-другому: было ли целесообразно для нашей страны проводить приватизацию в том виде, как она прошла? Мне кажется, что нет. Более подробно см. ответ Potato https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/127359.htm

>> Да, интересно! Ну и как с паромами лучше стало при частнике - что-то не заметил.
>
>Частнику свободы-то так и не дали - при всей декларируемой государством поддержке малого бизнеса если Вы построите лодку и устроите паромную переправу, к Вам 10 проверок начнут ходить, выспрашивать, где у Вас лицензия, почему Вы чеки не даете, почему не перерегистрировались в налоговой инспекции и где сертификат на левое весло. Фактически меры направлены именно против малого бизнеса (чем крупнее бизнес, тем меньшую долю в его расходах занимает взятка проверяющему чиновнику и содержание юрлица-однодневки).
Вы полагаете, что за границей меньше проверок и все можно делать без лицензии? У Вас есть какие-либо фактические данные, подтверждающие, что с бюрократией у нас все обстоит гораздо хуже, чем на Западе. Я вот, напротив, считаю, что большинство нынешних фирм не платят положенные налоги и ничего им за это не бывает, как правило. И именно потому, что у нынешнего государства просто нет физических возможностей всех проверять - бедное у нас государство, не сравнится бюрократической системе России с бюрократическими монстрами США и Европы. Так, что Ваши заявления про то, что де нашим предпринимателям работать не даеют представляются мне не соответствующими действительности. Напротив - у нас с этим почти полная свобода по сравнению с Западом.

>Кроме того, общество в целом стало тратить на организацию паромов гораздо меньшую сумму, чем раньше. Корректно было бы производить сравнение, если бы деньги, которые тратились на организацию паромной переправы, раздались бы людям, которые ей пользовались - и посмотреть, организует ли частник переправу лучше. Если государство просто эти деньги отдало брату чиновника, который отвечает за переправы - сравнение некорректно.

>Но даже несмотря на эти 2 значительных фактора, кое-где видно, что частник действует лучше, чем государство. В частности, приведенный мной пример с паромом - из реальной жизни. Расписание электричек часто меняют, на один день чуть сдвигая. Частный паромщик это учитывает в работе. А государственный действует по инструкции (и вообще, часто был в запое и надо было все равно пользоваться частным, работавшим из-под полы или идти в обход).

>> Назовите мне отрасль, где частник работает лучше, чем голсударство на примере последних лет.
>
>Отраслей немало, трудность в доказательной базе, ибо официальная статистика сейчас отражает лишь белую бухгалтерию фирм, т.е. вершину айсберга реальных хозяйствующих субъектов. Попробую привести пример, который Вы сможете проверить независимо от моих слов. Деятельность по сбору мелких платежей. Она есть и у частников (плата за сотовый телефон, интернет, IP-телефонию, покупки в интернет-магазинах и т.д.) и у государства. Как устроено у частника? Хочешь свое время дешевле, чем услуги киосков по продаже карточек - можешь подъехать в офис интернет-провайдера, оплатить интернет по дешевой цене. Ценишь свое время дороже - можешь купить карточку мгновенной оплаты в киоске рядом с метро - это выйдет подороже.

>Как это устроено у государства, имею личный опыт. Около года назад меня впервые в жизни оштрафовал гаишник. Оштрафовал за дело - не было талона техосмотра (надеялся, что ГосДума отменит все же перед выборами ОСАГО). Что ж, я виноват - выписывайте штраф. На следующий день пошел в сберкассу оплатить эти 50 рублей. Там говорят: заполняйте квитанцию. А какие, собственно, реквизиты заполнять? В бумаге о штрафе не написано, на стене в сберкассе среди образцов нет. Прошу в окошечке, мол, посмотрите, пожалуйста, наверняка кто-то сегодня уже платил - девушка смотрит на меня, как на идиота и говорит: "Вас что, первый раз штрафуют?" Уж извините, говорю, первый. Оказывается, у каждого отделения ГАИ свои реквизиты - и их в сберкассе, естественно нет, и где узнать, они не знают.

>Возвращаюсь, беру справочник, звоню в московское ГАИ. Там все время занято, когда дозваниваюсь - "таких справок не даем" и хлоп, трубка. Беру справочник, звоню в ГАИ Западного Округа. Все время занято, дозваниваюсь, "таких справок не даем" и хлоп, трубка. Прозваниваюсь еще раз, спрашиваю телефон, кто районом Крылатское заведует. Дали какой-то телефон (видимо, в том же здании). Дозваниваюсь туда (довольно быстро) - спрашивают фамилию сотрудника, выписавшего штраф (зачем?), и сообщают, что у них такой не работает! Что делать? Советуют подъезжать в то место, где оштрафовали (это крайне неудобно). Подъезжаю вечером на улице к сотруднику ГАИ (другому), спрашиваю, что делать-то. Он начинает намекать, что у них зарплата маленькая, и двое детей. Показываю ему фотографию своих детей - ладно, говорит, сейчас попробую узнать, в чем же дело. Куда-то по рации связывается - оказывается, что Рублевское шоссе, территориально относящееся к Западному округу, обслуживается не ГАИ Западного округа, а отделом ГАИ на СпецТрассе, телефон коего он мне дал. На следующий день звоню по этому телефону - не проблема, говорят, подъезжайте, переписывайте реквизиты, у нас на стене висят, адрес такой-то.

>- Может быть, Вы могли бы послать по факсу, или по e-mail?
>- У нас нет ни факса, ни e-mail.
>- Не могли бы Вы продиктовать?
>- Так мы не делаем, кроме того, Вам же все равно нужно потом к нам подъезжать, предъявлять квитанцию об оплате
>- ??? Зачем?
>- Так положено.

>Ладно, штраф дело серьезное, поехал. Адрес оказался за МКАД (!!). Приехал туда по московским пробкам, переписал адрес, предвкушая возвращение в Москву для оплаты и потом опять в Область с квитанцией. Оказалось, нет, все же можно у них оплатить.

>Каков итог? Я потратил часа 4 своего времени и кучу нервов, а также некоторое время сотрудников ГАИ. Т.е. для того, чтобы государству достались 50 рублей, непроизводственные расходы составили больше, чем 50 рублей. Теперь я понял, почему все стараются договориться с ГАИ на месте.


Зачем Вы все это понаписали, ведь ясно же, что я имел в виду не сегодняшнее государство, которое ничего не умеет,и работает при том же рынке, что и частник, а советское, которое работало отнюдь не пре рынке. Сколько раз я слышал уже подобные возражения, берут и сравнивают нынешнего частника и нынешнее государство. Нет уж, вы будьте добры сравнить нынешнего частника с советским государством и его плановой экономикой.

>> А считаете ли Вы допустимым приватизацию отделений государственной фирмы "Заря" с бесплатной раздачей оборудования и помещений тем частным лицам , кто быстрее других подсуетился? Это нормально?
>
>Нет, считаю это неправильным. Нужно было провести приватизировать потихоньку, и выставлять мастерские по одной на честный конкурс.

Да, замечательно! А перед тем, как выставлять на "честный конкурс" по одной, у собственника надо сначала спросить, согласен ли он, чтобы его мастерские выставлялись на продажу хоть потихоньку, хоть по быстрому или не надо?!

> И уж по крайней мере дать легализоваться тем ремонтникам, которые втихаря в СССР знакомым что-то чинили. Это не поздно сделать и сегодня.

Ну это же смешно. Если бы им дали легализоваться тогда, никто бы из них на это не пошел. Весь смысл их деятельности и состоял в том, чтобы работать нелегально на ворованных у государства запчастях и материалах, и при этом еще не платить налоги! А если бы они запчасти и материалы в магазине покупали, да еще и налоги бы платили - неужели они смогли бы конкурировать с государсрвенными мастерскими?


>С уважением,
>Сергей Вадов
От Durga
К Сергей Вадов (15.10.2004 10:58:14)
Дата 15.10.2004 15:23:46

Да уж, не говори про гаишников, они настоящие кю...

Надо было просто забить на этот штраф, а если будут вопросы, сказать - "так ведь нет никого в таможне. кому платить - неизвестно... хочешь - мы заплатим." В действительности утверждение что при государственной (правильнее, общественной) собственности всегда будет такая бюрократия - неверно, также, как и неверно, что формы капитализма являются панацеей от бюрократии. Мы наблюдаем, как она разрослась сегодня гнусным махровым цветом - ведь это происходит не в СССР а в "демократической" раше.
От Георгий
К Сергей Вадов (15.10.2004 10:58:14)
Дата 15.10.2004 13:56:20

Вообще говоря, это неверно.

>Игорь,

>понятие легитимность означает "соответствие действующему законодательству".

Могут, скажем, быть приняты какие-то законы, но "народ их справедливость не признает", поскольку не считает того, кто их принял, своим представителем - в полном смысле слова. Поэтому "законность" и "легитимность" все же следует различать. Особенно в России - где многое происходит вовсе не по закону.