От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов
Дата 14.10.2004 13:33:54
Рубрики Прочее;

С таким подходом трудновато Вам придется...

Потому что Вы пытаетесь найти ответы, используя известные исходные данные и алгоритмы решения. А многие на форуме озабочены тем, как найти такие алгоритмы и как подогнать исходные данные, чтобы получить в результате заранее известный им ответ.

>Когда Вы ставите вопрос о "капитализме" или "социализме", его можно понять по-разному, ибо эти термины разные люди употребляют в разных смыслах. Сейчас Ваш вопрос более конкретен. Отвечаю: нельзя мерять заводы, газеты и пароходы единой меркой. Атомный ледокол "Ленин", по моему мнению, должен быть государственным (а даже если является частным, прибыль должна быть ограничена законом, как естественная монополия), а маленький паром через канал возле моей дачи - частным. Поскольку если частник будет часто в запое, то кто-нибудь другой паром организует. Частнику на месте виднее, чем чиновнику в Москве, что расписание электричек изменилось, последняя стала приходить позже, поэтому надо бы еще минут 20 поработать. От государства когда еще дождешься такого!

>Сергей Георгиевич описывал в какой-то из книг, как он на лекции в Испании предложил отказаться на время от использования слов типа "права человека", и описывать все в однозначно понимаемых терминах типа "молоко жирностью 3.2%".

Такой подход хорош в при обсуждении способов ухода за скотиной. Люди, к счастью, мыслят не только килограммами и метрами, но и более абстрактными (и оттого неоднозначными) понятиями. Не все же, действительно, гомоэки.

А сам прием - из разряда манипулятивных. Попытка редукции сложных понятий к простым - в то время как сложное понятие не описывается совокупностью простых категорий.

>Мне идея чрезвычайно понравилась! И сейчас - к чему говорить "экспроприация", "социализм" и прочие слова, по поводу которых сколько людей, столько мнений. Скажите прямо - считаете ли Вы, что нужно отобрать у владельца мастерской по ремонту компьютеров паяльную станцию и отдать ее в государственную фирму "Заря" ?

Нет, не пройдет. Потому что сначала надо все-таки определиться, является ли эксплуатация злом, и если да, то является ли она терпимым злом. А потом уже решать вопрос о допустимой степени вольности для владельца мастерской.
От Георгий
К Дм. Ниткин (14.10.2004 13:33:54)
Дата 14.10.2004 14:11:09

Не все. Но "неоднозначность понятия" не дает возможности ...

>>Сергей Георгиевич описывал в какой-то из книг, как он на лекции в Испании предложил отказаться на время от использования слов типа "права человека", и описывать все в однозначно понимаемых терминах типа "молоко жирностью 3.2%".
>
>Такой подход хорош в при обсуждении способов ухода за скотиной. Люди, к счастью, мыслят не только килограммами и метрами, но и более абстрактными (и оттого неоднозначными) понятиями. Не все же, действительно, гомоэки.

... доказать свою правоту тому, у кого ценности иные.
От Zhlob
К Георгий (14.10.2004 14:11:09)
Дата 15.10.2004 11:41:18

Re: Не покупайтесь, Георгий.

>>Такой подход хорош в при обсуждении способов ухода за скотиной. Люди, к счастью, мыслят не только килограммами и метрами, но и более абстрактными (и оттого неоднозначными) понятиями. Не все же, действительно, гомоэки.
>
>... доказать свою правоту тому, у кого ценности иные.

Мутит Ниткин воду, как всегда. Такой подход хорош для сравнения результатов применения "абстрактных (и оттого неоднозначных) понятий", что очень удобно для тех, кто не имеет много свободного времени и доступа к подробным данным по теме. Вот я иногда заглядываю в местную еженедельную газету. Публикуемая статистика смертей/рождений по городу постоянно в пользу смертей. Самый большой разрыв наблюдается зимой. Чего мне ещё надо? Разве что данных по стране. Я ещё помню демократические вопли "Нас 52 миллиона" 8-летней давности. Сейчас нас 48 млн. Какие вопросы? А Ниткин жужжит вокруг моих ушей "Никакой демографической катастрофы, ззз-ззз-зз-з... А вот ожидаемая продолжительность того, зз-з... И всегда такая была! Зз!" Что ж, пусть дальше жуёт свои "абстрактные (и оттого неоднозначные) графики". Мне некогда, мне делом заниматься надо.
От Gera
К Георгий (14.10.2004 14:11:09)
Дата 15.10.2004 10:55:35

Доказательство правоты в споре,

если сама дискуссия идёт вне рамках определённых правил, автоматически превращается во взаимный гипноз, обман, манипуляцию ( по Ниткину), вне зависимости от «ценностей» спорящих сторон.
            Социализм или эксплуатация это что? – конкретный материальный объект, позволяющий строго и единообразно определить соответствующее ему понятие? – нет. На самом деле это - признаки, которыми могут обладать вполне идентифицируемые объекты ( в данном случае – население страны и действия, производимые одной её частью по отношению к другой), а могут и не обладать, а могут - обладать лишь отчасти. Преобразование вышеупомянутых признаков в имена существительные удобно для отвлечённых «маниловских» рассуждений и лозунгов, но для строгих логических построений не всегда корректно, поскольку создаёт иллюзию определённости/материальности «существительных», в то время когда они лишь – весьма условные качества, имеющие более-менее фиксированный смысл лишь в строго определённой конкретной контекстной среде, а не сами по себе.
            То есть, точный смысл некого утверждения/термина (допускающего различные трактовки, а не такого однозначного как - 2*2=4) возникает только вместе со смыслом контекста, это утверждение содержащего. Поэтому, доказанное в одном контексте «двусмысленное» утверждение нельзя механически вставлять в любой другой контекст как универсальный закон. В каждом новом контексте (теории) его надо доказывать заново.
            Как следствие, развёрнутая аргументация, которой СГКМ так любит снабжать свои базовые утверждения/термины – почти не влияет на их совокупную убедительность/достоверность, поскольку фрагментарна и относится непосредственно к этим утверждениям/терминам, не составляя сама по себе единого связного контекста (теории). Следовательно, когда он с соратниками, соберет достаточный массив «доказанных» таким образом утверждений (вроде – «утраченной рациональности») что бы потом сложить их в некую лаконичную и законченную теорию, он получит закономерный «пшик» нулевой степени достоверности.
            Объединение независимо доказанных утверждений срабатывает только в точных науках, где смысл и достоверность понятий/утверждений не так сильно привязаны к контексту, поскольку определяются конкретными материальными или производными от них логическими объектами. В обществоведении же до сих пор царствуют категории.
От Дм. Ниткин
К Gera (15.10.2004 10:55:35)
Дата 19.10.2004 11:55:57

Re: Доказательство правоты...

>Социализм или эксплуатация это что? – конкретный материальный объект, позволяющий строго и единообразно определить соответствующее ему понятие? – нет. На самом деле это - признаки, которыми могут обладать вполне идентифицируемые объекты ( в данном случае – население страны и действия, производимые одной её частью по отношению к другой), а могут и не обладать, а могут - обладать лишь отчасти. Преобразование вышеупомянутых признаков в имена существительные удобно для отвлечённых «маниловских» рассуждений и лозунгов, но для строгих логических построений не всегда корректно, поскольку создаёт иллюзию определённости/материальности «существительных», в то время когда они лишь – весьма условные качества, имеющие более-менее фиксированный смысл лишь в строго определённой конкретной контекстной среде, а не сами по себе.

Я не думаю, что стоит сейчас возобновлять средневековую схоластическую дискуссию номиналистов и реалистов. Социализм и эксплуатация вещи не менее реальные, чем одна кормовая единица или литр молока базисной жирности. Их можно по-разному определять, но неоднозначность определения еще не является основанием для выведения данных объектов из рассмотрения. Более того, эти сущности гораздо важнее, чем кормоединицы, потому что в их основе - духовные ощущения человека, т.е. ощущения гораздо более сильнодействующие, чем, к примеру, недостаток калорий.

>Как следствие, развёрнутая аргументация, которой СГКМ так любит снабжать свои базовые утверждения/термины – почти не влияет на их совокупную убедительность/достоверность, поскольку фрагментарна и относится непосредственно к этим утверждениям/терминам, не составляя сама по себе единого связного контекста (теории). Следовательно, когда он с соратниками, соберет достаточный массив «доказанных» таким образом утверждений (вроде – «утраченной рациональности») что бы потом сложить их в некую лаконичную и законченную теорию, он получит закономерный «пшик» нулевой степени достоверности.

Недавно натолкнулся у А.Азимова на занятный диалог. Речь идет о свихнувшемся роботе, работающем на межпланетной станции, и возомнившем, что Создатель Вселенной - это реактор, который он обслуживает.

"- Тогда, клянусь Юпитером, мы должны что-нибудь сделать! - Донован чуть не плакал. - Он не верит ни нам, ни книгам, ни собственным глазам!
- Не верит, - грустно согласился Пауэлл. - Это же рассуждающий робот,
черт возьми! Он верит только в логику, и в этом-то все дело...
- В чем?
- Строго логическим рассуждением можно доказать все что угодно, -
смотря какие принять исходные постулаты. У нас они свои, а у Кьюти - свои.
- Тогда давай поскорее доберемся до его постулатов. Завтра нагрянет
буря.
Пауэлл устало вздохнул:
- Этого-то мы и не можем сделать. Постулаты всегда основаны на
допущении и закреплены верой. Ничто во вселенной не может поколебать их.



>            Объединение независимо доказанных утверждений срабатывает только в точных науках, где смысл и достоверность понятий/утверждений не так сильно привязаны к контексту, поскольку определяются конкретными материальными или производными от них логическими объектами. В обществоведении же до сих пор царствуют категории.
От Gera
К Дм. Ниткин (19.10.2004 11:55:57)
Дата 20.10.2004 10:16:11

Понимаю, что как идейному либералу-рыночнику,

слова-фетиши вам дороги не меньше чем форумским традиционалистам. Любое спекулятивное «вероучение» без этих словесных заплаток сразу теряет 90% своей привлекательности. Отними у Вас «свободу», «демократию», «рынок», «права человека» и пр., точнее – заставь точно их определить в излагаемом контексте, и сразу окажется, что король-то голый. Что словесная декорация «правых» также далека от реальности, что и других «творцов истории» («слева», «от сохи», от Сталина, от бога/дьявола и пр.). Причём, огромные деньги, вбухиваемые в «правую идею», не улучшают её «научность», а ещё больше портят (по той же схеме, что и совковый марксизм-ленинизм).
От Дм. Ниткин
К Gera (20.10.2004 10:16:11)
Дата 25.10.2004 10:45:27

Я, честно говоря, уже замаялся объяснять...

... что не считаю себя либералом-рыночником. Я консерватор-мракобес. И в этом плане гораздо ближе к форумским традиционалистам, чем к истинным либералам-коммунистам (например, Almar).

>слова-фетиши вам дороги не меньше чем форумским традиционалистам.

Нет слов-фетишей. Есть идейные понятия. Которые, разумеется, в терминах "кормовых единиц" не выразишь. Но бытие идей не менее реально, чем пищеварительные процессы. Оно даже более реально.


>Любое спекулятивное «вероучение» без этих словесных заплаток сразу теряет 90% своей привлекательности.

Смотря для кого.

>Отними у Вас «свободу», «демократию», «рынок», «права человека» и пр., точнее – заставь точно их определить в излагаемом контексте, и сразу окажется, что король-то голый.

Gera, Вы можете точно определить в излагаемом контексте, что такое "совесть"? Затрудняетесь? Отсюда сделаем вывод: "забудьте химеру, именуемую совестью"?

>Причём, огромные деньги, вбухиваемые в «правую идею», не улучшают её «научность», а ещё больше портят (по той же схеме, что и совковый марксизм-ленинизм).

Идеи вообще не имеют отношения к науке. Хотя и не брезгуют научным обоснованием (наряду с другими споосбами обоснования).
От Георгий
К Дм. Ниткин (14.10.2004 13:33:54)
Дата 14.10.2004 14:09:50

Это к тому, что Вам, Сергей, все равно не обойтись без ответа на вопрос...

... "за белых" Вы или "за красных".
От Сергей Вадов
К Георгий (14.10.2004 14:09:50)
Дата 14.10.2004 14:49:04

Александр Сергеевич Пушкин был за "белых" или за "красных" ? (-)
От Георгий
К Сергей Вадов (14.10.2004 14:49:04)
Дата 14.10.2004 23:40:28

Можно ответить так.

1. Во-первых, такого четкого разделения при нем еще не было (а вот потом уже
нечто подобное было - "западники - славянофилы". Могу по этому поводу
прислать Вам книгу Кожинова "Победы и беды России" - ОЧЕНЬ подробно
разбирается).
2. Во-вторых, прошел слишком большой водораздел.
И тогда, между прочим, людей с "оригинальным" мнением было не так уж много.
Тем более, что что-то сделать можно именно после "утрясания" противоречий -
иначе все будут тянуть в разные стороны.
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (14.10.2004 14:49:04)
Дата 14.10.2004 15:51:24

Неуместный вопрос. При нем такого разделения еще просто не было. (-)
От Сергей Вадов
К И.Л.П. (14.10.2004 15:51:24)
Дата 14.10.2004 16:47:41

Поэтому Пушкин мог по каждому вопросу выносить собственное суждение

а не только озвучивать предварительно узнанное мнение "красных" или "белых". Не вижу причин, почему по прошествии 200 лет я (или Вы), когда возникает конкретный вопрос, не могли бы действовать так же.

С уважением,
Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (14.10.2004 16:47:41)
Дата 14.10.2004 17:44:51

Re: "Красный"/"белый" - это не мнение, а мировоззрение и полит. позиция

>а не только озвучивать предварительно узнанное мнение "красных" или "белых". Не вижу причин, почему по прошествии 200 лет я (или Вы), когда возникает конкретный вопрос, не могли бы действовать так же.

Заняв эту позицию, можно точно так же выносить мнение по любому частному вопросу, если оно не противоречит этой позиции в принципе. "Красному" затруднительно стать монархистом, например. Можно и просто ждать, чья возьмет, избегая делать самостоятельный выбор.

Сегодня это разделение вновь не существует, так что с этой точки зрения мы можем к Пушкину приблизиться. Общество, конечно, расколото, но, на мой взгляд, по иным основаниям, и жесткий выбор не обязательно делать, поскольку, "горячей" гражданской войны, к счастью, нет.
От Durga
К Сергей Вадов (14.10.2004 16:47:41)
Дата 14.10.2004 16:54:01

Согласен.

Навязывание специалистами разного рода разделения является манипуляцией направленной на "разделяй и властвуй". В наше время такого лучше избегать - как попадания в такое разделение, так и его распространения. Таким методом сейчас нанесен удар по КПРФ. Кто согласен позиционироваться - тот лох.
От Юрий Рыжов
К Durga (14.10.2004 16:54:01)
Дата 15.10.2004 10:01:09

Позиция Пушкина и не только

Несмотря на всё вышесказанное позиция Александра Сергеевича достаточно прозрачна. Рекомендую ознакомиться с дневниками. Путешествие из Москвы в Петербург. Его полемика с Радищевым вряд ли оставит сомнения в его взглядах. Особенно диалог с англичанином.

Также хотелось бы отметить странные ощущения возникающие при прочтении каждого послания Сергея Вадова. Без аналитики - только ощущения. Случалось слушать песни, когда не можешь понять,-поёт один человек или несколько? Тезисы и стоящие за ними принципиальные установки Сергея несут оттенок синтетичности,нарочито "подпримитивленные" уходы, робкие утверждения, вопросы, соединены с цельным взглядом на мир, безкомпромисным несмотря на декларируемое стремление к диалогу. СЕРГЕЙ, почему направление Ваших мыслей как правило уводит от первоначальных вопросов. Тем или иным способом, но достаточно профессионально. Переключением ли на частности, сменой акцентов. Вы не гасите откровенно дискуссию вызывая подозрения, просто уводите факел разговора в сторону. Причём не просто в сторону, а в нужную Вам.Заставляя множество умных людей тратить свои эмоции и интеллект на разъяснения уже пройденного и вежливую (уровень, опять же Вы задали)ругань. Также удивляет объём Ваших публикаций, присутствие практически во всех темах. Если характеризовать их одним ёмким словом - это спам на чистку которого уходят большинство интеллектуальных сил форума.
С огромным уважением к форуму и Вам.
Юрий Рыжов
От Сергей Вадов
К Юрий Рыжов (15.10.2004 10:01:09)
Дата 15.10.2004 17:25:01

Re: Позиция Пушкина...

Юрий,

неприятно читать оценку собственных писем как "спам, на чистку которого уходят большинство интеллектуальных сил форума", но спасибо за честную правду в глаза. Я пришел на форум, прочитав статью С.Г.Кара-Мурзы о теплоснабжении (которая хорошо согласуется с моими собственными наблюдениями), и хотел помочь Сергею Георгиевичу, который явно полезное дело делает. С огромным удивлением обнаружил, что форум - коммунистический, всерьез обсуждаются работы Маркса, Зюганова и т.д. В этом я совершенно некомпетентен, но решил попробовать помочь хотя бы по тем темам, где владею материалом, и попытаться разобраться в других (вопрос репрессий собираюсь изучить лично - ибо Земсков и Кара-Мурза убедительно рисуют совершенно другую картину, чем сложилась у меня из бесед с родственниками старшего поколения и их друзьями).

Окидывая взглядом результат, вижу, что цель помочь достигнута в очень небольшой степени. Особенно с учетом того, что на некоторые мои письма (к удивлению) оказалось так много ответов, что я даже потратив чертову прорву времени не смог, вопреки правилам вежливости, отреагировать на все (а на некоторые отреагировал без точного цитирования ссылок и т.д.). Но пользы все равно мало - видно, что мои сообщения вызывают в основном раздражение уважаемых людей, даже когда я пишу о событии, которое лично видел своими глазами.

Для чего тогда участвую в работе форума? Затрудняюсь ответить - возможно, не потерял надежду полезное что-то сделать, возможно, из любопытства (мне не приходилось раньше встречаться с коммунистами, готовыми аргументировать свою точку зрения), возможно, из общего ощущения, что хоть я сам отношусь к среднему классу, но в целом в стране положение дел прискорбное. А, возможно, в качестве внутреннего оправдания недостаточно усердной деятельности по основному месту работы - где зарплата нормальная, но не по профессии я работаю, и не тем мне бы надо заниматься в этой жизни...

Что касается Вашей критики о "подпримитивленных уходах, робких утверждениях" и т.д в моих сообщения, то уж простите - видит Бог, я стараюсь писать, как могу. Смотрю сейчас на свои сообщения, пытаюсь понять, к каким из них относится Ваша критика. По одному из пунктов (увод обсуждения на тему, отличную от первоначальной) согласен, вижу за собой такой грех (и не только на сем форуме). По другим - не уверен, что понимаю, о чем Вы. Если у Вас будет время и желание указать мне на недостатки более конкретно (можно по внутренней почте), был бы Вам весьма благодарен.

С уважением,
Сергей Вадов
От Юрий Рыжов
К Сергей Вадов (15.10.2004 17:25:01)
Дата 15.10.2004 18:42:07

Мнение о форуме

Уважаемый Сергей, уважаемый Форум
Считаю, что сами вопросы и методы их обсуждения на форуме достойны отдельного анализа. Здесь его часть.
Итак
По идее все мы собрались тут для того, что бы сделать следующие вещи:
1. Аналитически (фактически) рассмотреть историю Планеты и России в частности(включая суперновую, вчера например).
2. Подставить эту фактическую историю в модель оптимального для России жизнеустройства, причём для каждого из участников форума свою.
3. Определиться с принципиальными и граничными условиями согласования моделей(моральными и временными).
4. При условии минимальности - отбросить меньшинство.
5. Согласовать модели, пользуясь чёткой логикой.
6. При условии минимальности - отбросить меньшинство.
7. Протестировать полученную метамодель интерполируя и экстраполируя её в максимально возможном количестве практических приложений.
8. Наконец разработать план и начать внедрение.

На практике видно следующее: редко доходит до 2го пункта, те дискусии которые добираются до 3го пункта на нём 100% вязнут.

Создаётся впечатление, что форум - последний оплот врага. Мы говорим, говорим... И мало того что ничего не делаем, мы даже не можем договориться куда идти, даже начать, а время идёт.
Теперь Сергей (да и не только) Вы, надеюсь, понимаете причины моей критики. Безусловно, бесконечное уточнение уточнений истории (что в основном и обсуждается)повысит точность модели. У нас будет меньший шанс ошибиться. Но к сожалению время очень быстро и невосполнимо работает против нас. Ещё одно поколение и ошибаться будет не с кем.
Или в форуме собрались только мудрствующие трусы собирающиеся делиться и препираться когда дом горит.
Имейте мужество пересмотреть и даже отказаться от части своих убеждений.
Имейте волю "рядовой" Сергей не лезть с вопросами и простыми уточнениями к "командирам" когда происходит планирование операции.
Ваше желание понятно(если искренне), но если хотите помочь - учитесь, учитесь и ещё раз учитесь, сын полка...
И думайте. Тяжело, как землекоп копает глину.

Ну и просьба Форуму.
Может быстро придумаем как погасить?
И погасим?
И отстроим заново?
От Кудинов Игорь
К Юрий Рыжов (15.10.2004 18:42:07)
Дата 18.10.2004 15:14:04

Павел Краснов. reload. (-)
От И.Л.П.
К Юрий Рыжов (15.10.2004 18:42:07)
Дата 18.10.2004 12:40:35

Re: А предложения?

Как Вы предлагаете решить отмеченное Вами противоречие?

Я думаю, что не менее важной задачей (пока нерешенной) является добиться ясности позиций каждого участника - и для себя и для других. Определиться, что каждому кажется необходимым и достаточным в планируемом жизнеустройстве, а что - недопустимым. Преодолеть противоречия хотя бы внутри собственной позиции - уже достижение.

Без этого никакой синтез невозможен - синтезировать нечего!

Можно конечно, "отсечь" кого-то волевым решением, но, на мой взгляд, это было бы ошибкой, ибо решения принимаются не на форумах, и лучше иметь возможность для свободной (в пределах приличий) дискуссии.
От Георгий
К И.Л.П. (18.10.2004 12:40:35)
Дата 18.10.2004 13:16:10

Я ж даже предлагал, чтоб каждый эссе написал: "Как я хочу, чтоб было".

>Я думаю, что не менее важной задачей (пока нерешенной) является добиться ясности позиций каждого участника - и для себя и для других. Определиться, что каждому кажется необходимым и достаточным в планируемом жизнеустройстве, а что - недопустимым. Преодолеть противоречия хотя бы внутри собственной позиции - уже достижение.

И все это куда-то ухнуло...

(Кстати, у меня внутренних противоречий было бы заметно меньше, чем у Вадова, например...)
От Gera
К Георгий (18.10.2004 13:16:10)
Дата 18.10.2004 14:22:54

Вероятно, ТЭО данной акции

было недостаточно убедительным. Не просматривался конструктив, вот народ и не завёлся. Кстати, а было ли и само ТЭО?
От Gera
К Юрий Рыжов (15.10.2004 18:42:07)
Дата 18.10.2004 12:28:51

Если Вы занимаетесь монтированием

фактической истории « Планеты и России в частности(включая суперновую, вчера например) » в модели «оптимального для России жизнеустройства», то для того, что бы сразу оказаться в глухом теоретическом тупике, никакие идейные враги и не требуются. Достаточно при создании моделей пренебречь научным обществоведением. Точнее, изначально определить, что таковое не возможно (как это задекларировал СГКМ), после чего начать фантазировать на тему – в какой стране мы хотели бы жить, воспринимая наиболее популярные среди участников форума комбинации пожеланий за «модели». Понятно, что между фактической историей (даже в самом причудливом её изложении) и моделями-утопиями почти гарантирован логический конфликт – первая всё же имеет какое-то отношение к реальности и потому не может одновременно быть «какой угодно» и – выглядеть неабсурдной. А вот вторые – запросто.
            В результате, подобным «монтажом» можно заниматься до бесконечности, особенно, если воспринимать свои теоретические неудачи как удачные происки врагов.
От Администрация (И.Т.)
К Юрий Рыжов (15.10.2004 18:42:07)
Дата 17.10.2004 23:07:01

Предупреждение: огульные оценки форума

наказываются как оскорбление сразу многих его участников.
От Ищущий
К Юрий Рыжов (15.10.2004 18:42:07)
Дата 15.10.2004 20:37:35

Re: Мнение о...

Юрий, полностью Вас поддерживаю в той части, что общий характер Форума в настоящий момент далеко не в полной мере обеспечивает реализацию тех целей, для которых он нас собрал. В настоящее время я тоже (есть основания считать, что и не только я) занят осмыслением задач форума и методов их реализации,- думаю, что закончим ближе к 20-му числу, - после чего можно сравнить с Вашим видением. Думаю, должно получиться достаточно интересно.

Сергей Георгиевич когда-то сам поставил вопрос о том, что: «Давайте определимся: если форум как площадка для такого разговора не годится, то не надо требовать невозможного, он и для свободного трепа очень полезен. Но тогда надо желающим слепить какую-то нишу для спокойных рассуждений, без полемической пены, которая бьет через край.» Мне думается, отсюда и надо отталкиваться.

>Ну и просьба Форуму.
>Может быстро придумаем как погасить?
>И погасим?
>И отстроим заново?

Мне думается, что это не наши методы, да и свалка может начаться такая, что скомпрометирует благую цель. Опять же, нет гарантии, что когда мы начнем отстраивать заново, не получится «как всегда». Мне представляется, что надо продумать для ниши, о которой говорит Сергей Георгиевич, нечто вроде барокамеры, чтобы любой человек, который решит заглянуть в нашу нишу, смог постепенно выпустить пар и остыть до температуры, допускающей обсуждение вопросов «без пены», а пока остывает - не мешать другим участникам настраивать свои точки отсчета и обкатывать те или иные модели.

С уважением,
Ищущий
От Durga
К Ищущий (15.10.2004 20:37:35)
Дата 18.10.2004 16:34:11

Re: Мнение о...

А как бы вы предложили устройство "барокамеры"?
От Администрация (И.Т.)
К Ищущий (15.10.2004 20:37:35)
Дата 17.10.2004 14:36:27

Другая площадка тоже имеется

«Давайте определимся: если форум как площадка для такого разговора не годится, то не надо требовать невозможного,
он и для свободного трепа очень полезен. Но тогда надо желающим слепить какую-то нишу для спокойных
рассуждений, без полемической пены, которая бьет через край.»

После написания этих слов С.Кара-Мурзой такая площадка появилась. Она работает в экспериментальном режиме и
назывется условно "кулуары форума С.Кара-Мурзы" .
Самим предлагать свои кандидатуры для дискуссий в кулуарах не принято. Иногда туда приглашаются некоторые
участники дискуссий форума.

Некоторые дискуссии кулуаров форума выкладываются на форум и с ними можно ознакомиться в архиве:

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/105/105094.htm

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/105/105204.htm

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/105/105234.htm

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/105/105239.htm

Это не совсем "спокойные обсуждения", но по крайней мере число дискуссионных направлений там значительно снижено.

При этом сам форум С.Кара-Мурзы остается главной дискуссионной площадкой.

От Durga
К Юрий Рыжов (15.10.2004 10:01:09)
Дата 15.10.2004 15:37:43

Re: Позиция Пушкина...

>Несмотря на всё вышесказанное позиция Александра Сергеевича достаточно прозрачна. Рекомендую ознакомиться с дневниками. Путешествие из Москвы в Петербург. Его полемика с Радищевым вряд ли оставит сомнения в его взглядах. Особенно диалог с англичанином.

>Также хотелось бы отметить странные ощущения возникающие при прочтении каждого послания Сергея Вадова. Без аналитики - только ощущения. Случалось слушать песни, когда не можешь понять,-поёт один человек или несколько?

Хм.. А я вот пока не вижу ни двоемыслия (некогерентности), ни ЭЗС, ни жульничества. Вполне можно понять человека, по моему. После спора с некоторыми это уже радует.

>Тезисы и стоящие за ними принципиальные установки Сергея несут оттенок синтетичности,нарочито "подпримитивленные" уходы, робкие утверждения, вопросы, соединены с цельным взглядом на мир, безкомпромисным несмотря на декларируемое стремление к диалогу. СЕРГЕЙ, почему направление Ваших мыслей как правило уводит от первоначальных вопросов. Тем или иным способом, но достаточно профессионально. Переключением ли на частности, сменой акцентов. Вы не гасите откровенно дискуссию вызывая подозрения, просто уводите факел разговора в сторону.

Если вы видите, что он уводит факел разговора в сторону, то верните его на место. На место конкретного вопроса, а не делайте попыток включить опознование "свой"/"чужой". Ведь в ликвидации этого размежевания и заключаются переговоры.

>Причём не просто в сторону, а в нужную Вам.Заставляя множество умных людей тратить свои эмоции и интеллект на разъяснения уже пройденного и вежливую (уровень, опять же Вы задали)ругань. Также удивляет объём Ваших публикаций, присутствие практически во всех темах. Если характеризовать их одним ёмким словом - это спам на чистку которого уходят большинство интеллектуальных сил форума.
>С огромным уважением к форуму и Вам.
>Юрий Рыжов
От Ищущий
К Юрий Рыжов (15.10.2004 10:01:09)
Дата 15.10.2004 15:33:32

И только не...

День добрый, уважаемый Юрий!

Выдержки из Вашего письма приводить не буду - практически согласен со всем. Единственно, что хотел бы почеркнуть,- на мой взгляд слово "удивляет" можно усилить словом "восхищает!", - как грамотно все, о чем Вы написали, реализовывается!

С уважением,
Ищущий
От Георгий
К Юрий Рыжов (15.10.2004 10:01:09)
Дата 15.10.2004 14:03:35

Есть такое. Я бы сказал - блестяще сформулировано.

>Тезисы и стоящие за ними принципиальные установки Сергея несут оттенок синтетичности,нарочито "подпримитивленные" уходы, робкие утверждения, вопросы, соединены с цельным взглядом на мир, безкомпромисным несмотря на декларируемое стремление к диалогу.

Все время прыжки на разные уровни - то КГБ, то качели во дворе, то ущемление диссидентов... И никак не поймешь - чем же человек готов пожертвовать в конечном счете? Похоже, что ничем. Но ведь так не бывает.
И вместе с тем: "вот, Япония сумела". И говорит, ЧТО ЖЕ ИМЕННО сумела.
"Так вот, значит, Гена, кто твой положительный идеал" (с) "Большая перемена".

А в чем сходство России и Японии - совершенно непонятно. Я вон даже бытовой пример (аналогию) привел: две семьи, - и чему одна у другой научиться может.
Так и то не разберешь...