От Сергей Вадов
К Potato
Дата 14.10.2004 12:31:02
Рубрики Прочее;

Каков Ваш тезис?

> 1. Ну вот видите. Кроме травли диссидентов, преследования верующих, отнимания орденов у евреев-отъезженцев и распределения колбасы наиболее унизительным образом, КГБ охранял границы и оберегал руководство страны.

Potato,
я не понял, какое утверждение Вы пытаетесь обосновать. Моя картина мира такая: под одним названием КГБ СССР было собрано несколько организаций с совершенно разными функциями. В разное время в нашей стране и в других странах некоторые из этих организаций были самостоятельны, или же подчинялись другим ведомствам. Какая связь между секретной лабораторией по изготовлению ядов и пограничными войсками? Часть организаций, бывших в составе КГБ, работала качественно. Другая часть работала, по моему мнению, не просто некачественно, а во вред стране. Сравнить, какая часть больше по числу сотрудников или по потребляемому бюджету, не могу - за отсутствием данных. Вы утверждаете, что интеллигенция хотела уничтожения всех организаций, входящих в КГБ ? Я не слышал ни разу, чтобы кто-нибудь заявлял, что нужно ликвидировать пограничные войска, или охрану высших государственных чиновников, или создание секретных линий связи. Вы о таком слышали ?

Возможно, кто-то говорил фразу типа "КГБ вреден для страны", без уточнения, какие именно подразделения он имеет в виду - от чего теоретически слушатель мог подумать, что речь о всех подразделениях. Это неточность формулировки, выражаться надо яснее - но смысл всем слушателям был ясен. Никто не воспринимал эту фразу как "деятельность КГБ по постройке секретных линий связи вредна для страны" и не требовал, чтобы информация о порядке изготовления атомной бомбы передавалась обычной почтой.

>2. О капитализме/социализме. Переведем на более понятный язык.
> а) считаете ли вы правильным, что Уралмаш, Норильск, нефтяные вышки в Сибири, созданные потом и кровью советских людей, были переданы в частные руки?

Нет, я думаю, что это было ошибкой (или корыстью). Нужно ли было продавать Уралмаш вообще - вопрос сложный, требующий изучения. Продавать его в числе первых было явно преждевременно. Правильно было продавать убыточные предприятия, причем те, которые находятся или могут находиться в конкурентной среде. Правильно было начинать с маленьких предприятий, и опыты проводить постепенно. Например, если швея обшивала в СССР своих знакомых ради дополнительного заработка - легализовать это в СССР было трудно, такие швеи работали вчерную. Та же ситуация сохранилась и сегодня. А нужно было дать свободу экономической деятельности малого масштаба - чтобы такая швея могла не бояться визита участкового с ОБХСС (или налоговиков сегодня), а могла дышать полной грудью и честно написать в газете, чем она занимается. Та же ситуация с ремонтом бытовой техники и электроники - в СССР были частные ремонтники, но государство относилось к ним умеренно недоброжелательно (жить можно было, но надо было иногда давать на лапу и не афишировать свою деятельность). Та же ситуация и сегодня - государство много говорит про поддержку малого бизнеса, но по факту относится к частному ремонтнику умеренно недоброжелательно. Вот эту свободу и надо было дать тогда (и надо дать сейчас). А у нас с гигантского Уралмаша начали! Прямо по Маяковскому:

Я планов наших люблю громадьё,
размаха шаги саженьи.

В той же поэме "Хорошо", есть, кстати, и такие строки

Хвалить не заставят не долг, ни стих
всего, что делаем мы.
Я пол-отечества мог бы снести,
а пол - отстроить, умыв.

Вот у нас и снесли пол-отечества с размахом шагов саженьих, вместо того, чтобы двигаться потихоньку, осмотрительно.

> б) считаете ли Вы правильным, что на предприятии работают все вместе, а хозяин получает отдельно? А если работяги начнут залупаться насчет зряплаты, профсоюзов и другой хреновины, хозяин может перебросить производство в Китай, Индонезию, Вьетнам, Эквадор?

Я не считаю, что "на предприятии работают все вместе, а хозяин получает отдельно" адекватно описывает ситуацию. Хозяин несет ответственность - и если будет принимать неправильные решения, разорится. Он может нанять экспертов, управляющих и т.д. - но все равно ответственность остается его (и если наймет некачественных экспертов, прогорит он). Как Бендухдзе управляет Уралмашем, я не знаю, но на более низком уровне представляю себе. Бригады, занимающиеся ремонтом квартир, бывают устроены двумя способами: либо хозяин, который нанимает рабочих, либо артель. Цены они выставляют на выходе примерно одинаковые. Я выбрал бригаду с хозяином (его принято называть бригадиром или прорабом), но мог выбрать и артель. Видно, что труд прораба очень непрост - ибо он договорился с заказчиком о конкретной сумме и конкретных сроках. И если у него кто-то ушел в запой, или допустил брак - прораб должен из своих денег переплачивать другому за работу в ночное время. Нанимать рабочих и добиваться, чтобы они сделали обещанное - очень непростое дело. Если по дороге с рынка менты остановили грузовик и при досмотре что-то разбили - ответственность несет прораб, который за свои деньги покупает еще раз. Если у традиционного поставщика стройматериалы зависли на таможне - это проблема прораба, который тратит собственное время на поиск других поставщиков и из собственных денег оплачивает запрошенную ими более высокую цену. За свой труд прораб действительно получает больше, чем простой рабочий - но ведь ясно, что если бы прорабы в целом брали неадекватно большую долю доходов за свой труд, рабочие бы начали уходить из бригад и стихийно объединяться в артели. Мне это видится как саморегулирующийся механизм, который сдерживает жадность прорабов (а особо алчных вообще изгоняет с рынка).

Что касается переноса в Эквадор - как туда перенесешь нефтеперерабатывающую вышку? Или доменную печь? Или бригаду ремонтников? Что мы импортируем из Эквадора, кроме фруктов? Некоторые виды производства перенести за рубеж можно, если китайцы или мексиканцы готовы работать за гроши, почему бы этим не воспользоваться - в виде ли покупки товаров их заводов, или постройки там собственных? Сосредотачиваться, мне кажется, стоит на высокотехнологичных видах деятельности, где и конкуренция меньше, и прибыль выше. Мигель с Мироном про это убедительно объясняют, см. http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/126467.htm А конкурировать с китайцами в труде за копейку неперспективно, это можно делать только вынужденно, если не удается часть населения занять более разумным трудом или по соображениям национальной безопасности...

С уважением,
Сергей Вадов
От Добрыня
К Сергей Вадов (14.10.2004 12:31:02)
Дата 18.10.2004 13:20:29

А почему наличие лаборатории ядов при ЦРУ Вас не возмущает? (-)
От Сергей Вадов
К Добрыня (18.10.2004 13:20:29)
Дата 18.10.2004 15:31:45

Что за странная идея?

Какая разница, как называется организация? Мне не нравится сама идея, что неизвестные чиновники имеют право решить судьбу человека (в частности, убить его) иначе, чем по суду, где обвиняемый может высказать свои аргументы, процедура оговорена и предприняты меры, затрудняющие недобросовестному судье осудить невиновного.

С уважением,
Сергей Вадов
От Добрыня
К Сергей Вадов (18.10.2004 15:31:45)
Дата 19.10.2004 11:34:15

Странно - то, что Вы воюете с общепринятой практикой

Доброго времени суток!
>Какая разница, как называется организация? Мне не нравится сама идея, что неизвестные чиновники имеют право решить судьбу человека (в частности, убить его) иначе, чем по суду, где обвиняемый может высказать свои аргументы, процедура оговорена и предприняты меры, затрудняющие недобросовестному судье осудить невиновного.

Любое государство на протяжении всей истории человечества использует такие методы. Это так же объективно, как дождь или камнепад, без этого невозможно существование государства. Однако Вы возмущаетесь наличием таких методов в арсенале КГБ, и закрываете глаза на десятикратно превосходящий опыт "западных демократий" на этом поприще.

1. Очень выборочно воюете.
2. Очень непоследовательно.
3. С объективными законами бытия воюете.


Dura lex, sed lex.
От Сергей Вадов
К Добрыня (19.10.2004 11:34:15)
Дата 19.10.2004 13:45:40

Не понимаю Ваш вопрос.

>Доброго времени суток!
>>Какая разница, как называется организация? Мне не нравится сама идея, что неизвестные чиновники имеют право решить судьбу человека (в частности, убить его) иначе, чем по суду, где обвиняемый может высказать свои аргументы, процедура оговорена и предприняты меры, затрудняющие недобросовестному судье осудить невиновного.
>
> Любое государство на протяжении всей истории человечества использует такие методы. Это так же объективно, как дождь или камнепад, без этого невозможно существование государства. Однако Вы возмущаетесь наличием таких методов в арсенале КГБ, и закрываете глаза на десятикратно превосходящий опыт "западных демократий" на этом поприще.

Добрыня, я свое видение ситуации с КГБ изложил на http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/126260.htm. Вопрос про лабораторию с секретными ядами там вообще не упомянул. В другом сообщении я упомянул ее в длинном списке занятий КГБ, через запятую с другими службами. Мне существование этой лаборатории не по душе (думаю, что Ваше утверждение "без этого невозможно существование государства" преувеличено, полагаю, есть немало государств, в т.ч. и неплохо живущих, без таких лабораторий). Однако, доказать этот тезис не могу, поэтому его даже не выдвигаю. Если Вам интересно продолжить дискуссию, напишите, пожалуйста, Ваше мнение по выдвинутым в сообщении 126260 тезисам.

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (19.10.2004 13:45:40)
Дата 20.10.2004 00:42:29

Конечно. Но такие государства - несамостоятельные.


> полагаю, есть немало государств, в т.ч. и неплохо живущих, без таких
лабораторий).

Конечно. Но такие государства - несамостоятельные.

Если Вы согласны с тов. Рю (т. е. "ну и дура" - про Россию), это одно.

Если нет - другое.
От Potato
К Сергей Вадов (14.10.2004 12:31:02)
Дата 16.10.2004 08:08:40

Так Вы - "белый"? Так бы сразу и сказали.

Так Вы - "белый"? Так бы сразу и сказали.

Видимо, Вы отказываетесь обсуждать фильм "ТАСС уполномочен заявить", потому что гебня показана там положительно. Вы - сторонник капитализма. Отсюда и делаем вывод, что Вы - "белый". Так бы сразу и сказали.

Теперь о столь ненавидимом вами КГБ.

Пограничники связаны с разведкой и контрразведкой. И разведка, и контрразведка в своих грязных делах нуждаются в ядах - такова жизнь. Поэтому имеет смысл держать разведку, контрразведку, погранвойска и "ядовитую" лабораторию в одной организации.
Я никогда не утверждал, что "интеллигенция хотела уничтожения всех организаций, входящих в КГБ". Мне этот Ваш вопрос обиден, потому что на этом форуме я постоянно утверждаю, что:
а) интеллигенция - это "образованное сословие",
б) интеллигенция разнородна. Разные люди имеют разные взгляды.
в) "Катастройка" - результат действий руководства страны, а не интеллигенции.
г) часть интеллигенции приняла участвие в "катастройке". Но то же делали и другие - например шахтеры-забастовщики.

Вспомним перестроечное время. Сахаров и его соратники таки хотели ликвидации КГБ. И не только они. Тогда таки было распространено мнение (не только среди интеллигентов), что соседи СССР - белые и пушистые, а СССР их обижает. Следовательно новая демократическая Россия сможет обойтись и без погранцов. А зачем секретные линии связи? Зачем нужны секреты от белых и пушистых американцев?

Теперь об экономике.
Видите ли, когда советские люди создавали советские предприятия, они зачастую жертвовали здоровьем и даже жизнью, потому что считали, что оные предприятия нужны СССР, чтобы выстоять в борьбе с внешними врагами. До войны, во время войны, и после войны - во время войны холодной. Так что Вы думаете о моральной стороне приватизации таких предприятий? Красноармейцы, погибшие при обороне Сталинградского Тракторного завода, защищали его для президента компании «Агромашхолдинг» Виктора Николаевича БЕЛЯЕВА ( http://www.vgtz.com/cgi-bin/news/news.cgi?fn=63 )?

Вот Вы говорите: "Что касается переноса в Эквадор - как туда перенесешь нефтеперерабатывающую вышку? Или доменную печь? Или бригаду ремонтников?".
Так в Эквадоре тоже есть нефть, и вопрос в том, будет ли владелец российской нефтяной вышки вкладывать деньги в геологическую разведку в России же или в Эквадоре. Доменная печь за 20 лет устареет. Будет ли хозяин ее реконструировать или построит новую в Китае? Так что останется в России? Бригада ремонтников?
От Сергей Вадов
К Potato (16.10.2004 08:08:40)
Дата 18.10.2004 18:42:12

Должны быть объективные критерии.

> Так Вы - "белый"? Так бы сразу и сказали.

Potato,
вот Вы все спрашиваете, за "белых" я, или за "красных". Должны быть какие-то объективные критерии отнесения человека к "красным" - нельзя же судить только по самоидентификации! Вероятно, это может быть список ключевых вопросов, положительные ответы на которые позволяют идентифицировать человека как "красного", а отрицательные - как "белого". Вопросы желательно формулировать не в терминах "так Вы за социализм или за капитализм", а в более однозначно понимаемых - ибо социализм в Северной Корее и в ГДР был построен разный (да и в нашей стране в разные годы был разный), равно как и капитализм в Канаде и в сегодняшней России. Предлагаю 2 темы, которые, возможно, Вы сочтете подходящими для вопросов.

1) Отношение к свободе сделки.
2) Степень корреляции между сделанной человеком работой и его зарплатой.

Замечу, что даже в этих вопросах в СССР в разные годы ситуация отличалась. Отец рассказывал, что где-то года до 1965 (?)нельзя было продать машину б/у кому хочешь (нужно было ставить в комиссионный, и ее покупал тот, кому сейчас по очереди в комиссионном покупать), а по доверенности то ли нельзя было продать, то ли народ боялся этим пользоваться. Но в конце концов отменили это ограничение и сделали свободной сделку.

По второму пункту вспомнил историю. Я был когда-то на лекции, посвященной АСУ железных дорог. Там рассказывали много интересного, в частности, что после внедрения какой-то версии системы Экспресс по резервированию и продаже билетов кассиры стали часто вызывать ремонтников (что-то ломалось - иногда простое, иногда сложное). Частично проблему решали усовершенствованием системы, но одной из мер было изменение структуры зарплаты кассира, она стала состоять из фиксированной части и переменной, последняя зависела то ли от числа проданных билетов, то ли от общей их стоимости (забыл). В результате резко сократилось число вызовов ремонтников по мелким вопросам типа "вилка из розетки выпала", и эксперимент распространили на другие отделения (не знаю, сохранилось ли до сего дня).

Кроме того, по составлению списка вопросов возникает сложность - что делать с человеком, искренние ответы которого на часть вопросов положительны, а на часть - отрицательны? (если судить по голосованиям в Государственной Думе, моя позиция была бы как раз таковой).

> Видимо, Вы отказываетесь обсуждать фильм "ТАСС уполномочен заявить", потому что гебня показана там положительно.

Potato, я не стал комментировать фильм, т.к. смотрел его довольно давно, и, откровенно говоря, подзабыл. Кроме того,использовать художественный фильм для обсуждения истории страны представляется нецелесообразным (по крайней мере при наличии более достоверных источников).

> Видите ли, когда советские люди создавали советские предприятия, они зачастую жертвовали здоровьем и даже жизнью, потому что считали, что оные предприятия нужны СССР, чтобы выстоять в борьбе с внешними врагами. До войны, во время войны, и после войны - во время войны холодной. Так что Вы думаете о моральной стороне приватизации таких предприятий? Красноармейцы, погибшие при обороне Сталинградского Тракторного завода, защищали его для президента компании «Агромашхолдинг» Виктора Николаевича БЕЛЯЕВА ( http://www.vgtz.com/cgi-bin/news/news.cgi?fn=63 )?

Мы все хотим, чтобы страна была богатой и счастливою. Сложность в том, что расходятся мнения относительно того, каким способом можно этого добиться. Представьте себе, что от приватизации завода начальник стал бы жить богаче, но и количество аварий по пьяни упало бы до 0, эффективность работы завода, и уровень жизни рабочих также значительно увеличилась бы и т.д. В этой ситуации, думаю, многие согласились бы с целесообразностью приватизации - пусть даже и если доход начальника вырос бы относительно больше, чем доход рабочего. Глядя из дня сегодняшнего видно, что результат другой. Но из того времени это многим не было видно (кроме того, есть основания полагать, что часть предприятий были приватизированы не из желания сделать жизнь всех лучше, а за взятки). Если бы начальником был я - проводить приватизацию крупных предприятий не стал бы, просто из общей боязни резких изменений. Сначала попробовал бы маленькие предприятия, посмотрел бы на результат.

> Вы - сторонник капитализма. Отсюда и делаем вывод, что Вы - "белый". Так бы сразу и сказали.

Давайте расставим точки над i. Мне действительно кажется, что в некоторых областях (в частности, ремонт компьютеров) частные компании для общества в целом иметь выгоднее, чем пытаться это организовать централизованно на государственном уровне. Но это не есть элемент иррациональной веры - это гипотеза, в пользу которой, как мне кажется, есть убедительные доводы. Кроме того, по моему мнению, в ряде областей передача всего в частные руки нецелесообразна (железные дороги), но отдельные элементы "капитализма" типа вышеприведенного примера с кассирами целесообразны. Ответить в целом, а не по каждому конкретному поводу, за "белых" я или за "красных", затрудняюсь.

С уважением,
Сергей Вадов
От Durga
К Сергей Вадов (18.10.2004 18:42:12)
Дата 19.10.2004 19:47:33

Я правильно понял


.

что вы считаете высокую

>2) Степень корреляции между сделанной человеком работой и его зарплатой.

элементом капитализма? В то время как оклад воспринимаетя вами как социалистический метод оплаты?

Я считаю это неким сбоем в мышлении, искусно раскрученным в перестройку. Дело в том, что писалось неоднократно, что оклад есть буржуазный метод оплаты (как стоимость рабочей силы) в то время как сдельная оплата представлена Сталиным как метод социалистической оплаты (за это его много пинали, но сейчас вопрос не в этом)


>По второму пункту вспомнил историю. Я был когда-то на лекции, посвященной АСУ железных дорог. Там рассказывали много интересного, в частности, что после внедрения какой-то версии системы Экспресс по резервированию и продаже билетов кассиры стали часто вызывать ремонтников (что-то ломалось - иногда простое, иногда сложное). Частично проблему решали усовершенствованием системы, но одной из мер было изменение структуры зарплаты кассира, она стала состоять из фиксированной части и переменной, последняя зависела то ли от числа проданных билетов, то ли от общей их стоимости (забыл). В результате резко сократилось число вызовов ремонтников по мелким вопросам типа "вилка из розетки выпала", и эксперимент распространили на другие отделения (не знаю, сохранилось ли до сего дня).

Приведу несколько интересных выдержек:


"Во многих местах непосредственным толчком к высокой производительности труда стахановцев является простой интерес к увеличению своего заработка" ("Правда", 19 ноября 1935 г.). Америку, которую не суждено было открыть Сталину, стыдливо открыл Молотов.

По всем газетным сообщениям, во всех речах стахановцев, красной нитью проходит: личная материальная заинтересованность. Это есть основной стимул стахановского движения, и именно это, и только это обеспечивает ему несомненный рост в ближайшем будущем. Эти условия личной заинтересованности были созданы лишь в самое последнее время, в связи с курсом на стабилизацию рубля, ликвидацией карточной системы и вообще нормировочного снабжения. Еще несколько месяцев тому назад денежный заработок не играл сравнительно большой роли в бюджете рабочего, который в значительной степени был построен на закрытых распределителях, на заводской столовой и пр. Больший или меньший заработок в рублях не имел большого значения в этих условиях. В новых же условиях, когда рубль становится снова "всеобщим эквивалентом" товаров, конечно, крайне несовершенным и еще непрочным, но все же "эквивалентом" товаров, конечно, крайне несовершенным и еще непрочным, но все же "эквивалентом", у советских рабочих в борьбе за высшую зарплату создался стимул к поднятию производительности труда, ибо сдельная, поштучная плата, повсеместно введенная в СССР, автоматически выражает в рублях рост производительности труда каждого отдельного рабочего. Начавшаяся вводиться уже давно поштучная плата стала доминирующей формой зарплаты в промышленности и на транспорте, даже в тех отраслях, где это вызвало трудности благодаря коллективному "бригадному" характеру труда.

В угольной промышленности, например, хотя уже существовала сдельщина, но частично так называемая бригадная сдельщина, т.-е. бригада рабочих получала жалование на бригаду, в соответствии с произведенной ею -- бригадой -- продукцией, внутри же бригады жалование делилось приблизительно поровну. Сейчас начинается перевод -- и он несомненно будет быстро завершен там, где этого еще нет -- на дифференциальную сдельщину, т.-е. каждый рабочий в отдельности будет зарабатывать в соответствии с произведенной им продукцией. В той мере, как новая техника создала предпосылку стахановскому движению, поштучная плата в условиях денежной реформы вызвала это движение к жизни. И в противоречивом советском хозяйстве с элементами социализма и капитализма, стахановское движение стало не только экономически необходимым, но в известной степени -- подъем производительности труда -- и прогрессивным. "

И вот:

"... Кстати, и заработки от души были. Помимо того, премии квартальные, за качество, победителям соцсоревнования, призы рационализаторам, тринадцатая зарплата - всё как полагается. Если всё шло нормально, получали прогрессивку –а она по размеру была не меньше зарплаты. Работники за фабрику держались, трудовые династии до трех-четырех поколений доходили. Муж, жена, дети, кум, сват-брат - все сидели плотно, как грибы. По пять-шесть человек в коллективе одну и ту же фамилию носили. ... Производственная линия - кормилица бригады. Зарплата и премия зависели от выработки. Выработка - от безостановочной работы машины, поэтому бедная железяка крутилась от и до. Работники старались не допустить ни минутного простоя, на ходу машину налаживали, чистили, часто с большим риском, отключив блокировки. Отсюда и оторванные пальцы. Редкий месяц проходил без травм. Забегая вперед, скажем, что при буржуях работники стали получать фиксированную зарплату, никак не связанную с выработкой.... "

http://www.delo-tabak.narod.ru/page_1.htm
http://www.delo-tabak.narod.ru/index.htm
От Сергей Вадов
К Durga (19.10.2004 19:47:33)
Дата 19.10.2004 20:47:55

Спасибо за интересный материал.

Уважаемый Durga,

лично мне разделение на красных и белых, или на сторонников социализма/капитализма (если речь идет о дне сегодняшнем, а не об историческом исследовании) не кажется содержательным, но ряд участников форума придерживаются иной точки зрения. Я предложил оппонентам сформулировать, каковы объективные критерии отнесения к красным или белым. В ответ Potato написал, что он считает меня белым субъективно [1].

По конкретному Вашему вопросу - да, я предполагал, что высокая степень корреляции между сделанной человеком работой и его зарплатой является элементом капитализма (а сочтение ее желательной может быть сочтено критерием отнесения к белым или по крайней мере к некрасным). Спасибо за интересный материал, показывающий, что вопрос не столь прост.

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/127791.htm
От serge
К Сергей Вадов (18.10.2004 18:42:12)
Дата 19.10.2004 18:45:18

Re: Должны быть...

>вот Вы все спрашиваете, за "белых" я, или за "красных". Должны быть какие-то объективные критерии отнесения человека к "красным" - нельзя же судить только по самоидентификации! Вероятно, это может быть список ключевых вопросов, положительные ответы на которые позволяют идентифицировать человека как "красного", а отрицательные - как "белого". Вопросы желательно формулировать не в терминах "так Вы за социализм или за капитализм", а в более однозначно понимаемых - ибо социализм в Северной Корее и в ГДР был построен разный (да и в нашей стране в разные годы был разный), равно как и капитализм в Канаде и в сегодняшней России. Предлагаю 2 темы, которые, возможно, Вы сочтете подходящими для вопросов.

>1) Отношение к свободе сделки.
>2) Степень корреляции между сделанной человеком работой и его зарплатой.

В России я бы, как и Владимир Ильич, начал бы с монополии внешней торговли. Потом идут права на работу и социалку.

Ваши же вопросы вторичны и нечетки. Какой сделки? Корреляция по каким параметрам?