От Scavenger
К Сергей Вадов
Дата 11.10.2004 14:34:48
Рубрики Прочее;

Re: Позвольте высказаться, Сергей...

Несколько реплик...

//Мне многое не нравилось в СССР. Некоторые аспекты очень не нравились. Я не принимал личного участия ни в 1991, ни в 1993 году, но сочувствовал демократам. Голосовал за Ельцина с надеждой на лучшую жизнь.//

Ничего страшного - за него многие голосовали...

//Глядя на сегодняшнюю действительность, вижу, что результат во многих важных чертах не соответствует ожиданиям. Я согласен с СГКМ, что многие имевшиеся при том строе достоинства люди (по крайней мере я) не ценили. Как сегодня видно, многое было устроено не так уж плохо, а кое-что просто хорошо. Мне в голову не могло прийти, что террористы будут взрывать людей, а наши самолеты будут бомбить город на территории СССР!//

Вот слова нормального здравомыслящего человека. В них нет никаких идеологических "вывертов", проповедей...

//Как мне Вам ответить, за белых я, или за красных? Не знаю. На сем форуме принято считать, что невозможно "взять лучшее из обеих систем" - но я все же верю, что по крайней мере по части вопросов это возможно, и что новый дом будет построен не по точным копиям чертежей СССР, а с учетом имевшихся недостатков. Видимо, часть из недостатков была неизбежным продолжением достоинств - но вряд ли все.//

Есть и третья возможность. Построить новую "систему", которая бы в чем-то отличалась от двух (трех - Московскую Русь забыли) предшествующих "систем" или была бы их оригинальным синтезом.

//Но у темы есть и другой аспект - некоторые считают, что
критика конкретных действий СССР в форме сообщения соответствующих действительности фактов также недопустима. Такую позицию можно было бы хоть как-то допустить, если бы мы по прежнему жили в СССР. Но сегодня, когда известно, что СССР развалился, и почти все жители в тот момент считали недостатки СССР нетерпимыми - не обсуждать оные недостатки кажется неразумным. Нужно как раз внимательно обсуждать, чтобы в новой жизни не повторить старых ошибок.//

Правильно. Только ошибки должны быть реальными.

>> Используете материалы "Хроники текущих событий" - самиздатского диссидентского издания.

//Меня спросили, где можно прочитать свидетельства преследования конкретных верующих. В ответ дал ссылку на единственный известный мне источник. С удовольствием дал бы в этом же месте ссылку на сайт ФСБ, где была бы официальная информация по данному вопросу, или на сайт с подборкой фактов, иллюстрирующих противоположную точку зрения. Но увы, такового не знаю. Если Вы знаете другой источник, посоветуйсте, пожалуйста.//

Просто опираясь на такой источник вы заранее можете предсказать его данные.

//Что касается конкретно "Хроники текущих событий", то в ней нет оценок, приведены лишь факты. Мне кажется, если бы среди фактов были неверные в хоть сколько-нибудь значительном количестве, "Хроника" не просуществовала бы столь долго, был бы широко известный процесс о клевете.

Есть широко известная газета "МК". В ней было напечатано огромное количество лжи, но она до сих пор, несмотря на все процессы пользуется популярностью. А об этих процессах против "МК" - поговорят и забудут.

>> Вы напираете на пресловутую слезу "ребеночка".

//Я писал о конкретном факте - к "отказавшимся вернуться в СССР" не отпускали их детей. К этому наказанию у меня 2 претензии://

Идиотским было само ограничение выезда. С моей точки зрения в страны, ведущие "холодную войну" против нас надо было разрешить выезд на неограниченный срок, но без последующего обратного въезда. Не хочеться жить в СССР - пожалуйста. А то "как можно было запирать этих людей в стране, где не было 44 сортов колбасы. Ведь это же социально взрывоопасный материал" (С.Г. Кара-Мурза).

>> Косите под наивного: например, делаете вид, что не знаете функций КГБ.

>> Хотели бы Вы восстановления СССР с КГБ? Ведь СССР без КГБ не возможен.

//Это утверждение считаю, как минимум, недоказанным (а скорее и неверным - во всяком случае, если иметь в виду под КГБ точную копию тогдашнего Комитета Государственной Безопасности).//

Это утверждение верно. Любая сильная и великая держава имеет большую специальную службу, а эта служба очень часто ведет себя недолжным образом. Могу взять ЦРУ как пример. Ничем не лучше КГБ, даже хуже.

>> Нравится ли вам восстановление капитализма?

//Тут есть 2 аспекта - практический и теоретический.//

Тут есть один главный аспект, Сергей - у нас в стране НЕТ капитализма. То что называют "периферийный капитализм" есть эвфемизм и синоним слов "колониальная зависимость" или даже "полное порабощение чужим народам и странам".

//С практической точки зрения, если оценивать сегодняшнюю жизнь в Росси в целом, то отношусь к ней довольно скептически. Нищенская зарплата в МГУ представляется крайне недальновидным шагом сегодняшних властей. Деградация систем теплоснабжения в ряде городов произойдет, и последствия этого для многих людей будут тяжелы - думать об этом грустно. Но все же - можно ли утверждать, что без восстановления точной копии социализма эти явления исправить невозможно? Определенно нет - я мало где был в мире, но довелось пожить в Канаде, и могу свидетельствовать, что там вполне работает центральное отопление зимой (и стоит недорого). И преподаватель в университете получает достойную зарплату. Но при этом многих недостатков СССР нет и в помине. Возможно, этот пример неудачен (мне указывали на форуме, что в Канаде население меньше и есть другие отличия) - но все же я верю, что можно иметь централизованное теплоснабжение без возрождения необходимости сообщать в органы про акт крещения ребенка. Ну правда, где тут связь?!//

Действительно - где? Кто кстати должен был сообщать в органы - священники? А то родителей никто не заставлял - я сам крещен в СССР и могу поклясться св. Крестом и Евангелием - никто никому ничего не сообщал.

//С теоретической точки зрения спор о том, какая экономика лучше, плановая или рыночная, мне кажется поставленным методологически неверно. Это разделение на 2 типа искусственно, экономика может содержать в себе элементы обоих типов, применяемые в тех местах, где они более выгодны. Пример: если машины едут по прямой дороге, то выгодно процесс пустить на самотек - водители сами будут перестраиваться, обгонять друг друга и т.д. Вводить в этом месте "план" (например, выдавать на въезде на дорогу каждому водителю инструкцию с учетом его машины и стажа, за кем он должен следовать и кого обгонять) - нецелесообразно. С другой стороны, на пересечении двух дорог ситуация обратная - для всех будет лучше, если ввести жесткое плановое регулирование (светофор). Это убедительно показывает практика поломок светофоров (водители, будучи представленными на перекрестке сами себе, выстраивают машины в немыслимую кашу, скорость проезда для всех замедляется, вероятность аварии резко увеличивается).

>Видимо, так же обстоят дела и в большой экономике - СГКМ довольно убедительно разъясняет, почему в теплоснабжении или на железнодорожном транспорте должно быть плановое регулирование. Но в более близкой мне области (ремонт техники) плановая экономика представляется неэффективной. Когда выпускают на рынок новый ноутбук - даже квалифицированному человеку трудно предсказать с достаточной точностью, какие запчасти для него понадобятся в каком количестве. Кроме того, если на ноутбук пролили кофе, он может сломаться так, что восстановление неразумно (очень дорого). В этой ситуации ремонтник выкупает у неаккуратного хозяина остатки ноутбука, ибо его б/у матрица вполне может пригодиться при ремонте другого ноутбука со сломанным экраном. Ресурс запчастей, не содержащих движущихся частей, очень велик (многих - почти неограничен), и использование б/у вместо выкидывания на помойку в такой ситуации обществу в целом весьма выгодно. Но мне кажется малореалистичным организовать это на плановой основе - конкретный ремонтник видит состояние конкретного ноутбука и может оценить, какие запчасти в нем остались пригодными к использованию, и на основе этого предложить клиенту цену. Выгодности от составления из Москвы жесткой инструкции, что по какой цене закупать, не вижу. Запчастей столь много (даже в ноутбуках даже одной марки не все запчасти совместимы), что отслеживать весь ассортимент затруднительно. Эту область, мне кажется, обществу выгоднее организовывать на рыночной основе, установив лишь законодательные барьеры для недобросовестных ремонтников (не выполняющих свои обязательства по гарантии на осуществленный ремонт, не соблюдающих оговоренные сроки, вводящих клиентов в заблуждение относительно страны производства или свойств запчасти и т.д.)//

На самом деле вопрос выбора плановой или рыночной экономики, Сергей, упирается в главную проблему:

1) Как вы справедливо сказали сейчас почти никто (кроме крайне левых) не сомневается в том, что "рыночная", вернее предпринимательская составляющая в государстве приемлема.

2) Но вот что выбрать, т.е. частный сектор или плановый сектор должен быть главным в экономике - вокруг этого и идет основной спор. Я считаю, что разумнее всего будет установить государственно-частную систему хозяйства, описанную еще евразийцами 20-х годов (с некоторыми коррективами).

С уважением, Александр
От Сергей Вадов
К Scavenger (11.10.2004 14:34:48)
Дата 13.10.2004 11:44:19

Re: Позвольте высказаться,

>//Но у темы есть и другой аспект - некоторые считают, что
>критика конкретных действий СССР в форме сообщения соответствующих действительности фактов также недопустима. Такую позицию можно было бы хоть как-то допустить, если бы мы по прежнему жили в СССР. Но сегодня, когда известно, что СССР развалился, и почти все жители в тот момент считали недостатки СССР нетерпимыми - не обсуждать оные недостатки кажется неразумным. Нужно как раз внимательно обсуждать, чтобы в новой жизни не повторить старых ошибок.//

>Правильно. Только ошибки должны быть реальными.

Scavenger, скажите, Вам какие-то из озвученных мной фактов кажутся неверными? Напишите, пожалуйста, конкретно, какой именно.

>//Что касается конкретно "Хроники текущих событий", то в ней нет оценок, приведены лишь факты. Мне кажется, если бы среди фактов были неверные в хоть сколько-нибудь значительном количестве, "Хроника" не просуществовала бы столь долго, был бы широко известный процесс о клевете.

> Есть широко известная газета "МК". В ней было напечатано огромное количество лжи, но она до сих пор, несмотря на все процессы пользуется популярностью. А об этих процессах против "МК" - поговорят и забудут.

Между "Хроникой текущих событий" и МК есть принципиальная разница. Во-первых, Хроника крайне не нравилась властям, и они (предполагаю) зорко следили, не сообщит ли Хроника чего-то неверного - тогда можно предъявить и доказать правду, посадить организаторов за клевету, и оппонентам нечего возразить будет (как было с другими самиздатовскими изданиями). Сегодняшний МК власти, полагаю, не интересует, собака лает - караван идет.

> Идиотским было само ограничение выезда. С моей точки зрения в страны, ведущие "холодную войну" против нас надо было разрешить выезд на неограниченный срок, но без последующего обратного въезда. Не хочеться жить в СССР - пожалуйста. А то "как можно было запирать этих людей в стране, где не было 44 сортов колбасы. Ведь это же социально взрывоопасный материал" (С.Г. Кара-Мурза).

Попытка приписать противнику корыстную мотивацию (т.е. дискредитация его) выгодна лишь при агитации, и при почти полной монополии на распространение информации. К чему это при анализе ситуации ? В СССР 70-ых годов сортов колбасы было меньше, чем в США - но это ли было главной причиной отъезда евреев (и не только евреев) ? В 30-ые или 60-ые годы разница в уровне потребления колбасы в СССР и США была еще больше, но массового желания уехать это не вызывало. В 90-ые годы что в России, что в странах СНГ сортов колбасы стало не меньше, чем в США, а евреи уехали почти все (по переписи 1970 года в СССР 2.1 млн. евреев, по переписи 2002 года в РФ 0.23 млн.). Да и не была легкой жизнь эмигранта - ведь в СССР они теряли жилье,а там им давали купе в железнодорожном вагоне (как в Израиле), или возможность взять кредит на аренду комнаты, как в США. Те (немногие) мои знакомые моей семьи, которые уехали во времена СССР, были и здесь бессеребряниками и людьми идеалистичными (потому, по-моему, и решились уехать - практичные люди устраивались здесь). Моя выборка весьма мала - не встречались ли Вам данные каких-нибудь опросов? Каковы основания считать, что главная причина эмиграции из СССР суть финансовая?

>>> Хотели бы Вы восстановления СССР с КГБ? Ведь СССР без КГБ не возможен.
>
>//Это утверждение считаю, как минимум, недоказанным (а скорее и неверным - во всяком случае, если иметь в виду под КГБ точную копию тогдашнего Комитета Государственной Безопасности).//

>Это утверждение верно. Любая сильная и великая держава имеет большую специальную службу, а эта служба очень часто ведет себя недолжным образом. Могу взять ЦРУ как пример. Ничем не лучше КГБ, даже хуже.

Даже если Ваше утверждение считать верным, я все равно не понимаю, какой вывод Вы хотите сделать. Не надо ограничивать деятельность ФСБ ? Пусть фальсифицируют материалы уголовных дел, и не несут за это ответственности? Если уж необходима в государстве спецслужба (увы, похоже, необходима), то надо предпринять максимум мер, чтобы это колесо как можно меньше задевало невиновных.

> 2) Но вот что выбрать, т.е. частный сектор или плановый сектор должен быть главным в экономике - вокруг этого и идет основной спор. Я считаю, что разумнее всего будет установить государственно-частную систему хозяйства, описанную еще евразийцами 20-х годов (с некоторыми коррективами).

Про позицию евразийцев 20-ых годов не слышал. Но общий подход мне кажется разумным таким - если в какой-то области неясно, лучше ли сделать ее государственной или частной, нужно провести эксперимент в двух регионах - и сравнить результаты. Конечно, это возможно не во всех областях, и в части областей придется принимать экспертное решение без опыта. Но хоть там, где возможно - нужно ставить эксперимент. Например, в Москве, как мне кажется, за половину тех денег, которые потребляют ОВИРы, можно было бы организовать раздачу гражданам загранпаспортов и вписывание в них детей с гораздо меньшими неудобствами и унижениями, чем сегодня [имеется в виду лишь функция сбора документов и последующей выдачи паспорта - т.е. конкурирующие коммерческие ОВИР'ы все равно обязаны были бы отдавать документы на проверку в ФСБ]. Попробуйте по телефону узнать, что нужно для вписывания ребенка в загранпаспорт и какие по этому вопросу часы работы! А ведь в ОВИР надо ехать не в наиболее удобный, а по месту прописки через весь город. Приходится один раз тащиться, выяснять, что нужно и часы работы, второй раз - сдавать бумаги, в третий раз - в обещанный день забирать паспорт, и четвертый раз - на самом деле забирать паспорт, ибо в обещанный день паспорт был не готов. Хотя работы-то по вписанию ребенка на 10 минут, никаких согласований с ФСБ не нужно. В этом году была какая-то реорганизация работы ОВИР'ов и надо будет в какое-то другое место идти. Мне скоро подходит срок выяснять, что изменилось. Пока заметил лишь одно изменение - закрыли сайт www.uvir.ru, где можно было адрес и телефон узнать, куда обращаться. Сравните с тем, как частники организовали продление ОСАГО на автомобили (речь не о необходимости или вредности ОСАГО, а о службе выдачи гражданам полисов, коль скоро это уже признано по какой-то причине необходимым).

С уважением,
Сергей Вадов
От Scavenger
К Сергей Вадов (13.10.2004 11:44:19)
Дата 13.10.2004 15:07:28

Re: Позвольте высказаться,..

>>//Но у темы есть и другой аспект - некоторые считают, что
>>критика конкретных действий СССР в форме сообщения соответствующих действительности фактов также недопустима. Такую позицию можно было бы хоть как-то допустить, если бы мы по прежнему жили в СССР. Но сегодня, когда известно, что СССР развалился, и почти все жители в тот момент считали недостатки СССР нетерпимыми - не обсуждать оные недостатки кажется неразумным. Нужно как раз внимательно обсуждать, чтобы в новой жизни не повторить старых ошибок.//
>
>>Правильно. Только ошибки должны быть реальными.
>
//Scavenger, скажите, Вам какие-то из озвученных мной фактов кажутся неверными? Напишите, пожалуйста, конкретно, какой именно.//

Пока мне кажется неверным один конкретный факт - о том, что партийные граждане не могли крестить детей без последствий.

>>//Что касается конкретно "Хроники текущих событий", то в ней нет оценок, приведены лишь факты. Мне кажется, если бы среди фактов были неверные в хоть сколько-нибудь значительном количестве, "Хроника" не просуществовала бы столь долго, был бы широко известный процесс о клевете.
>
>> Есть широко известная газета "МК". В ней было напечатано огромное количество лжи, но она до сих пор, несмотря на все процессы пользуется популярностью. А об этих процессах против "МК" - поговорят и забудут.

//Между "Хроникой текущих событий" и МК есть принципиальная разница. Во-первых, Хроника крайне не нравилась властям, и они (предполагаю) зорко следили, не сообщит ли Хроника чего-то неверного - тогда можно предъявить и доказать правду, посадить организаторов за клевету, и оппонентам нечего возразить будет (как было с другими самиздатовскими изданиями). //

С какими именно? Посадить можно вообще всех и всегда, как и выслать.

//Сегодняшний МК власти, полагаю, не интересует, собака лает - караван идет.//

Согласен.

>> Идиотским было само ограничение выезда. С моей точки зрения в страны, ведущие "холодную войну" против нас надо было разрешить выезд на неограниченный срок, но без последующего обратного въезда. Не хочеться жить в СССР - пожалуйста. А то "как можно было запирать этих людей в стране, где не было 44 сортов колбасы. Ведь это же социально взрывоопасный материал" (С.Г. Кара-Мурза).

//Попытка приписать противнику корыстную мотивацию (т.е. дискредитация его) выгодна лишь при агитации, и при почти полной монополии на распространение информации. К чему это при анализе ситуации ? В СССР 70-ых годов сортов колбасы было меньше, чем в США - но это ли было главной причиной отъезда евреев (и не только евреев) ? В 30-ые или 60-ые годы разница в уровне потребления колбасы в СССР и США была еще больше, но массового желания уехать это не вызывало. В 90-ые годы что в России, что в странах СНГ сортов колбасы стало не меньше, чем в США, а евреи уехали почти все (по переписи 1970 года в СССР 2.1 млн. евреев, по переписи 2002 года в РФ 0.23 млн.). Да и не была легкой жизнь эмигранта - ведь в СССР они теряли жилье,а там им давали купе в железнодорожном вагоне (как в Израиле), или возможность взять кредит на аренду комнаты, как в США. Те (немногие) мои знакомые моей семьи, которые уехали во времена СССР, были и здесь бессеребряниками и людьми идеалистичными (потому, по-моему, и решились уехать - практичные люди устраивались здесь). Моя выборка весьма мала - не встречались ли Вам данные каких-нибудь опросов? Каковы основания считать, что главная причина эмиграции из СССР суть финансовая?//

Я не о евреях вообще-то речь вел. Они уезжали из СССР не из-за финансовых, а из-за чисто идеологических и патриотических причин. Понимаете, государство Израиль появилось. А США этому государству всячески помогали.

>>>> Хотели бы Вы восстановления СССР с КГБ? Ведь СССР без КГБ не возможен.
>>
>>//Это утверждение считаю, как минимум, недоказанным (а скорее и неверным - во всяком случае, если иметь в виду под КГБ точную копию тогдашнего Комитета Государственной Безопасности).//

>>Это утверждение верно. Любая сильная и великая держава имеет большую специальную службу, а эта служба очень часто ведет себя недолжным образом. Могу взять ЦРУ как пример. Ничем не лучше КГБ, даже хуже.

//Даже если Ваше утверждение считать верным, я все равно не понимаю, какой вывод Вы хотите сделать. Не надо ограничивать деятельность ФСБ ? //

Нет, такой вывод я не предлагал - это ваши интерпретации.

//Пусть фальсифицируют материалы уголовных дел, и не несут за это ответственности? Если уж необходима в государстве спецслужба (увы, похоже, необходима), то надо предпринять максимум мер, чтобы это колесо как можно меньше задевало невиновных.//

Правильно. Но одновременно оно должно наказывать политических преступников. Как в любой стране мира.

>> 2) Но вот что выбрать, т.е. частный сектор или плановый сектор должен быть главным в экономике - вокруг этого и идет основной спор. Я считаю, что разумнее всего будет установить государственно-частную систему хозяйства, описанную еще евразийцами 20-х годов (с некоторыми коррективами).

//Про позицию евразийцев 20-ых годов не слышал. Но общий подход мне кажется разумным таким - если в какой-то области неясно, лучше ли сделать ее государственной или частной, нужно провести эксперимент в двух регионах - и сравнить результаты. //

Лучше всего экспериментов не проводить, а разрешить обе формы собственности в данной области. Впрочем вы меня не поняли, я о другом говорил. Должен быть за бизнесом государственный контроль или он "свободный игрок" на мировой арене. Неолибералы говорят: "свободный игрок".

//Конечно, это возможно не во всех областях, и в части областей придется принимать экспертное решение без опыта. Но хоть там, где возможно - нужно ставить эксперимент. Например, в Москве, как мне кажется, за половину тех денег, которые потребляют ОВИРы, можно было бы организовать раздачу гражданам загранпаспортов и вписывание в них детей с гораздо меньшими неудобствами и унижениями, чем сегодня [имеется в виду лишь функция сбора документов и последующей выдачи паспорта - т.е. конкурирующие коммерческие ОВИР'ы все равно обязаны были бы отдавать документы на проверку в ФСБ]. Попробуйте по телефону узнать, что нужно для вписывания ребенка в загранпаспорт и какие по этому вопросу часы работы! А ведь в ОВИР надо ехать не в наиболее удобный, а по месту прописки через весь город. Приходится один раз тащиться, выяснять, что нужно и часы работы, второй раз - сдавать бумаги, в третий раз - в обещанный день забирать паспорт, и четвертый раз - на самом деле забирать паспорт, ибо в обещанный день паспорт был не готов. Хотя работы-то по вписанию ребенка на 10 минут, никаких согласований с ФСБ не нужно. В этом году была какая-то реорганизация работы ОВИР'ов и надо будет в какое-то другое место идти. Мне скоро подходит срок выяснять, что изменилось. Пока заметил лишь одно изменение - закрыли сайт www.uvir.ru, где можно было адрес и телефон узнать, куда обращаться. Сравните с тем, как частники организовали продление ОСАГО на автомобили (речь не о необходимости или вредности ОСАГО, а о службе выдачи гражданам полисов, коль скоро это уже признано по какой-то причине необходимым).

Ваш пример мне кажется неадекватным. Заниматься выдачей паспортов может только государство. Оно менее коррумпировано, чем частный бизнес, который в России еще придется декриминализировать и возможно не дело обойдется без легальных уголовных репрессий.

>С уважением,
Александр
От Сергей Вадов
К Scavenger (13.10.2004 15:07:28)
Дата 13.10.2004 18:01:14

Попробую ответить.

>//Scavenger, скажите, Вам какие-то из озвученных мной фактов кажутся неверными? Напишите, пожалуйста, конкретно, какой именно.//

> Пока мне кажется неверным один конкретный факт - о том, что партийные граждане не могли крестить детей без последствий.

Александр,

тут есть теоретическая составляющая (как было устроено законодательство) и практическая (как оно применялось). Теория вопроса состоит в том, что в Уставе КПСС, утвержденном XXII съездом партии (17-31.10.1961) содержался пункт [1]:

I.Члены партии, их обязанности и права
2. Член партии обязан:
г) овладевать марксистско-ленинской теорией, повышать свой идейный уровень, способствовать формированию и воспитанию человека коммунистического общества, вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, РЕЛИГИОЗНЫМИ ПРЕДРАССУДКАМИ и другими пережитками прошлого, соблюдать принципы коммунистической морали, ставить общественные интересы выше личных...

В текстах, предназначенных для более узкого круга, понятие раскрывалось в более конкретных выражениях типа "Наибольших успехов в контроле над религией и в подавлении ее инициативы мы достигли в среде священников и епископов РПЦ." [2]

На практике за крещение ребенка из КПСС исключали. Я не смог найти статистику; отдельные примеры см. http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/126703.htm Предполагаю, что (особенно в последние годы существования СССР) исключали немногих - почти все находили какие-то пути, кто-то крестил скрытно, кто-то давал денежку парторгу или соглашался на "свои люди - сочтемся" и т.д.

>>//Между "Хроникой текущих событий" и МК есть принципиальная разница. Во-первых, Хроника крайне не нравилась властям, и они (предполагаю) зорко следили, не сообщит ли Хроника чего-то неверного - тогда можно предъявить и доказать правду, посадить организаторов за клевету, и оппонентам нечего возразить будет (как было с другими самиздатовскими изданиями). //

> Посадить можно вообще всех и всегда, как и выслать.

Все верно, но одно дело доказать, что человек написал в самодельном журнале (или передал зарубежному корреспонденту) неправду - многие согласятся, что такой человек заслуживает наказания. Совсем другой общественный резонанс приобретает дело, если обвинение не оспаривает верность изложенных фактов, а основывается на том, что факты носят антисоветский характер. В таком случае отношение многих людей к обвиняемому только улучшается, он воспринимается как несправедливый мученик за веру. А уж если власти, не желая открытого суда и скандала, отправляют человека в психушку (у нас не все психбольницы принадлежали МинЗдраву СССР, были ведомственные у органов) - после такого КГБ воспринимается как враждебная интересам общества организация.
>//Даже если Ваше утверждение считать верным, я все равно не понимаю, какой вывод Вы хотите сделать. Не надо ограничивать деятельность ФСБ ? //

> Нет, такой вывод я не предлагал - это ваши интерпретации.

На самом деле я понимал, что Вы не придерживаетесь такой точки зрения, но черт дернул написать невежливо. Прошу извинить.

> Лучше всего экспериментов не проводить, а разрешить обе формы собственности в данной области. Впрочем вы меня не поняли, я о другом говорил. Должен быть за бизнесом государственный контроль или он "свободный игрок" на мировой арене. Неолибералы говорят: "свободный игрок".

Это мне непонятно. По-моему, позиция либералов такая. В любой игре есть правила. Вряд ли хоть кто-то считает, что бизнесмен должен иметь право зарабатывать деньги, как ему угодно, в буквальном смысле как "боях без правил". Он должен действовать в рамках законодательства. Государство выставляет граничные условия (например, разным налогообложением разных областей деятельности). В результате в нужную область текут деньги, лучшие специалисты и т.д. У нас государство не следит за соблюдением правил игры (а часто и само открыто нарушает). Что ж удивительного, что при слабом и нечестном судье выигрывает тот, кто бьет по ногам и дает судье взятку ?

Тут есть сложный вопрос с монополиями типа железных дорог или теплоснабжения, в которых конкурентную среду не создашь. Вероятно, их надо оставлять государственными - или, во всяком случае, действующими с жесткими ограничениями на размер прибыли.

> Например, в Москве, как мне кажется, за половину тех денег, которые потребляют ОВИРы, можно было бы организовать раздачу гражданам загранпаспортов и вписывание в них детей с гораздо меньшими неудобствами и унижениями, чем сегодня [имеется в виду лишь функция сбора документов и последующей выдачи паспорта - т.е. конкурирующие коммерческие ОВИР'ы все равно обязаны были бы отдавать документы на проверку в ФСБ]. Попробуйте по телефону узнать, что нужно для вписывания ребенка в загранпаспорт и какие по этому вопросу часы работы! А ведь в ОВИР надо ехать не в наиболее удобный, а по месту прописки через весь город. Приходится один раз тащиться, выяснять, что нужно и часы работы, второй раз - сдавать бумаги, в третий раз - в обещанный день забирать паспорт, и четвертый раз - на самом деле забирать паспорт, ибо в обещанный день паспорт был не готов. Хотя работы-то по вписанию ребенка на 10 минут, никаких согласований с ФСБ не нужно. В этом году была какая-то реорганизация работы ОВИР'ов и надо будет в какое-то другое место идти. Мне скоро подходит срок выяснять, что изменилось. Пока заметил лишь одно изменение - закрыли сайт www.uvir.ru, где можно было адрес и телефон узнать, куда обращаться. Сравните с тем, как частники организовали продление ОСАГО на автомобили (речь не о необходимости или вредности ОСАГО, а о службе выдачи гражданам полисов, коль скоро это уже признано по какой-то причине необходимым).

> Ваш пример мне кажется неадекватным. Заниматься выдачей паспортов может только государство. Оно менее коррумпировано, чем частный бизнес, который в России еще придется декриминализировать и возможно не дело обойдется без легальных уголовных репрессий.

Я говорю не о разрешительной функции (кому выдать паспорт), а о технической - выдать человеку анкету, взять заявление, потом отзвонить, когда паспорт готов (коммерсанты наверняка организовали бы для желающих и доставку домой) и т.д. Разрешительная функция остается за государством. Полагаю, обществу в целом это обошлось бы дешевле, чем содержание неэффективно работающих ОВИРов с хамящими сотрудниками.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] Программы и уставы КПСС. С. 368-396. Цитируется по http://voskres.orthodoxy.ru/archive/5123.html
[2] Там же.
От Pessimist~zavtra
К Сергей Вадов (13.10.2004 18:01:14)
Дата 17.10.2004 00:59:00

вы даже не представляете НАСКОЛЬКО дешевле

>>>Полагаю, обществу в целом это обошлось бы дешевле, чем содержание неэффективно работающих ОВИРов с хамящими сотрудниками.

любое общение с государством вызывает к государству открытую ненависть и пожелание ему исчезнуть с лица земли как можно скорее - настолько хамски все организовано.

я как раз паспорт оформляю.
От Сергей Вадов
К Scavenger (11.10.2004 14:34:48)
Дата 11.10.2004 18:54:20

Короткий ответ на вопрос о крещении.

> Действительно - где? Кто кстати должен был сообщать в органы - священники? А то родителей никто не заставлял - я сам крещен в СССР и могу поклясться св. Крестом и Евангелием - никто никому ничего не сообщал.

Scavenger,

по остальным вопросам отвечу по обдумывании, пока кратко: да, Вы верно пишете, сообщать в органы об актах крещения должны были священники. Схема работала (по крайней мере в Москве) не вполне так, как власти ожидали, реально была возможность уклониться. Вероятно, поэтому, власти пытались получить информацию другими способами, рассылая письма типа "C целью контроля за соблюдением законодательства о культах просим представить списки верующих, работающих на Вашем предприятии..." [1]

Кстати, интересно бы разузнать, какова была юридическая база явления (чьим приказом введено, когда и т.д.). Если сообщение читает Фриц - не посоветуете ли Вы, как юрист, где такое искать? У меня есть база данных по законодательству СССР, но что-то пал бездыханным в попытках найти. Как хотя бы узнать, был ли этот указ секретным или общедоступным?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] Выдержка из Инструкции секретаря райисполкома Октябрьского р-на г. Харькова КАШИНА председателю ФЗМК, стала известной благодаря открытому письму 683 верующих из Харьковской области http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc41-3.htm