Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : 719. Продолжим усложнение модели

От	С.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	10.04.2001 19:39:00
Рубрики	Прочее;

719. Продолжим усложнение модели

Отправлено С.Кара-Мурзой на форум http://kara-murza.h1.ru 14:43:49 10/04/2001:
там получено три ответа
---------------------------------------------
С.Кара-Мурза
Продолжим усложнение модели
Возникает вопрос, не оказались ли мы в следующей ловушке?
1. До начала ХХ века почти 90% населения России жили с уравнительным крестьянским
мироощущением (), укрепленным Православием (или уравнительным же
исламом). Благодаря этому культуре было чуждо мальтузианство, так что всякому рождавшемуся было
гарантировано право на жизнь. Даже при исторически и географически заданном низком уровне производительных сил ресурсов хватало для жизни растущему населению. В то же время было возможно выделять для сравнительно небольшой элиты достаточно ресурсов для развития культуры и науки - для модернизации. Это не вызывало социальной злобы вследствие сильных сословных рамок, так что крестьяне не претендовали на то, чтобы .
2. В начале ХХ века, под воздействием капитализма это устройство стало разваливаться, но кризис был разрешен через революцию, которая сделала уклад жизни более уравнительным, но мессианским и в то же время производительным. Жизнь улучшалась, но баланс между ресурсами и потребностями поддерживался благодаря сохранению инерции и наличию психологических защит против неадекватных потребностей. На этом этапе так же, как раньше, не было мальтузианства и стремления к конкуренции, так что население росло и осваивало территорию.
3. После 60-х годов произошла урбанизация, и большинство населения обрело тип жизни . В массовом сознании стал происходить сдвиг от коммунизма к социал-демократии, а потом и либерализму. Возник компонент социал-дарвинизма и соблазн выиграть в конкуренции. Право на жизнь стало ставиться под сомнение - сначала неявно, а потом все более громко. В конце 80-х годов это отрицание стало частью официальной идеологии. Одновременное снятие норм официального коммунизма и иссякание коммунизма архаического (при угасании Православия) изменило общество так, что оно впало в демографический кризис, обусловленный не только и не столько социальными причинами, сколько
мировоззренческими. Новое население ни по количеству, ни по качеству (типу сознания и мотивации) уже не может не только осваивать, но и держать территорию. Оно начнет стягиваться к , так что весь облик страны будет быстро меняться.
4. Таким образом, можно сформулировать гипотезу: русские могли быть большим народом и населять Евразию с одновременным поддержанием высокого уровня культуры и темпом развития только при комбинации Православия с аграрным коммунизмом и феодально-общинным строем или при комбинации
официального коммунизма с большевизмом и советским строем. При капитализме, хоть либеральном, хоть криминальном, они стянутся в небольшой народ Восточной Европы с утратой статуса державы и высокой культуры.

От	???
К	С.КАРА-МУРЗА (10.04.2001 19:39:00)
Дата	11.04.2001 15:14:00

проблема "нового советского работника"как типа

по 1 постингу только одно замечание."Экспорт потребностей"для господствующего класса старой России некоторыми историками(М.Н.Покровский)рассматривался как основной внутренний движитель интересов этого класса. Грубо говоря, с 18 века и далее все более нарастающим темпом господа все более хотели жить в своих поместьях(т.е. при старой системе и способе производства, меняя по минимуму его) как в Париже(Лондоне, Вене етс)
Смотрение в рот и подглядывание за нововведениями капитализирующегося Запада перешло к концу 19 века в тип фанаберии в массовом порядке. Отчасти этими комплексами объясняется и постоянный мотив"догоняющей модернизации"(и при большевиках тоже). Наконец, разрыв между подглянутыми потребностями на Западе и реальным уровнем жизни здесь стал в 50-60е мощным движителем переориентации номенклатуры("папочек")и особенно авангардной группы"золотой молодежи"(сынков). Их влияние было едва ли не решающим.
по 2 (этому )постингу тоже эскизно.
Канву трудно быстро прокинуть. В исследовании"Положение раб.класса"нами была сделана попытка рассмотреть тип"нового работника"в его динамике, генезисе. Быстрое классообразование конца 20х-начала 30х позволило на огромном тогдашнем мат-ле взглянуть на процесс по возм-сти изнутри, а не сверху или исходя из каких=либо моделей. Очень коротко - это особый тип работника (управленца тоже)и его понимание не вписывается ни в одну существующую"доктрину". В частности, это видно на примере марксовых категорий. Существенна в нашем случае категория"сращенности"(противовес и пара"отчуждению труда")со средствами пр-ва. в первую очередь - с землей. (Проблема известна и называлась в сов. историографии"Пролетарий с наделом". Рабочий с землей. Но ее надо куда как углУбить и уширить , по Милову и т.д. Мой отец - ИТР с наделом. Он крестьянин по образу жизни и менталитету - инжнермеханик по танкам. Такие вот вещи ранее не осознавались).
На самом деле весь классический период - это история раскрестьянивания и "посадской"миграции в города. Модернизация произошла, но это тоже была особая(Вишневский напр.называет"консервативная")модернизация. Все в России 20 века с од.ст.своеобычно, с др.- классично и типообразующе для нового типа модернизаций развивающихся стран 20века(идея Шанина).
Сращенность была воспроизведена в пром-сти(кампании нач.30х - борьба с"обезличкой"это пик. Закрепление за своим паровозом и т.п.).Стоит также разбирать и производственные отношения в новых произв.коллективах, и управленческих стр-рах(клиентелизм как типичный тип таких связей в России). Среди еще одного типа своеобычности - "ведомственность"как
способ орг-ции произ-ва и особый тип распределения("льготная"система, "каждому то что ему положено по статусу").Наконец, невостребованными оказались размышления и тревоги таких людей как Е.Варга, который говорил о мощном и решающем влиянии личных интересов, преследовании собственной выгоды как движущем мотиве сов.работника и упрошенном понимании связи личных и общественных интересов.
Новый сов.работник - это неисчисленный доктринально тип, отсюда невычисленность того что произошло с ним в 70-80е под влиянием изменения условий(прежде всего - произ-ва и общения). Тревогу с "отношением к труду"и трудовой моралью (молодежи)забили заранее, но ничего сделать не смогли.
Не стоит упрощенно толковать и уравнительность как тенденцию в сов.обществе. Сталин боролся с уравниловкой понятой как крестьянский принцип(см.напр начлао кампании - беседа с Людвигом в 11й томе, 1931год конец). Тогда же и там же выдвинут знаменитый основной принцип социализма - "от каждого по способностям, каждому по труду"(это копирайт Сталина, а не что-либо иное, доктринальное). В нач.50х дифф-ция доходов и статусов достигла высокой степени (к-т Д91 5.7 - все позднейшее время не выше 3.3).
Обзество не было столь однозначно-оценочно"уранительным"и про"социальную справедливость"это тоже очень непростой разговор. См. постоянные терзания Скептика на этой почве, они не случайны. С лозунгами и на лозунговом (или"принципов")уровне тоже не разберещься.Надо конкретику знать-изучать, а не из головы конструировать только.

Наконец, меня еще раз сильно смущает упрощение, просматриваемое у ряда участников(в меньшей степени у С.Г.)с попыткой однозначно х-зовать сов.общество как солидарное в простом. оценочном смысле. Консолидация госп.класса, солидаризация подчиненных классов была налицо. но это не несет никакой оценочной х-ки для общества.
Консолидация достигалась жесткими и жестокими методами, ничего общего с благостной картиной сельского мира она не имела. Аналогично с общинностью - это была новая, особая, а не традиционная благостно оцениваемая"соборная общинность"в духе народолюбцев - крестьянофилов.

От	Фриц.
К	С.КАРА-МУРЗА (10.04.2001 19:39:00)
Дата	11.04.2001 11:02:00

Духовная форма движения чего?

Вы, Сергей Георгиевич, связываете падение жизненной силы русского народа с отходом от господства уравнительного распределения. Да, по времени эти события совпадают, оба произошли в конце ХХ века. Но действовали и другие факторы. Аргументов, показывающих, что именно переход от солидарного общества к гражданскому и есть основная причина деградации народа, я не вижу.
Предлагаю альтернативную гипотезу. Дело в изменении системы ценностей. В конце ХХ века ценность денег в глазах русских резко выросла. Успех в жизни – это деньги. Сколько? Много! Как? Не важно! А раньше, хоть люди и стремились к достатку, уважение не связывалось с деньгами, а их отсутствие – с неуважением. Фактически, народ вовлекли в служение ваалу. Что это приводит к снижению жизненной силы народа – ещё в ветхом завете написано очень ясно.
А распространение социал-дарвинизма – одно из следствий изменения системы ценностей.
Стратегически дело в следующем: социальная форма движения материи – не высшая. Т. е., она высшая лишь среди форм движения МАТЕРИИ. А есть ещё движение духа. Вы, С. Г., это чувствуете и пишете: «…демографический кризис, обусловленный не только и не столько социальными причинами, сколько мировоззренческими». Ну и будьте последовательны! Не притягивайте социальные причины, солидарное общество или гражданское. Дело не в этом, а в движении духа (изменении мировоззрения, или наступление Сатаны – вопрос терминологии).
К слову: не правда ли, духовная форма движения … ну, пусть, обобщённой материи – это несомненная ересь?

От	Скептик
К	С.КАРА-МУРЗА (10.04.2001 19:39:00)
Дата	10.04.2001 22:28:00

Это приговор сов.социализму

То, что вы написали Сергей Георгиевич, это буквально приговор советскому социализму. Если вы правы, значит действительно, «так жить нельзя было».Уравнительный уклад неизбежно разрушается при переходе от аграрной страны к индустриальной. Разрушение происходило (как вы сами пишете) дважды: в конце 19 века и в 60-ые 20-ого, то есть как раз в моменты ускоренной урбанизации общества.
Мне мои старики говорят «Раньше всем подъездом под гармошку гуляли, а теперь люди друг друга и не знают, испортились люди». А ведь дело не в испорченности. Под гармошку всем подъездом гуляли то вчерашние крестьяне, приехавшие на стройки Москвы из деревень -у них еще была сельская психология. А уже их дети имели совсем другую психологию, психологию жителя каменных джунглей. Вы говорите, что противоречие разрешилось Революцией. Не согласен. Оно не разрешилось, а просто было временно задавлено объективными и субъективными обстоятельствами, необходимостью борьбы с внешним и внутренним врагом, репрессиями, и проч. А раз так, то при ослабевании пресса тягот, сразу же возникают «излишние» потребности. Уравнительный уклад быстро разрушается в городе, так как город это питательная среда для идеологии «человек человеку волк». Ведь и современная преступность это типично городская проблема. Кто мне мой сосед по соседнему дому? Да никто, я его и в глаза то не разу не видел, я вообще не знаю кто живет через дорогу. Но ведь в деревне то не так. Значит жить так как раньше можно лишь при условии сохранения пресса тягот, когда хочешь не хочешь а придется хлебать щи их одного котелка. Как это обеспечить? Никак. Нужен образ серьезного врага, может даже война, но и это тупик. Силы народа иссякают от перенапряжения. Значит надо попытаться строить нац.капитализм, даже за железной стеной. Встанем с колен и начнем выжимать соки из других стран. Неправда, что пробиться на мировой рынок невозможно. Можно! Взятки надо давать их чиновникам, спецслужбы задействовать, перевороты спонсировать, чтобы продавать оружие в воюющую страну. Конечно , когда произойдет ожидаемая нами катастрофа, народ возможно ради своего спасения опять захочет повторения старого проекта, временно «неадекватные» потребности будут подавлены. Но потом опять повторится старое, возникнет вновь желание пожить по-западному, вот тогда и надо будет постепенно переходить к нац. капитализму.

От	сабреков
К	Скептик (10.04.2001 22:28:00)
Дата	10.04.2001 23:25:00

ну конечно же!

Не только обсуждаемая статья,но и все творчество Сергея Георгиевича - если его прочитать в комплексе и объективно - формулировка приговора советскому строю. Объективно - это если абстрагироваться от личных пристрастий и симпатий автора и посмотреть что остается в "сухом остатке". Противоречие между своими идеалами и реальностью Сергей Георгиевич пытается снять,вводя образ мрачных манипуляторов,"разрушивших" дорогой его сердцу(и нашим безусловно тоже;по-моему, Тамерлан Айзатулин назвал меня интимным совком - принимаю) Советский союз.
Сталинизм прекрасен как эстетический объект(об этом много написано,лучше всего,по-моему у Барри Гройса),но жить ВНУТРИ него - неудобно(я не о мифических десятках миллионах расстрелянных,а о вполне конкретных и никем не отрицаемых неудобствах говорю)
Так что будет Москва столицей "Канады",и даже Сергей Георгиевич(дай бог ему здоровья и долгих лет) это увидит.
А теперь внимание - ВТОРОЙ АРГУМЕНТ САБРЕКОВА.
(Первый,как Вы помните,"если советский союз такой хороший,то почему он такой мертвый")
Если жизнь в Советском Союзе была такая хорошая,почему за эти десять лет НИКТО,ни одна мало-мальски влиятельная организация не попыталась его восстановить. Не только ничего реального в этом направлении не сделала,но и даже цели такой не провозгласила. Назовите хотя бы одного известного политика, публично разделяющего взгляды Кара-Мурзы

От	Almar
К	сабреков (10.04.2001 23:25:00)
Дата	11.04.2001 10:23:00

re: ну конечно же!

>Если жизнь в Советском Союзе была такая хорошая,почему за эти десять лет НИКТО,ни одна мало-мальски влиятельная организация не попыталась его восстановить.
Да разве это так легко - выступить за это. Вспомните, на известном референдуме (1991 - не помню) подавляющее большинство проголосовало за сохранение Союза. Но уже через малое время власть откровенно наплевав на волю большинства, развалило Союз, а группу, пытавшихся этому помешать, заклеймила как путчистов и посадила в тюрьму.

От	С.КАРА-МУРЗА
К	Almar (11.04.2001 10:23:00)
Дата	11.04.2001 10:36:00

Накликают беду

Насчет того, что "Советский Союз такой мертвый" -это детский лепет. Если уж говорить о моем "творчестве", то его смысл лишь в том, чтобы избежать восстановления советского строя "воинами Аллаха", а провести его с опорой на рациональность. Ибо когда припрет по-настоящему, то большевики по сравнению с этими воинами покажутся добрыми дядюшками. А ипостасей у советского строя много, так что и без Зюганова и даже без Анпилова обойдутся. Как манипуляция ни сильна, она проникла не слишком глубоко. И пока что реальных либералов у нас так мало, что никак на "столицу Канады" не хватит - даже если вне этой столицы населения не останется. Почитайте внимательно все сообщения - кто у нас либерал? Хорошо Биллу, пока есть чем платить гагаузам и пр., а потом и сам воином Аллаха станет. Нереально ожидать, что русский народ вымрет как биологическая общность - он просто так изменится культурно, что и представить себе сегодня трудно. А насчет "столицы Канады" стоит вспомнить, что ни одного случая подобной мутации вне Запада не произошло - или каким-то образом ощеривались, или погибали. Не видно, почему бы в России получилось иначе.

От	Леонид
К	сабреков (10.04.2001 23:25:00)
Дата	11.04.2001 08:03:00

Почему никто?

Сразу можно назвать Анпилова и Умалотову. Особо не влиятельны? Возможно. Но публичные политики. Так что восстановление СССР было публично заявлено.
А здесь опять все упирается в гуманизм. Все понимают, что воссоздание советского строя сопряжено с кровью и жертвами. Размер неважен, важен принцип. Гуманистически все воспитаны. Раз кровь, срабатывает сразу в душе команда стоп. Боятся крови. Об это и ГКЧП споткнулся, об это и в 1993 году споткнулись.
Без преодоления гуманизма ничего не выйдет.

От	Александр
К	сабреков (10.04.2001 23:25:00)
Дата	10.04.2001 23:41:00

"Советском Союзе была такая хорошая" что до сих пор умирать не хочется.

> Если жизнь в Советском Союзе была такая хорошая,почему за эти
> десять лет НИКТО,ни одна мало-мальски влиятельная организация
> не попыталась его восстановить. Не только ничего реального в этом
> направлении не сделала,но и даже цели такой не провозгласила.
> Назовите хотя бы одного известного политика, публично разделяющего
> взгляды Кара-Мурзы
Ельцин. Он тоже всячески сопротивлялся давлению МВФ снять с предприятий расходы по поддержанию городской инфраструктуры. Особой публичности Борис Николаевич в этом вопросе не искал, но Советское жизнеустройство отстаивал. Ему тоже не хотелось чтобы на улицах наших городов волки грызли трупы замерзших и умерших от голода людей.
Так что остатки той хорошей советской жизни пока не изжиты. Правда ресурсы, необходимые для их поддержания, подходят к концу. А там уж волей-неволей будут Вам все капиталистические удобства полной чашей.

От	Александр
К	Скептик (10.04.2001 22:28:00)
Дата	10.04.2001 22:52:00

Это Вам приговор, и Вы его себе сами подписали.

И дело не только в том что коллеги и в советские времена по-грибы ездили целыми цехами или лабораториями, дачные поселки строили заводами, но и сейчас при приеме "в одну фирму", порой, чуть не требуют чтобы зимой каждые выходные горные лыжи, а летом бассейн. Местами до обобществления жен доархаизировались, прости Господи! "По месту жительства" раскрестьянились, но уж зато по месту работы так закрестьянились что и крестьяне конца прошлого века рты бы поразевали от удивления если бы увидели.
Одного не пойму, Скептик. Что же Вы за коммунистов голосуете? Впрочем с паршивой овцы...

От	Георгий
К	С.КАРА-МУРЗА (10.04.2001 19:39:00)
Дата	10.04.2001 22:08:00

Да...

Интересное у Скептика место - "Уравнительный уклад неизбежно разрушается при переходе от аграрной страны к индустриальной. Разрушение происходило (как вы сами пишете) дважды: в конце 19 века и в 60-ые 20-ого, то есть как раз в моменты ускоренной урбанизации общества".
Это означает, что в "истинно советский период" происходила архаизация общества. Может, именно это имел в виду проф. Лурье, когда писал, что "с точки зрения марксизма сов. строй является рабовладельческим" ("Манипуляция")?
И еще. "значит жить так, как раньше, можно лишь при условии сохранения пресса тягот, когда хочешь не хочешь а придется хлебать щи их одного котелка".
Кто же русские - коллективисты и индивидуалисты?
Когда-то Поут давал ссылку на статью какого-то психолога, из которой следует, что русские (и японцы) - "коллективисты поневоле", поскольку они в силу исторических обстоятельств сформировали себе такой "имидж-самосознание". Они сами могут верить в это, говорить это всем вокруг, но как только им не нужно убеждать в этом кого-то, в "не своем окружении", при разрушении традиционных связей немедленно становятся такими "индивидуалистами, каких еще поискать" (цитата из статьи, как я ее помню).
Американцы же, напротив, будучи "идеологически" индивидуалистами, значительно легче "сходятся", если им не нужно "доказывать свои ценности". Похоже, в этом и есть сила Америки.
Там говорилось о японских корпорациях-семьях, при уходе из которой и попытке влиться в новую компанию японец чувтствует себя гораздо хуже, чем американец в аналогичной ситуации -к нему все относятся как к чужому, и он никому не доверяет.
Русские же "от ворон отстали и к павам не пристали". В этом залог нашей слабости.
Какой неодолимой сильной была Россия-СССР при "общей беде", в войне, скажем - весь мир удивлялся. И каким ВОНЮЧИМ ДЕРЬМОМ она становится "в миру", так сказать, - тоже на диво всему миру. Впечатление такое, что страна не представляет собой единый организм, а "набор" каких=то гниющих членов.

От	Сысой
К	Георгий (10.04.2001 22:08:00)
Дата	11.04.2001 11:00:00

Георгий, а почему...

... вы частенько приписываете мои ссылки Поуту? Статью про психологов из Русского Журнала (russ.ru) я давал, да и тарасовскую подборку про Чили. Мне-то, конечно, один хрен, а все-таки интересно - это личное или просто забывчивость.

От	Александр
К	С.КАРА-МУРЗА (10.04.2001 19:39:00)
Дата	10.04.2001 21:49:00

re: Продолжим усложнение модели

"Одновременное снятие норм официального коммунизма и иссякание коммунизма архаического (при угасании Православия) изменило общество так, что оно впало в демографический кризис, обусловленный не только и не столько социальными причинами, сколько мировоззренческими."
Ну угасание да иссякание произошло у очень небольшой прослойки. И тут еще большой вопрос можно ли считать эту прослойку "русской". Что-то слишком часто мелькают фамилии типа Кох, Греф.
"русские могли быть большим народом и населять Евразию с одновременным поддержанием высокого уровня культуры и темпом развития только при комбинации Православия с аграрным коммунизмом и феодально-общинным строем или при комбинации
официального коммунизма с большевизмом и советским строем."
"Только" - это слишком сильно сказано. Но насчет капитализма верно.

От	Леонид
К	С.КАРА-МУРЗА (10.04.2001 19:39:00)
Дата	10.04.2001 20:21:00

И еще

ПРавославие все-таки - плохая опора. В нем сильно мироотрицание. Эта религия воспитывает аскетов и учит человека разлагать себя угрызениями совести. Настоящему государству не нужна религия, которая делает людей слабыми и человеколюбивыми. Нам нужны не аскеты, не монахи, не печальники, а воины Аллаха.

От	Георгий
К	Леонид (10.04.2001 20:21:00)
Дата	10.04.2001 22:11:00

Что по этому поводу думает АлБор? Тем более, что...

... и в Поволжье России есть воины Аллаха (хотя бы потенциальные).

От	А.Б.
К	Георгий (10.04.2001 22:11:00)
Дата	11.04.2001 09:49:00

re: Что думает, что думает...

Что выбор - в целом слегка надуманный. То есть - его по сути нет. Верен - 1 вариант. Он "термодинамически" устойчив. А второй - нет.
Подробнее - уже ответил на h1.ru А на этот форум - уж дня 3 попасть не могу. Посему вопрос - что И.Т. по этому поводу думает? Я-то пребываю в сурьезном негодовании. Может - раз уж архивы есть - урезать историю по самый 1 номер нити? Вдруг серверу полегчает?

От	Георгий
К	А.Б. (11.04.2001 09:49:00)
Дата	11.04.2001 10:13:00

Я имел в виду - о том, что Православие воспитывает нежизнеспособных людей? (-)

От	А.Б.
К	Георгий (11.04.2001 10:13:00)
Дата	11.04.2001 14:57:00

re: Откуда дровишки?

Странно слышать такое утверждение:
А) от человека никогда и не нюхавшего православного воспитания
Б) и в жизни от православия далекого (в плане изучения и понимания)
Вывод - перепевки с чужих слов. Чьих?

От	Фриц.
К	Георгий (11.04.2001 10:13:00)
Дата	11.04.2001 11:28:00

Полная ерунда.

Православие воспитывает богатырей, не слабейших, чем лучшие мусульмане.
Это как боевые искусства: каждый считает свой стиль лучшим и никто не прав.

От	Леонид
К	Фриц. (11.04.2001 11:28:00)
Дата	11.04.2001 14:52:00

это так

Это верно.
И возникает вопрос - кому сдаться? Элита однозначно выбрала Запад, и даже не весь Запад, а мир белых-англосаксов-протестантов и решила переметнуться туда.
Но простарнства-то Евразии останутся в любом случае. И если русский народ не смог справиться с возложенной на него миссией охранителя этих просторов, то это значит, что горе ему. Он будет заменен другим народом.
Впрочем, мир смуглеет. Это общемировая тенденция. Похоже, господству белокурой бестии приходит конец. Общество, живущее по мальтузианским законам, изживает само себя.
По мне, так пусть Москва станет центром западной провинции Китая или прибежищем талибов. Лишь бы не восточноевропейской столицей прозападного государства.

От	Абр
К	Леонид (10.04.2001 20:18:00)
Дата	11.04.2001 15:26:00

Все три варианта мне весьма не нравятся.

Но по сути единственная альтернатива - отдаться тем, кто на нас не очень-то и претендует, то есть Индии.

От	Борис Загреев
К	Леонид (10.04.2001 20:18:00)
Дата	11.04.2001 15:02:00

Это точно...

Кстати, возьмем например чеченцев, азербайджанцев, китайцев и т.п. При всех их недостатках их коллективистскому, общинному поведению можно только поучиться. И неплохо у этих "общин" получается выживать в условиях рыночного капитализма. Так что, я думаю и в смысле конкурентоспособности Восток вполне может поспорить с Западом.
А вот среди русских что-то не получается создать ячейку солидарного общества. А ведь еще совсем недавно по кличу "наших бьют" вся улица (двор и т.д.) поднимались. Сейчас этого среди подростков нет совершенно. Так что думаю совершенно необходимо влить в русских "свежую кровь" с Востока.
Могут возразить, что чеченская (азербайджанская, китайская ...) община - это мафия. А вот в условиях "цивилизованного" рынка она не конкурентноспособна.
Не думаю.

От	А.Б.
К	Борис Загреев (11.04.2001 15:02:00)
Дата	11.04.2001 15:15:00

re: У них - свои причуды.

А русским - довольно глянуть лет на 80 назад.
И вспомнить все...

От	сабреков
К	С.КАРА-МУРЗА (10.04.2001 19:39:00)
Дата	10.04.2001 20:01:00

а где усложнение-то?

Констатация общеочевидного,на мой взгляд. Вопрос лишь с каким знаком это оценивать