От Сергей Вадов
К Игорь
Дата 07.10.2004 19:02:00
Рубрики Прочее;

Какова же Ваша точка зрения?

> Но ведь подобная практика исходит из определенной и известно какой идеологии - из либеральной

Игорь,

Я описывал противоречие:

"есть значительная группа граждан, для которых православие важно. С другой стороны, есть значительные группы граждан, для которых аналогичную роль играет ислам (иудаизм, буддизм, вера в коммунизм и т.д.). Нам выпало жить в общей деревне. Как быть?"

И дал свой ответ на этот вопрос. Вы назвали мои предложения по разрешению "исходящими из либеральной идеологии", видимо, употребляя это слово как ругательство. Какова же Ваша точка зрения? Согласны ли Вы со мной, что вышеописанной противоречие наблюдается сейчас и с большой вероятностью будет наблюдаться еще значительное время (по крайней мере несколько поколений) в нашей стране ? Предлагаемый мной выход неудачен - ОК, каков же, на Ваш взгляд, удачный? Вряд ли Вы всеьез считаете правильной ситуацию, когда одна из групп захватывает власть и подавляет все остальные. Надо как-то договариваться...

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (07.10.2004 19:02:00)
Дата 08.10.2004 17:46:20

Вклинюсь со своей точкой зрения.

>Вы назвали мои предложения по разрешению "исходящими из либеральной идеологии", видимо, употребляя это слово как ругательство.

Похоже, что наш собеседник исходит из презумпции - "рецепт либеральный - следовательно, вредный".

>Какова же Ваша точка зрения? Согласны ли Вы со мной, что вышеописанной противоречие наблюдается сейчас и с большой вероятностью будет наблюдаться еще значительное время (по крайней мере несколько поколений) в нашей стране ? Предлагаемый мной выход неудачен - ОК, каков же, на Ваш взгляд, удачный? Вряд ли Вы всеьез считаете правильной ситуацию, когда одна из групп захватывает власть и подавляет все остальные. Надо как-то договариваться...

Как ни парадоксально, именно такая ситуация и является единственно возможной. Разные группы населения не могут претендовать на паритетное участие в управлении страной - слишком разный у них удельный вес и важность в общественной конструкции. Полное подавление - это, конечно, крайний вариант, применяемый фашизмом и коммунизмом. Во всех остальных случаях есть доминирующая (не обязательно самая многочисленная) группа, определяющая "что такое хорошо и что такое плохо", и есть все остальные, вынужденные к этому господствующему пониманию подстраиваться. Максимум, на что они могут рассчитывать - это на учет их интересов. И тут возможны компромиссы.

А вот конституирование себя в качестве доминирующей группы - это вопрос принципиальный. И тут компромиссов не будет: ни с моей стороны, ни со стороны Игоря.

Если вернуться к Вашему вопросу: свобода вероисповедания - это тот компромисс, который может себе позволить государство либо с безоговорочным доминированием одной религии, либо государство безбожное (де-факто или де-юре). Но требовать свободы вероисповедания, например, применительно к Испании в XVI веке - чушь несусветная. Испания в тех условиях могла существовать только как государство религиозное, и во многом опирающееся на институт святой инквизиции.

Аналогично, СССР, как общество идеократическое, но ведущее постоянную борьбу за сохранение господствующей идеологии, не могло позволить себе роскоши дать свободу людям, открыто заявляющим, что материализм вообще, и исторический материализм в частности - чепуха на постном масле, и что будущее человечества - не коммунизм, а Страшный суд. В церкви поклоны бить - это ладно, разрешим. А за церковные врата - ни-ни, за вратами будь как все! И не просто сдай экзамен по "марксистско-ленинской философии", не просто покажи, что ты ее знаешь - но еще и не дай повода подумать, что ты в ней сомневаешься! Ибо если тебе можно сомневаться - то почему другим нельзя? А если можно сомневаться в марксистской философии - то почему бы не усомниться в политэкономии? А там, страшно подумать, и в научном коммунизме?

Или еще один близкий к современности пример: Вам лично очень хочется, вслед за Агафьей Тихоновной "к ушам Ивана Ивановича да нос Ивана Петровича" (или как там у Гоголя героев звали, не помню). Например, чтобы был советский строй, а КГБ было белым и пушистым, и всех свободно за границу отпускали. Вам кажется, что тут возможны компромиссы. А между тем, весь опыт существования и гибели СССР подтверждает: компромиссы тут невозможны! Они чреваты серьезной и быстрой дестабилизацией системы.

СССР 70-х годов был идеально институционально сбалансированным сообществом. В нем была достигнута высочайшая из возможных степеней компромисса между господствующей идеологией и частными устремлениями людей. Расширение рамок компромисса в "перестройку" имело катастрофические последствия, хотя каждый из компромиссов по отдельности казался вполне разумным.

Этому тоже надо научиться: воспринимать СССР как цельную систему, в которой ничего нельзя было менять. СССР не подлежал трансформации. И поэтому ему суждена была гибель в меняющемся мире.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (08.10.2004 17:46:20)
Дата 08.10.2004 22:34:58

Re: Можно и я вклинюсь?

Ваше утверждение, Дмитрий, грешит максимализмом. От того, что ситуация крайне упрощается. Да, в самом деле, если есть в государстве властный "давыш", который подгреб под себя все полномочия - то только диктат и возможен. ПРичем - он и давышу не в радость, ибо с полномочиями - и все проблемы его, и ответственность - тоже вся его...
На этом Слава КПСС и погорел - надорвался.

А вот систему "распределенных" полномочий - как раз стоило бы рассмотреть. Когда есть самоуправление со своей планкой полномочий и методами нахождения компромиссов. Такая система гораздо устойчивее выходит.
От Дм. Ниткин
К А.Б. (08.10.2004 22:34:58)
Дата 11.10.2004 12:26:00

Re: Можно и...

>Ваше утверждение, Дмитрий, грешит максимализмом.

>А вот систему "распределенных" полномочий - как раз стоило бы рассмотреть. Когда есть самоуправление со своей планкой полномочий и методами нахождения компромиссов. Такая система гораздо устойчивее выходит.

Борисыч, дело-то в том, что предлагаемая Вами система будет существовать только в том случае, если доминирующая в обществе группа сочтет ее благом :)
От А.Б.
К Дм. Ниткин (11.10.2004 12:26:00)
Дата 11.10.2004 13:47:32

Re: Поначалу - да.

>Борисыч, дело-то в том, что предлагаемая Вами система будет существовать только в том случае, если доминирующая в обществе группа сочтет ее благом :)

Но потом - отнять эти гражданские права будет непросто.
А без этих прав - не будет граждан. А без граждан....
много чего наперекосяк пойдет.
От Георгий
К Дм. Ниткин (08.10.2004 17:46:20)
Дата 08.10.2004 21:34:44

Тут есть одно "но" - именно в связи с "инквизицией".

>Аналогично, СССР, как общество идеократическое, но ведущее постоянную борьбу за сохранение господствующей идеологии, не могло позволить себе роскоши дать свободу людям, открыто заявляющим, что материализм вообще, и исторический материализм в частности - чепуха на постном масле, и что будущее человечества - не коммунизм, а Страшный суд. В церкви поклоны бить - это ладно, разрешим. А за церковные врата - ни-ни, за вратами будь как все! И не просто сдай экзамен по "марксистско-ленинской философии", не просто покажи, что ты ее знаешь - но еще и не дай повода подумать, что ты в ней сомневаешься! Ибо если тебе можно сомневаться - то почему другим нельзя? А если можно сомневаться в марксистской философии - то почему бы не усомниться в политэкономии? А там, страшно подумать, и в научном коммунизме?
>Или еще один близкий к современности пример: Вам лично очень хочется, вслед за Агафьей Тихоновной "к ушам Ивана Ивановича да нос Ивана Петровича" (или как там у Гоголя героев звали, не помню). Например, чтобы был советский строй, а КГБ было белым и пушистым, и всех свободно за границу отпускали. Вам кажется, что тут возможны компромиссы. А между тем, весь опыт существования и гибели СССР подтверждает: компромиссы тут невозможны! Они чреваты серьезной и быстрой дестабилизацией системы.

Да, "свободомыслие" быстро подорвало власть католической церкви - "в том самом виде". Однако католицизм все же сумел как-то приспособиться к меняющемуся миру. Этого не мог сделать советский строй?
От Георгий
К Георгий (08.10.2004 21:34:44)
Дата 08.10.2004 21:35:12

хотя бы как в Китае или во Вьетнаме? (-)
От AZ
К Георгий (08.10.2004 21:35:12)
Дата 08.10.2004 23:25:01

Re: хотя бы...

День добрый,
А как в Китае или Вьетнаме?
От Товарищ Рю
К AZ (08.10.2004 23:25:01)
Дата 09.10.2004 15:31:43

Да это недоразумение

>День добрый,
>А как в Китае или Вьетнаме?

Половина тутошних по какой-то причине свято уверены, что в Китае - социализм. Очевидно, их банально сбивает с толку самоназвание китайской правящей партии.
От AZ
К Товарищ Рю (09.10.2004 15:31:43)
Дата 10.10.2004 20:26:04

Re: Да это...

>Половина тутошних по какой-то причине свято уверены, что в Китае - социализм. Очевидно, их банально сбивает с толку самоназвание китайской правящей партии.
>>Рю, доброе утро,
>>Как в Китае не знаю, а во Вьетнаме прожил почти 8 лет. Так что если у кого-нибудь есть вопросы по "социалистическому" Вьетнаму - милости прошу не стесняться. А если коротко:
1. Частный сектор в экономике (соответственно частная собственность на средства производства и эксплуатация)
2. Экономика по своему характеру нормальная, т.е. рыночная
3. Фермерское хозяйство на селе.
Как результат, страна бурно развивается, голод забыт (Вьетнам - экспортер риса) и ТНП в изобилии (как дорогие импортные, так и дешевые местного производства), народ счастлив.
За все это люди благодарят советскую перестройку, которая открыла дорогу вьетнамской перестройке. Спасибо и руководству КПВ за то, что оно прочно удерживает власть в своих руках и не играет в демократию. КПВ элементарно поступилось принципами социализма ради удержания власти. Выиграли все - партия и народ. Вот только что здесь от Маркса и Ленина я не знаю.
С уважением
Анатолий Зинин
>
От Игорь
К Дм. Ниткин (08.10.2004 17:46:20)
Дата 08.10.2004 20:22:58

Во Ниткин чешет - моя школа!

За исключением конечно, вот этого:
>Похоже, что наш собеседник исходит из презумпции - "рецепт либеральный - следовательно, вредный".

И вот этого:
>Этому тоже надо научиться: воспринимать СССР как цельную систему, в которой ничего нельзя было менять. СССР не подлежал трансформации. И поэтому ему суждена была гибель в меняющемся мире.

Если система цельная, ниоткуда не следует, что она не может трансформироваться.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (08.10.2004 17:46:20)
Дата 08.10.2004 19:22:32

Re: О цели манипуляции сознанием или по поводу слов Дмитрия

>>Как ни парадоксально, именно такая ситуация и является единственно возможной. Разные группы населения не могут претендовать на паритетное участие в управлении страной - слишком разный у них удельный вес и важность в общественной конструкции. Полное подавление - это, конечно, крайний вариант, применяемый фашизмом и коммунизмом. Во всех остальных случаях есть доминирующая (не обязательно самая многочисленная) группа, определяющая "что такое хорошо и что такое плохо", и есть все остальные, вынужденные к этому господствующему пониманию подстраиваться. Максимум, на что они могут рассчитывать - это на учет их интересов. И тут возможны компромиссы.
А вот конституирование себя в качестве доминирующей группы - это вопрос принципиальный. И тут компромиссов не будет: ни с моей стороны, ни со стороны Игоря.

Вот в чем цель манипуляции - не дать договориться. Надо разделить противников нынешней власти на множество лагерей, каждый из которых будет мнить себя доминирующим и не терпеть компромиссов (без которых победы нельзя достичь). Православные и протестанты, защищаясь от католических преследований заключили временный союз, поддерживая друг друга в польском Сейме. А патриоты "принципами поступиться" не могут. То есть результатом этого будет не "доминация" одной из групп, а распад России на части... Кстати, нормальный компромисс не предлагает, чтобы его представители поступались принципами.

Я давно хочу предложить форуму следующее: не пора ли оставить психологию "никогда еще Воробьянинов не протягивал руки"? Надо услышать друг друга и идти на компромисс, а потом распространять этот компромисс на все население. Тогда власть можно сменить мирным путем или вообще ЗАСТАВИТЬ принять точку зрения большинства, не прибегая к силе. Тогда можно избежать угроз.
Между разными "враждующими лагерями" здесь, на форуме не "непримиримые интересы" (я уже в этом убедился), а химера, туман манипуляции сознанием.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (08.10.2004 19:22:32)
Дата 11.10.2004 12:20:30

Re: О цели...

>>А вот конституирование себя в качестве доминирующей группы - это вопрос принципиальный. И тут компромиссов не будет: ни с моей стороны, ни со стороны Игоря.

>Вот в чем цель манипуляции - не дать договориться. Надо разделить противников нынешней власти на множество лагерей, каждый из которых будет мнить себя доминирующим и не терпеть компромиссов (без которых победы нельзя достичь).

Александр, все очень просто. Применительно к популярной на данном форуме проблематике: либо частная собственность признается и защищается, как ценность, либо она отрицается и запрещается, как зло. Если признается - то отсюда неизбежно вытекают наем рабочей силы, какие-то формы представительской власти, права и свободы, и прочие атрибуты буржуазного общества. С другой стороны, возможны компромиссы в вопросах целесообразности использования института частной собственности в тех или иных отраслях, а также о формах реализации отдельных буржуазных институтов.

А если частной собственности нет - ну, что же, значит, нет. Тогда и представительская власть не обязательна, и многие другие вещи без практической надобности. А кто без них жить не может - тех в расход или на выход.

Где здесь почва для компромисса?

Предупреждаю: если Вы попытаетесь встать на марксистско -ленинские позиции (переходный период от капитализма к коммунизму с многоукладной экономикой и с сохранением буржуазного права) - Вас будут бить. Мышление-то доминирует черно-белое. Точнее, красно-белое.

>Православные и протестанты, защищаясь от католических преследований заключили временный союз, поддерживая друг друга в польском Сейме. А патриоты "принципами поступиться" не могут.

Коммунисты - патриоты? Это слишком не стыкуется с тем, что я знаю о коммунизме. А те, кто завидует устройству Северной Кореи и мечтает о ее судьбе для России - просто враги моего народа.

>Я давно хочу предложить форуму следующее: не пора ли оставить психологию "никогда еще Воробьянинов не протягивал руки"? Надо услышать друг друга и идти на компромисс, а потом распространять этот компромисс на все население.

Посмотрите в архивах форума стандартную реакцию на слово "компромисс".

>Тогда власть можно сменить мирным путем или вообще ЗАСТАВИТЬ принять точку зрения большинства, не прибегая к силе.

Извините, чепуха. Если "заставить" - это уже значит: прибегнуть к силе. Не говоря уж о том, что точка зрения большинства - вовсе не обязательно самая удачная база для компромисса. Скорее, наоборот.
От Товарищ Рю
К Scavenger (08.10.2004 19:22:32)
Дата 09.10.2004 14:43:06

Никак не пойдет

>Я давно хочу предложить форуму следующее: не пора ли оставить психологию "никогда еще Воробьянинов не протягивал руки"? Надо услышать друг друга и идти на компромисс, а потом распространять этот компромисс на все население. Тогда власть можно сменить мирным путем или вообще ЗАСТАВИТЬ принять точку зрения большинства, не прибегая к силе. Тогда можно избежать угроз.
>Между разными "враждующими лагерями" здесь, на форуме не "непримиримые интересы" (я уже в этом убедился), а химера, туман манипуляции сознанием.

Ну, форум - это еще, положим, не жизнь, а вот в жизни интересы именно что непримиримы, более того - антагонистичны. С одной стороны, подавляющая часть населения все еще уверена, что капиталистами может быть существенно больше, чем 5% населения, а с другой - капиталисты (только русские капиталисты!) живуть по принципу The winner takes it all и в ус не дують.

Мянталитет-с православный, итить мать Владимира Красна-солнышка и всех прочих русских матерей... ;-) - Всех грызи или лежи в грязи.
От Zhlob
К Scavenger (08.10.2004 19:22:32)
Дата 09.10.2004 10:07:32

Re: Ничего. Жить захотим - договоримся.

>Я давно хочу предложить форуму следующее: не пора ли оставить психологию "никогда еще Воробьянинов не протягивал руки"? Надо услышать друг друга и идти на компромисс, а потом распространять этот компромисс на все население. Тогда власть можно сменить мирным путем или вообще ЗАСТАВИТЬ принять точку зрения большинства, не прибегая к силе. Тогда можно избежать угроз.
>Между разными "враждующими лагерями" здесь, на форуме не "непримиримые интересы" (я уже в этом убедился), а химера, туман манипуляции сознанием.

Как-то раз по совету СГ прочитал я "Детскую болезнь левизны в коммунизме" В.И.Ленина. За-ме-ча-тель-но-е произведение. Вы читали?
Т.е. насчёт "мирным путём" лично я глубоко сомневаюсь, а в остальном - Вы правы.
От Георгий
К Scavenger (08.10.2004 19:22:32)
Дата 08.10.2004 21:32:08

Вы уверены, что и меня, и Ниткина можно одновременно называть патриотами? (-)
От miron
К Дм. Ниткин (08.10.2004 17:46:20)
Дата 08.10.2004 18:43:50

Ну как, понравился Кордонский?

>СССР 70-х годов был идеально институционально сбалансированным сообществом. В нем была достигнута высочайшая из возможных степеней компромисса между господствующей идеологией и частными устремлениями людей. Расширение рамок компромисса в "перестройку" имело катастрофические последствия, хотя каждый из компромиссов по отдельности казался вполне разумным.>

Мне очень понравился. Совершенно необычный взгляд.

>Этому тоже надо научиться: воспринимать СССР как цельную систему, в которой ничего нельзя было менять. СССР не подлежал трансформации. И поэтому ему суждена была гибель в меняющемся мире.>

То есть скоро весь Запад тоже кикнется?
От Дм. Ниткин
К miron (08.10.2004 18:43:50)
Дата 11.10.2004 11:27:44

Я его так и не прочитал (-)
От Георгий
К miron (08.10.2004 18:43:50)
Дата 08.10.2004 21:36:02

Запад - не идеократическое общество.

>Этому тоже надо научиться: воспринимать СССР как цельную систему, в которой ничего нельзя было менять. СССР не подлежал трансформации. И поэтому ему суждена была гибель в меняющемся мире.>
>
>То есть скоро весь Запад тоже кикнется?


Запад - не идеократическое общество.
От Скептик
К Георгий (08.10.2004 21:36:02)
Дата 09.10.2004 23:10:52

Это откуда следует? (-)
От Георгий
К Скептик (09.10.2004 23:10:52)
Дата 10.10.2004 01:16:32

По крайней мере, идея Запада - это не то, что идея традиционных обществ. (-)
От Скептик
К Георгий (10.10.2004 01:16:32)
Дата 10.10.2004 13:45:27

Так это совсем другое дело!

Это уже куда более ближе к истине чем безапелляционное и недоказанно еутверждение о том, что якобы Запад не идеократическое общество.
От Георгий
К Скептик (10.10.2004 13:45:27)
Дата 10.10.2004 20:27:37

Хорошо. Другое. Наличие мерзавцев, эгоистов и безнравственных мешает Западу меньше, чем...

> Это уже куда более ближе к истине чем безапелляционное и недоказанно
еутверждение о том, что якобы Запад не идеократическое общество.

... традиционным обществам.

Вообще-то Кожинов, например, называл (а, скорее, цитировал кого-то) западные
государства - современные, разумеется, - НОМОКРАТИЧЕСКИМИ ("власть закона"),
восточные - ЭТОКРАТИЧЕСКИМИ ("власть обычаев"), и только Россию -
ИДЕОКРАТИЧЕСКИМ.

Или не согласны?
От Scavenger
К Георгий (10.10.2004 20:27:37)
Дата 11.10.2004 15:16:45

Re: Глубже копайте, Георгий...

//Вообще-то Кожинов, например, называл (а, скорее, цитировал кого-то) западные
>государства - современные, разумеется, - НОМОКРАТИЧЕСКИМИ ("власть закона"),
>восточные - ЭТОКРАТИЧЕСКИМИ ("власть обычаев"), и только Россию -
>ИДЕОКРАТИЧЕСКИМ.//

Можно сказать и так - "Запад не есть идеократическое общество", поскольку в идеократических обществах идея является его скрепой, она одинакова для всех и прозрачна. Если она не понравиться большинству или станет неадекватна условиям - общество гибнет. А США и Зап.Европа держаться на типе социально-культурного уклада, однажды созданного идеями, но пережившего все идеи. Мифы, которые элита в этом обществе отвергает, для пользы манипуляции она дробит на идеологии и предлагает населению в виде стереотипов и штампов...Так что Запад держат интересы индивидов, которые внушаются и манипулируются сверху и подпитываются долгой социокультурной обработкой снизу. И прошибить эти интересы можно только серьезным кризисом в структуре потребностей индивида или войной.

С уважением, Александр
От Скептик
К Георгий (10.10.2004 20:27:37)
Дата 10.10.2004 20:43:38

конечно, не согласен

"западные
государства - современные, разумеется, - НОМОКРАТИЧЕСКИМИ ("власть закона"),"



"восточные - ЭТОКРАТИЧЕСКИМИ ("власть обычаев"), и только Россию -
ИДЕОКРАТИЧЕСКИМ."

"Или не согласны?"

Конечно, не согласен. Западные законы не берутся же с пустого места. Они вытекают в том числе и из идей, из того, что принято в том обществе нормальным и нравственным.

И вот еще что. Как же глупо выглядит вся эта бесконечная "патриотическая" игра в уникальность России. И тут уже вылазит это закомпексованное желание похвастать хоть чем то, хоть отличием! Все государства разделены на две группы "ЭТОКРАТИЧЕСКИЕ" и "НОМОКРАТИЧЕСКИЕ", а только Россия опять исключение!

Все государства в той или иной степени уникальны, но икто так не лелеет свою уникальность как жители России. Это признак глубочайшего кризиса страны, вот эта вот "подростковая" тяга поразить окружающих своей уникальностью, причем подвиги подростков всё какие то ложные. То ради демонстрации своей "уникальности" подросток съест горький перец и будет заявлять что у него желудок стальной, а потом тайком побежит к врачу язву лечить, то водку пьют на скорость, кичась тем , что якобы

н е хмелеет, а сам потом в канаве валяется. Вот так и Россия, уникальность которой по большей части сродни "никальности" таких вот подростков.
От miron
К Георгий (08.10.2004 21:36:02)
Дата 09.10.2004 11:50:19

А кто доказал, что СССР был идеократическим обшеством? (-)
От Товарищ Рю
К miron (09.10.2004 11:50:19)
Дата 09.10.2004 14:23:36

Кара-Мурза - если считать это "доказательством" (хотя это постулат) (-)
От Scavenger
К Товарищ Рю (09.10.2004 14:23:36)
Дата 11.10.2004 15:18:09

Re: Не совсем так

Вообще-то евразийцы еще в 20-е годы ХХ века назвали СССР идеократией. И обосновали свою точку зрения. К сожалению, оппоненты Сергея Георгиевича об этом не слышали...

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (11.10.2004 15:18:09)
Дата 13.10.2004 18:46:28

Надо различать СССР 20х и СССР 80х

>Вообще-то евразийцы еще в 20-е годы ХХ века назвали СССР идеократией. И обосновали свою точку зрения. К сожалению, оппоненты Сергея Георгиевича об этом не слышали...>

Слышали, но за это время государство успело измениться. Если Вы жили в СССР 80х то должны помнить как люди относились к идеологии.

>С уважением, Александр
От Георгий
К miron (13.10.2004 18:46:28)
Дата 13.10.2004 21:43:42

Так-то оно так, но...

> Слышали, но за это время государство успело измениться. Если Вы жили в
СССР 80х то должны помнить как люди относились к идеологии.
>

...и НИ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ (!!!!) не стали западными людьми с их "уважением
к закону". Это важно.
От miron
К Георгий (13.10.2004 21:43:42)
Дата 14.10.2004 12:03:21

Так Вы плохо знаете западных людей....

>...и НИ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ (!!!!) не стали западными людьми с их "уважением
>к закону". Это важно.>

А зачем обобшать. У итальянцев уважение к закону гораздо меньше, чем у советских людей. У американских тоже. Просто они рассчитывают вероятность наказания за нарушение. Американская налоговая служба проверяет не более 1% налогоплательшиков, но любое нарушение дается в виде рекламы. Обыватель начинает думать, что она всесильна. При Сталине тоже анекдотов не рассказывали. Особенно если слушателей было двое. Если один то можмо было. А все потому как строилось обвинение. Доносчику нужен был свидетель. И не все давали показания, пожтому доносчик тоже риусковал, но органы получив информацию на одного рассказчика начинали его провоцировать. Получив второе, они устраивали (если конечно рассказчик имел какое то значение на уровне госудастрва) провокации и затем в случае успеха сажали. Эти случаи затем озвучивались органами в виде сплетней и слухов. Поэтому народ боялся.

От Игорь
К Сергей Вадов (07.10.2004 19:02:00)
Дата 08.10.2004 13:25:07

Определится с этой самой моралью.

Неужели непонятно. И не говорить, что де законы могут быть написаны, не принимая это во внимание. Западная либеральная мораль нам не подходит, это ясно.
От Сергей Вадов
К Игорь (08.10.2004 13:25:07)
Дата 08.10.2004 22:06:08

Re: Определится с...

> Неужели непонятно. И не говорить, что де законы могут быть написаны, не принимая это во внимание. Западная либеральная мораль нам не подходит, это ясно.

Боюсь, я недостаточно понимаю, что такое "западная либеральная мораль". Сам был я немного где, часть из того, что видел, понравилась, часть показалась дикой. Мне кажется, лучше обсуждать мораль не абстрактно (западная там или южная), а на примерах конкретных ситуаций, в которых, на Ваш взгляд, люди с разными типами морали должны проявить себя по-разному.

Позицию по поводу того, какое есть противоречие с свободой вероисповедания, и какой выход из него соответствует моей морали, я изложил. Интересно было бы услышать Вашу точку зрения - или, если Вы считаете данное противоречие неважным, то Ваш пример противоречия и выхода из него.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (08.10.2004 22:06:08)
Дата 09.10.2004 23:25:13

Как решать проблемы со свободой вероисповедания

Очень просто. В первую очередь выкинуть вон из страны всех иностранных проповедников и впредь запретить заниматься вербовкой людей на улицах. Секты, призывающие к антисоциальному поведению ( бросить семью и детей, не пользоваться донорской кровью для спасения жизни людей, не служить в армии и пр.) запретить. Оставшиеся религиозные объединения перерегистрировать, наладив строгий контроль за их финансированием из-за рубежа. Если есть основания считать, что финансирование идет по линии иностранных спецслужб, ведущих с нами информационную войну, а не по частным благотворительным каналам - такое финансирование запретить. Естественно все религиозные объединения для этой цели должны быть под наблюдением наших спецслужб.

Вот это и будет свобода вероисповедания.
От А.Б.
К Сергей Вадов (07.10.2004 19:02:00)
Дата 08.10.2004 08:51:37

Re: Жизнь по "хуту и тутси", хоть этого и не понимают обладатели перманентной

истины....

А так - объяснили бы, что это прокатилась такая волна межнациональных усобиц, сразу после того как пропал "я вас всех давишь" - да суверенитетами объелись? Откуда такая нелюбовь друг к другу и у всех "нацменов" - к русским (даже объединяющая их на время)?
От Сергей Вадов
К А.Б. (08.10.2004 08:51:37)
Дата 08.10.2004 12:22:37

Нелюбовь к русским.

>А так - объяснили бы, что это прокатилась такая волна межнациональных усобиц, сразу после того как пропал "я вас всех давишь" - да суверенитетами объелись? Откуда такая нелюбовь друг к другу и у всех "нацменов" - к русским (даже объединяющая их на время)?

Власти в СССР часто относились к нуждам и обычаям других народов, к их праздникам, пренебрежительно. К сожалению, в сознании значительной части нерусских людей виноватыми оказались все русские (а не только те конкретные русские, которые были у власти).

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (08.10.2004 12:22:37)
Дата 08.10.2004 13:35:26

Нестыковка национальностей

>Власти в СССР часто относились к нуждам и обычаям других народов, к их праздникам, пренебрежительно. К сожалению, в сознании значительной части нерусских людей виноватыми оказались все русские (а не только те конкретные русские, которые были у власти).>

Вы все время путаете русских и советских. До войны основу любого наркомата составляли евреи. После 1937 года их стало поменьше. Хрушев, который возобновил нападки на церковь был украинцем.... Преследовал диссидентов еврей Андропов. Хтя я ничего против их всех не имею и более того считаю, что именно евреи спасли Россию после 1917 года, тем не менее надо быть поточнее.
От Сергей Вадов
К miron (08.10.2004 13:35:26)
Дата 08.10.2004 22:08:23

Поправка принимается.

>>Власти в СССР часто относились к нуждам и обычаям других народов, к их праздникам, пренебрежительно. К сожалению, в сознании значительной части нерусских людей виноватыми оказались все русские (а не только те конкретные русские, которые были у власти).>
>
>Вы все время путаете русских и советских. До войны основу любого наркомата составляли евреи. После 1937 года их стало поменьше. Хрушев, который возобновил нападки на церковь был украинцем.... Преследовал диссидентов еврей Андропов. Хтя я ничего против их всех не имею и более того считаю, что именно евреи спасли Россию после 1917 года, тем не менее надо быть поточнее.

Мирон,

я действительно выразился неточно, Ваша поправка принимается. Прошу считать текст следующим:

"Власти в СССР часто относились к нуждам и обычаям других народов, к их праздникам, пренебрежительно. К сожалению, в сознании значительной части нерусских людей виноватыми оказались все русские (а не только те конкретные лица разных национальностей, которые были у власти)."

С уважением,
Сергей Вадов
От А.Б.
К miron (08.10.2004 13:35:26)
Дата 08.10.2004 15:11:56

Re: Мы не путаем русских и советских.

>Вы все время путаете русских и советских.

С этим упреком - к товарищам "красноголовым". Это они постоянно хотят ситуацию запутать.

Но "упреки" позиционировались именно на советских, под именем "русских" - они виноваты в торжестве развитого социализма и неудобствах жизни под Славой КПСС.
Вы можете расписать схемку - как так вышло?
От miron
К А.Б. (08.10.2004 15:11:56)
Дата 08.10.2004 15:31:56

Белоголовые еше больше запутались

>>Вы все время путаете русских и советских.
>
>С этим упреком - к товарищам "красноголовым". Это они постоянно хотят ситуацию запутать.>

Слежу я за Вами и вижу, что уж кто запутался, так это Вы. Хоть бы раз свое кредо изложили что ли. Я то все полунамеки. екивоки... Конечно, моськам из под лавки критиковать сподручнее.

>Но "упреки" позиционировались именно на советских, под именем "русских" - они виноваты в торжестве развитого социализма и неудобствах жизни под Славой КПСС.
>Вы можете расписать схемку - как так вышло?>

Схемку то я давно расписал. Странно, что Вы ее не читали. Вот Вы все у красных козни видите, а обсуждать предательское по отношению к России поведение Николая 2 отрекшегося от престола в условиях, когда 90% населения его поддерживали, желать не хотите.
От А.Б.
К miron (08.10.2004 15:31:56)
Дата 08.10.2004 15:41:44

Re: И кто тут в белоголовых? :) Боровики, что-ли?

>Слежу я за Вами и вижу, что уж кто запутался, так это Вы.

Смотрю я на ваши проблемы с пониманием, и вижу. Запутались в мотивации - ровно вы... Как появится желание распутаться - обращайтесь, подсоблю...

>...Я то все полунамеки. екивоки... Конечно, моськам из под лавки критиковать сподручнее.

:) Вы хотите повысить уровень критики? Типа - бутсой в кобчик? :))

Что же касается "намеков" - то вы попеняйте прежде на свой уровень понимания. Сдается мне - там беда угнездилась...

>Схемку то я давно расписал. Странно, что Вы ее не читали.

Вполне мог пропустить - я частенько, по делам. отлучаюсь от компа и и-нета. Вас не затруднит - лично мне - изложить еще раз вашу схемку?

>Вот Вы все у красных козни видите...

Это не козни. Это дичь... что до остального - то вам опять надо несколько поднять уровень понимания, чтобы соответствовать требованиям обсуждаемой проблемы.
От miron
К А.Б. (08.10.2004 15:41:44)
Дата 08.10.2004 16:12:42

То есть Вы согласны, что Николай 2 предал?

>Вас не затруднит - лично мне - изложить еще раз вашу схемку?>

Обязательно, пишите по личной почте и все изложу.
От А.Б.
К miron (08.10.2004 16:12:42)
Дата 08.10.2004 22:38:47

Re: Вы опять совершенно не поняли.

Вроде бы четко мысль излагал. Русским языком - что вы НЕПРАВЫ СОВЕРШЕННО, говоря о предательстве со стороны самодержца. И четко сказал - что вам рано эту тему разбирать - "зубки" у вас для нее мягковаты, а знаний, как вижу, маловато...

Впору, как раз, говорить о предательстве знатью-элитой самодержца и России. Это вам намек. можете его пообсасывать, в меру сил...

Плюс, конечно жду вашей системки. Это всегода с радостью принимаю к рассмотрению. Всегда занятно узнать кто что и как умеет систематизировать.
От miron
К А.Б. (08.10.2004 22:38:47)
Дата 09.10.2004 11:55:14

Так уж больно трудно Вас понимать....

>Вроде бы четко мысль излагал.>

Так Вам казалось. Вы бы сказали, кто на форуме Вас понял, я бы спросил у него методологию того, как Вас н адо понимать, а так видимо туповат для такого гиганта как Вы.

>Русским языком - что вы НЕПРАВЫ СОВЕРШЕННО, говоря о предательстве со стороны самодержца.>

Какой то странный у Вас русский язык. Ну всем он не понят ен.

>И четко сказал - что вам рано эту тему разбирать - "зубки" у вас для нее мягковаты, а знаний, как вижу, маловато...>

Так Вам и карты в руки, давайте, несите знания в массы.

>Впору, как раз, говорить о предательстве знатью-элитой самодержца и России. Это вам намек. можете его пообсасывать, в меру сил...>

Опять понимаю с трудом. Вы бы уж без намеков, а прямым текстом.

>Плюс, конечно жду вашей системки. Это всегода с радостью принимаю к рассмотрению. Всегда занятно узнать кто что и как умеет систематизировать.>

Адрески найдете по архиву, потом пообсуждаем.
От А.Б.
К miron (09.10.2004 11:55:14)
Дата 10.10.2004 21:46:32

Re: Специфика чьего-то сознания... :)


>Вы бы сказали, кто на форуме Вас понял...

Обращайсесь к Дм. Ниткину, Владимиру (Iva), Игорю С., Сергею Вадову.
Гарантирую, что они вам меня переведут на доступный язык с минимальным искажением смысла. :)

>Какой то странный у Вас русский язык. Ну всем он не понятен.

Мой - нормальный язык. А вы совершенно правы, утверждая что совеиским русских понять иной раз - крайне трудно. Даже несмотря на употребление одного языка. Проблема в том, что у советских атрофировались некоторые (принципиальные для устроения государства) понятия. И в этом - корень всех бед.

>Так Вам и карты в руки, давайте, несите знания в массы.

Когда вы будете к тому готовы - непременно. А про "массы" - говорить нелепо. Нельзя научить. Можно лишь научиться. У "масс" пока такого желания не видно.

>Опять понимаю с трудом. Вы бы уж без намеков, а прямым текстом.

Это прямой текст. Прямее - не бывает. Можете помусолить в голове аналогию - КПСС-ЦК КПСС-"дело Ленина". Может яснее станет...

>Адрески найдете по архиву, потом пообсуждаем.

Адрески чего? Вы б хоть критерии к просеиванию архивов дали...
От А.Б.
К Сергей Вадов (08.10.2004 12:22:37)
Дата 08.10.2004 12:47:48

Re: Нелюбовь к "русским".

так точнее будет.

Впрочем, (может это ускользнуло) я бы хотел чтобы Игорь нам с вами ответил по своему пониманию этой проблемы. Может - и не он один...