От Игорь
К Сергей Вадов
Дата 08.10.2004 15:25:55
Рубрики Прочее;

Re: Баптисты.

>>> http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc54-56.htm
>>>29 июля около 300 сотрудников милиции и КГБ пытались разогнать баптистов, собравшихся на реке Прут для церемонии крещения новых членов общины. 31 июля милиционеры насильно доставили на допросы баптистов из Черновцов П.В.УРСУЛА, Д.Э.ГАНКЕВИЧА, В.И.КОСТЕНЮКА и Е.М.БУНКОВСКОГО. От них потребовали объяснительные записки по поводу крещения. На квартире КОСТЕНЮКА произвели обыск в отсутствие хозяина.
>>
>> Бабтисты - секта. Как и кришнаиты и прочие, свидетели Иеговы и пр. Про это в СССР снимали даже худ. фильмы.
>
>Игорь,

>скажите, пожалуйста, каковы у Вас основания считать баптистов сектантами? Вы лично знакомы с баптистами, и выносите суждение на основе собственного опыта? Вы прочитали об этом в каком-то авторитетном для Вас источнике? Тогда укажите его, пожалуйста. У меня знакомых баптистов нет, так что собственного мнения составить не могу. Поискал сейчас в интернете - видимо, РПЦ не считает баптистов сектой, с ними даже совместные семинары на высоком уровне проводит [1]. Общество «Евангельские христиане баптисты» было зарегистрировано властями СССР еще в 1967 году [2]. Правительство РФ их священнослужителям отсрочку от армии дает [3]. Сведений о том, чтобы баптисты призывали паству к самоубийству, принуждали к разрушению семьи или побуждали граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей, не нашел. Нет ли тут ошибки, действительно ли баптисты чем-то плохи?

Как Вы не понимаете. Бабтистов я считаю сектой по чисто формальным признакам. И относится это к тому времени, а не к сегодняшнему дню. Тогда имело значение, что РПЦ бабтистов считала сектой плюс советскими властями это религиозное объединение не было зарегистрировано. Как прикажете поступать тогда было милиционерам? Очевидно так же, как сейчас поступают милиционеры, разгоняя несанкционированный митинги.

>>> http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc48-64.htm
>>>Новосибирск. 6 января 1978г. секретарь Первомайского райкома КПСС в докладе на партактиве сказал, что в прошлом году в районе за крещение своих детей исключены из партии 4 человека.
>>
>>Правильно сделали, что исключили. За невыполнение устава партии. Раз уж вступил - будь обязан соблюдать. Какие же это гонения на верующих?
>
>Гонение состоит не в том, что исключили из КПСС за
крещение ребенка.

Но ведь в чем оно состояло Вы так и не написали. Прочитайте, что Вы написали ниже.

>Если бы КПСС была клубом атеистов по интересам, то исключение из него верующего было бы логично и оправданно, нечего на двух стульях сидеть. Но если в Конституцию СССР внесена статья 6 о том, что сей клуб атеистов является руководящей и направляющей силой, и на практике исключенный из рядов КПСС как минимум имел затруднения при дальнейшем карьерном росте - эту партию уже нельзя считать добровольным объединением людей, имеющих сходные политические взгляды.

А кто так считал - я не считал и нигде про такое не писал? КПСС не была просто добровольным объединением людей, имеющих сходные политические взгляды. И конституция это четко зафиксировала.

> Внесение в устав "партии нового типа" положения о невозможности крещения считаю неправильным (а сегодняшние шаги КПРФ, откуда эта статья убрана - разумными).

А я разве считаю неразумными? Я сам верующий. Но тогда-то при том уставе придраться все-равно было не к чему.

Что же касается того, что Вы пишите про КПСС - я всегда настаивал на том, спросите кого угодно на этом форуме, что КПСС не была политической партией парламентского типа, как в соответствии с действовавшей конституцией, так и фактически. Что касается добровольности вступлления в нее - то имеет значение только насильственное принуждение к вступлению в партию. Его не было. А соображения по которым люди в нее вступали - это их личное дело. Ясное дело, что и на Западе люди вступают в политические партии, в том числе и расчитывая на какие-либо преференции для себя. Только опять-таки не надо путать КПСС с политической партией западного типа. Это была структура, функционально выполняющая примерно ту же роль, что и частное предпринимательство на Западе. Т.е. она организовывала экономическую и общественную жизнь страны. Вас же не смущает то обстоятельство, что становясь предпринимателем на Западе, человек обязан в законном порядке зарегистрироваться, выбрать одну из форм, устанавливаемых государтсвом для своего предприятия, и никакую другую, обязаться платить налоги в срок, придоставлять финансовую отчетность о деятельности предприятия опять таки в строго установленной государством форме и т п. ? Тот карьерный рост, который имеет на Западе первостепенное значение - зарабатывание денег - всегда связан с частным предпринимательством, и вне его невозможен. То же было и в СССР, тот карьерный рост, который там имел первостепенное значение, практически всегда был связан с членством в партии. И это было естественно для советской системы.

С уважением

И.Н.
От Сергей Вадов
К Игорь (08.10.2004 15:25:55)
Дата 08.10.2004 21:46:26

Какова Ваша цель?

Игорь,

я перечитал еще раз Ваше первоначальное сообщение, и осознал, что не понимаю Вашу цель.

Тезис: в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения ни к политике, ни к религии.

Я считаю тезис неверным, предполагал, что Вы также считаете его неверным, но интересуетесь, где можно найти материал для обоснования его неверности.

Эта гипотеза о Вашей мотивации, видимо, неверна. Скажите, пожалуйста, какова Ваша цель: беспристрастно разобраться в том, верен тезис или нет? Доказать мне и читателям, что тезис верен? Доказать, что в интернете нет (или Сергей Вадов не может найти) сайта, где убедительно подтверждена неверность тезиса? Что-то иное?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (08.10.2004 21:46:26)
Дата 10.10.2004 00:21:26

Что такое "политика" в Вашем тезисе?

>Игорь,

>я перечитал еще раз Ваше первоначальное сообщение, и осознал, что не понимаю Вашу цель.

>Тезис: в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения ни к политике, ни к религии.

>Я считаю тезис неверным, предполагал, что Вы также считаете его неверным, но интересуетесь, где можно найти материал для обоснования его неверности.

>Эта гипотеза о Вашей мотивации, видимо, неверна. Скажите, пожалуйста, какова Ваша цель: беспристрастно разобраться в том, верен тезис или нет? Доказать мне и читателям, что тезис верен? Доказать, что в интернете нет (или Сергей Вадов не может найти) сайта, где убедительно подтверждена неверность тезиса? Что-то иное?

Иное. Показать, что под "политикой" мы с Вами подразумеваем разные вещи. Любая деятельность, связанная в руководством советскими организациями или предприятиями не могла не иметь прямое отношение к политике советского идеократического ( не номократического!!!, как на Западе) государтсва. Поэтому, ясное дело, верующие, не разделяющие коммунистические взгляды не могли иметь формально равные возможности с атеистами. На практике же, среди коммунистов, в том числе и руководителей были верующие, просто не афиширующие публично свою веру. С точки зрения морали в коммунистическом учении, особенно в советском его варианте, все взято из православного христианства. И не могло быть иначе в России. Разногласия же проявляются только в мистической стороне вопроса. Поэтому никаких особых внутренних преград в душе ломать и не приходилось людям.

Что же касается деятельности, не имеющей отношения к руководящей работе, то тут я лично не вижу в чем таком были ущемлены верующие по сравнению с неверующими. Что же касается Ваших примеров, то мне они не кажутся убедительными, так как изложены только одной заинтересованной стороной. Не представляю лично, для чего советскому государству нужно было преследовать простых верующих. Вы, кажется, тоже не представляете. Другое дело, если такие люди так или иначе связаны с западными спецслужбами, через "доброжелателей", пусть даже сами того не осознают. Тем, конечно, выгодно сделать из них пропогандистский жупел. Впрочем и наши спецслужбы из западных изгоев тоже делали жупелы ( например из Дин Рида).

От Сергей Вадов
К Игорь (10.10.2004 00:21:26)
Дата 11.10.2004 12:28:39

Re: Что такое...

> Иное. Показать, что под "политикой" мы с Вами подразумеваем разные вещи. Любая деятельность, связанная в руководством советскими организациями или предприятиями.

Игорь,

давайте на время отбросим личную точку зрения о том, что такое хорошо и что такое плохо, и постаемся договориться в вопросе о том, каковы же были факты.

Правильно ли я понял Вашу точку зрения, что в СССР преследование верующих осуществлялось лишь по отношению к тем из них, кто руководил советскими организациями и предприятиями (или был близок к сему)?

Если да, то подтвердите, пожалуйста, я возьмусь попробовать обосновать другую точку зрения (целый ряд действий властей был направлен против всех верующих, а не против тех немногих, кто в начальство выбился).

> Что же касается Ваших примеров, то мне они не кажутся убедительными, так как изложены только одной заинтересованной стороной.

Игорь, я бы с радостью привел ссылку на точку зрения другой стороны. Но другая сторона молчала раньше и молчит сейчас. Если бы после очередного номера "Хроники" КГБ издало бы сборник комментариев, где указывало бы неверные факты и приводило доказательства - авторитет "Хроники" сильно упал бы (а я бы сейчас дал ссылку не только на "Хронику", но и на опровержение - если вообще взялся бы цитировать этот источник).

> Не представляю лично, для чего советскому государству нужно было преследовать простых верующих. Вы, кажется, тоже не представляете.

Совершенно верно. У меня никакой гипотезы, для какой цели вводились некоторые ограничения для верующих. Никакой выгоды для других людей или для властей я не вижу. Собственно, именно абсурдные ограничения в наибольшей степени подрывали в глазах людей легитимность советской власти. Прошу прощения за повтор, но если из церкви забирают все ценности, чтобы обменять за границей на еду для голодающих Поволжья - это одна ситуация, а когда от желающего креститься требуют, чтобы привел двух свидетелей, которые подпишутся, что он не сумасшедший (так было кое-где на окраинах) - совсем другая.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (11.10.2004 12:28:39)
Дата 12.10.2004 10:33:12

Будьте добры, обоснуйте

>> Иное. Показать, что под "политикой" мы с Вами подразумеваем разные вещи. Любая деятельность, связанная в руководством советскими организациями или предприятиями.
>
>Игорь,

>давайте на время отбросим личную точку зрения о том, что такое хорошо и что такое плохо, и постаемся договориться в вопросе о том, каковы же были факты.

>Правильно ли я понял Вашу точку зрения, что в СССР преследование верующих осуществлялось лишь по отношению к тем из них, кто руководил советскими организациями и предприятиями (или был близок к сему)?

>Если да, то подтвердите, пожалуйста, я возьмусь попробовать обосновать другую точку зрения (целый ряд действий властей был направлен против всех верующих, а не против тех немногих, кто в начальство выбился).


Хорошо, обоснуйте. Но тогда заодно попытайтесь честно ответить, а как с этим дела обстоят на Западе. Мне лично представляется, что там с этим все намного хуже, чем было в СССР.

>> Что же касается Ваших примеров, то мне они не кажутся убедительными, так как изложены только одной заинтересованной стороной.
>
>Игорь, я бы с радостью привел ссылку на точку зрения другой стороны. Но другая сторона молчала раньше и молчит сейчас. Если бы после очередного номера "Хроники" КГБ издало бы сборник комментариев, где указывало бы неверные факты и приводило доказательства - авторитет "Хроники" сильно упал бы (а я бы сейчас дал ссылку не только на "Хронику", но и на опровержение - если вообще взялся бы цитировать этот источник).

Вы прекрасно знаете, что сейчас у другой стороны нет таких возможностей, так как она задвинута властями и не имеет ни финансовых, ни организационных средств, чтобы оправдаться.

>> Не представляю лично, для чего советскому государству нужно было преследовать простых верующих. Вы, кажется, тоже не представляете.
>
>Совершенно верно. У меня никакой гипотезы, для какой цели вводились некоторые ограничения для верующих. Никакой выгоды для других людей или для властей я не вижу. Собственно, именно абсурдные ограничения в наибольшей степени подрывали в глазах людей легитимность советской власти.

Но абсурдные ограничения можно ли относить к системных проявлениям гонений на верующих? Если кто-то в соответствии со своими представлениями о том, как надо правильно делать, начинает выдвигать абсурдные требования к людям, которых нет в законах, при чем здесь советская власть?

> Прошу прощения за повтор, но если из церкви забирают все ценности, чтобы обменять за границей на еду для голодающих Поволжья - это одна ситуация, а когда от желающего креститься требуют, чтобы привел двух свидетелей, которые подпишутся, что он не сумасшедший (так было кое-где на окраинах) - совсем другая.
Ну а при чем здесь советская власть и легитимность режима?

>С уважением,
>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Игорь (12.10.2004 10:33:12)
Дата 13.10.2004 14:22:34

Ответ Игорю.

>>Правильно ли я понял Вашу точку зрения, что в СССР преследование верующих осуществлялось лишь по отношению к тем из них, кто руководил советскими организациями и предприятиями (или был близок к сему)?
>
>>Если да, то подтвердите, пожалуйста, я возьмусь попробовать обосновать другую точку зрения (целый ряд действий властей был направлен против всех верующих, а не против тех немногих, кто в начальство выбился).

> Хорошо, обоснуйте. Но тогда заодно попытайтесь честно ответить, а как с этим дела обстоят на Западе. Мне лично представляется, что там с этим все намного хуже, чем было в СССР.

Игорь,

страны Запада неоднородны, подобрать материалы по ним задача доступная, но трудоемкая, я ей заниматься не готов. По ситуации в СССР провел определенную работу, и отобрал из множества материалов 3 ссылки, дающие материал для подтверждения тезиса "значительная часть ограничений касалась всех верующих, а не только тех, кто выбился в начальство или около". К сожалению, на данную тему обычно граждане часто пишут очень эмоционально. Я постарался отобрать ссылки, содержащие максимум фактов и минимум эпитетов, но последние также есть. В рамках данной дискуссии прошу Вас их игнорировать.

http://www.orthodox.org.ru/nr109052.htm
http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc41-3.htm (особенно раздел про законодательство)
http://www.fond.ru/calendar/about/gonenija.htm

>>> Что же касается Ваших примеров, то мне они не кажутся убедительными, так как изложены только одной заинтересованной стороной.
>>
>>Игорь, я бы с радостью привел ссылку на точку зрения другой стороны. Но другая сторона молчала раньше и молчит сейчас. Если бы после очередного номера "Хроники" КГБ издало бы сборник комментариев, где указывало бы неверные факты и приводило доказательства - авторитет "Хроники" сильно упал бы (а я бы сейчас дал ссылку не только на "Хронику", но и на опровержение - если вообще взялся бы цитировать этот источник).
>
> Вы прекрасно знаете, что сейчас у другой стороны нет таких возможностей, так как она задвинута властями и не имеет ни финансовых, ни организационных средств, чтобы оправдаться.

ФСБ сейчас не "задвинута" властями, и КГБ в 70ые годы не был задвинута властями. У них была и есть возможность проанализировать критику и ответить: "вот это и это - не соответствует действительности". Они предпочитают молчать даже в ситуации, когда военный суд выносит определение в адрес следователя УФСБ Егоркина (фальсифицировавшего ряд документов по делу Пасько). Какой позор!

Если же Вы имеете в виду добровольных помощников ФСБ, то таковые действительно сейчас не обладают финансовыми и организационными средствами. Но ведь и собиравшие в 70ые годы свидетельства ограничений прав верующих тоже не обладали ресурсами, более того, за такую деятельность лишь академик попадал в ссылку, остальные рисковали попаданием в тюрьму (что сейчас в отношение критикующих режим применяется гораздо реже). Чтобы поместить в интернете страничку с опровержением, нужно не так много усилий. Я не нашел страниц, авторы которых приводили бы факты в пользу того, что ограничений прав верующих в СССР не было, или же они были направлены только против верующих, доросших до начальства. Максимум, что видел - жизнеописания конкретных людей (как правило, неверующих), которые пишут "меня и знакомых мне людей не притесняли". Думаю, если бы авторы взялись лично прочитать хотя бы открытое законодательство СССР о культах, у них бы поубавилось желания писать о равенстве возможностей для верующих и атеистов. Если Вы знаете убедительную веб-страницу, приводящую факты в пользу контр-тезиса, пришлите мне адрес, пожалуйста.

> Но абсурдные ограничения можно ли относить к системных проявлениям гонений на верующих? Если кто-то в соответствии со своими представлениями о том, как надо правильно делать, начинает выдвигать абсурдные требования к людям, которых нет в законах, при чем здесь советская власть?

Во-первых, кое-что было оформлено законодательно (см. ссылки выше). Во вторых: cоветская власть доверила местным уполномоченным по делам религий весьма широкие полномочия. Среди них встречались непорядочные люди, котоыре пользовались этой властью (или угрожали воспользоваться) в ситуциях, с точки зрения интересов неверующих граждан СССР, явно не требующих силового разрешения. Кто ж тут виноват - конкретный нечистоплотный человек или люди в Москве, придумавшие такую систему ?

Представьте себе, что сегодня введут "уполномоченных по делам партий" на местах, у которых будет широкие полномочия. Кто-то из них потребует, чтобы желающие вступить в КПРФ приносили письменное заявление в орган, контролируемый уполномоченным, каковое должны подписать 2 свидетеля, подтверждающие, что на вступающего не оказывалось давление, и он психически здоров [полный аналог того, как было с крещением в Башкирской АССР одно время]. Как бы Вы считали, кто тут больше виноват - конкретный уполномоченный, выражающий в такой форме свою нелюбовь к КПРФ, или же сидящие в далекой Москве власти, которые жалобы простых верующих будут в ответ пересылать этому же уполномоченному, и лишь когда лично Зюганов начнет разруливать ситуацию - требование отменят (но уполномоченного никак не накажут) ?

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (13.10.2004 14:22:34)
Дата 21.10.2004 15:19:55

Ответ Сергею

>>>Правильно ли я понял Вашу точку зрения, что в СССР преследование верующих осуществлялось лишь по отношению к тем из них, кто руководил советскими организациями и предприятиями (или был близок к сему)?
>>
>>>Если да, то подтвердите, пожалуйста, я возьмусь попробовать обосновать другую точку зрения (целый ряд действий властей был направлен против всех верующих, а не против тех немногих, кто в начальство выбился).
>
>> Хорошо, обоснуйте. Но тогда заодно попытайтесь честно ответить, а как с этим дела обстоят на Западе. Мне лично представляется, что там с этим все намного хуже, чем было в СССР.
>
>Игорь,

>страны Запада неоднородны, подобрать материалы по ним задача доступная, но трудоемкая, я ей заниматься не готов. По ситуации в СССР провел определенную работу, и отобрал из множества материалов 3 ссылки, дающие материал для подтверждения тезиса "значительная часть ограничений касалась всех верующих, а не только тех, кто выбился в начальство или около". К сожалению, на данную тему обычно граждане часто пишут очень эмоционально. Я постарался отобрать ссылки, содержащие максимум фактов и минимум эпитетов, но последние также есть. В рамках данной дискуссии прошу Вас их игнорировать.

> http://www.orthodox.org.ru/nr109052.htm

Действия хрущевских властей, любимых либералами, по отношению к церкви и верующим приемлемыми не считаю. Типа закрытия церквей за неуплату земельных налогов, или ограждения святых мест милицией для недопущения паломничества. Вместе с тем я не согласен с позицией патриарха Алексия, что после 1988 года у нас началось духовное возрождение. Здесь мне ближе позиция митрополита Петербургского и Ладожского Иоанна, ныне почившего.


> http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc41-3.htm (особенно раздел про законодательство)

Насколько я убедился из этой ссылки, никаким серьезным гонениям после снятия Хрущева с должности Первого Секретаря ЦК, Русская Православная Церковь не подвергалась. С властями приходилось иметь дело главным образом сектам, призывающим к антисоциальным действиям да антисоветским элементам, которым было глубоко наплевать на религию и верующих, типа расстриги Глеба Якунина. Они искали повод поквитаться с властями, исходя совсем не из православных, а я бы сказал из антиправославных, антихристианских убеждений. Недаром сейчас, когда власти открыто глумятся над чувствами верующих,разрешая показывать порнографию по телевизору, разрешая развешивать на рекламных щитах непристойные плакаты( доходит до того, что русские священники лезут их снимать, а их за это тащат в милицию), разрешая проведение сатанинских выставок, на которых всем желающим дается возможность порубить топором православные иконы, показываются, несмотря на многотысячные протесты верующих кощунственные фильмы по центральному телевидению ( "Последнее искушение Христа") и прочее и прочее - эти бывшие "защитники религии" и "верующих" голоса не подают.


> http://www.fond.ru/calendar/about/gonenija.htm

Здесь совершенно не сказано о том, что многие русские православные священники встали на сторону белых, которых поддерживали иностранные интервенты, и не просто проповедовали против советской власти, но и брали в руки оружие, и даже подписывали смертные приговоры. Естественно, что в таких условиях советская власть их расстреливала. Вместе с тем, гонения на церковь в целом в 20-ые, 30-ые годы считаю опять-таки неприемлемыми.

Но опять-таки повторяю, никаких серьезных гонений на Русскую Православную Церковь после Хрущева я не усматриваю в тех материалах, что Вы предаставили.

>>>> Что же касается Ваших примеров, то мне они не кажутся убедительными, так как изложены только одной заинтересованной стороной.
>>>
>>>Игорь, я бы с радостью привел ссылку на точку зрения другой стороны. Но другая сторона молчала раньше и молчит сейчас. Если бы после очередного номера "Хроники" КГБ издало бы сборник комментариев, где указывало бы неверные факты и приводило доказательства - авторитет "Хроники" сильно упал бы (а я бы сейчас дал ссылку не только на "Хронику", но и на опровержение - если вообще взялся бы цитировать этот источник).

Тогда в этом не было надобности, так как "Хроники" не были дрступны массовому читателю. Сейчас же нет КГБ, а ФСБ командуют ныне либералы.
>>
>> Вы прекрасно знаете, что сейчас у другой стороны нет таких возможностей, так как она задвинута властями и не имеет ни финансовых, ни организационных средств, чтобы оправдаться.
>
>ФСБ сейчас не "задвинута" властями, и КГБ в 70ые годы не был задвинута властями.

См. Выше. ФСБ нынешнему наплевать на дела КГБ. А в 70-ые годы приведенная Вами информация была мало кому доступна. Хотя я лично считаю, что уже тогда следовало бы к этим вопросам подходить более мудро.

>У них была и есть возможность проанализировать критику и ответить: "вот это и это - не соответствует действительности". Они предпочитают молчать даже в ситуации, когда военный суд выносит определение в адрес следователя УФСБ Егоркина (фальсифицировавшего ряд документов по делу Пасько). Какой позор!

Это нынешние дела. Сейчас в стране царит беспредел, который я не оправдываю.

>Если же Вы имеете в виду добровольных помощников ФСБ, то таковые действительно сейчас не обладают финансовыми и организационными средствами. Но ведь и собиравшие в 70ые годы свидетельства ограничений прав верующих тоже не обладали ресурсами

Вот потому про эти свидетельства никто не знал. Многие сейчас знают про то, что обсуждается на этом форуме?

>, более того, за такую деятельность лишь академик попадал в ссылку, остальные рисковали попаданием в тюрьму (что сейчас в отношение критикующих режим применяется гораздо реже).

Да, сейчас их просто убивают ( расстрел в Москве в 1993 2000 человек по неофициальным данным, убийство Рохлина), избивают ( избиение ветеранов на первомайской демонстрации в 1993 году,регулярные избиения моложежи на антикапиталистических митингах сейчас, да и не только молодежи - недавний инцидент в Калмыкии), ну и сажают тоже, например членов АКМ.

>Чтобы поместить в интернете страничку с опровержением, нужно не так много усилий. Я не нашел страниц, авторы которых приводили бы факты в пользу того, что ограничений прав верующих в СССР не было, или же они были направлены только против верующих, доросших до начальства. Максимум, что видел - жизнеописания конкретных людей (как правило, неверующих), которые пишут "меня и знакомых мне людей не притесняли". Думаю, если бы авторы взялись лично прочитать хотя бы открытое законодательство СССР о культах, у них бы поубавилось желания писать о равенстве возможностей для верующих и атеистов. Если Вы знаете убедительную веб-страницу, приводящую факты в пользу контр-тезиса, пришлите мне адрес, пожалуйста.

Ну прочитал я Ваши ссылки. Ну и что там такого серьезного по поводу неравных возможностей в деятельности, не имеющей отношения к религии или к управлению? Какие-то непонятные намеки на возможность лишения родительских прав людей, непонятно в связи с чем, что там еще-то было? Запрещение миссионерской деятельности? Для традиционных конфессий России эта деятельность и не требовалась, зато отсекались зарубежные сектанты и проповедники. На мой взгляд совершенно оправдано и в интересах Русской Православной Церкви и прочих традиционных конфессий.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Вадов (11.10.2004 12:28:39)
Дата 11.10.2004 14:58:51

Re: Общая методологическая ошибка

Выдвигая тезис, не уточнять, идет ли речь о процессах, происходящих в "кипящем слое" (элите) и случайным образом попавших в зону этого слоя - и о массиве общества. Это два состояния радикально различных, но случая из жизни элиты стараются выдать за общую норму. Это сильно искажает картину. На человека, который лез в элиту, накладывалось множество ограничений, которых не ведал обыватель. Элита тоже плачет, и о ее слезах надо говорить, но не притягивать всю страну.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 14:58:51)
Дата 11.10.2004 18:03:12

И вообще - п р е с т у п н о (!!) считать интересы чужого своими интересами.

Это не значит, что интересы чужого не надо учитывать. Но при этом надо понимать, что они НЕ ТВОИ.

Все это "прекраснодушие" было бы возможно, если бы все были готовы "собой пожертвовать". На деле же выходит так, что "умные" пользуются "доверчивыми". Хотя среди русских, похоже, преобладают теперь даже не "доверчивые", а те, которым думать просто лень. И о себе тоже. %-)))
От Георгий
К Георгий (11.10.2004 18:03:12)
Дата 11.10.2004 18:11:03

это я, конечно, заострил %-)))

Я хотел сказать - до того момента, пока вы с ним не поговорили и не выяснили наличие общих точек и интересов.
Обычно людям делать это лень. И они поступают "по интуиции" либо согласно заложенным в детстве и юности (может, и не только тогда) стереотипам. Вот, привык он "просто так", априори, уважать профессоров и академиков. Или евреев ("антисемитам не место в порядочном обществе")....
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 14:58:51)
Дата 11.10.2004 18:00:00

Статья Конст. Крылова в тему (*+)

http://www.livejournal.com/users/krylov/960741.html?mode=reply

Зачем защищать чужие свободы?
ella_p недовольна поведением народа:


Недавние результаты опроса “Левада-Центра” о росте терроризма в России большинство комментаторов поняли так, что граждане готовы поступиться практически любыми правами ради борьбы с террором. Консенсус между властью, желающей большей свободы маневра, и подданными, своими свободами не дорожащими, многих огорчил. Но реальность, кажется, сложнее. [...] своими правами граждане поступиться не так уж торопятся, зато рады поступиться чужими.

Полный консенсус наступает там, где беззаконие выносится в неведомую даль и направлено на чужих. В обоих опросах ровно одинаковое число — 82% готовы дать спецслужбам лицензию на бессудные убийства за пределами страны.

Предложение отменить свободу выезда за рубеж у “Левада-Центра” получает 60% “за”, у конкурентов — 58% (разница в рамках статистической погрешности). Учитывая, что реально за рубеж в год выезжают, по разным данным, от 8% до 15%, можно допустить, что ограничение свободы передвижения приемлют в основном те, кто ею пользоваться и не собирается.

Предложения по цензуре две фирмы сформулировали по-разному, и разрыв оказался больше. “Левада-Центр” просит оценить идею “Запретить деятельность тех общественных организаций и печатных изданий, которые ставят под сомнение политику президента по отношению к террористам” и получает “да” от 59%. ВЦИОМ предлагает куда более мягкое “Введение цензуры в средствах массовой информации”, а “за” всего 44% (47% “скорее не поддерживают”). То есть для минимум 15% населения дело обстоит так: закрыть кого угодно по факту “сомнения” — пожалуйста; цензурировать всех, включая мою любимую программу, — не смей.

По данным “Левада-Центра”, “разрешить спецслужбам просматривать электронную почту и прослушивать телефоны” готовы 57%, а “ужесточить процедуру контроля документов, досмотра подозрительных лиц” — и вовсе 89%. ВЦИОМ задает вопрос, в котором все эти меры склеены воедино через запятую — и получает поддержку всего 35% опрошенных, при 11% затруднившихся с ответом (54% против). Если все цифры верны, то поддержать досмотры отказываются одни люди, а прослушки — другие. Возможно, одни ходят по улицам и чаще — в силу возраста или особенностей внешности — попадают под милицейские проверки с понятным материальным итогом; другие — сидят себе дома и свой родной телефон полагают приватной зоной, а обстановка на улицах их мало волнует. То есть дело не в правосознании (когда одни за права человека, а другие за “порядок”), а в том, что каждый хочет придержать свое, но сдать то, что важно для другого.
===========================================================

Начнём с очевидного: так оно всё и есть. Зато очень интересен следующий вопрос: а может быть, всё дело в том, что эти самые права - "выезд в загранку", "свобода слова" и т.п. - воспринимаются большинством населения именно как права чужих людей, с народом никак не связанных, более того - народом ненавидимых?

В самом деле. Отстаивать свои права - это естественно и понятно. Отстаивать права чужих, но симпатичных людей - благородно и великодушно. Но отстаивать права людей, которых ты ненавидишь, права своих врагов - это либо христианский подвиг, либо клинический мазохизм.

Теперь подробнее. "Право на выезд" - это право, которое обеспечили себе начальнички, богатеи, жульманы, офисные людишки, и прочие привилегированные классы современной России, которым всё время нужно то "в Куршавель", то "в Лондон", то "на Анталью". Все эти группы населения народу либо безразличны, либо активно не нравятся. Как бы то ни было, "право на выезд" - это чужое право, и его ограничение будет воспринято в основном со злорадством. (Я здесь не касаюсь вопроса о том, что среди "ездящих" полно замечательных людей: это-то понятно, но речь идёт о классовых привелегиях, а не о конкретных людях.)

То же самое можно сказать о "свободе слова". На самом деле нет никакой "свободы слова для всех" - это чушь и гиль. Есть свобода смотреть и слушать то, что тебе нравится. Поскольку же разным группам населения нравится разное, нужно либо создавать разные системы СМИ, либо работать только на избранных. В современной России СМИ контролируются на пару правящей либеральной элитой и "ночным сторожем", сиречь "государством". Государство делает чёрную работу, то есть непрерывно успокаивает население, сыпля через унылые и бездарные программы бромид калия, чтобы "не волновались". Элитные круги вкушают свободу своего слова, то есть весело и вкусно издеваются над "этой страной" и "этим быдлом", ну и плюс всякий "перчик", сиречь пропаганда педерастии и проч. (тут в целом права abstract2001). То есть "свобода слова" - чужая и враждебная нам вещь, потому что это свобода их слова, а не нашего. И любое её ограничение будет воспринято крайне позитивно. "Гадам запретили петь себе хвалу и поносить нас". Здорово, ага.

В принципе, любая разумная элита, желая сохранить свои привелегии, начинает ими делиться - пусть в ослабленном и опошленном виде, но делиться. Проблема в том, что россиянские элиты этого делать не собираются, потому что народ им не нужен. Они просто ждут, пока русские вымрут (что и происходит). В случае чего можно "пересидеть в Лондоне". Так что - - -.

)(