От Durga
К Сергей Вадов
Дата 06.10.2004 19:14:59
Рубрики Прочее;

Re: А может...

>>> Запрета на устройство домашних церквей вводить не будем (но и запрета повесить в команте портрет Ленина В.И. не нужно).
>>
>> А как насчёт портрета Гитлера А.А.? И поклонения сатане?
>
>На каждый чих не наздравствуешься, уклад жизни должен позволять жить сегодня и завтра - и не обязательно законом должны быть предусмотрены все ситуации. Если вдруг в стране появится значительное количество людей, желающих поклоняться сатане - нужно будет изучить явление и как-то действовать. Если (не дай Бог)окажется, что их действительно много - с грустью допускаю, что с ними придется договариваться.

А как действовать? Тут надо тонко действовать, на то оно и КГБ.

>>> От желающего креститься лица до 18 лет требовать справку из психдиспанцера не будем - но и у желающего в ВЛКСМ вступить требовать не будем. При поступлении в аспирантуру МГУ не будем требовать ни молитвы выучивать, ни письма Маркса Кугельману. Вот (крупными мазками) как я вижу разрешение противоречия.

Молитвы учить не стоит, потому что это иррациональная сфера, в то время как университет - сфера рациональная. А письм Маркса Кугельману - сфера рациональная, и вопрос стоит в том, какие предметы учить и как курс построить. По хорошему это должно быть в большей степени в компетенции универа.
>>
>> Вы где-нибудь подобное общество видели? Я нет, а по описанию наиболее похожи на него сша. Но там, по описанию, опять же, стукачество процветает.
>
>Да, видел - в Канаде. В Торонто мусульман не меньше, чем в Москве, есть китайский квартал, русский и даже украинский. Но уклад жизни в целом таков, что никакая группа людей не чувствует себя униженной. Хотят украинцы построить себе "дiм молитви" - построили. Хотят китайцы в свои праздники устраивать какие-то странные обряды типа крестного хода - пожалуйста, их только обязали вместе с раздаваемой едой давать бумажечку, что будьте осторожны, еда острая [правда, нужно было давать бумажечку, что еда противоречит молекулярной теории вещества, ибо она остается ужасно острой, даже если смешать сколь угодно малую дозу с тарелкой пресного риса ;-)].

Вот видите, канадцам вы можете простить работу их спецслужб. Нашей стране - нет. Откуда вы знаете, что китайцы не чувствовуют себя униженными? Представьте себе, что в церкви около икон заставили бы повесить таблички "целовать осторожно, возможна инфекция". Это оскорбительно. Но КГБ не оскорбить нужно, а разрешить так, чтобы это разрешение не несло угрозы идеологии общества. Как показывает опыт для этого достаточно незначительных действий, перекрывающих возможный иррациональный поток сознания людей. Люди реагируют на это по разному - те, кто настроен воинственно начинают сильно злиться, те же кто настроен на мирные отношения, кто просто хочет следовать своей религии относятся к таким проявлениям спокойно. Вам ведь разрешали делать это тихо, скрытно, но вы хотели огласки, хотели агитации - "У-у-у, покайтесь грешники. Вот он я какой святой и чистый вылезаю из воды". Известно, что искренне религиозный человек старается молиться скромно, незаметно - еще Христос говорил; напротив фарисеи устраивают показуху. Вы были настроены воинственно, и атрибутировали ограничения унижением. На самом деле, если бы вам это разрешили, потребовали бы крестных ходов по арбату, обязательных церковных уроков, постоянного показа по телевидению и т.п.


>С приобретением книг нет ничего подобного ситуации с недоступностью библии в СССР - все одинково заходят на bookfinder.com (или в конкурирующую контору), там можно купить хоть библию, хоть работы В.И.Ленина, и новую и букинистическую.

>И от желающего получить PhD (аналог кандидатской) в университете г.Торонто преподавателю в голову не придет спрашивать, какой религии Вы придерживаетесь.

>Возможно, опыт Канады нам был бы полезен - страна со сходным климатом, разными национальностями и религиями, но никаких терактов нет, все живут спокойно, и даже нищих на улицах (почти) нет за счет высоких налогов [говоря это, не пытаюсь уменьшить необходимость присматриваться и к опыту других стран - просто я мало где был].

>Кстати, вспомнил интересный момент - то ли там, то ли в США учебники истории разные для разных штатов, ибо эти штаты в какой-то момент вели между собой войну (поэтому считается невозможным написать единый учебник для них).

>С уважением,
>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Durga (06.10.2004 19:14:59)
Дата 06.10.2004 21:46:48

Как же правильно?

>Молитвы учить не стоит, потому что это иррациональная сфера, в то время как университет - сфера рациональная. А письм Маркса Кугельману - сфера рациональная, и вопрос стоит в том, какие предметы учить и как курс построить. По хорошему это должно быть в большей степени в компетенции универа.

Выбор курсов в компетенции университета - это одно из возможных разумных решений (тут есть некоторые тонкости, разумно, чтобы разные ВУЗы координировали свои усилия, но Ваше предложение в целом возможно). МГУ исключить марксистско-ленинскую подготовку не мог.

>Вот видите, канадцам вы можете простить работу их спецслужб.

Я не уточнял, но думаю, что решение об обязательном предупреждении об остроте пищи в Канаде принято не спецслужбами, а органом местного самоуправления (которые там наделены весьма большими правами). То, что китайцы не чувствовали себя сильно ущемленными, я могу свидетельствовать - я общался с китайцами и в университете, и в китайском квартале, а в китайское кафе ходил каждый день, ибо оно было самое дешевое. Везде граждане были (в целом) доброжелательно настроены, пытались понять мой английский, помочь и т.д. Если бы было значительное недовольство, думаю, это было бы заметно.

> Представьте себе, что в церкви около икон заставили бы повесить таблички "целовать осторожно, возможна инфекция". Это оскорбительно.

Вовсе нет. Это объяснимо - я понимаю, почему общество может требовать соблюдения гигиенических норм от всех. Пример не очень удачен, ибо в приведенном примере каждому и так ясно, что целуя икону, а не просто прикладываясь (как сейчас принято), рискуешь, а про загадочные китайские блюда заранее неочевидно, какие пресные, а какие смертельно острые ;-). В целом, я думаю, если бы местная власть пришла в конкретную церковь и сказала, что граждане целуют икону, и заболевают - община бы согласилась повесить предупреждающую табличку (да и другие меры можно было бы принять).

> "Вот он я какой святой и чистый вылезаю из воды".

Православный - это не знак качества. Видимо, Вам не повезло в жизни встретиться с каким-то плохим человеком, носящим крестик. Это (увы) бывает. Большинство знакомых мне верующих под такой фразой не подписались бы, и вообще настроены исключительно мирно.

Проблема в том, что ограничения для верующих в СССР были именно унизительными, и не были вызваны какой-то пользой для других людей (или по крайней мере такая польза была, в отличие от Вашего примера, совершенно неочевидна). Когда церковное имущество забирают, чтобы продать за границу, и на вырученные деньги накормить голодающих Поволжья - это с моральной точки зрения одна ситуация. Но когда конкретную церковь закрывают потому, что такая разнарядка поступила из совета по делам религий (а не потому, что она кому-то мешает, или в ней люди заражаются, целуя иконы) - это совершенно другая ситуация.

> На самом деле, если бы вам это разрешили, потребовали бы крестных ходов по арбату, обязательных церковных уроков, постоянного показа по телевидению и т.п.

Отчасти. В праздник провести крестный ход по городу, где есть значительное количество желающих в нем участвовать - действительно считаю разумным. Но я при этом готов постоять в пробке, когда сторонники В.И.Ленина пойдут с его портретами на демонстрацию в свой праздник. Обязательное преподавание православия для всех - такого и в мыслях нет (такого и в царской России не было, у мусульман были свои школы). Можно сделать, как в Литве (где, как объяснял мне друг, в каждой школе должен быть урок либо какой-то религии, либо безрелигиозной нравственности - по выбору школьного совета). По телевидению разумно было бы делить время (например, пропорционально численности сторонников). Допускаю, что достанется православным по сегодняшней ситуации немного времени - но зато его можно будет использовать по своему разумению (а не в пересказе безграмотных, а иногда и недоброжелательных журналистов).

С уважением,
Сергей Вадов
От Привалов
К Сергей Вадов (06.10.2004 21:46:48)
Дата 07.10.2004 20:37:31

А вы уверены, что владеете материалом по Канаде?

Вот например, с ситуацией в Квебеке? Какая разница в голосах между противниками и сторонниками отделения у них была на последнем референдуме? Помнится, не слишком большая, и та, потому что премьер-министр им чего-то перед самым референдумом наобешал (не знаю только, выполнил или нет). И можете ли вы утверждать, что на таком шекотливом референдуме всякий там "административный ресурс", в том числе и РЦМП (так называемая, Канадскай королевскай конная полиця), которая на самом деле самая крупная канадская спецслужба (а ети "клоуны" в красных мундирах и больших шляпах - ето так, для виду), и еше у них какая-то есть, забыл как называется - что они на ето "национальное возрождение" спокойно смотрели?

В любом случае, не слишком, значит, хватает им "отдельных кварталов".

Но по Канаде я тоже знаю немного, а по США немножко больше - был там в командировках.

Там с одной стороны, тоже в основном отдельные кварталы для черных, для латиносов, для китайцев. Но ситуация от идеальной далека - если вы в черный или мексиканский квартал вечером один зайдете (а в самые бедные - даже днем), то вполне можете оттуда не выйти.

И в США и диссидентов, и сепаратистов всяких спецслужбы прессуют постоянно, и никакая обшественность почему-то не вякает. Ну про Анджелу Девис, Леонарда Пелтиера или там Линдона Ларуша все все-таки знают, люди уже известные были, когда их всерьез прессовать начали. Но вот во время моей первой командировки в США проскочила одно единственное сообшение в новостях - что агенты ФБР провели операцию по задержаний лидеров "Лиги за освобождение Техаса" - каких-то сепаратистов мелких. ФБР-овцы окружили, типа, дом, где двое етих лидеров сидели, те - убегать, ФБР - стрелять. Одного на месте, второй - ушел, на него потом облавы с собаками делали. И что интересно - проскочило одно единственное сообшение, и все. Я даже не знаю, чем облава кончилась. А ето для них очень не характерно - обычно они всякие погони-преслсдования на первую полосу, и несколько дней мусолят.

И ешсе вот что интересно - почти в то же время произошло следуюшее - нашли где-то в американской глубинке престарелого военного преступника (СС-овцем был в каком-то лагере смерти, срока давности нет), и затребовали его екстрадировать. Старикашка тогда уже за 70 лет был. Когда полиция за ним приехала, выскочил на крыльцо с пистолетом и начал в полицейских стрелять. Так ему аккуратно прострелили ногу, обезоружили, и в больницу. Явный контраст с теми двумя сепаратистами - те вроде и стрелять не пытались, а по ним сразу - на поражение.

Так что "отдельных кварталов" и тут не хватает.

А с другой стороны, вы что думаете, где-нибудь в Беверли Хиллс есть разделеление на национальные кварталы? Что, (условно говоря)Сельма Хаыек и Едди Мерфи в разных секциях живут, и на чужую улицу не заходят?

Так что дело не в "национальных кварталах", а кое в чем другом.
От Сергей Вадов
К Привалов (07.10.2004 20:37:31)
Дата 07.10.2004 21:21:21

Канада.

Я никак специально не изучал Канаду, но был там (и там живут мои друзья). Франкоязычное сообщество Канады действительно время от времени ставит вопрос о получении бОльших прав для самоуправления. Но там предпринят целый ряд мер к тому, чтобы франкоязычные не чувствовали себя ущемленными. В городах, где их хоть сколько-нибудь заметная доля, все названия вплоть до мелкого переулочка продублированы на двух языках. Одно дело, если бы все надписи были по-английски, и кто-то бы поднимал речь о защите родного языка. И совсем другое, когда (как сейчас) отдельные товарищи требуют, чтобы в их городе только французские названия висели (а английские предлагают снять). В первой ситуации франкоговорящий канадец, вероятно, задумался бы - а почему, собственно, на моей улице не на моем родном языке текст. Во втором случае эти болтуны не пользуются популярностью (разве что в качестве местного Жириновского).

Использовала ли власть административный ресурс при референдуме, или нет, я не знаю (соблазн у попавшего к власти велик, что в России, что в Канаде). Виденные мной участники дискуссий жарко спорили о деньгах и правах; все споры были более-менее о деталях, на глобальные изменения типа перестать пускать жителей Квебека в Онтарио никто не замахивался (не говоря уже о том, что никто и близко не считал уклад жизни настолько несправедливым, чтобы обвязаться поясом со взрывчаткой и пойти в людное место).

> Там с одной стороны, тоже в основном отдельные кварталы для черных, для латиносов, для китайцев. Но ситуация от идеальной далека - если вы в черный или мексиканский квартал вечером один зайдете (а в самые бедные - даже днем), то вполне можете оттуда не выйти.

Все верно - поэтому я и привожу в пример Канаду (где выше налоги, чем в США, но нет такого, что в какой-то квартал города белому боязно заходить).

> И в США и диссидентов, и сепаратистов всяких спецслужбы прессуют постоянно, и никакая обшественность почему-то не вякает.

Что ж, тут Вам виднее. Я с таким не сталкивался. Но замечу, что все мои протесты - не против преследования сепаратистов или стрельбы милиции по убегающему. Если милиционер кричит: "стой, руки вверх", я буду стоять и подниму руки вверх (и не буду протестовать, если примут закон, разрещающий стрелять нарущающему такой приказ). Я лишь хочу, чтобы если я живу, никакого гексогена за пазухой не держа, чтобы меня все эти спецслужбы не трогали без дела. Уверен, рано или поздно, примут закон о праве гражданина быть оставленным в покое! Жаль только жить в эту пору прекрасную...

С уважением,
Сергей Вадов
От Привалов
К Сергей Вадов (07.10.2004 21:21:21)
Дата 08.10.2004 00:36:44

Давайте быть точнее.

Во-первых, как стоял вопрос на референдуме? Мне помнится, что он стоял именно об образовании независимого государства. Хотя, наверное, запрета на вьезд граждан других провинций не ставился.

Во-вторых, вы говорите о том, что ультра-националисты не пользуются популярностью, так как ваши друзья о них не говорят. Но они
(ультра-националисты) сушествуют, и чуствуют себя ушемленными. Почему вы считаете, что ето как раз те, с кем не надо договариваться? Ведь их, в данном случе, вполне устроит как раз то, что добились наши диссиденты - распад государства.

Да и потом, в СССР 70-х годов тоже о диссидентах можно было узнать только по радио "Свобода" (грубо говоря). То есть, получается, что главное различие с Канадой в том, что никто пока не организовал им такого радио?

И ето короткое замечание о налогах - не могли бы вы пояснить, к чему оно?

А вот последний ваш пассаж меня прямо-таки озадачил:
> Если милиционер кричит: "стой, руки вверх", я буду стоять и подниму руки вверх (и не буду протестовать, если примут закон, разрещающий стрелять нарущающему такой приказ).
- а чем такой закон по-вашему, принципиально отличается от закона СССР, запрешаюшего антисоветскую пропаганду, по которому большинство диссидентов и сидело?

Тем, что в первом случае есть подозрение на злой умысел? Но и во втором случае есть подозрение на злой умысел - на развал Советского государства (и ето подозрение, как мы видим, вовсе не было беспочвенным).

На то, что во втором случае офицеры КГБ ведут себя грубо? А можете ли вы определить для милиционера из первого случая, что значит "вежливо" застрелить в спину убегаюшего?
От Игорь
К Сергей Вадов (06.10.2004 21:46:48)
Дата 07.10.2004 15:43:22

Видите, Вы уже берете на себя право считать, что является оскорбительным для дру

гих, а что не является. И искренне верите, что правы. Что и требовалось доказать.

>> Представьте себе, что в церкви около икон заставили бы повесить таблички "целовать осторожно, возможна инфекция". Это оскорбительно.
>
>Вовсе нет. Это объяснимо - я понимаю, почему общество может требовать соблюдения гигиенических норм от всех. Пример не очень удачен, ибо в приведенном примере каждому и так ясно, что целуя икону, а не просто прикладываясь (как сейчас принято), рискуешь,

Ошибаетесь, прикладываются те, кто действительно считает, что рискует. А те, кто верит, целуют по настоящему. И отнюдь не "каждому и так ясно", что рискуешь. - Это "ясно", только неверующим, которые в церковь ходят по иным причинам. Истинно верующие, напротив, услышав подобные рассуждения, усмехаются про себя, твердо веря, что никакой заразы Бог не допустит.

> а про загадочные китайские блюда заранее неочевидно, какие пресные, а какие смертельно острые ;-). В целом, я думаю, если бы местная власть пришла в конкретную церковь и сказала, что граждане целуют икону, и заболевают - община бы согласилась повесить предупреждающую табличку (да и другие меры можно было бы принять).

Может быть и согласилась бы скрепя сердце, потому, что это община пришлая. Нельзя же в чужой стране полностьдю свои порядки устанавливать - ведь никто же не звал приезжать. А вот как быть со своей страной? Я знаю, например, что русскую православную церковь правительство России хотело обязать платить налоги с продажи свечек и др. так, как будто такая деятельность есть чисто коммерческая продажа. Церкви немало труда составило убедить тупые власти, что к коммерческой деятельности эти продажи не имеют отношения. Что продажа свечей - есть молитвенная жертва.

>> "Вот он я какой святой и чистый вылезаю из воды".
>
>Православный - это не знак качества. Видимо, Вам не повезло в жизни встретиться с каким-то плохим человеком, носящим крестик. Это (увы) бывает. Большинство знакомых мне верующих под такой фразой не подписались бы, и вообще настроены исключительно мирно.

>Проблема в том, что ограничения для верующих в СССР были именно унизительными, и не были вызваны какой-то пользой для других людей (или по крайней мере такая польза была, в отличие от Вашего примера, совершенно неочевидна). Когда церковное имущество забирают, чтобы продать за границу, и на вырученные деньги накормить голодающих Поволжья - это с моральной точки зрения одна ситуация. Но когда конкретную церковь закрывают потому, что такая разнарядка поступила из совета по делам религий (а не потому, что она кому-то мешает, или в ней люди заражаются, целуя иконы) - это совершенно другая ситуация.

>> На самом деле, если бы вам это разрешили, потребовали бы крестных ходов по арбату, обязательных церковных уроков, постоянного показа по телевидению и т.п.
>
>Отчасти. В праздник провести крестный ход по городу, где есть значительное количество желающих в нем участвовать - действительно считаю разумным. Но я при этом готов постоять в пробке, когда сторонники В.И.Ленина пойдут с его портретами на демонстрацию в свой праздник. Обязательное преподавание православия для всех - такого и в мыслях нет (такого и в царской России не было, у мусульман были свои школы). Можно сделать, как в Литве (где, как объяснял мне друг, в каждой школе должен быть урок либо какой-то религии, либо безрелигиозной нравственности - по выбору школьного совета). По телевидению разумно было бы делить время (например, пропорционально численности сторонников). Допускаю, что достанется православным по сегодняшней ситуации немного времени - но зато его можно будет использовать по своему разумению (а не в пересказе безграмотных, а иногда и недоброжелательных журналистов).

Понимаете, Вы не принимаете в расчет, что в Канаде и прочих подобных странах, людей связывает определенная культура, не для всех приемлемая. Те же , для кого она все же является приемлемой, или они согласны чем-то поступиться в своем, те в эти страны и едут. Для меня например, является унизительным и неприемлемым для моего внутреннего самоощущения допускать гомосексуальные браки и позволять всякие там шествия гомосексуалиство и лесбиянок по улицам городов. - Я поэтому в такие страны жить и не поеду. Но для других это является приемлемым или они согласны не обращать на это внимания и каким-то способом думают охранять от созерцания этих безобразий своих детей ради зарабатывания денег или еще чего-то. Поэтому ваши утверждения, что де знакомым Вам китайцам все нипочем, и они только рады тому, что от них требуют местные власти - они по сути своей логически ошибочны, та как относятся только к тем китайцам, кто заранее был готов так жить и потому переехал в Канаду.

>С уважением,
>Сергей Вадов