Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: О чем...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga
Дата	05.10.2004 17:39:57
Рубрики	Прочее;

Re: О чем...

Думаю, можно признать, что критики КГБ ни в коем случае не видят самих себя как людей, ответственных за госбезопасность. Какое противоречие ни возьми, они обычно отказываются сказать, как бы сделали они сами. Взять ту же Церковь. Сегодня она прямо апеллирует к ФСБ, чтобы она защитила ее паству от сектантов. С какой стати? Сами они поначалу были сектой, и фарисеи звали римлян ("КГБ") с ними расправиться. Но попробуй это напомнить сегодня.

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2004 17:39:57)
Дата	05.10.2004 18:36:12

Нужно ли быть поваром, чтобы заметить муху в супе?

>Думаю, можно признать, что критики КГБ ни в коем случае не видят самих себя как людей, ответственных за госбезопасность. Какое противоречие ни возьми, они обычно отказываются сказать, как бы сделали они сами.

Сергей Георгиевич,

не скажу за всех участников, но я действительно не имел в жизни опыта "ответственности за госбезопасность", потому можно ожидать, что суждения по каким-то вопросам содержат дилетантские ошибки. Потому и говорю аккуратно - многие действия органов в СССР выглядели как издевательство, я не понимал тогда и не понимаю сейчас, как создание для граждан, желающих крестить ребенка и не иметь неприятностей на работе, унизительных условий необходимости делать все из-под полы, помогает борьбе с терроризмом. Как создание унизительных сложностей добропорядочным гражданам СССР, желающим съездить в отпуск к дальним родственникам в Канаду помогает "госбезопасности" ? Заостряя вопрос - как посадка в тюрьму человека, обвиненного в шпионаже (а реально виновного в том, что раскрыл махинации начальства) поможет борьбе с реальными структурами зарубежных разведок?

> Взять ту же Церковь. Сегодня она прямо апеллирует к ФСБ, чтобы она защитила ее паству от сектантов. С какой стати? Сами они поначалу были сектой, и фарисеи звали римлян ("КГБ") с ними расправиться. Но попробуй это напомнить сегодня.

Вопрос с сектами сложный, нет единого мнения, как с ними быть, кого считать сектантом, и какие методы допустимо применять. Но какое это имеет значение применительно к обсуждаемому вопросу? Вы пишете, что "Какое противоречие ни возьми, они обычно отказываются сказать, как бы сделали они сами." Попробую ответить.

Противоречие: есть значительная группа граждан, для которых православие важно. С другой стороны, есть значительные группы граждан, для которых аналогичную роль играет ислам (иудаизм, буддизм, вера в коммунизм и т.д.). Нам выпало жить в общей деревне. Как быть?

Разрешение противоречия: по вопросам совместного ведения делать общие для всех законы (в общий колодец плевать нельзя). Но домой друг к другу никто лезть не будет (и общество должно наказывать тех, кто попытается лезть в чужой дом). Запрета на устройство домашних церквей вводить не будем (но и запрета повесить в команте портрет Ленина В.И. не нужно). От желающего креститься лица до 18 лет требовать справку из психдиспанцера не будем - но и у желающего в ВЛКСМ вступить требовать не будем. При поступлении в аспирантуру МГУ не будем требовать ни молитвы выучивать, ни письма Маркса Кугельману. Вот (крупными мазками) как я вижу разрешение противоречия.

Думаю, многим было бы интересно попробовать подумать, как разрешить противоречие - напишите, какие противоречия Вы видите?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (05.10.2004 18:36:12)
Дата	07.10.2004 15:05:59

На какой морали должны быть основаны эти Ваши законы?

В этом главное.

>Противоречие: есть значительная группа граждан, для которых православие важно. С другой стороны, есть значительные группы граждан, для которых аналогичную роль играет ислам (иудаизм, буддизм, вера в коммунизм и т.д.). Нам выпало жить в общей деревне. Как быть?

>Разрешение противоречия: по вопросам совместного ведения делать общие для всех законы (в общий колодец плевать нельзя). Но домой друг к другу никто лезть не будет (и общество должно наказывать тех, кто попытается лезть в чужой дом). Запрета на устройство домашних церквей вводить не будем (но и запрета повесить в команте портрет Ленина В.И. не нужно). От желающего креститься лица до 18 лет требовать справку из психдиспанцера не будем - но и у желающего в ВЛКСМ вступить требовать не будем. При поступлении в аспирантуру МГУ не будем требовать ни молитвы выучивать, ни письма Маркса Кугельману. Вот (крупными мазками) как я вижу разрешение противоречия.

Но ведь подобная практика исходит из определенной и известно какой идеологии - из либеральной. Объявлять все социальные практики равноценными - значит открывать дорогу худшему, торжеству злых стихий. Если все идеальные практики равноценны, то на чем тогда должны быть основаны законы, на какой морали они должны покоится? Ясное дело - остается одно только сугубо материальное и низшие инстинкты. Вот это и должно, что ли быть вписано в законы и быть равноприемлемым для всех, что ли?

Но ведь подобная практика заставляет людей нивилироваться до низшего, даже если они этого не хотят. Они должны будут подлаживать свое социальное поведение и свое мировоззрение, под "мировоззрение" бездушной "законной машины", провозглашающей примат материального и низших инстинктов, над идеальным и духовным. В связи с этим в обществе возникнет множество проблем, разрешение которых не будет казаться справедливым тем социальным группам, мировоззрение которых не покоится на одном только чистогане. Сергей Георгиевич прав - проблем это вызовет гораздо больше, чем то, что было в СССР.

Вот например, проблема по поводу сект. Есть традиционные религии, а есть нетрадиционные для данной страны. Как например в нашу страну попали кришнаиты? Что, вот так вот люди сами ни с того ни с сего захотели поклоняться Кришне? Нет не захотели. В страну были допущены чужие проповедники и их деятельность по вербовке новых членов в нашей стране была разрешена. Так какая же это свобода вероисповедания, если людей в наглую просто вербуют, приставая к ним на улицах? Должна ли подобная деятельность быть разрешена, следуект ли допускать к себе чужих проповедников? Ведь без них, ясное дело, люди "сами" свободно ни в какого Кришну не поверили бы.

>Думаю, многим было бы интересно попробовать подумать, как разрешить противоречие - напишите, какие противоречия Вы видите?

>Спасибо.
>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (07.10.2004 15:05:59)
Дата	07.10.2004 19:02:00

Какова же Ваша точка зрения?

> Но ведь подобная практика исходит из определенной и известно какой идеологии - из либеральной

Игорь,

Я описывал противоречие:

"есть значительная группа граждан, для которых православие важно. С другой стороны, есть значительные группы граждан, для которых аналогичную роль играет ислам (иудаизм, буддизм, вера в коммунизм и т.д.). Нам выпало жить в общей деревне. Как быть?"

И дал свой ответ на этот вопрос. Вы назвали мои предложения по разрешению "исходящими из либеральной идеологии", видимо, употребляя это слово как ругательство. Какова же Ваша точка зрения? Согласны ли Вы со мной, что вышеописанной противоречие наблюдается сейчас и с большой вероятностью будет наблюдаться еще значительное время (по крайней мере несколько поколений) в нашей стране ? Предлагаемый мной выход неудачен - ОК, каков же, на Ваш взгляд, удачный? Вряд ли Вы всеьез считаете правильной ситуацию, когда одна из групп захватывает власть и подавляет все остальные. Надо как-то договариваться...

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (07.10.2004 19:02:00)
Дата	08.10.2004 17:46:20

Вклинюсь со своей точкой зрения.

>Вы назвали мои предложения по разрешению "исходящими из либеральной идеологии", видимо, употребляя это слово как ругательство.

Похоже, что наш собеседник исходит из презумпции - "рецепт либеральный - следовательно, вредный".

>Какова же Ваша точка зрения? Согласны ли Вы со мной, что вышеописанной противоречие наблюдается сейчас и с большой вероятностью будет наблюдаться еще значительное время (по крайней мере несколько поколений) в нашей стране ? Предлагаемый мной выход неудачен - ОК, каков же, на Ваш взгляд, удачный? Вряд ли Вы всеьез считаете правильной ситуацию, когда одна из групп захватывает власть и подавляет все остальные. Надо как-то договариваться...

Как ни парадоксально, именно такая ситуация и является единственно возможной. Разные группы населения не могут претендовать на паритетное участие в управлении страной - слишком разный у них удельный вес и важность в общественной конструкции. Полное подавление - это, конечно, крайний вариант, применяемый фашизмом и коммунизмом. Во всех остальных случаях есть доминирующая (не обязательно самая многочисленная) группа, определяющая "что такое хорошо и что такое плохо", и есть все остальные, вынужденные к этому господствующему пониманию подстраиваться. Максимум, на что они могут рассчитывать - это на учет их интересов. И тут возможны компромиссы.

А вот конституирование себя в качестве доминирующей группы - это вопрос принципиальный. И тут компромиссов не будет: ни с моей стороны, ни со стороны Игоря.

Если вернуться к Вашему вопросу: свобода вероисповедания - это тот компромисс, который может себе позволить государство либо с безоговорочным доминированием одной религии, либо государство безбожное (де-факто или де-юре). Но требовать свободы вероисповедания, например, применительно к Испании в XVI веке - чушь несусветная. Испания в тех условиях могла существовать только как государство религиозное, и во многом опирающееся на институт святой инквизиции.

Аналогично, СССР, как общество идеократическое, но ведущее постоянную борьбу за сохранение господствующей идеологии, не могло позволить себе роскоши дать свободу людям, открыто заявляющим, что материализм вообще, и исторический материализм в частности - чепуха на постном масле, и что будущее человечества - не коммунизм, а Страшный суд. В церкви поклоны бить - это ладно, разрешим. А за церковные врата - ни-ни, за вратами будь как все! И не просто сдай экзамен по "марксистско-ленинской философии", не просто покажи, что ты ее знаешь - но еще и не дай повода подумать, что ты в ней сомневаешься! Ибо если тебе можно сомневаться - то почему другим нельзя? А если можно сомневаться в марксистской философии - то почему бы не усомниться в политэкономии? А там, страшно подумать, и в научном коммунизме?

Или еще один близкий к современности пример: Вам лично очень хочется, вслед за Агафьей Тихоновной "к ушам Ивана Ивановича да нос Ивана Петровича" (или как там у Гоголя героев звали, не помню). Например, чтобы был советский строй, а КГБ было белым и пушистым, и всех свободно за границу отпускали. Вам кажется, что тут возможны компромиссы. А между тем, весь опыт существования и гибели СССР подтверждает: компромиссы тут невозможны! Они чреваты серьезной и быстрой дестабилизацией системы.

СССР 70-х годов был идеально институционально сбалансированным сообществом. В нем была достигнута высочайшая из возможных степеней компромисса между господствующей идеологией и частными устремлениями людей. Расширение рамок компромисса в "перестройку" имело катастрофические последствия, хотя каждый из компромиссов по отдельности казался вполне разумным.

Этому тоже надо научиться: воспринимать СССР как цельную систему, в которой ничего нельзя было менять. СССР не подлежал трансформации. И поэтому ему суждена была гибель в меняющемся мире.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (08.10.2004 17:46:20)
Дата	08.10.2004 22:34:58

Re: Можно и я вклинюсь?

Ваше утверждение, Дмитрий, грешит максимализмом. От того, что ситуация крайне упрощается. Да, в самом деле, если есть в государстве властный "давыш", который подгреб под себя все полномочия - то только диктат и возможен. ПРичем - он и давышу не в радость, ибо с полномочиями - и все проблемы его, и ответственность - тоже вся его...
На этом Слава КПСС и погорел - надорвался.

А вот систему "распределенных" полномочий - как раз стоило бы рассмотреть. Когда есть самоуправление со своей планкой полномочий и методами нахождения компромиссов. Такая система гораздо устойчивее выходит.

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (08.10.2004 22:34:58)
Дата	11.10.2004 12:26:00

Re: Можно и...

>Ваше утверждение, Дмитрий, грешит максимализмом.

>А вот систему "распределенных" полномочий - как раз стоило бы рассмотреть. Когда есть самоуправление со своей планкой полномочий и методами нахождения компромиссов. Такая система гораздо устойчивее выходит.

Борисыч, дело-то в том, что предлагаемая Вами система будет существовать только в том случае, если доминирующая в обществе группа сочтет ее благом :)

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (11.10.2004 12:26:00)
Дата	11.10.2004 13:47:32

Re: Поначалу - да.

>Борисыч, дело-то в том, что предлагаемая Вами система будет существовать только в том случае, если доминирующая в обществе группа сочтет ее благом :)

Но потом - отнять эти гражданские права будет непросто.
А без этих прав - не будет граждан. А без граждан....
много чего наперекосяк пойдет.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (08.10.2004 17:46:20)
Дата	08.10.2004 21:34:44

Тут есть одно "но" - именно в связи с "инквизицией".

>Аналогично, СССР, как общество идеократическое, но ведущее постоянную борьбу за сохранение господствующей идеологии, не могло позволить себе роскоши дать свободу людям, открыто заявляющим, что материализм вообще, и исторический материализм в частности - чепуха на постном масле, и что будущее человечества - не коммунизм, а Страшный суд. В церкви поклоны бить - это ладно, разрешим. А за церковные врата - ни-ни, за вратами будь как все! И не просто сдай экзамен по "марксистско-ленинской философии", не просто покажи, что ты ее знаешь - но еще и не дай повода подумать, что ты в ней сомневаешься! Ибо если тебе можно сомневаться - то почему другим нельзя? А если можно сомневаться в марксистской философии - то почему бы не усомниться в политэкономии? А там, страшно подумать, и в научном коммунизме?
>Или еще один близкий к современности пример: Вам лично очень хочется, вслед за Агафьей Тихоновной "к ушам Ивана Ивановича да нос Ивана Петровича" (или как там у Гоголя героев звали, не помню). Например, чтобы был советский строй, а КГБ было белым и пушистым, и всех свободно за границу отпускали. Вам кажется, что тут возможны компромиссы. А между тем, весь опыт существования и гибели СССР подтверждает: компромиссы тут невозможны! Они чреваты серьезной и быстрой дестабилизацией системы.

Да, "свободомыслие" быстро подорвало власть католической церкви - "в том самом виде". Однако католицизм все же сумел как-то приспособиться к меняющемуся миру. Этого не мог сделать советский строй?

От	Георгий
К	Георгий (08.10.2004 21:34:44)
Дата	08.10.2004 21:35:12

хотя бы как в Китае или во Вьетнаме? (-)

От	AZ
К	Георгий (08.10.2004 21:35:12)
Дата	08.10.2004 23:25:01

Re: хотя бы...

День добрый,
А как в Китае или Вьетнаме?

От	Товарищ Рю
К	AZ (08.10.2004 23:25:01)
Дата	09.10.2004 15:31:43

Да это недоразумение

>День добрый,
>А как в Китае или Вьетнаме?

Половина тутошних по какой-то причине свято уверены, что в Китае - социализм. Очевидно, их банально сбивает с толку самоназвание китайской правящей партии.

От	AZ
К	Товарищ Рю (09.10.2004 15:31:43)
Дата	10.10.2004 20:26:04

Re: Да это...

>Половина тутошних по какой-то причине свято уверены, что в Китае - социализм. Очевидно, их банально сбивает с толку самоназвание китайской правящей партии.
>>Рю, доброе утро,
>>Как в Китае не знаю, а во Вьетнаме прожил почти 8 лет. Так что если у кого-нибудь есть вопросы по "социалистическому" Вьетнаму - милости прошу не стесняться. А если коротко:
1. Частный сектор в экономике (соответственно частная собственность на средства производства и эксплуатация)
2. Экономика по своему характеру нормальная, т.е. рыночная
3. Фермерское хозяйство на селе.
Как результат, страна бурно развивается, голод забыт (Вьетнам - экспортер риса) и ТНП в изобилии (как дорогие импортные, так и дешевые местного производства), народ счастлив.
За все это люди благодарят советскую перестройку, которая открыла дорогу вьетнамской перестройке. Спасибо и руководству КПВ за то, что оно прочно удерживает власть в своих руках и не играет в демократию. КПВ элементарно поступилось принципами социализма ради удержания власти. Выиграли все - партия и народ. Вот только что здесь от Маркса и Ленина я не знаю.
С уважением
Анатолий Зинин
>

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (08.10.2004 17:46:20)
Дата	08.10.2004 20:22:58

Во Ниткин чешет - моя школа!

За исключением конечно, вот этого:
>Похоже, что наш собеседник исходит из презумпции - "рецепт либеральный - следовательно, вредный".

И вот этого:
>Этому тоже надо научиться: воспринимать СССР как цельную систему, в которой ничего нельзя было менять. СССР не подлежал трансформации. И поэтому ему суждена была гибель в меняющемся мире.

Если система цельная, ниоткуда не следует, что она не может трансформироваться.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (08.10.2004 17:46:20)
Дата	08.10.2004 19:22:32

Re: О цели манипуляции сознанием или по поводу слов Дмитрия

>>Как ни парадоксально, именно такая ситуация и является единственно возможной. Разные группы населения не могут претендовать на паритетное участие в управлении страной - слишком разный у них удельный вес и важность в общественной конструкции. Полное подавление - это, конечно, крайний вариант, применяемый фашизмом и коммунизмом. Во всех остальных случаях есть доминирующая (не обязательно самая многочисленная) группа, определяющая "что такое хорошо и что такое плохо", и есть все остальные, вынужденные к этому господствующему пониманию подстраиваться. Максимум, на что они могут рассчитывать - это на учет их интересов. И тут возможны компромиссы.
А вот конституирование себя в качестве доминирующей группы - это вопрос принципиальный. И тут компромиссов не будет: ни с моей стороны, ни со стороны Игоря.

Вот в чем цель манипуляции - не дать договориться. Надо разделить противников нынешней власти на множество лагерей, каждый из которых будет мнить себя доминирующим и не терпеть компромиссов (без которых победы нельзя достичь). Православные и протестанты, защищаясь от католических преследований заключили временный союз, поддерживая друг друга в польском Сейме. А патриоты "принципами поступиться" не могут. То есть результатом этого будет не "доминация" одной из групп, а распад России на части... Кстати, нормальный компромисс не предлагает, чтобы его представители поступались принципами.

Я давно хочу предложить форуму следующее: не пора ли оставить психологию "никогда еще Воробьянинов не протягивал руки"? Надо услышать друг друга и идти на компромисс, а потом распространять этот компромисс на все население. Тогда власть можно сменить мирным путем или вообще ЗАСТАВИТЬ принять точку зрения большинства, не прибегая к силе. Тогда можно избежать угроз.
Между разными "враждующими лагерями" здесь, на форуме не "непримиримые интересы" (я уже в этом убедился), а химера, туман манипуляции сознанием.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (08.10.2004 19:22:32)
Дата	11.10.2004 12:20:30

Re: О цели...

>>А вот конституирование себя в качестве доминирующей группы - это вопрос принципиальный. И тут компромиссов не будет: ни с моей стороны, ни со стороны Игоря.

>Вот в чем цель манипуляции - не дать договориться. Надо разделить противников нынешней власти на множество лагерей, каждый из которых будет мнить себя доминирующим и не терпеть компромиссов (без которых победы нельзя достичь).

Александр, все очень просто. Применительно к популярной на данном форуме проблематике: либо частная собственность признается и защищается, как ценность, либо она отрицается и запрещается, как зло. Если признается - то отсюда неизбежно вытекают наем рабочей силы, какие-то формы представительской власти, права и свободы, и прочие атрибуты буржуазного общества. С другой стороны, возможны компромиссы в вопросах целесообразности использования института частной собственности в тех или иных отраслях, а также о формах реализации отдельных буржуазных институтов.

А если частной собственности нет - ну, что же, значит, нет. Тогда и представительская власть не обязательна, и многие другие вещи без практической надобности. А кто без них жить не может - тех в расход или на выход.

Где здесь почва для компромисса?

Предупреждаю: если Вы попытаетесь встать на марксистско -ленинские позиции (переходный период от капитализма к коммунизму с многоукладной экономикой и с сохранением буржуазного права) - Вас будут бить. Мышление-то доминирует черно-белое. Точнее, красно-белое.

>Православные и протестанты, защищаясь от католических преследований заключили временный союз, поддерживая друг друга в польском Сейме. А патриоты "принципами поступиться" не могут.

Коммунисты - патриоты? Это слишком не стыкуется с тем, что я знаю о коммунизме. А те, кто завидует устройству Северной Кореи и мечтает о ее судьбе для России - просто враги моего народа.

>Я давно хочу предложить форуму следующее: не пора ли оставить психологию "никогда еще Воробьянинов не протягивал руки"? Надо услышать друг друга и идти на компромисс, а потом распространять этот компромисс на все население.

Посмотрите в архивах форума стандартную реакцию на слово "компромисс".

>Тогда власть можно сменить мирным путем или вообще ЗАСТАВИТЬ принять точку зрения большинства, не прибегая к силе.

Извините, чепуха. Если "заставить" - это уже значит: прибегнуть к силе. Не говоря уж о том, что точка зрения большинства - вовсе не обязательно самая удачная база для компромисса. Скорее, наоборот.

От	Товарищ Рю
К	Scavenger (08.10.2004 19:22:32)
Дата	09.10.2004 14:43:06

Никак не пойдет

>Я давно хочу предложить форуму следующее: не пора ли оставить психологию "никогда еще Воробьянинов не протягивал руки"? Надо услышать друг друга и идти на компромисс, а потом распространять этот компромисс на все население. Тогда власть можно сменить мирным путем или вообще ЗАСТАВИТЬ принять точку зрения большинства, не прибегая к силе. Тогда можно избежать угроз.
>Между разными "враждующими лагерями" здесь, на форуме не "непримиримые интересы" (я уже в этом убедился), а химера, туман манипуляции сознанием.

Ну, форум - это еще, положим, не жизнь, а вот в жизни интересы именно что непримиримы, более того - антагонистичны. С одной стороны, подавляющая часть населения все еще уверена, что капиталистами может быть существенно больше, чем 5% населения, а с другой - капиталисты (только русские капиталисты!) живуть по принципу The winner takes it all и в ус не дують.

Мянталитет-с православный, итить мать Владимира Красна-солнышка и всех прочих русских матерей... ;-) - Всех грызи или лежи в грязи.

От	Zhlob
К	Scavenger (08.10.2004 19:22:32)
Дата	09.10.2004 10:07:32

Re: Ничего. Жить захотим - договоримся.

>Я давно хочу предложить форуму следующее: не пора ли оставить психологию "никогда еще Воробьянинов не протягивал руки"? Надо услышать друг друга и идти на компромисс, а потом распространять этот компромисс на все население. Тогда власть можно сменить мирным путем или вообще ЗАСТАВИТЬ принять точку зрения большинства, не прибегая к силе. Тогда можно избежать угроз.
>Между разными "враждующими лагерями" здесь, на форуме не "непримиримые интересы" (я уже в этом убедился), а химера, туман манипуляции сознанием.

Как-то раз по совету СГ прочитал я "Детскую болезнь левизны в коммунизме" В.И.Ленина. За-ме-ча-тель-но-е произведение. Вы читали?
Т.е. насчёт "мирным путём" лично я глубоко сомневаюсь, а в остальном - Вы правы.

От	Георгий
К	Scavenger (08.10.2004 19:22:32)
Дата	08.10.2004 21:32:08

Вы уверены, что и меня, и Ниткина можно одновременно называть патриотами? (-)

От	miron
К	Дм. Ниткин (08.10.2004 17:46:20)
Дата	08.10.2004 18:43:50

Ну как, понравился Кордонский?

>СССР 70-х годов был идеально институционально сбалансированным сообществом. В нем была достигнута высочайшая из возможных степеней компромисса между господствующей идеологией и частными устремлениями людей. Расширение рамок компромисса в "перестройку" имело катастрофические последствия, хотя каждый из компромиссов по отдельности казался вполне разумным.>

Мне очень понравился. Совершенно необычный взгляд.

>Этому тоже надо научиться: воспринимать СССР как цельную систему, в которой ничего нельзя было менять. СССР не подлежал трансформации. И поэтому ему суждена была гибель в меняющемся мире.>

То есть скоро весь Запад тоже кикнется?

От	Дм. Ниткин
К	miron (08.10.2004 18:43:50)
Дата	11.10.2004 11:27:44

Я его так и не прочитал (-)

От	Георгий
К	miron (08.10.2004 18:43:50)
Дата	08.10.2004 21:36:02

Запад - не идеократическое общество.

>Этому тоже надо научиться: воспринимать СССР как цельную систему, в которой ничего нельзя было менять. СССР не подлежал трансформации. И поэтому ему суждена была гибель в меняющемся мире.>
>
>То есть скоро весь Запад тоже кикнется?

Запад - не идеократическое общество.

От	Скептик
К	Георгий (08.10.2004 21:36:02)
Дата	09.10.2004 23:10:52

Это откуда следует? (-)

От	Георгий
К	Скептик (09.10.2004 23:10:52)
Дата	10.10.2004 01:16:32

По крайней мере, идея Запада - это не то, что идея традиционных обществ. (-)

От	Скептик
К	Георгий (10.10.2004 01:16:32)
Дата	10.10.2004 13:45:27

Так это совсем другое дело!

Это уже куда более ближе к истине чем безапелляционное и недоказанно еутверждение о том, что якобы Запад не идеократическое общество.

От	Георгий
К	Скептик (10.10.2004 13:45:27)
Дата	10.10.2004 20:27:37

Хорошо. Другое. Наличие мерзавцев, эгоистов и безнравственных мешает Западу меньше, чем...

> Это уже куда более ближе к истине чем безапелляционное и недоказанно
еутверждение о том, что якобы Запад не идеократическое общество.

... традиционным обществам.

Вообще-то Кожинов, например, называл (а, скорее, цитировал кого-то) западные
государства - современные, разумеется, - НОМОКРАТИЧЕСКИМИ ("власть закона"),
восточные - ЭТОКРАТИЧЕСКИМИ ("власть обычаев"), и только Россию -
ИДЕОКРАТИЧЕСКИМ.

Или не согласны?

От	Scavenger
К	Георгий (10.10.2004 20:27:37)
Дата	11.10.2004 15:16:45

Re: Глубже копайте, Георгий...

//Вообще-то Кожинов, например, называл (а, скорее, цитировал кого-то) западные
>государства - современные, разумеется, - НОМОКРАТИЧЕСКИМИ ("власть закона"),
>восточные - ЭТОКРАТИЧЕСКИМИ ("власть обычаев"), и только Россию -
>ИДЕОКРАТИЧЕСКИМ.//

Можно сказать и так - "Запад не есть идеократическое общество", поскольку в идеократических обществах идея является его скрепой, она одинакова для всех и прозрачна. Если она не понравиться большинству или станет неадекватна условиям - общество гибнет. А США и Зап.Европа держаться на типе социально-культурного уклада, однажды созданного идеями, но пережившего все идеи. Мифы, которые элита в этом обществе отвергает, для пользы манипуляции она дробит на идеологии и предлагает населению в виде стереотипов и штампов...Так что Запад держат интересы индивидов, которые внушаются и манипулируются сверху и подпитываются долгой социокультурной обработкой снизу. И прошибить эти интересы можно только серьезным кризисом в структуре потребностей индивида или войной.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Георгий (10.10.2004 20:27:37)
Дата	10.10.2004 20:43:38

конечно, не согласен

"западные
государства - современные, разумеется, - НОМОКРАТИЧЕСКИМИ ("власть закона"),"

"восточные - ЭТОКРАТИЧЕСКИМИ ("власть обычаев"), и только Россию -
ИДЕОКРАТИЧЕСКИМ."

"Или не согласны?"

Конечно, не согласен. Западные законы не берутся же с пустого места. Они вытекают в том числе и из идей, из того, что принято в том обществе нормальным и нравственным.

И вот еще что. Как же глупо выглядит вся эта бесконечная "патриотическая" игра в уникальность России. И тут уже вылазит это закомпексованное желание похвастать хоть чем то, хоть отличием! Все государства разделены на две группы "ЭТОКРАТИЧЕСКИЕ" и "НОМОКРАТИЧЕСКИЕ", а только Россия опять исключение!

Все государства в той или иной степени уникальны, но икто так не лелеет свою уникальность как жители России. Это признак глубочайшего кризиса страны, вот эта вот "подростковая" тяга поразить окружающих своей уникальностью, причем подвиги подростков всё какие то ложные. То ради демонстрации своей "уникальности" подросток съест горький перец и будет заявлять что у него желудок стальной, а потом тайком побежит к врачу язву лечить, то водку пьют на скорость, кичась тем , что якобы

н е хмелеет, а сам потом в канаве валяется. Вот так и Россия, уникальность которой по большей части сродни "никальности" таких вот подростков.

От	miron
К	Георгий (08.10.2004 21:36:02)
Дата	09.10.2004 11:50:19

А кто доказал, что СССР был идеократическим обшеством? (-)

От	Товарищ Рю
К	miron (09.10.2004 11:50:19)
Дата	09.10.2004 14:23:36

Кара-Мурза - если считать это "доказательством" (хотя это постулат) (-)

От	Scavenger
К	Товарищ Рю (09.10.2004 14:23:36)
Дата	11.10.2004 15:18:09

Re: Не совсем так

Вообще-то евразийцы еще в 20-е годы ХХ века назвали СССР идеократией. И обосновали свою точку зрения. К сожалению, оппоненты Сергея Георгиевича об этом не слышали...

С уважением, Александр

От	miron
К	Scavenger (11.10.2004 15:18:09)
Дата	13.10.2004 18:46:28

Надо различать СССР 20х и СССР 80х

>Вообще-то евразийцы еще в 20-е годы ХХ века назвали СССР идеократией. И обосновали свою точку зрения. К сожалению, оппоненты Сергея Георгиевича об этом не слышали...>

Слышали, но за это время государство успело измениться. Если Вы жили в СССР 80х то должны помнить как люди относились к идеологии.

>С уважением, Александр

От	Георгий
К	miron (13.10.2004 18:46:28)
Дата	13.10.2004 21:43:42

Так-то оно так, но...

> Слышали, но за это время государство успело измениться. Если Вы жили в
СССР 80х то должны помнить как люди относились к идеологии.
>

...и НИ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ (!!!!) не стали западными людьми с их "уважением
к закону". Это важно.

От	miron
К	Георгий (13.10.2004 21:43:42)
Дата	14.10.2004 12:03:21

Так Вы плохо знаете западных людей....

>...и НИ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ (!!!!) не стали западными людьми с их "уважением
>к закону". Это важно.>

А зачем обобшать. У итальянцев уважение к закону гораздо меньше, чем у советских людей. У американских тоже. Просто они рассчитывают вероятность наказания за нарушение. Американская налоговая служба проверяет не более 1% налогоплательшиков, но любое нарушение дается в виде рекламы. Обыватель начинает думать, что она всесильна. При Сталине тоже анекдотов не рассказывали. Особенно если слушателей было двое. Если один то можмо было. А все потому как строилось обвинение. Доносчику нужен был свидетель. И не все давали показания, пожтому доносчик тоже риусковал, но органы получив информацию на одного рассказчика начинали его провоцировать. Получив второе, они устраивали (если конечно рассказчик имел какое то значение на уровне госудастрва) провокации и затем в случае успеха сажали. Эти случаи затем озвучивались органами в виде сплетней и слухов. Поэтому народ боялся.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (07.10.2004 19:02:00)
Дата	08.10.2004 13:25:07

Определится с этой самой моралью.

Неужели непонятно. И не говорить, что де законы могут быть написаны, не принимая это во внимание. Западная либеральная мораль нам не подходит, это ясно.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (08.10.2004 13:25:07)
Дата	08.10.2004 22:06:08

Re: Определится с...

> Неужели непонятно. И не говорить, что де законы могут быть написаны, не принимая это во внимание. Западная либеральная мораль нам не подходит, это ясно.

Боюсь, я недостаточно понимаю, что такое "западная либеральная мораль". Сам был я немного где, часть из того, что видел, понравилась, часть показалась дикой. Мне кажется, лучше обсуждать мораль не абстрактно (западная там или южная), а на примерах конкретных ситуаций, в которых, на Ваш взгляд, люди с разными типами морали должны проявить себя по-разному.

Позицию по поводу того, какое есть противоречие с свободой вероисповедания, и какой выход из него соответствует моей морали, я изложил. Интересно было бы услышать Вашу точку зрения - или, если Вы считаете данное противоречие неважным, то Ваш пример противоречия и выхода из него.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (08.10.2004 22:06:08)
Дата	09.10.2004 23:25:13

Как решать проблемы со свободой вероисповедания

Очень просто. В первую очередь выкинуть вон из страны всех иностранных проповедников и впредь запретить заниматься вербовкой людей на улицах. Секты, призывающие к антисоциальному поведению ( бросить семью и детей, не пользоваться донорской кровью для спасения жизни людей, не служить в армии и пр.) запретить. Оставшиеся религиозные объединения перерегистрировать, наладив строгий контроль за их финансированием из-за рубежа. Если есть основания считать, что финансирование идет по линии иностранных спецслужб, ведущих с нами информационную войну, а не по частным благотворительным каналам - такое финансирование запретить. Естественно все религиозные объединения для этой цели должны быть под наблюдением наших спецслужб.

Вот это и будет свобода вероисповедания.

От	А.Б.
К	Сергей Вадов (07.10.2004 19:02:00)
Дата	08.10.2004 08:51:37

Re: Жизнь по "хуту и тутси", хоть этого и не понимают обладатели перманентной

истины....

А так - объяснили бы, что это прокатилась такая волна межнациональных усобиц, сразу после того как пропал "я вас всех давишь" - да суверенитетами объелись? Откуда такая нелюбовь друг к другу и у всех "нацменов" - к русским (даже объединяющая их на время)?

От	Сергей Вадов
К	А.Б. (08.10.2004 08:51:37)
Дата	08.10.2004 12:22:37

Нелюбовь к русским.

>А так - объяснили бы, что это прокатилась такая волна межнациональных усобиц, сразу после того как пропал "я вас всех давишь" - да суверенитетами объелись? Откуда такая нелюбовь друг к другу и у всех "нацменов" - к русским (даже объединяющая их на время)?

Власти в СССР часто относились к нуждам и обычаям других народов, к их праздникам, пренебрежительно. К сожалению, в сознании значительной части нерусских людей виноватыми оказались все русские (а не только те конкретные русские, которые были у власти).

С уважением,
Сергей Вадов

От	miron
К	Сергей Вадов (08.10.2004 12:22:37)
Дата	08.10.2004 13:35:26

Нестыковка национальностей

>Власти в СССР часто относились к нуждам и обычаям других народов, к их праздникам, пренебрежительно. К сожалению, в сознании значительной части нерусских людей виноватыми оказались все русские (а не только те конкретные русские, которые были у власти).>

Вы все время путаете русских и советских. До войны основу любого наркомата составляли евреи. После 1937 года их стало поменьше. Хрушев, который возобновил нападки на церковь был украинцем.... Преследовал диссидентов еврей Андропов. Хтя я ничего против их всех не имею и более того считаю, что именно евреи спасли Россию после 1917 года, тем не менее надо быть поточнее.

От	Сергей Вадов
К	miron (08.10.2004 13:35:26)
Дата	08.10.2004 22:08:23

Поправка принимается.

>>Власти в СССР часто относились к нуждам и обычаям других народов, к их праздникам, пренебрежительно. К сожалению, в сознании значительной части нерусских людей виноватыми оказались все русские (а не только те конкретные русские, которые были у власти).>
>
>Вы все время путаете русских и советских. До войны основу любого наркомата составляли евреи. После 1937 года их стало поменьше. Хрушев, который возобновил нападки на церковь был украинцем.... Преследовал диссидентов еврей Андропов. Хтя я ничего против их всех не имею и более того считаю, что именно евреи спасли Россию после 1917 года, тем не менее надо быть поточнее.

Мирон,

я действительно выразился неточно, Ваша поправка принимается. Прошу считать текст следующим:

"Власти в СССР часто относились к нуждам и обычаям других народов, к их праздникам, пренебрежительно. К сожалению, в сознании значительной части нерусских людей виноватыми оказались все русские (а не только те конкретные лица разных национальностей, которые были у власти)."

С уважением,
Сергей Вадов

От	А.Б.
К	miron (08.10.2004 13:35:26)
Дата	08.10.2004 15:11:56

Re: Мы не путаем русских и советских.

>Вы все время путаете русских и советских.

С этим упреком - к товарищам "красноголовым". Это они постоянно хотят ситуацию запутать.

Но "упреки" позиционировались именно на советских, под именем "русских" - они виноваты в торжестве развитого социализма и неудобствах жизни под Славой КПСС.
Вы можете расписать схемку - как так вышло?

От	miron
К	А.Б. (08.10.2004 15:11:56)
Дата	08.10.2004 15:31:56

Белоголовые еше больше запутались

>>Вы все время путаете русских и советских.
>
>С этим упреком - к товарищам "красноголовым". Это они постоянно хотят ситуацию запутать.>

Слежу я за Вами и вижу, что уж кто запутался, так это Вы. Хоть бы раз свое кредо изложили что ли. Я то все полунамеки. екивоки... Конечно, моськам из под лавки критиковать сподручнее.

>Но "упреки" позиционировались именно на советских, под именем "русских" - они виноваты в торжестве развитого социализма и неудобствах жизни под Славой КПСС.
>Вы можете расписать схемку - как так вышло?>

Схемку то я давно расписал. Странно, что Вы ее не читали. Вот Вы все у красных козни видите, а обсуждать предательское по отношению к России поведение Николая 2 отрекшегося от престола в условиях, когда 90% населения его поддерживали, желать не хотите.

От	А.Б.
К	miron (08.10.2004 15:31:56)
Дата	08.10.2004 15:41:44

Re: И кто тут в белоголовых? :) Боровики, что-ли?

>Слежу я за Вами и вижу, что уж кто запутался, так это Вы.

Смотрю я на ваши проблемы с пониманием, и вижу. Запутались в мотивации - ровно вы... Как появится желание распутаться - обращайтесь, подсоблю...

>...Я то все полунамеки. екивоки... Конечно, моськам из под лавки критиковать сподручнее.

:) Вы хотите повысить уровень критики? Типа - бутсой в кобчик? :))

Что же касается "намеков" - то вы попеняйте прежде на свой уровень понимания. Сдается мне - там беда угнездилась...

>Схемку то я давно расписал. Странно, что Вы ее не читали.

Вполне мог пропустить - я частенько, по делам. отлучаюсь от компа и и-нета. Вас не затруднит - лично мне - изложить еще раз вашу схемку?

>Вот Вы все у красных козни видите...

Это не козни. Это дичь... что до остального - то вам опять надо несколько поднять уровень понимания, чтобы соответствовать требованиям обсуждаемой проблемы.

От	miron
К	А.Б. (08.10.2004 15:41:44)
Дата	08.10.2004 16:12:42

То есть Вы согласны, что Николай 2 предал?

>Вас не затруднит - лично мне - изложить еще раз вашу схемку?>

Обязательно, пишите по личной почте и все изложу.

От	А.Б.
К	miron (08.10.2004 16:12:42)
Дата	08.10.2004 22:38:47

Re: Вы опять совершенно не поняли.

Вроде бы четко мысль излагал. Русским языком - что вы НЕПРАВЫ СОВЕРШЕННО, говоря о предательстве со стороны самодержца. И четко сказал - что вам рано эту тему разбирать - "зубки" у вас для нее мягковаты, а знаний, как вижу, маловато...

Впору, как раз, говорить о предательстве знатью-элитой самодержца и России. Это вам намек. можете его пообсасывать, в меру сил...

Плюс, конечно жду вашей системки. Это всегода с радостью принимаю к рассмотрению. Всегда занятно узнать кто что и как умеет систематизировать.

От	miron
К	А.Б. (08.10.2004 22:38:47)
Дата	09.10.2004 11:55:14

Так уж больно трудно Вас понимать....

>Вроде бы четко мысль излагал.>

Так Вам казалось. Вы бы сказали, кто на форуме Вас понял, я бы спросил у него методологию того, как Вас н адо понимать, а так видимо туповат для такого гиганта как Вы.

>Русским языком - что вы НЕПРАВЫ СОВЕРШЕННО, говоря о предательстве со стороны самодержца.>

Какой то странный у Вас русский язык. Ну всем он не понят ен.

>И четко сказал - что вам рано эту тему разбирать - "зубки" у вас для нее мягковаты, а знаний, как вижу, маловато...>

Так Вам и карты в руки, давайте, несите знания в массы.

>Впору, как раз, говорить о предательстве знатью-элитой самодержца и России. Это вам намек. можете его пообсасывать, в меру сил...>

Опять понимаю с трудом. Вы бы уж без намеков, а прямым текстом.

>Плюс, конечно жду вашей системки. Это всегода с радостью принимаю к рассмотрению. Всегда занятно узнать кто что и как умеет систематизировать.>

Адрески найдете по архиву, потом пообсуждаем.

От	А.Б.
К	miron (09.10.2004 11:55:14)
Дата	10.10.2004 21:46:32

Re: Специфика чьего-то сознания... :)

>Вы бы сказали, кто на форуме Вас понял...

Обращайсесь к Дм. Ниткину, Владимиру (Iva), Игорю С., Сергею Вадову.
Гарантирую, что они вам меня переведут на доступный язык с минимальным искажением смысла. :)

>Какой то странный у Вас русский язык. Ну всем он не понятен.

Мой - нормальный язык. А вы совершенно правы, утверждая что совеиским русских понять иной раз - крайне трудно. Даже несмотря на употребление одного языка. Проблема в том, что у советских атрофировались некоторые (принципиальные для устроения государства) понятия. И в этом - корень всех бед.

>Так Вам и карты в руки, давайте, несите знания в массы.

Когда вы будете к тому готовы - непременно. А про "массы" - говорить нелепо. Нельзя научить. Можно лишь научиться. У "масс" пока такого желания не видно.

>Опять понимаю с трудом. Вы бы уж без намеков, а прямым текстом.

Это прямой текст. Прямее - не бывает. Можете помусолить в голове аналогию - КПСС-ЦК КПСС-"дело Ленина". Может яснее станет...

>Адрески найдете по архиву, потом пообсуждаем.

Адрески чего? Вы б хоть критерии к просеиванию архивов дали...

От	А.Б.
К	Сергей Вадов (08.10.2004 12:22:37)
Дата	08.10.2004 12:47:48

Re: Нелюбовь к "русским".

так точнее будет.

Впрочем, (может это ускользнуло) я бы хотел чтобы Игорь нам с вами ответил по своему пониманию этой проблемы. Может - и не он один...

От	Георгий
К	Игорь (07.10.2004 15:05:59)
Дата	07.10.2004 16:00:59

Совершенно верно.

> Но ведь подобная практика исходит из определенной и известно какой идеологии - из либеральной. Объявлять все социальные практики равноценными - значит открывать дорогу худшему, торжеству злых стихий. Если все идеальные практики равноценны, то на чем тогда должны быть основаны законы, на какой морали они должны покоится? Ясное дело - остается одно только сугубо материальное и низшие инстинкты. Вот это и должно, что ли быть вписано в законы и быть равноприемлемым для всех, что ли?

В силу каких-либо причин в обществе может возобладать (войти в моду) какая-то губительная идеология - другое дело, что по вопросу о том, что такое "губительная", можно ломать и ломать копья. И что тогда?
На самом деле такого вообще нигде нет. И если кажется, что на Западе "так", так это потому, что там люди очень уж хорошо "выдрессированы", а отдельные "отщепенцы" общей картины не меняют.
Константин Крылов сказал очень верно: устроенность жизни на Западе объясняется не наличием демократии, а наличием хорошей защиты от нее.

Кстати, с проектом Сергея не будут согласны ни Ниткин, ни Ива, ни А. Б.
Ниткин, к примеру, заявлял: пропаганду фашизма и коммунизма надо запрещать.
Это означает, что: 1) он считает как ту, так и другую идеологию разрушительной; 2) он считает, что вместе с тем и та, и другая может собрать под свои знамена немало людей - причем именно ТЕПЕРЬ, а не в прошлом.

Отсюда следует, что они обе являются опасными.

Со своей стороны еще раз подчеркиваю, что "практическая либеральность" современных западных стран объясняется тем, что на текущий момент там ни "фашизм", ни "коммунизм" не имеют особо сильной социальной базы ("социал-демократия" капитализм не колеблет).
Как только появятся, либерализм быстренько заявит: "свобода - не вседозволенность".
Примеры имеются.

Сейчас есть еще "исламский экстремизм". По отношению к нему - и даже не к "нему", а просто к "исламу" - в том виде, в каком его представляют люди на Западе - звучат совсем не либеральные призывы. И не только после 911.

От	Durga
К	Игорь (07.10.2004 15:05:59)
Дата	07.10.2004 15:32:31

Re: На какой...

>В этом главное.

>>Противоречие: есть значительная группа граждан, для которых православие важно. С другой стороны, есть значительные группы граждан, для которых аналогичную роль играет ислам (иудаизм, буддизм, вера в коммунизм и т.д.). Нам выпало жить в общей деревне. Как быть?
>
>>Разрешение противоречия: по вопросам совместного ведения делать общие для всех законы (в общий колодец плевать нельзя). Но домой друг к другу никто лезть не будет (и общество должно наказывать тех, кто попытается лезть в чужой дом). Запрета на устройство домашних церквей вводить не будем (но и запрета повесить в команте портрет Ленина В.И. не нужно). От желающего креститься лица до 18 лет требовать справку из психдиспанцера не будем - но и у желающего в ВЛКСМ вступить требовать не будем. При поступлении в аспирантуру МГУ не будем требовать ни молитвы выучивать, ни письма Маркса Кугельману. Вот (крупными мазками) как я вижу разрешение противоречия.
>
> Но ведь подобная практика исходит из определенной и известно какой идеологии - из либеральной. Объявлять все социальные практики равноценными - значит открывать дорогу худшему, торжеству злых стихий. Если все идеальные практики равноценны, то на чем тогда должны быть основаны законы, на какой морали они должны покоится? Ясное дело - остается одно только сугубо материальное и низшие инстинкты. Вот это и должно, что ли быть вписано в законы и быть равноприемлемым для всех, что ли?

> Но ведь подобная практика заставляет людей нивилироваться до низшего, даже если они этого не хотят. Они должны будут подлаживать свое социальное поведение и свое мировоззрение, под "мировоззрение" бездушной "законной машины", провозглашающей примат материального и низших инстинктов, над идеальным и духовным. В связи с этим в обществе возникнет множество проблем, разрешение которых не будет казаться справедливым тем социальным группам, мировоззрение которых не покоится на одном только чистогане. Сергей Георгиевич прав - проблем это вызовет гораздо больше, чем то, что было в СССР.

По моему очень хорошо сказано.

> Вот например, проблема по поводу сект. Есть традиционные религии, а есть нетрадиционные для данной страны. Как например в нашу страну попали кришнаиты? Что, вот так вот люди сами ни с того ни с сего захотели поклоняться Кришне? Нет не захотели. В страну были допущены чужие проповедники и их деятельность по вербовке новых членов в нашей стране была разрешена. Так какая же это свобода вероисповедания, если людей в наглую просто вербуют, приставая к ним на улицах? Должна ли подобная деятельность быть разрешена, следуект ли допускать к себе чужих проповедников? Ведь без них, ясное дело, люди "сами" свободно ни в какого Кришну не поверили бы.

Кришнаиты - это вообще уникальная история. В свое время глава КГБ Цвигун написал, что существуют три главные угрозы для советского образа жизни
- западная культура
- рок-н-ролл
- кришнаиты

И если с западной культурой всё поянтно, то как работают рок-н-ролл и кришнаиты? Это непонятно, но скорее всего так - впечатляют деньги, которые вбуханы в основном США и Англией в создание секты. Следовательно эта секта - вирус, к которому КГБ должно было изготовить патч, но не смогло (не захотело), и подняло ручки к верху.

>>Думаю, многим было бы интересно попробовать подумать, как разрешить противоречие - напишите, какие противоречия Вы видите?
>
>>Спасибо.
>>С уважением,
>>Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (05.10.2004 18:36:12)
Дата	07.10.2004 14:37:54

У Вас есть хоть один пример "неприятностей на работе" в связи с крещением ребенк

а, но только не по партийной линии? Я уже говорил, что неприятности по партийной линии для членов партии, крестивших детей, были вполне оправданы, так как подобные действия напрямую нарушали партийный устав - но ведь никто же не заставлял вступать в партию, провозглашающую атеизм. Поэтому хотелось бы знать по поводу действительных неприятностей для крестивших детей, но не партийных. Я лично про такое ничего не слышал. Более того полагаю, что и не для всех партийных были какие-либо неприятности. Так как моя мать крестила меня в деревеской церкви, будучи членом партии, и ни про какие неприятности на работе в связи с этим мне не рассказывала.

От	Денис Лобко
К	Игорь (07.10.2004 14:37:54)
Дата	16.10.2004 20:18:07

Личный пример отсутствия неприятностей.

Гамарджобат генацвале!

Меня крестили в 1983 году в нашей Днепропетровской церкви (не помню в какой, надо спросить). Дед у меня тогда был партийным коммунистом, начальником райвоенкомата; ветеран вооружённых сил (30 лет в армии), военный лётчик, пилот бомбардировщика. Бабушка у меня --- очень религиозный человек, православная, ходила тогда в церковь частенько (меня с собой брала часто). Однако всегда поддерживала коммунистов, и до сих пор поддерживает и очень за них переживает. Несмотря на то, что в её семье двух братьев её отца (моего прадеда) раскулачили. Сейчас ходит в церковь редко (здоровье уже не то, 76 лет, однако), в основном поставить свечку за упокой.

Инициатором моего крещения была, конечно, бабушка. Она очень боялась, как на это отреагирует дед. Поэтому мне сказали, что мы идём в музей. Был очень солнечный летний день, я с бабушкой, мамой и тётей пошли в церковь.Т ам меня батюшка, собственно говоря, и окрестил, после чего мы погуляли по городу и пришли домой.

Я сразу же побежал к деду и рассказал, что мы ходили в такой интересный музей, там люди так красиво и грозно поют, там картины такие интересные, у людей на них грустные лица и над головой круги. А ещё там дядя был в чёрном плаще, с крестом блестящем на цепочке на груди и с бородой большой. Он меня водой помазал из тазика и большой крест дал поцеловать. А мне за это там дали маленький крестик. Мне очень тм понравилось. Показал крестик деду.

После этого дед сказал бабушке, что о таких вещах нужно предупрежать, что он конечно, против этого, но мешать бы не стал. Бабушка очень обрадовалась этому.

Собственно говоря, после этого дед спокойно доработал до пенсии, потом после пенсии ещё несколько лет работал на непыльной должности (начальником отдела кадров ОРСа речпорта) и в конце 80-х "полностью" ушёл на пенсию, на которой находится и до сих пор.

Ничем моё крещение не помешало деду, как партийному коммунисту.

С уважением, Денис Лобко.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (07.10.2004 14:37:54)
Дата	07.10.2004 21:39:19

Примеры для Игоря.

> а, но только не по партийной линии? Я уже говорил, что неприятности по партийной линии для членов партии, крестивших детей, были вполне оправданы, так как подобные действия напрямую нарушали партийный устав - но ведь никто же не заставлял вступать в партию, провозглашающую атеизм.

Игорь,

говорить "никто не заставлял" не вполне корректно, ибо член КПСС и беспартийный обладали не равными возможностями по устройству на работу (не только в Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, но и в далекие от политики учреждения).

Если Вам интересны материалы по ограничению прав верующих в СССР, рекомендую "Хроники текущих событий" (они есть на www.memo.ru). Они выгодно отличаются от других источников тем, что авторы тщательно следили за верностью публикуемых фактов. Есть кое-что и на других сайтах, но отрывочно (пишет кто-нибудь про свою жизнь и заодно упоминает что-нибудь), и, как правило, преобладают эмоции, а не описание, что же произошло.Ниже несколько примеров.

С уважением,
Сергей Вадов

http://fstanitsa.ru/2/104_20.shtml
"Еще одним тяжелым моментом в этом деле было крещение ребенка в церкви бухгалтером колхоза. Этим делу придавался какой-то религиозный колорит. Крещение было произведено где-то в отдаленной станице, под Екатеринодаром, и, конечно, тайно. Суд выяснял, кто присутствовал при крещении, кто был кумом, кто кумой, верует ли бухгалтер в Бога и почему. Бухгалтер отрекся от всего и сослался на желание жены крестить ребенка."

http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc56-54.htm
Под конец выступил АНИЛЕНИС:
- ... Священники не дают сведений о крещениях, венчаниях и т.п. За этот беспорядок будет отвечать приход...

http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc54-56.htm
29 июля около 300 сотрудников милиции и КГБ пытались разогнать баптистов, собравшихся на реке Прут для церемонии крещения новых членов общины. 31 июля милиционеры насильно доставили на допросы баптистов из Черновцов П.В.УРСУЛА, Д.Э.ГАНКЕВИЧА, В.И.КОСТЕНЮКА и Е.М.БУНКОВСКОГО. От них потребовали объяснительные записки по поводу крещения. На квартире КОСТЕНЮКА произвели обыск в отсутствие хозяина.

http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc48-64.htm
Новосибирск. 6 января 1978г. секретарь Первомайского райкома КПСС в докладе на партактиве сказал, что в прошлом году в районе за крещение своих детей исключены из партии 4 человека.

http://www.memo.ru/history/diss/books/alexeewa/chapter15.htm
Письмо 12 верующих попало за рубеж и было передано по Би-Би-Си на Советский Союз. Митрополиту Никодиму, ведающему внешними сношениями и Патриархии, газета «Юманите» задала по этому поводу вопрос. Никодим заявил, что письмо это — анонимное, и факты о давлении властей на церковь, в нем изложенные, не соответствуют действительности. Местные органы КГБ стали добиваться от подписавших письмо подтверждения заверений митрополита Никодима. Давление было такое, что трое из авторов письма скончались, семинарист Н. Каменских был исключен из семинарии, но ни один из подписавших от подписи не отказался. Более того, Талантов в публичном заявлении подтвердил верность фактов, изложенных в письме 12-ти. [11] В 1969 г. он был арестован, приговорен к трем годам заключения «за клевету» и умер в тюремной больнице. [12]

http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc63-37.htm
В июне Святошинская община баптистов совершала на одном из озер района крещение новых членов. Место крещения было оцеплено милицией; присутствовал председатель райисполкома. Община была оштрафована в общей сложности на 1000 рублей (некоторым прямо в роще вручили акт об административном нарушении и квитанцию на денежный штраф).

http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc53-58.htm
Бердянск, 2 февраля. На 2,5 года осужден пресвитер Запорожской церкви Ф.А.КОРКОДИЛОВ и на 1,5 года - благовестник В.А.БУГАЕНКО. Им вменялось в вину проведение свадьбы А.КАТРИЧА и Д.РОТОВОЙ (Хр.52), а КОРКОДИЛОВУ, кроме того, организация обряда водного крещения, состоявшегося 21 августа 1977г.

http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc41-3.htm
14 июля 1976г. Александра Александровича АРГЕНТОВА (1951г.р.) вызвали в военкомат Тушинского р-на г. Москвы, откуда его отправили для немедленного освидетельствования в психиатрический диспансер.

Никогда ранее на психиатрическом учете АРГЕНТОВ не состоял.

По прибытии в диспансер врач Александр Иванович МАЗИКОВ заявил АРГЕНТОВУ, что единственной причиной его психической госпитализации являются его религиозные убеждения, и добавил: "Мы выбьем из тебя твою религиозность" (АРГЕНТОВ - православный).

Затем АРГЕНТОВА насильно перевезли в психиатрическую больницу N14 г. Москвы (ул. Бехтерева 15, главный врач - Владимир Алексеевич КОРЮХИН, телефон - 325-39-20) и поместили в 3 отделение. Лечащим врачом АРГЕНТОВА стал заведующий отделением Семен Моисеевич ДЕГТЯРЕВ (телефон - 325-46-16).

В больнице с АРГЕНТОВА силой сняли крест.

15 июля ДЕГТЯРЕВ до всякой экспертизы назначил АРГЕНТОВУ аминазин в таблетках и предупредил, что если он "не будет добровольно принимать аминазин в таблетках, то ему будут давать его принудительно, в форме уколов".

16 июля десять друзей и знакомых АРГЕНТОВА направили прокурору Тушинского р-на г. Москвы, Министру здравоохранения СССР и Генеральному Секретарю Всемирного Совета Церквей протест против помещения АРГЕНТОВА в психбольницу:

"...Мы, нижеподписавшиеся, хорошо знающие АРГЕНТОВА А.А. в течение нескольких лет, считаем своим долгом заявить, что АРГЕНТОВ является психически здоровым человеком и насильственное помещение его в психбольницу за религиозные убеждения беззаконно и бесчеловечно..."

Родители АРГЕНТОВА, убежденные атеисты, написали главврачу больницы заявление, в котором настаивают на полном психическом здоровье сына и просят выпустить его.

21 июля Александр АРГЕНТОВ обратился к Патриарху Московскому и всея Руси ПИМЕНУ: "...Ваше Святейшество, будьте добры, заступитесь за меня!...А если заступиться у Вас нет возможности, то благословите хотя бы молча меня на мученичество за веру".

25 июля председателю Совета по делам религий при Совете Министров СССР В.А.КУРОЕДОВУ было отправлено Открытое письмо. В письме указывается, что, хотя Инструкция Министерства здравоохранения СССР по неотложной госпитализации психических больных, представляющих общественною опасность, от 26 августа 1971 года требует, чтобы в течение суток комиссия освидетельствовала доставленного, у АРГЕНТОВА такой комиссии не было до сих пор. Авторы требуют освобождения АРГЕНТОВА и возбуждения дела против виновников происшедшего: "Законность и человечность должны восторжествовать! Иначе факт о самом бесчеловечном - психиатрическом преследовании за веру будет свидетельствовать о том, что свобода совести в СССР, гарантированная советской Конституцией, существует лишь на бумаге". Копии Открытого письма КУРОЕДОВУ были отправлены в Президиум Верховного Совета СССР, Генеральному Прокурору СССР и в газету "Известия".

По словам главврача больницы, 2 августа комиссия из пяти человек признала АРГЕНТОВА психически больным и нуждающимся в принудительной госпитализации. С 3 августа к АРГЕНТОВУ перестали допускать друзей.
Посещать его разрешается только родственникам.

От	Durga
К	Сергей Вадов (07.10.2004 21:39:19)
Дата	08.10.2004 15:45:02

Неубедительно

Иначе говоря то что вы говорите выявляет типичные элементы пропаганды, а не личного знакомства с проблемой.

От	Сергей Вадов
К	Durga (08.10.2004 15:45:02)
Дата	08.10.2004 21:39:36

Re: Неубедительно

> Иначе говоря то что вы говорите выявляет типичные элементы пропаганды, а не личного знакомства с проблемой.

Durga,

Возможно, я привел Игорю неубедительные примеры (я списал случайно найденные поиском, с целью показать Игорю источник таких примеров, и не пытался отобрать из них особо убедительные). Но давайте начистоту: какова Ваша позиция? Считаете ли Вы, что в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения ни к политике, ни к религии?

Мой ответ на этот вопрос отрицательный, и основан он как раз на рассказах знакомых (и прежде всего священника) - но можно ожидать, что такие рассказы в моем полузабытом пересказе будут для Игоря еще менее убедительными, ибо у него, в отличие от меня, нет оснований доверять источнику.

Какова Ваша позиция по вышеозначенному тезису? Согласны ли Вы со мной, что ответ отрицательный (но, возможно, я его неубедительно обосновал), или считаете, что ответ положительный ?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (08.10.2004 21:39:36)
Дата	08.10.2004 22:40:42

Re: Неубедительно

>> Иначе говоря то что вы говорите выявляет типичные элементы пропаганды, а не личного знакомства с проблемой.
>
>Durga,

Вообще-то я ожидал примеров из вашей личной жизни (например, пытался крестить ребенка, меня уволили)... Ведь малоли что там по ветру у сороки на хвосте гуляет.

>Возможно, я привел Игорю неубедительные примеры (я списал случайно найденные поиском, с целью показать Игорю источник таких примеров, и не пытался отобрать из них особо убедительные). Но давайте начистоту: какова Ваша позиция? Считаете ли Вы, что в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения ни к политике, ни к религии?

Ну как сказать. Во-первых, верующие бывают разные. Я уверен, что среди тех кто получал разные посты вполне могли быть и верующие люди, и в том же КПСС-е. Существет разница между верющими - те верующие могли верить, но скрывать свою веру, например, ходить в церковь, носить крестик но не... как это новое слово раздобыл Кураев "воцерковлятся"... такое поведение вполне было возможно, КГБ могло это знать, но препятствий людям не чинить. Потому речь мы ведем о таких верующих, чья вера была социальной, то есть открытой и явной. Эти верующие "воцерковленные" тем и отличались, что их вера была не только их личным делом но и делом окружающих их людей. Таким верующим равные права не предоставлялись - предоставить их - значит существенно изменить всю идеологию СССР - ведь отличие этих верующих как раз и состояло в том, что они были не только верующие, но и функционеры социальной системы. Потому для участия в ряде деятельностей связанных с властью и влиянием им не давали равных прав с атеистами. Возможно это не очень демократично и не всегда очень корректно делалось, но с другой стороны это правильно делалось.

>Мой ответ на этот вопрос отрицательный, и основан он как раз на рассказах знакомых

Вот у вас есть знакомые, вот и интересно было бы послушать...

>(и прежде всего священника) - но можно ожидать, что такие рассказы в моем полузабытом пересказе будут для Игоря еще менее убедительными, ибо у него, в отличие от меня, нет оснований доверять источнику.

Я вам могу сказать, что склонен гораздо больше доверять личному опыту человека, с которым общаюсь, нежели сторонним людям. Потому что человеку с опытом я могу задать важные ключевые вопросы и установить правду события.

>Какова Ваша позиция по вышеозначенному тезису? Согласны ли Вы со мной, что ответ отрицательный (но, возможно, я его неубедительно обосновал), или считаете, что ответ положительный ?

Моя позиция состоит в том, что для ответа нужно раскрывать КАКИЕ верующие КАКИЕ неприятности могли иметь на КАКОЙ работе. Наверняка у человека желающего разгуливать по улице в рясе с кадилом были бы неприятности и на работе дворника, а у открыто верующего могли возникнуть неприятности при устройстве директором. Скрытый же верующий мог бы вполне возглавить министерство, возможно стать генсеком...

>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Durga (08.10.2004 22:40:42)
Дата	09.10.2004 12:14:08

Re: Неубедительно

>Вообще-то я ожидал примеров из вашей личной жизни (например, пытался крестить ребенка, меня уволили)... Ведь малоли что там по ветру у сороки на хвосте гуляет.

Что ж, понимаю Вашу позицию. Примеров из личной жизни привести не могу, у меня лично никогда не было неприятностей с КГБ (ни по религиозным, ни по иным вопросам) - всегда соблюдал советы старших товарищей и на себе не пробовал, что будет, если их нарушить.

Можно привести такой пример: общеизвестно, что заливать водой горящую проводку нельзя, надо или обесточить, или пеной тушить. Но могу ли привести пример из личной жизни, что будет, если из ведра тушить? Нет, не могу. Моему отцу как-то вместе с каким-то неизвестным военным пришлось бить по рукам и оттаскивать ретивого человека, притащившего ведро воды (я был маленький).

> Ну как сказать. Во-первых, верующие бывают разные. Я уверен, что среди тех кто получал разные посты вполне могли быть и верующие люди, и в том же КПСС-е. Существет разница между верющими - те верующие могли верить, но скрывать свою веру, например, ходить в церковь, носить крестик но не...

Думаю, с таким описанием (не с оценкой) ситуации все согласны. Возможности верующим и атеистам предоставлялись разные. Если верующий (совершенно не ведущий никакой враждебной деятельности) хотел получить возможности атеиста, веру нужно было скрывать (зачастую не очень законными методами типа мер по нерегистрации крещения ребенка).

> Вот у вас есть знакомые, вот и интересно было бы послушать...

Большинство друзей придерживались правил техники безопасности, и неприятностей не имели. Какие-то случаи с знакомыми припоминаю (истории типа, что из ВУЗа выгнали). Скоро у меня день рождения, друзья соберутся, спрошу про детали, напишу Вам.

Что касается примеров из "Хроники текущих событий" - правильно ли понимаю, Вы сомневаетесь в добросовестности их авторов? Думаю, зря - можно не разделять убеждения, но люди в команде Сахарова были исключительно честные, приведенные факты, думаю, верны (или по крайней мере у них были разумные основания так считать). Кроме того, за попадающими на Запад материалами тщательно следили в КГБ - и если что-то не соответствовало действительности, был хороший шанс попасть в тюрьму за клевету. А когда написана правда, посадить было сложнее, ведь для "антисоветской агитации" нужны были оценки - а авторы "Хроники" сознательно публиковали только факты (как правило, без оценок). Потому и продержались (в отличие от остальных самиздатовских журналов) относительно долго.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Старлей
К	Сергей Вадов (09.10.2004 12:14:08)
Дата	11.10.2004 01:07:44

Не знаю, как в Москве, а в провинции...

Лично у меня все знакомые крещеные, кроме евреев. Все родились в советское время и у родителей неприятностей не было. Дед мой был член бюро обкома и покрестил всех своих детей, но сняли его не за это, а за то, что в Германии группу наших туристов на стриптиз повел. Церкви в Кировограде(Украина) всегда нормально работали, хотя с началом перестройки, когда верующих стало больше, открыли пару новых. Мой дядя работал в КГБ и детей своих тоже крестил (хотя, может, под свечой темнее и ему было проще утаить этот факт). Были уголовные дела по баптистам, которых привлекали к ответственности за пропаганду пацифизма, и, соответственно, уклонения от армии и мой тесть, позже, в 1989 году, проводил реабилитацию по этим делам. Говорил, что, вроде, не виноваты с юридической точки зрения, но я не очень верю, потому что на расследование он потратил 4 месяца, то есть были доказательства, которые ему пришлось разбивать.
Активно верующие, конечно, не могли занимать руководящих постов, нелепо даже расписывать причины, да и какая разница, почему. Вроде не предатели и не идиоты, могли бы претендовать на место под солнцем при разумно устроенной системе. Беда в том, что на закате СССР руководство боролось не с реальными врагами, а с их фантомами в своем сознании. Хотя кто его знает, возможно верхушка релиозных деятелей могла бы пойти на сговор с Западом так же, как и верхушка технократов.
С уважением,
Старлей

От	Игорь
К	Сергей Вадов (07.10.2004 21:39:19)
Дата	08.10.2004 12:50:13

Я же просил не приводить примеры про партийных и сектантов

> http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc54-56.htm
>29 июля около 300 сотрудников милиции и КГБ пытались разогнать баптистов, собравшихся на реке Прут для церемонии крещения новых членов общины. 31 июля милиционеры насильно доставили на допросы баптистов из Черновцов П.В.УРСУЛА, Д.Э.ГАНКЕВИЧА, В.И.КОСТЕНЮКА и Е.М.БУНКОВСКОГО. От них потребовали объяснительные записки по поводу крещения. На квартире КОСТЕНЮКА произвели обыск в отсутствие хозяина.

Бабтисты - секта. Как и кришнаиты и прочие, свидетели Иеговы и пр. Про это в СССР снимали даже худ. фильмы. Я не говорил, что не считаю гонения против сектантов неправомочными.

> http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc48-64.htm
>Новосибирск. 6 января 1978г. секретарь Первомайского райкома КПСС в докладе на партактиве сказал, что в прошлом году в районе за крещение своих детей исключены из партии 4 человека.

Правильно сделали, что исключили. За невыполнение устава партии. Раз уж вступил - будь обязан соблюдать. Какие же это гонения на верующих?

С остальными примерами разберусь.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (08.10.2004 12:50:13)
Дата	08.10.2004 13:40:59

Баптисты.

>> http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc54-56.htm
>>29 июля около 300 сотрудников милиции и КГБ пытались разогнать баптистов, собравшихся на реке Прут для церемонии крещения новых членов общины. 31 июля милиционеры насильно доставили на допросы баптистов из Черновцов П.В.УРСУЛА, Д.Э.ГАНКЕВИЧА, В.И.КОСТЕНЮКА и Е.М.БУНКОВСКОГО. От них потребовали объяснительные записки по поводу крещения. На квартире КОСТЕНЮКА произвели обыск в отсутствие хозяина.
>
> Бабтисты - секта. Как и кришнаиты и прочие, свидетели Иеговы и пр. Про это в СССР снимали даже худ. фильмы.

Игорь,

скажите, пожалуйста, каковы у Вас основания считать баптистов сектантами? Вы лично знакомы с баптистами, и выносите суждение на основе собственного опыта? Вы прочитали об этом в каком-то авторитетном для Вас источнике? Тогда укажите его, пожалуйста. У меня знакомых баптистов нет, так что собственного мнения составить не могу. Поискал сейчас в интернете - видимо, РПЦ не считает баптистов сектой, с ними даже совместные семинары на высоком уровне проводит [1]. Общество «Евангельские христиане баптисты» было зарегистрировано властями СССР еще в 1967 году [2]. Правительство РФ их священнослужителям отсрочку от армии дает [3]. Сведений о том, чтобы баптисты призывали паству к самоубийству, принуждали к разрушению семьи или побуждали граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей, не нашел. Нет ли тут ошибки, действительно ли баптисты чем-то плохи?

>> http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc48-64.htm
>>Новосибирск. 6 января 1978г. секретарь Первомайского райкома КПСС в докладе на партактиве сказал, что в прошлом году в районе за крещение своих детей исключены из партии 4 человека.
>
>Правильно сделали, что исключили. За невыполнение устава партии. Раз уж вступил - будь обязан соблюдать. Какие же это гонения на верующих?

Гонение состоит не в том, что исключили из КПСС за крещение ребенка. Если бы КПСС была клубом атеистов по интересам, то исключение из него верующего было бы логично и оправданно, нечего на двух стульях сидеть. Но если в Конституцию СССР внесена статья 6 о том, что сей клуб атеистов является руководящей и направляющей силой, и на практике исключенный из рядов КПСС как минимум имел затруднения при дальнейшем карьерном росте - эту партию уже нельзя считать добровольным объединением людей, имеющих сходные политические взгляды. Внесение в устав "партии нового типа" положения о невозможности крещения считаю неправильным (а сегодняшние шаги КПРФ, откуда эта статья убрана - разумными).

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.religare.ru/print9161.htm
[2] http://www.dvornik.ru/text.phtml?text=7232&PHPSESSID=c5927f504cd3c63b423a924cf4fabd42
[3] http://baptist.org.ru/31/293_1.html

От	Игорь
К	Сергей Вадов (08.10.2004 13:40:59)
Дата	08.10.2004 15:25:55

Re: Баптисты.

>>> http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc54-56.htm
>>>29 июля около 300 сотрудников милиции и КГБ пытались разогнать баптистов, собравшихся на реке Прут для церемонии крещения новых членов общины. 31 июля милиционеры насильно доставили на допросы баптистов из Черновцов П.В.УРСУЛА, Д.Э.ГАНКЕВИЧА, В.И.КОСТЕНЮКА и Е.М.БУНКОВСКОГО. От них потребовали объяснительные записки по поводу крещения. На квартире КОСТЕНЮКА произвели обыск в отсутствие хозяина.
>>
>> Бабтисты - секта. Как и кришнаиты и прочие, свидетели Иеговы и пр. Про это в СССР снимали даже худ. фильмы.
>
>Игорь,

>скажите, пожалуйста, каковы у Вас основания считать баптистов сектантами? Вы лично знакомы с баптистами, и выносите суждение на основе собственного опыта? Вы прочитали об этом в каком-то авторитетном для Вас источнике? Тогда укажите его, пожалуйста. У меня знакомых баптистов нет, так что собственного мнения составить не могу. Поискал сейчас в интернете - видимо, РПЦ не считает баптистов сектой, с ними даже совместные семинары на высоком уровне проводит [1]. Общество «Евангельские христиане баптисты» было зарегистрировано властями СССР еще в 1967 году [2]. Правительство РФ их священнослужителям отсрочку от армии дает [3]. Сведений о том, чтобы баптисты призывали паству к самоубийству, принуждали к разрушению семьи или побуждали граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей, не нашел. Нет ли тут ошибки, действительно ли баптисты чем-то плохи?

Как Вы не понимаете. Бабтистов я считаю сектой по чисто формальным признакам. И относится это к тому времени, а не к сегодняшнему дню. Тогда имело значение, что РПЦ бабтистов считала сектой плюс советскими властями это религиозное объединение не было зарегистрировано. Как прикажете поступать тогда было милиционерам? Очевидно так же, как сейчас поступают милиционеры, разгоняя несанкционированный митинги.

>>> http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc48-64.htm
>>>Новосибирск. 6 января 1978г. секретарь Первомайского райкома КПСС в докладе на партактиве сказал, что в прошлом году в районе за крещение своих детей исключены из партии 4 человека.
>>
>>Правильно сделали, что исключили. За невыполнение устава партии. Раз уж вступил - будь обязан соблюдать. Какие же это гонения на верующих?
>
>Гонение состоит не в том, что исключили из КПСС за
крещение ребенка.

Но ведь в чем оно состояло Вы так и не написали. Прочитайте, что Вы написали ниже.

>Если бы КПСС была клубом атеистов по интересам, то исключение из него верующего было бы логично и оправданно, нечего на двух стульях сидеть. Но если в Конституцию СССР внесена статья 6 о том, что сей клуб атеистов является руководящей и направляющей силой, и на практике исключенный из рядов КПСС как минимум имел затруднения при дальнейшем карьерном росте - эту партию уже нельзя считать добровольным объединением людей, имеющих сходные политические взгляды.

А кто так считал - я не считал и нигде про такое не писал? КПСС не была просто добровольным объединением людей, имеющих сходные политические взгляды. И конституция это четко зафиксировала.

> Внесение в устав "партии нового типа" положения о невозможности крещения считаю неправильным (а сегодняшние шаги КПРФ, откуда эта статья убрана - разумными).

А я разве считаю неразумными? Я сам верующий. Но тогда-то при том уставе придраться все-равно было не к чему.

Что же касается того, что Вы пишите про КПСС - я всегда настаивал на том, спросите кого угодно на этом форуме, что КПСС не была политической партией парламентского типа, как в соответствии с действовавшей конституцией, так и фактически. Что касается добровольности вступлления в нее - то имеет значение только насильственное принуждение к вступлению в партию. Его не было. А соображения по которым люди в нее вступали - это их личное дело. Ясное дело, что и на Западе люди вступают в политические партии, в том числе и расчитывая на какие-либо преференции для себя. Только опять-таки не надо путать КПСС с политической партией западного типа. Это была структура, функционально выполняющая примерно ту же роль, что и частное предпринимательство на Западе. Т.е. она организовывала экономическую и общественную жизнь страны. Вас же не смущает то обстоятельство, что становясь предпринимателем на Западе, человек обязан в законном порядке зарегистрироваться, выбрать одну из форм, устанавливаемых государтсвом для своего предприятия, и никакую другую, обязаться платить налоги в срок, придоставлять финансовую отчетность о деятельности предприятия опять таки в строго установленной государством форме и т п. ? Тот карьерный рост, который имеет на Западе первостепенное значение - зарабатывание денег - всегда связан с частным предпринимательством, и вне его невозможен. То же было и в СССР, тот карьерный рост, который там имел первостепенное значение, практически всегда был связан с членством в партии. И это было естественно для советской системы.

С уважением

И.Н.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (08.10.2004 15:25:55)
Дата	08.10.2004 21:46:26

Какова Ваша цель?

Игорь,

я перечитал еще раз Ваше первоначальное сообщение, и осознал, что не понимаю Вашу цель.

Тезис: в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения ни к политике, ни к религии.

Я считаю тезис неверным, предполагал, что Вы также считаете его неверным, но интересуетесь, где можно найти материал для обоснования его неверности.

Эта гипотеза о Вашей мотивации, видимо, неверна. Скажите, пожалуйста, какова Ваша цель: беспристрастно разобраться в том, верен тезис или нет? Доказать мне и читателям, что тезис верен? Доказать, что в интернете нет (или Сергей Вадов не может найти) сайта, где убедительно подтверждена неверность тезиса? Что-то иное?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (08.10.2004 21:46:26)
Дата	10.10.2004 00:21:26

Что такое "политика" в Вашем тезисе?

>Игорь,

>я перечитал еще раз Ваше первоначальное сообщение, и осознал, что не понимаю Вашу цель.

>Тезис: в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения ни к политике, ни к религии.

>Я считаю тезис неверным, предполагал, что Вы также считаете его неверным, но интересуетесь, где можно найти материал для обоснования его неверности.

>Эта гипотеза о Вашей мотивации, видимо, неверна. Скажите, пожалуйста, какова Ваша цель: беспристрастно разобраться в том, верен тезис или нет? Доказать мне и читателям, что тезис верен? Доказать, что в интернете нет (или Сергей Вадов не может найти) сайта, где убедительно подтверждена неверность тезиса? Что-то иное?

Иное. Показать, что под "политикой" мы с Вами подразумеваем разные вещи. Любая деятельность, связанная в руководством советскими организациями или предприятиями не могла не иметь прямое отношение к политике советского идеократического ( не номократического!!!, как на Западе) государтсва. Поэтому, ясное дело, верующие, не разделяющие коммунистические взгляды не могли иметь формально равные возможности с атеистами. На практике же, среди коммунистов, в том числе и руководителей были верующие, просто не афиширующие публично свою веру. С точки зрения морали в коммунистическом учении, особенно в советском его варианте, все взято из православного христианства. И не могло быть иначе в России. Разногласия же проявляются только в мистической стороне вопроса. Поэтому никаких особых внутренних преград в душе ломать и не приходилось людям.

Что же касается деятельности, не имеющей отношения к руководящей работе, то тут я лично не вижу в чем таком были ущемлены верующие по сравнению с неверующими. Что же касается Ваших примеров, то мне они не кажутся убедительными, так как изложены только одной заинтересованной стороной. Не представляю лично, для чего советскому государству нужно было преследовать простых верующих. Вы, кажется, тоже не представляете. Другое дело, если такие люди так или иначе связаны с западными спецслужбами, через "доброжелателей", пусть даже сами того не осознают. Тем, конечно, выгодно сделать из них пропогандистский жупел. Впрочем и наши спецслужбы из западных изгоев тоже делали жупелы ( например из Дин Рида).

От	Сергей Вадов
К	Игорь (10.10.2004 00:21:26)
Дата	11.10.2004 12:28:39

Re: Что такое...

> Иное. Показать, что под "политикой" мы с Вами подразумеваем разные вещи. Любая деятельность, связанная в руководством советскими организациями или предприятиями.

Игорь,

давайте на время отбросим личную точку зрения о том, что такое хорошо и что такое плохо, и постаемся договориться в вопросе о том, каковы же были факты.

Правильно ли я понял Вашу точку зрения, что в СССР преследование верующих осуществлялось лишь по отношению к тем из них, кто руководил советскими организациями и предприятиями (или был близок к сему)?

Если да, то подтвердите, пожалуйста, я возьмусь попробовать обосновать другую точку зрения (целый ряд действий властей был направлен против всех верующих, а не против тех немногих, кто в начальство выбился).

> Что же касается Ваших примеров, то мне они не кажутся убедительными, так как изложены только одной заинтересованной стороной.

Игорь, я бы с радостью привел ссылку на точку зрения другой стороны. Но другая сторона молчала раньше и молчит сейчас. Если бы после очередного номера "Хроники" КГБ издало бы сборник комментариев, где указывало бы неверные факты и приводило доказательства - авторитет "Хроники" сильно упал бы (а я бы сейчас дал ссылку не только на "Хронику", но и на опровержение - если вообще взялся бы цитировать этот источник).

> Не представляю лично, для чего советскому государству нужно было преследовать простых верующих. Вы, кажется, тоже не представляете.

Совершенно верно. У меня никакой гипотезы, для какой цели вводились некоторые ограничения для верующих. Никакой выгоды для других людей или для властей я не вижу. Собственно, именно абсурдные ограничения в наибольшей степени подрывали в глазах людей легитимность советской власти. Прошу прощения за повтор, но если из церкви забирают все ценности, чтобы обменять за границей на еду для голодающих Поволжья - это одна ситуация, а когда от желающего креститься требуют, чтобы привел двух свидетелей, которые подпишутся, что он не сумасшедший (так было кое-где на окраинах) - совсем другая.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (11.10.2004 12:28:39)
Дата	12.10.2004 10:33:12

Будьте добры, обоснуйте

>> Иное. Показать, что под "политикой" мы с Вами подразумеваем разные вещи. Любая деятельность, связанная в руководством советскими организациями или предприятиями.
>
>Игорь,

>давайте на время отбросим личную точку зрения о том, что такое хорошо и что такое плохо, и постаемся договориться в вопросе о том, каковы же были факты.

>Правильно ли я понял Вашу точку зрения, что в СССР преследование верующих осуществлялось лишь по отношению к тем из них, кто руководил советскими организациями и предприятиями (или был близок к сему)?

>Если да, то подтвердите, пожалуйста, я возьмусь попробовать обосновать другую точку зрения (целый ряд действий властей был направлен против всех верующих, а не против тех немногих, кто в начальство выбился).

Хорошо, обоснуйте. Но тогда заодно попытайтесь честно ответить, а как с этим дела обстоят на Западе. Мне лично представляется, что там с этим все намного хуже, чем было в СССР.

>> Что же касается Ваших примеров, то мне они не кажутся убедительными, так как изложены только одной заинтересованной стороной.
>
>Игорь, я бы с радостью привел ссылку на точку зрения другой стороны. Но другая сторона молчала раньше и молчит сейчас. Если бы после очередного номера "Хроники" КГБ издало бы сборник комментариев, где указывало бы неверные факты и приводило доказательства - авторитет "Хроники" сильно упал бы (а я бы сейчас дал ссылку не только на "Хронику", но и на опровержение - если вообще взялся бы цитировать этот источник).

Вы прекрасно знаете, что сейчас у другой стороны нет таких возможностей, так как она задвинута властями и не имеет ни финансовых, ни организационных средств, чтобы оправдаться.

>> Не представляю лично, для чего советскому государству нужно было преследовать простых верующих. Вы, кажется, тоже не представляете.
>
>Совершенно верно. У меня никакой гипотезы, для какой цели вводились некоторые ограничения для верующих. Никакой выгоды для других людей или для властей я не вижу. Собственно, именно абсурдные ограничения в наибольшей степени подрывали в глазах людей легитимность советской власти.

Но абсурдные ограничения можно ли относить к системных проявлениям гонений на верующих? Если кто-то в соответствии со своими представлениями о том, как надо правильно делать, начинает выдвигать абсурдные требования к людям, которых нет в законах, при чем здесь советская власть?

> Прошу прощения за повтор, но если из церкви забирают все ценности, чтобы обменять за границей на еду для голодающих Поволжья - это одна ситуация, а когда от желающего креститься требуют, чтобы привел двух свидетелей, которые подпишутся, что он не сумасшедший (так было кое-где на окраинах) - совсем другая.

Ну а при чем здесь советская власть и легитимность режима?

>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (12.10.2004 10:33:12)
Дата	13.10.2004 14:22:34

Ответ Игорю.

>>Правильно ли я понял Вашу точку зрения, что в СССР преследование верующих осуществлялось лишь по отношению к тем из них, кто руководил советскими организациями и предприятиями (или был близок к сему)?
>
>>Если да, то подтвердите, пожалуйста, я возьмусь попробовать обосновать другую точку зрения (целый ряд действий властей был направлен против всех верующих, а не против тех немногих, кто в начальство выбился).

> Хорошо, обоснуйте. Но тогда заодно попытайтесь честно ответить, а как с этим дела обстоят на Западе. Мне лично представляется, что там с этим все намного хуже, чем было в СССР.

Игорь,

страны Запада неоднородны, подобрать материалы по ним задача доступная, но трудоемкая, я ей заниматься не готов. По ситуации в СССР провел определенную работу, и отобрал из множества материалов 3 ссылки, дающие материал для подтверждения тезиса "значительная часть ограничений касалась всех верующих, а не только тех, кто выбился в начальство или около". К сожалению, на данную тему обычно граждане часто пишут очень эмоционально. Я постарался отобрать ссылки, содержащие максимум фактов и минимум эпитетов, но последние также есть. В рамках данной дискуссии прошу Вас их игнорировать.

http://www.orthodox.org.ru/nr109052.htm
http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc41-3.htm (особенно раздел про законодательство)
http://www.fond.ru/calendar/about/gonenija.htm

>>> Что же касается Ваших примеров, то мне они не кажутся убедительными, так как изложены только одной заинтересованной стороной.
>>
>>Игорь, я бы с радостью привел ссылку на точку зрения другой стороны. Но другая сторона молчала раньше и молчит сейчас. Если бы после очередного номера "Хроники" КГБ издало бы сборник комментариев, где указывало бы неверные факты и приводило доказательства - авторитет "Хроники" сильно упал бы (а я бы сейчас дал ссылку не только на "Хронику", но и на опровержение - если вообще взялся бы цитировать этот источник).
>
> Вы прекрасно знаете, что сейчас у другой стороны нет таких возможностей, так как она задвинута властями и не имеет ни финансовых, ни организационных средств, чтобы оправдаться.

ФСБ сейчас не "задвинута" властями, и КГБ в 70ые годы не был задвинута властями. У них была и есть возможность проанализировать критику и ответить: "вот это и это - не соответствует действительности". Они предпочитают молчать даже в ситуации, когда военный суд выносит определение в адрес следователя УФСБ Егоркина (фальсифицировавшего ряд документов по делу Пасько). Какой позор!

Если же Вы имеете в виду добровольных помощников ФСБ, то таковые действительно сейчас не обладают финансовыми и организационными средствами. Но ведь и собиравшие в 70ые годы свидетельства ограничений прав верующих тоже не обладали ресурсами, более того, за такую деятельность лишь академик попадал в ссылку, остальные рисковали попаданием в тюрьму (что сейчас в отношение критикующих режим применяется гораздо реже). Чтобы поместить в интернете страничку с опровержением, нужно не так много усилий. Я не нашел страниц, авторы которых приводили бы факты в пользу того, что ограничений прав верующих в СССР не было, или же они были направлены только против верующих, доросших до начальства. Максимум, что видел - жизнеописания конкретных людей (как правило, неверующих), которые пишут "меня и знакомых мне людей не притесняли". Думаю, если бы авторы взялись лично прочитать хотя бы открытое законодательство СССР о культах, у них бы поубавилось желания писать о равенстве возможностей для верующих и атеистов. Если Вы знаете убедительную веб-страницу, приводящую факты в пользу контр-тезиса, пришлите мне адрес, пожалуйста.

> Но абсурдные ограничения можно ли относить к системных проявлениям гонений на верующих? Если кто-то в соответствии со своими представлениями о том, как надо правильно делать, начинает выдвигать абсурдные требования к людям, которых нет в законах, при чем здесь советская власть?

Во-первых, кое-что было оформлено законодательно (см. ссылки выше). Во вторых: cоветская власть доверила местным уполномоченным по делам религий весьма широкие полномочия. Среди них встречались непорядочные люди, котоыре пользовались этой властью (или угрожали воспользоваться) в ситуциях, с точки зрения интересов неверующих граждан СССР, явно не требующих силового разрешения. Кто ж тут виноват - конкретный нечистоплотный человек или люди в Москве, придумавшие такую систему ?

Представьте себе, что сегодня введут "уполномоченных по делам партий" на местах, у которых будет широкие полномочия. Кто-то из них потребует, чтобы желающие вступить в КПРФ приносили письменное заявление в орган, контролируемый уполномоченным, каковое должны подписать 2 свидетеля, подтверждающие, что на вступающего не оказывалось давление, и он психически здоров [полный аналог того, как было с крещением в Башкирской АССР одно время]. Как бы Вы считали, кто тут больше виноват - конкретный уполномоченный, выражающий в такой форме свою нелюбовь к КПРФ, или же сидящие в далекой Москве власти, которые жалобы простых верующих будут в ответ пересылать этому же уполномоченному, и лишь когда лично Зюганов начнет разруливать ситуацию - требование отменят (но уполномоченного никак не накажут) ?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (13.10.2004 14:22:34)
Дата	21.10.2004 15:19:55

Ответ Сергею

>>>Правильно ли я понял Вашу точку зрения, что в СССР преследование верующих осуществлялось лишь по отношению к тем из них, кто руководил советскими организациями и предприятиями (или был близок к сему)?
>>
>>>Если да, то подтвердите, пожалуйста, я возьмусь попробовать обосновать другую точку зрения (целый ряд действий властей был направлен против всех верующих, а не против тех немногих, кто в начальство выбился).
>
>> Хорошо, обоснуйте. Но тогда заодно попытайтесь честно ответить, а как с этим дела обстоят на Западе. Мне лично представляется, что там с этим все намного хуже, чем было в СССР.
>
>Игорь,

>страны Запада неоднородны, подобрать материалы по ним задача доступная, но трудоемкая, я ей заниматься не готов. По ситуации в СССР провел определенную работу, и отобрал из множества материалов 3 ссылки, дающие материал для подтверждения тезиса "значительная часть ограничений касалась всех верующих, а не только тех, кто выбился в начальство или около". К сожалению, на данную тему обычно граждане часто пишут очень эмоционально. Я постарался отобрать ссылки, содержащие максимум фактов и минимум эпитетов, но последние также есть. В рамках данной дискуссии прошу Вас их игнорировать.

> http://www.orthodox.org.ru/nr109052.htm

Действия хрущевских властей, любимых либералами, по отношению к церкви и верующим приемлемыми не считаю. Типа закрытия церквей за неуплату земельных налогов, или ограждения святых мест милицией для недопущения паломничества. Вместе с тем я не согласен с позицией патриарха Алексия, что после 1988 года у нас началось духовное возрождение. Здесь мне ближе позиция митрополита Петербургского и Ладожского Иоанна, ныне почившего.

> http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc41-3.htm (особенно раздел про законодательство)

Насколько я убедился из этой ссылки, никаким серьезным гонениям после снятия Хрущева с должности Первого Секретаря ЦК, Русская Православная Церковь не подвергалась. С властями приходилось иметь дело главным образом сектам, призывающим к антисоциальным действиям да антисоветским элементам, которым было глубоко наплевать на религию и верующих, типа расстриги Глеба Якунина. Они искали повод поквитаться с властями, исходя совсем не из православных, а я бы сказал из антиправославных, антихристианских убеждений. Недаром сейчас, когда власти открыто глумятся над чувствами верующих,разрешая показывать порнографию по телевизору, разрешая развешивать на рекламных щитах непристойные плакаты( доходит до того, что русские священники лезут их снимать, а их за это тащат в милицию), разрешая проведение сатанинских выставок, на которых всем желающим дается возможность порубить топором православные иконы, показываются, несмотря на многотысячные протесты верующих кощунственные фильмы по центральному телевидению ( "Последнее искушение Христа") и прочее и прочее - эти бывшие "защитники религии" и "верующих" голоса не подают.

> http://www.fond.ru/calendar/about/gonenija.htm

Здесь совершенно не сказано о том, что многие русские православные священники встали на сторону белых, которых поддерживали иностранные интервенты, и не просто проповедовали против советской власти, но и брали в руки оружие, и даже подписывали смертные приговоры. Естественно, что в таких условиях советская власть их расстреливала. Вместе с тем, гонения на церковь в целом в 20-ые, 30-ые годы считаю опять-таки неприемлемыми.

Но опять-таки повторяю, никаких серьезных гонений на Русскую Православную Церковь после Хрущева я не усматриваю в тех материалах, что Вы предаставили.

>>>> Что же касается Ваших примеров, то мне они не кажутся убедительными, так как изложены только одной заинтересованной стороной.
>>>
>>>Игорь, я бы с радостью привел ссылку на точку зрения другой стороны. Но другая сторона молчала раньше и молчит сейчас. Если бы после очередного номера "Хроники" КГБ издало бы сборник комментариев, где указывало бы неверные факты и приводило доказательства - авторитет "Хроники" сильно упал бы (а я бы сейчас дал ссылку не только на "Хронику", но и на опровержение - если вообще взялся бы цитировать этот источник).

Тогда в этом не было надобности, так как "Хроники" не были дрступны массовому читателю. Сейчас же нет КГБ, а ФСБ командуют ныне либералы.
>>
>> Вы прекрасно знаете, что сейчас у другой стороны нет таких возможностей, так как она задвинута властями и не имеет ни финансовых, ни организационных средств, чтобы оправдаться.
>
>ФСБ сейчас не "задвинута" властями, и КГБ в 70ые годы не был задвинута властями.

См. Выше. ФСБ нынешнему наплевать на дела КГБ. А в 70-ые годы приведенная Вами информация была мало кому доступна. Хотя я лично считаю, что уже тогда следовало бы к этим вопросам подходить более мудро.

>У них была и есть возможность проанализировать критику и ответить: "вот это и это - не соответствует действительности". Они предпочитают молчать даже в ситуации, когда военный суд выносит определение в адрес следователя УФСБ Егоркина (фальсифицировавшего ряд документов по делу Пасько). Какой позор!

Это нынешние дела. Сейчас в стране царит беспредел, который я не оправдываю.

>Если же Вы имеете в виду добровольных помощников ФСБ, то таковые действительно сейчас не обладают финансовыми и организационными средствами. Но ведь и собиравшие в 70ые годы свидетельства ограничений прав верующих тоже не обладали ресурсами

Вот потому про эти свидетельства никто не знал. Многие сейчас знают про то, что обсуждается на этом форуме?

>, более того, за такую деятельность лишь академик попадал в ссылку, остальные рисковали попаданием в тюрьму (что сейчас в отношение критикующих режим применяется гораздо реже).

Да, сейчас их просто убивают ( расстрел в Москве в 1993 2000 человек по неофициальным данным, убийство Рохлина), избивают ( избиение ветеранов на первомайской демонстрации в 1993 году,регулярные избиения моложежи на антикапиталистических митингах сейчас, да и не только молодежи - недавний инцидент в Калмыкии), ну и сажают тоже, например членов АКМ.

>Чтобы поместить в интернете страничку с опровержением, нужно не так много усилий. Я не нашел страниц, авторы которых приводили бы факты в пользу того, что ограничений прав верующих в СССР не было, или же они были направлены только против верующих, доросших до начальства. Максимум, что видел - жизнеописания конкретных людей (как правило, неверующих), которые пишут "меня и знакомых мне людей не притесняли". Думаю, если бы авторы взялись лично прочитать хотя бы открытое законодательство СССР о культах, у них бы поубавилось желания писать о равенстве возможностей для верующих и атеистов. Если Вы знаете убедительную веб-страницу, приводящую факты в пользу контр-тезиса, пришлите мне адрес, пожалуйста.

Ну прочитал я Ваши ссылки. Ну и что там такого серьезного по поводу неравных возможностей в деятельности, не имеющей отношения к религии или к управлению? Какие-то непонятные намеки на возможность лишения родительских прав людей, непонятно в связи с чем, что там еще-то было? Запрещение миссионерской деятельности? Для традиционных конфессий России эта деятельность и не требовалась, зато отсекались зарубежные сектанты и проповедники. На мой взгляд совершенно оправдано и в интересах Русской Православной Церкви и прочих традиционных конфессий.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (11.10.2004 12:28:39)
Дата	11.10.2004 14:58:51

Re: Общая методологическая ошибка

Выдвигая тезис, не уточнять, идет ли речь о процессах, происходящих в "кипящем слое" (элите) и случайным образом попавших в зону этого слоя - и о массиве общества. Это два состояния радикально различных, но случая из жизни элиты стараются выдать за общую норму. Это сильно искажает картину. На человека, который лез в элиту, накладывалось множество ограничений, которых не ведал обыватель. Элита тоже плачет, и о ее слезах надо говорить, но не притягивать всю страну.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 14:58:51)
Дата	11.10.2004 18:03:12

И вообще - п р е с т у п н о (!!) считать интересы чужого своими интересами.

Это не значит, что интересы чужого не надо учитывать. Но при этом надо понимать, что они НЕ ТВОИ.

Все это "прекраснодушие" было бы возможно, если бы все были готовы "собой пожертвовать". На деле же выходит так, что "умные" пользуются "доверчивыми". Хотя среди русских, похоже, преобладают теперь даже не "доверчивые", а те, которым думать просто лень. И о себе тоже. %-)))

От	Георгий
К	Георгий (11.10.2004 18:03:12)
Дата	11.10.2004 18:11:03

это я, конечно, заострил %-)))

Я хотел сказать - до того момента, пока вы с ним не поговорили и не выяснили наличие общих точек и интересов.
Обычно людям делать это лень. И они поступают "по интуиции" либо согласно заложенным в детстве и юности (может, и не только тогда) стереотипам. Вот, привык он "просто так", априори, уважать профессоров и академиков. Или евреев ("антисемитам не место в порядочном обществе")....

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 14:58:51)
Дата	11.10.2004 18:00:00

Статья Конст. Крылова в тему (*+)

http://www.livejournal.com/users/krylov/960741.html?mode=reply

Зачем защищать чужие свободы?
ella_p недовольна поведением народа:

Недавние результаты опроса “Левада-Центра” о росте терроризма в России большинство комментаторов поняли так, что граждане готовы поступиться практически любыми правами ради борьбы с террором. Консенсус между властью, желающей большей свободы маневра, и подданными, своими свободами не дорожащими, многих огорчил. Но реальность, кажется, сложнее. [...] своими правами граждане поступиться не так уж торопятся, зато рады поступиться чужими.

Полный консенсус наступает там, где беззаконие выносится в неведомую даль и направлено на чужих. В обоих опросах ровно одинаковое число — 82% готовы дать спецслужбам лицензию на бессудные убийства за пределами страны.

Предложение отменить свободу выезда за рубеж у “Левада-Центра” получает 60% “за”, у конкурентов — 58% (разница в рамках статистической погрешности). Учитывая, что реально за рубеж в год выезжают, по разным данным, от 8% до 15%, можно допустить, что ограничение свободы передвижения приемлют в основном те, кто ею пользоваться и не собирается.

Предложения по цензуре две фирмы сформулировали по-разному, и разрыв оказался больше. “Левада-Центр” просит оценить идею “Запретить деятельность тех общественных организаций и печатных изданий, которые ставят под сомнение политику президента по отношению к террористам” и получает “да” от 59%. ВЦИОМ предлагает куда более мягкое “Введение цензуры в средствах массовой информации”, а “за” всего 44% (47% “скорее не поддерживают”). То есть для минимум 15% населения дело обстоит так: закрыть кого угодно по факту “сомнения” — пожалуйста; цензурировать всех, включая мою любимую программу, — не смей.

По данным “Левада-Центра”, “разрешить спецслужбам просматривать электронную почту и прослушивать телефоны” готовы 57%, а “ужесточить процедуру контроля документов, досмотра подозрительных лиц” — и вовсе 89%. ВЦИОМ задает вопрос, в котором все эти меры склеены воедино через запятую — и получает поддержку всего 35% опрошенных, при 11% затруднившихся с ответом (54% против). Если все цифры верны, то поддержать досмотры отказываются одни люди, а прослушки — другие. Возможно, одни ходят по улицам и чаще — в силу возраста или особенностей внешности — попадают под милицейские проверки с понятным материальным итогом; другие — сидят себе дома и свой родной телефон полагают приватной зоной, а обстановка на улицах их мало волнует. То есть дело не в правосознании (когда одни за права человека, а другие за “порядок”), а в том, что каждый хочет придержать свое, но сдать то, что важно для другого.
===========================================================

Начнём с очевидного: так оно всё и есть. Зато очень интересен следующий вопрос: а может быть, всё дело в том, что эти самые права - "выезд в загранку", "свобода слова" и т.п. - воспринимаются большинством населения именно как права чужих людей, с народом никак не связанных, более того - народом ненавидимых?

В самом деле. Отстаивать свои права - это естественно и понятно. Отстаивать права чужих, но симпатичных людей - благородно и великодушно. Но отстаивать права людей, которых ты ненавидишь, права своих врагов - это либо христианский подвиг, либо клинический мазохизм.

Теперь подробнее. "Право на выезд" - это право, которое обеспечили себе начальнички, богатеи, жульманы, офисные людишки, и прочие привилегированные классы современной России, которым всё время нужно то "в Куршавель", то "в Лондон", то "на Анталью". Все эти группы населения народу либо безразличны, либо активно не нравятся. Как бы то ни было, "право на выезд" - это чужое право, и его ограничение будет воспринято в основном со злорадством. (Я здесь не касаюсь вопроса о том, что среди "ездящих" полно замечательных людей: это-то понятно, но речь идёт о классовых привелегиях, а не о конкретных людях.)

То же самое можно сказать о "свободе слова". На самом деле нет никакой "свободы слова для всех" - это чушь и гиль. Есть свобода смотреть и слушать то, что тебе нравится. Поскольку же разным группам населения нравится разное, нужно либо создавать разные системы СМИ, либо работать только на избранных. В современной России СМИ контролируются на пару правящей либеральной элитой и "ночным сторожем", сиречь "государством". Государство делает чёрную работу, то есть непрерывно успокаивает население, сыпля через унылые и бездарные программы бромид калия, чтобы "не волновались". Элитные круги вкушают свободу своего слова, то есть весело и вкусно издеваются над "этой страной" и "этим быдлом", ну и плюс всякий "перчик", сиречь пропаганда педерастии и проч. (тут в целом права abstract2001). То есть "свобода слова" - чужая и враждебная нам вещь, потому что это свобода их слова, а не нашего. И любое её ограничение будет воспринято крайне позитивно. "Гадам запретили петь себе хвалу и поносить нас". Здорово, ага.

В принципе, любая разумная элита, желая сохранить свои привелегии, начинает ими делиться - пусть в ослабленном и опошленном виде, но делиться. Проблема в том, что россиянские элиты этого делать не собираются, потому что народ им не нужен. Они просто ждут, пока русские вымрут (что и происходит). В случае чего можно "пересидеть в Лондоне". Так что - - -.

)(

От	Товарищ Рю
К	Игорь (08.10.2004 12:50:13)
Дата	08.10.2004 13:07:17

Вот как устроились :-))

>Правильно сделали, что исключили. За невыполнение устава партии. Раз уж вступил - будь обязан соблюдать. Какие же это гонения на верующих?

А поднять дискуссию ВНУТРИ партии об отношении в религии было еще более немыслимым делом, чем пролезть с крещеным ребенком. О недопустимости дискуссий и фракционной борьбы читали? ;-)

От	Игорь
К	Товарищ Рю (08.10.2004 13:07:17)
Дата	08.10.2004 13:22:59

Это другой вопрос, он здесь не разбирается (-)

От	serge
К	Игорь (07.10.2004 14:37:54)
Дата	07.10.2004 15:07:03

Re: У Вас...

>Поэтому хотелось бы знать по поводу действительных неприятностей для крестивших детей, но не партийных. Я лично про такое ничего не слышал. Более того полагаю, что и не для всех партийных были какие-либо неприятности.

В Узбекистане, любой узбек, член партии, или нет, неважно, если хотел обрезать ребенка, делал это не просто открыто - еще и отгул на работе брал и всех коллег на праздник приглашал. Никаких неприятностей, естественно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (05.10.2004 18:36:12)
Дата	06.10.2004 11:27:11

Re: Нужно ли...

Утопия легализма (веры в закон) одно время была сильна у многих. Сейчас убавилась. Я думаю, что мечта о железной правовой машине, которая не допускает произвола - одна из страшных утопий (Кафка описал). Да, в описанных вами случаях есть, видимо, произвол (хотя и не всегда КГБ). Но он меньше того, что натворила бы железная машина. Кроме того, вы берете не норму, а эксцессы. И их при железной машине было бы больше. А норма такова. Мой родственник, как оказалось после выпускных экзаменов в МАИ, был баптистом (60-е годы). Ему попытались не дать диплом, т.к. он притворился знающим истмат и диамат. Он подал в суд и суд определил, что студент обязан знать эти предметы, а не верить в них, а он знал. И диплом дали. Допустим, это тоже эксцесс, но он бьет ваши. И остается норма - жить было можно. Сломали - и все для большего числа жить почти нельзя.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (06.10.2004 11:27:11)
Дата	06.10.2004 11:39:28

Согласен.

>Утопия легализма (веры в закон) одно время была сильна у многих. Сейчас убавилась. Я думаю, что мечта о железной правовой машине, которая не допускает произвола - одна из страшных утопий (Кафка описал). Да, в описанных вами случаях есть, видимо, произвол (хотя и не всегда КГБ). Но он меньше того, что натворила бы железная машина.

Даже сегодня в России есть механизм "помилования". Да и не только в России.
Типа: "Ты одна, голубка лада, ты одна винить не станешь, чутким сердцем все поймешь. Все ты мне простишь" (с) %-))))

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (05.10.2004 18:36:12)
Дата	06.10.2004 09:37:57

Re: А может уместнее аналогия "Косточка в вишне"?

> Запрета на устройство домашних церквей вводить не будем (но и запрета повесить в команте портрет Ленина В.И. не нужно).

А как насчёт портрета Гитлера А.А.? И поклонения сатане?

> От желающего креститься лица до 18 лет требовать справку из психдиспанцера не будем - но и у желающего в ВЛКСМ вступить требовать не будем. При поступлении в аспирантуру МГУ не будем требовать ни молитвы выучивать, ни письма Маркса Кугельману. Вот (крупными мазками) как я вижу разрешение противоречия.

Вы где-нибудь подобное общество видели? Я нет, а по описанию наиболее похожи на него сша. Но там, по описанию, опять же, стукачество процветает.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (06.10.2004 09:37:57)
Дата	06.10.2004 10:31:19

Re: А может...

>> Запрета на устройство домашних церквей вводить не будем (но и запрета повесить в команте портрет Ленина В.И. не нужно).
>
> А как насчёт портрета Гитлера А.А.? И поклонения сатане?

На каждый чих не наздравствуешься, уклад жизни должен позволять жить сегодня и завтра - и не обязательно законом должны быть предусмотрены все ситуации. Если вдруг в стране появится значительное количество людей, желающих поклоняться сатане - нужно будет изучить явление и как-то действовать. Если (не дай Бог)окажется, что их действительно много - с грустью допускаю, что с ними придется договариваться.

>> От желающего креститься лица до 18 лет требовать справку из психдиспанцера не будем - но и у желающего в ВЛКСМ вступить требовать не будем. При поступлении в аспирантуру МГУ не будем требовать ни молитвы выучивать, ни письма Маркса Кугельману. Вот (крупными мазками) как я вижу разрешение противоречия.
>
> Вы где-нибудь подобное общество видели? Я нет, а по описанию наиболее похожи на него сша. Но там, по описанию, опять же, стукачество процветает.

Да, видел - в Канаде. В Торонто мусульман не меньше, чем в Москве, есть китайский квартал, русский и даже украинский. Но уклад жизни в целом таков, что никакая группа людей не чувствует себя униженной. Хотят украинцы построить себе "дiм молитви" - построили. Хотят китайцы в свои праздники устраивать какие-то странные обряды типа крестного хода - пожалуйста, их только обязали вместе с раздаваемой едой давать бумажечку, что будьте осторожны, еда острая [правда, нужно было давать бумажечку, что еда противоречит молекулярной теории вещества, ибо она остается ужасно острой, даже если смешать сколь угодно малую дозу с тарелкой пресного риса ;-)].

С приобретением книг нет ничего подобного ситуации с недоступностью библии в СССР - все одинково заходят на bookfinder.com (или в конкурирующую контору), там можно купить хоть библию, хоть работы В.И.Ленина, и новую и букинистическую.

И от желающего получить PhD (аналог кандидатской) в университете г.Торонто преподавателю в голову не придет спрашивать, какой религии Вы придерживаетесь.

Возможно, опыт Канады нам был бы полезен - страна со сходным климатом, разными национальностями и религиями, но никаких терактов нет, все живут спокойно, и даже нищих на улицах (почти) нет за счет высоких налогов [говоря это, не пытаюсь уменьшить необходимость присматриваться и к опыту других стран - просто я мало где был].

Кстати, вспомнил интересный момент - то ли там, то ли в США учебники истории разные для разных штатов, ибо эти штаты в какой-то момент вели между собой войну (поэтому считается невозможным написать единый учебник для них).

С уважением,
Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (06.10.2004 10:31:19)
Дата	06.10.2004 19:14:59

Re: А может...

>>> Запрета на устройство домашних церквей вводить не будем (но и запрета повесить в команте портрет Ленина В.И. не нужно).
>>
>> А как насчёт портрета Гитлера А.А.? И поклонения сатане?
>
>На каждый чих не наздравствуешься, уклад жизни должен позволять жить сегодня и завтра - и не обязательно законом должны быть предусмотрены все ситуации. Если вдруг в стране появится значительное количество людей, желающих поклоняться сатане - нужно будет изучить явление и как-то действовать. Если (не дай Бог)окажется, что их действительно много - с грустью допускаю, что с ними придется договариваться.

А как действовать? Тут надо тонко действовать, на то оно и КГБ.

>>> От желающего креститься лица до 18 лет требовать справку из психдиспанцера не будем - но и у желающего в ВЛКСМ вступить требовать не будем. При поступлении в аспирантуру МГУ не будем требовать ни молитвы выучивать, ни письма Маркса Кугельману. Вот (крупными мазками) как я вижу разрешение противоречия.

Молитвы учить не стоит, потому что это иррациональная сфера, в то время как университет - сфера рациональная. А письм Маркса Кугельману - сфера рациональная, и вопрос стоит в том, какие предметы учить и как курс построить. По хорошему это должно быть в большей степени в компетенции универа.
>>
>> Вы где-нибудь подобное общество видели? Я нет, а по описанию наиболее похожи на него сша. Но там, по описанию, опять же, стукачество процветает.
>
>Да, видел - в Канаде. В Торонто мусульман не меньше, чем в Москве, есть китайский квартал, русский и даже украинский. Но уклад жизни в целом таков, что никакая группа людей не чувствует себя униженной. Хотят украинцы построить себе "дiм молитви" - построили. Хотят китайцы в свои праздники устраивать какие-то странные обряды типа крестного хода - пожалуйста, их только обязали вместе с раздаваемой едой давать бумажечку, что будьте осторожны, еда острая [правда, нужно было давать бумажечку, что еда противоречит молекулярной теории вещества, ибо она остается ужасно острой, даже если смешать сколь угодно малую дозу с тарелкой пресного риса ;-)].

Вот видите, канадцам вы можете простить работу их спецслужб. Нашей стране - нет. Откуда вы знаете, что китайцы не чувствовуют себя униженными? Представьте себе, что в церкви около икон заставили бы повесить таблички "целовать осторожно, возможна инфекция". Это оскорбительно. Но КГБ не оскорбить нужно, а разрешить так, чтобы это разрешение не несло угрозы идеологии общества. Как показывает опыт для этого достаточно незначительных действий, перекрывающих возможный иррациональный поток сознания людей. Люди реагируют на это по разному - те, кто настроен воинственно начинают сильно злиться, те же кто настроен на мирные отношения, кто просто хочет следовать своей религии относятся к таким проявлениям спокойно. Вам ведь разрешали делать это тихо, скрытно, но вы хотели огласки, хотели агитации - "У-у-у, покайтесь грешники. Вот он я какой святой и чистый вылезаю из воды". Известно, что искренне религиозный человек старается молиться скромно, незаметно - еще Христос говорил; напротив фарисеи устраивают показуху. Вы были настроены воинственно, и атрибутировали ограничения унижением. На самом деле, если бы вам это разрешили, потребовали бы крестных ходов по арбату, обязательных церковных уроков, постоянного показа по телевидению и т.п.

>С приобретением книг нет ничего подобного ситуации с недоступностью библии в СССР - все одинково заходят на bookfinder.com (или в конкурирующую контору), там можно купить хоть библию, хоть работы В.И.Ленина, и новую и букинистическую.

>И от желающего получить PhD (аналог кандидатской) в университете г.Торонто преподавателю в голову не придет спрашивать, какой религии Вы придерживаетесь.

>Возможно, опыт Канады нам был бы полезен - страна со сходным климатом, разными национальностями и религиями, но никаких терактов нет, все живут спокойно, и даже нищих на улицах (почти) нет за счет высоких налогов [говоря это, не пытаюсь уменьшить необходимость присматриваться и к опыту других стран - просто я мало где был].

>Кстати, вспомнил интересный момент - то ли там, то ли в США учебники истории разные для разных штатов, ибо эти штаты в какой-то момент вели между собой войну (поэтому считается невозможным написать единый учебник для них).

>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Durga (06.10.2004 19:14:59)
Дата	06.10.2004 21:46:48

Как же правильно?

>Молитвы учить не стоит, потому что это иррациональная сфера, в то время как университет - сфера рациональная. А письм Маркса Кугельману - сфера рациональная, и вопрос стоит в том, какие предметы учить и как курс построить. По хорошему это должно быть в большей степени в компетенции универа.

Выбор курсов в компетенции университета - это одно из возможных разумных решений (тут есть некоторые тонкости, разумно, чтобы разные ВУЗы координировали свои усилия, но Ваше предложение в целом возможно). МГУ исключить марксистско-ленинскую подготовку не мог.

>Вот видите, канадцам вы можете простить работу их спецслужб.

Я не уточнял, но думаю, что решение об обязательном предупреждении об остроте пищи в Канаде принято не спецслужбами, а органом местного самоуправления (которые там наделены весьма большими правами). То, что китайцы не чувствовали себя сильно ущемленными, я могу свидетельствовать - я общался с китайцами и в университете, и в китайском квартале, а в китайское кафе ходил каждый день, ибо оно было самое дешевое. Везде граждане были (в целом) доброжелательно настроены, пытались понять мой английский, помочь и т.д. Если бы было значительное недовольство, думаю, это было бы заметно.

> Представьте себе, что в церкви около икон заставили бы повесить таблички "целовать осторожно, возможна инфекция". Это оскорбительно.

Вовсе нет. Это объяснимо - я понимаю, почему общество может требовать соблюдения гигиенических норм от всех. Пример не очень удачен, ибо в приведенном примере каждому и так ясно, что целуя икону, а не просто прикладываясь (как сейчас принято), рискуешь, а про загадочные китайские блюда заранее неочевидно, какие пресные, а какие смертельно острые ;-). В целом, я думаю, если бы местная власть пришла в конкретную церковь и сказала, что граждане целуют икону, и заболевают - община бы согласилась повесить предупреждающую табличку (да и другие меры можно было бы принять).

> "Вот он я какой святой и чистый вылезаю из воды".

Православный - это не знак качества. Видимо, Вам не повезло в жизни встретиться с каким-то плохим человеком, носящим крестик. Это (увы) бывает. Большинство знакомых мне верующих под такой фразой не подписались бы, и вообще настроены исключительно мирно.

Проблема в том, что ограничения для верующих в СССР были именно унизительными, и не были вызваны какой-то пользой для других людей (или по крайней мере такая польза была, в отличие от Вашего примера, совершенно неочевидна). Когда церковное имущество забирают, чтобы продать за границу, и на вырученные деньги накормить голодающих Поволжья - это с моральной точки зрения одна ситуация. Но когда конкретную церковь закрывают потому, что такая разнарядка поступила из совета по делам религий (а не потому, что она кому-то мешает, или в ней люди заражаются, целуя иконы) - это совершенно другая ситуация.

> На самом деле, если бы вам это разрешили, потребовали бы крестных ходов по арбату, обязательных церковных уроков, постоянного показа по телевидению и т.п.

Отчасти. В праздник провести крестный ход по городу, где есть значительное количество желающих в нем участвовать - действительно считаю разумным. Но я при этом готов постоять в пробке, когда сторонники В.И.Ленина пойдут с его портретами на демонстрацию в свой праздник. Обязательное преподавание православия для всех - такого и в мыслях нет (такого и в царской России не было, у мусульман были свои школы). Можно сделать, как в Литве (где, как объяснял мне друг, в каждой школе должен быть урок либо какой-то религии, либо безрелигиозной нравственности - по выбору школьного совета). По телевидению разумно было бы делить время (например, пропорционально численности сторонников). Допускаю, что достанется православным по сегодняшней ситуации немного времени - но зато его можно будет использовать по своему разумению (а не в пересказе безграмотных, а иногда и недоброжелательных журналистов).

С уважением,
Сергей Вадов

От	Привалов
К	Сергей Вадов (06.10.2004 21:46:48)
Дата	07.10.2004 20:37:31

А вы уверены, что владеете материалом по Канаде?

Вот например, с ситуацией в Квебеке? Какая разница в голосах между противниками и сторонниками отделения у них была на последнем референдуме? Помнится, не слишком большая, и та, потому что премьер-министр им чего-то перед самым референдумом наобешал (не знаю только, выполнил или нет). И можете ли вы утверждать, что на таком шекотливом референдуме всякий там "административный ресурс", в том числе и РЦМП (так называемая, Канадскай королевскай конная полиця), которая на самом деле самая крупная канадская спецслужба (а ети "клоуны" в красных мундирах и больших шляпах - ето так, для виду), и еше у них какая-то есть, забыл как называется - что они на ето "национальное возрождение" спокойно смотрели?

В любом случае, не слишком, значит, хватает им "отдельных кварталов".

Но по Канаде я тоже знаю немного, а по США немножко больше - был там в командировках.

Там с одной стороны, тоже в основном отдельные кварталы для черных, для латиносов, для китайцев. Но ситуация от идеальной далека - если вы в черный или мексиканский квартал вечером один зайдете (а в самые бедные - даже днем), то вполне можете оттуда не выйти.

И в США и диссидентов, и сепаратистов всяких спецслужбы прессуют постоянно, и никакая обшественность почему-то не вякает. Ну про Анджелу Девис, Леонарда Пелтиера или там Линдона Ларуша все все-таки знают, люди уже известные были, когда их всерьез прессовать начали. Но вот во время моей первой командировки в США проскочила одно единственное сообшение в новостях - что агенты ФБР провели операцию по задержаний лидеров "Лиги за освобождение Техаса" - каких-то сепаратистов мелких. ФБР-овцы окружили, типа, дом, где двое етих лидеров сидели, те - убегать, ФБР - стрелять. Одного на месте, второй - ушел, на него потом облавы с собаками делали. И что интересно - проскочило одно единственное сообшение, и все. Я даже не знаю, чем облава кончилась. А ето для них очень не характерно - обычно они всякие погони-преслсдования на первую полосу, и несколько дней мусолят.

И ешсе вот что интересно - почти в то же время произошло следуюшее - нашли где-то в американской глубинке престарелого военного преступника (СС-овцем был в каком-то лагере смерти, срока давности нет), и затребовали его екстрадировать. Старикашка тогда уже за 70 лет был. Когда полиция за ним приехала, выскочил на крыльцо с пистолетом и начал в полицейских стрелять. Так ему аккуратно прострелили ногу, обезоружили, и в больницу. Явный контраст с теми двумя сепаратистами - те вроде и стрелять не пытались, а по ним сразу - на поражение.

Так что "отдельных кварталов" и тут не хватает.

А с другой стороны, вы что думаете, где-нибудь в Беверли Хиллс есть разделеление на национальные кварталы? Что, (условно говоря)Сельма Хаыек и Едди Мерфи в разных секциях живут, и на чужую улицу не заходят?

Так что дело не в "национальных кварталах", а кое в чем другом.

От	Сергей Вадов
К	Привалов (07.10.2004 20:37:31)
Дата	07.10.2004 21:21:21

Канада.

Я никак специально не изучал Канаду, но был там (и там живут мои друзья). Франкоязычное сообщество Канады действительно время от времени ставит вопрос о получении бОльших прав для самоуправления. Но там предпринят целый ряд мер к тому, чтобы франкоязычные не чувствовали себя ущемленными. В городах, где их хоть сколько-нибудь заметная доля, все названия вплоть до мелкого переулочка продублированы на двух языках. Одно дело, если бы все надписи были по-английски, и кто-то бы поднимал речь о защите родного языка. И совсем другое, когда (как сейчас) отдельные товарищи требуют, чтобы в их городе только французские названия висели (а английские предлагают снять). В первой ситуации франкоговорящий канадец, вероятно, задумался бы - а почему, собственно, на моей улице не на моем родном языке текст. Во втором случае эти болтуны не пользуются популярностью (разве что в качестве местного Жириновского).

Использовала ли власть административный ресурс при референдуме, или нет, я не знаю (соблазн у попавшего к власти велик, что в России, что в Канаде). Виденные мной участники дискуссий жарко спорили о деньгах и правах; все споры были более-менее о деталях, на глобальные изменения типа перестать пускать жителей Квебека в Онтарио никто не замахивался (не говоря уже о том, что никто и близко не считал уклад жизни настолько несправедливым, чтобы обвязаться поясом со взрывчаткой и пойти в людное место).

> Там с одной стороны, тоже в основном отдельные кварталы для черных, для латиносов, для китайцев. Но ситуация от идеальной далека - если вы в черный или мексиканский квартал вечером один зайдете (а в самые бедные - даже днем), то вполне можете оттуда не выйти.

Все верно - поэтому я и привожу в пример Канаду (где выше налоги, чем в США, но нет такого, что в какой-то квартал города белому боязно заходить).

> И в США и диссидентов, и сепаратистов всяких спецслужбы прессуют постоянно, и никакая обшественность почему-то не вякает.

Что ж, тут Вам виднее. Я с таким не сталкивался. Но замечу, что все мои протесты - не против преследования сепаратистов или стрельбы милиции по убегающему. Если милиционер кричит: "стой, руки вверх", я буду стоять и подниму руки вверх (и не буду протестовать, если примут закон, разрещающий стрелять нарущающему такой приказ). Я лишь хочу, чтобы если я живу, никакого гексогена за пазухой не держа, чтобы меня все эти спецслужбы не трогали без дела. Уверен, рано или поздно, примут закон о праве гражданина быть оставленным в покое! Жаль только жить в эту пору прекрасную...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Привалов
К	Сергей Вадов (07.10.2004 21:21:21)
Дата	08.10.2004 00:36:44

Давайте быть точнее.

Во-первых, как стоял вопрос на референдуме? Мне помнится, что он стоял именно об образовании независимого государства. Хотя, наверное, запрета на вьезд граждан других провинций не ставился.

Во-вторых, вы говорите о том, что ультра-националисты не пользуются популярностью, так как ваши друзья о них не говорят. Но они
(ультра-националисты) сушествуют, и чуствуют себя ушемленными. Почему вы считаете, что ето как раз те, с кем не надо договариваться? Ведь их, в данном случе, вполне устроит как раз то, что добились наши диссиденты - распад государства.

Да и потом, в СССР 70-х годов тоже о диссидентах можно было узнать только по радио "Свобода" (грубо говоря). То есть, получается, что главное различие с Канадой в том, что никто пока не организовал им такого радио?

И ето короткое замечание о налогах - не могли бы вы пояснить, к чему оно?

А вот последний ваш пассаж меня прямо-таки озадачил:
> Если милиционер кричит: "стой, руки вверх", я буду стоять и подниму руки вверх (и не буду протестовать, если примут закон, разрещающий стрелять нарущающему такой приказ).
- а чем такой закон по-вашему, принципиально отличается от закона СССР, запрешаюшего антисоветскую пропаганду, по которому большинство диссидентов и сидело?

Тем, что в первом случае есть подозрение на злой умысел? Но и во втором случае есть подозрение на злой умысел - на развал Советского государства (и ето подозрение, как мы видим, вовсе не было беспочвенным).

На то, что во втором случае офицеры КГБ ведут себя грубо? А можете ли вы определить для милиционера из первого случая, что значит "вежливо" застрелить в спину убегаюшего?

От	Игорь
К	Сергей Вадов (06.10.2004 21:46:48)
Дата	07.10.2004 15:43:22

Видите, Вы уже берете на себя право считать, что является оскорбительным для дру

гих, а что не является. И искренне верите, что правы. Что и требовалось доказать.

>> Представьте себе, что в церкви около икон заставили бы повесить таблички "целовать осторожно, возможна инфекция". Это оскорбительно.
>
>Вовсе нет. Это объяснимо - я понимаю, почему общество может требовать соблюдения гигиенических норм от всех. Пример не очень удачен, ибо в приведенном примере каждому и так ясно, что целуя икону, а не просто прикладываясь (как сейчас принято), рискуешь,

Ошибаетесь, прикладываются те, кто действительно считает, что рискует. А те, кто верит, целуют по настоящему. И отнюдь не "каждому и так ясно", что рискуешь. - Это "ясно", только неверующим, которые в церковь ходят по иным причинам. Истинно верующие, напротив, услышав подобные рассуждения, усмехаются про себя, твердо веря, что никакой заразы Бог не допустит.

> а про загадочные китайские блюда заранее неочевидно, какие пресные, а какие смертельно острые ;-). В целом, я думаю, если бы местная власть пришла в конкретную церковь и сказала, что граждане целуют икону, и заболевают - община бы согласилась повесить предупреждающую табличку (да и другие меры можно было бы принять).

Может быть и согласилась бы скрепя сердце, потому, что это община пришлая. Нельзя же в чужой стране полностьдю свои порядки устанавливать - ведь никто же не звал приезжать. А вот как быть со своей страной? Я знаю, например, что русскую православную церковь правительство России хотело обязать платить налоги с продажи свечек и др. так, как будто такая деятельность есть чисто коммерческая продажа. Церкви немало труда составило убедить тупые власти, что к коммерческой деятельности эти продажи не имеют отношения. Что продажа свечей - есть молитвенная жертва.

>> "Вот он я какой святой и чистый вылезаю из воды".
>
>Православный - это не знак качества. Видимо, Вам не повезло в жизни встретиться с каким-то плохим человеком, носящим крестик. Это (увы) бывает. Большинство знакомых мне верующих под такой фразой не подписались бы, и вообще настроены исключительно мирно.

>Проблема в том, что ограничения для верующих в СССР были именно унизительными, и не были вызваны какой-то пользой для других людей (или по крайней мере такая польза была, в отличие от Вашего примера, совершенно неочевидна). Когда церковное имущество забирают, чтобы продать за границу, и на вырученные деньги накормить голодающих Поволжья - это с моральной точки зрения одна ситуация. Но когда конкретную церковь закрывают потому, что такая разнарядка поступила из совета по делам религий (а не потому, что она кому-то мешает, или в ней люди заражаются, целуя иконы) - это совершенно другая ситуация.

>> На самом деле, если бы вам это разрешили, потребовали бы крестных ходов по арбату, обязательных церковных уроков, постоянного показа по телевидению и т.п.
>
>Отчасти. В праздник провести крестный ход по городу, где есть значительное количество желающих в нем участвовать - действительно считаю разумным. Но я при этом готов постоять в пробке, когда сторонники В.И.Ленина пойдут с его портретами на демонстрацию в свой праздник. Обязательное преподавание православия для всех - такого и в мыслях нет (такого и в царской России не было, у мусульман были свои школы). Можно сделать, как в Литве (где, как объяснял мне друг, в каждой школе должен быть урок либо какой-то религии, либо безрелигиозной нравственности - по выбору школьного совета). По телевидению разумно было бы делить время (например, пропорционально численности сторонников). Допускаю, что достанется православным по сегодняшней ситуации немного времени - но зато его можно будет использовать по своему разумению (а не в пересказе безграмотных, а иногда и недоброжелательных журналистов).

Понимаете, Вы не принимаете в расчет, что в Канаде и прочих подобных странах, людей связывает определенная культура, не для всех приемлемая. Те же , для кого она все же является приемлемой, или они согласны чем-то поступиться в своем, те в эти страны и едут. Для меня например, является унизительным и неприемлемым для моего внутреннего самоощущения допускать гомосексуальные браки и позволять всякие там шествия гомосексуалиство и лесбиянок по улицам городов. - Я поэтому в такие страны жить и не поеду. Но для других это является приемлемым или они согласны не обращать на это внимания и каким-то способом думают охранять от созерцания этих безобразий своих детей ради зарабатывания денег или еще чего-то. Поэтому ваши утверждения, что де знакомым Вам китайцам все нипочем, и они только рады тому, что от них требуют местные власти - они по сути своей логически ошибочны, та как относятся только к тем китайцам, кто заранее был готов так жить и потому переехал в Канаду.

>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (06.10.2004 10:31:19)
Дата	06.10.2004 11:02:34

Re: Разные весовые категории.

>И от желающего получить PhD (аналог кандидатской) в университете г.Торонто преподавателю в голову не придет спрашивать, какой религии Вы придерживаетесь.

А коммунистов не дискриминируют? Фашистов?

>Да, видел - в Канаде. В Торонто мусульман не меньше, чем в Москве, есть китайский квартал, русский и даже украинский. Но уклад жизни в целом таков, что никакая группа людей не чувствует себя униженной.

>Возможно, опыт Канады нам был бы полезен - страна со сходным климатом, разными национальностями и религиями, но никаких терактов нет, все живут спокойно, и даже нищих на улицах (почти) нет за счет высоких налогов [говоря это, не пытаюсь уменьшить необходимость присматриваться и к опыту других стран - просто я мало где был].

Канада - 2-я по величине страна мира, не самая холодная. Но в ней живёт 32,5 млн человек (3,25 чел/кв.км). Это меньше, чем даже в незалежной Украине (пока). На серьёзные позиции в мире страна не претендует.РФ - 1-я по величине и самая холодная страна. Население - 143,7 млн человек (8,42 чел/кв.км). Страна с мировым значением, а значит, с могущественными противниками. Можно ли их сравнивать так, как это делаете Вы? По-моему это всё равно, что учиться бороться с террористами у спецслужб США и Израиля.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (06.10.2004 11:02:34)
Дата	06.10.2004 12:06:51

Канада.

>>И от желающего получить PhD (аналог кандидатской) в университете г.Торонто преподавателю в голову не придет спрашивать, какой религии Вы придерживаетесь.
>
>А коммунистов не дискриминируют? Фашистов?

Я сам видел в Торонто (к огромному сожалению, не сфотографировал) демонстрацию коммунистической партии Канады (что-то по поводу Кубы) с огромным плакатом "Canada's future is socialism!". Им никто не мешал идти мимо университета. Книги В.И.Ленина в свободной продаже (Вы можете сами зайти на www.bookfinder.com и проверить ассортимент и цены). С фашистами не сталкивался, не знаю, какая с ними ситуация.

> Канада - 2-я по величине страна мира, не самая холодная. Можно ли их сравнивать так, как это делаете Вы?

Вы правы, различий между Канадой и Россией немало. Возможно, отличия в каких-то областях настолько велики, что их опыт нам бесполезен. Но кое-что из того, что видел сам, кажется вполне применимым к нашим реалиям. В частности, у Канады можно было бы поучиться борьбе с терроризмом. Спросите - что-то не слышно, а какая там борьба с терроризмом? Превентивная - разные национальности могут жить, соблюдать свои обряды, в праздники пройти по центру города. Никто к ним в душу не лезет - в результате нет никого, считающего существующее устройство настолько несправедливым, чтобы в трюме грузового корабля бежать в другую страну или взорвать себя вместе с автобусом мирных людей. Мне кажется, именно на такой тропе правильно искать борьбу с терроризмом, а не на пути тотальных проверок документов в метро Москвы у лиц, выглядящих неместными. У меня там ни разу (кроме аэропорта) не проверили документы. Ни при обмене валюты, ни в метро - хотя я часто спрашивал (в т.ч. людей в форме) как куда-то пройти [я говорю со значительным акцентом, да и по одежде было видно, что не местный]. Кто-то старался помочь, кто-то не очень, но все были вежливы, никто не спрашивал: "Что вы сюда понаехали и где Ваша виза?". Какой контраст с родной Москвой!

С уважением,
Сергей Вадов

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (06.10.2004 11:02:34)
Дата	06.10.2004 11:25:52

Может, с этого надо и начинать?

>Канада - 2-я по величине страна мира... на серьёзные позиции в мире страна не претендует.

А надо претендовать? Вот Канада не претендует (а тем более - Австралия, Новая Зеландия, какая-нибудь Дания), значит, уже типа и не вполне страна. Наверное, вы бы в такой жить нипочем не хотели, если отбросить вопросы патриотизма? Интересно, как это соотносится с фактом того, что, по слухам, именно в России зарегистрировано максимальное число Мерседесов-600 (вопрос из области чистой психологии)?

>РФ - 1-я по величине...

Не первая, а пятая. Нелепо засчитывать в территории Таймыр, Новую Землю, Коряцкий нац.округ и т.п. Канада, кстати, очень может быть, что и в десятку не входит.

>Страна с мировым значением, а значит, с могущественными противниками.

А зачем вам мировое значение - не вас лично, а вашей крыши? Уж не для поиска ли той же ренты - сравните положение СССР в соцлагере: было ли вам "приятно", что все вокруг советского человека "слухают" (а "в случае чего" - и покоряются, как в 1956 или 1968)? А если да - то почему?

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (06.10.2004 11:25:52)
Дата	06.10.2004 12:06:45

Re: Можно и с этого.

>>Канада - 2-я по величине страна мира... на серьёзные позиции в мире страна не претендует.
>
>А надо претендовать?

Для нас вопрос стоит по другому - надо ли отказаться. Не надо. Это предательство предков.

>Вот Канада не претендует (а тем более - Австралия, Новая Зеландия, какая-нибудь Дания), значит, уже типа и не вполне страна. Наверное, вы бы в такой жить нипочем не хотели, если отбросить вопросы патриотизма?

Вполне жил бы. Но я родился здесь.

>Интересно, как это соотносится с фактом того, что, по слухам, именно в России зарегистрировано максимальное число Мерседесов-600 (вопрос из области чистой психологии)?

Вот у психов-владельцев и спрашивайте.

>>РФ - 1-я по величине...
>
>Не первая, а пятая. Нелепо засчитывать в территории Таймыр, Новую Землю, Коряцкий нац.округ и т.п. Канада, кстати, очень может быть, что и в десятку не входит.

Население оставляем за скобками? Не верю, это ваш объект, Вы ведь депопулятор. Стало быть, передёргиваете.

>>Страна с мировым значением, а значит, с могущественными противниками.
>
>А зачем вам мировое значение - не вас лично, а вашей крыши?

А зачем Вы такой умный и начитанный? Это данность, факт. Хотя треснуться башкой об стену столько раз, сколько надо для отупения, Вам никто не мешает. Некоторые даже с удовольствием помогут.

>Уж не для поиска ли той же ренты - сравните положение СССР в соцлагере: было ли вам "приятно", что все вокруг советского человека "слухают" (а "в случае чего" - и покоряются, как в 1956 или 1968)? А если да - то почему?

А меня тогда ещё на свете не было. А сейчас только и слухаю, как меня унижают соросы всякие там. Неприятно, ох...

От	Георгий
К	Товарищ Рю (06.10.2004 11:25:52)
Дата	06.10.2004 11:33:06

правильно. Ответьте, дорогой Жлоб, как можно подробнее.

>А зачем вам мировое значение - не вас лично, а вашей крыши? Уж не для поиска ли той же ренты - сравните положение СССР в соцлагере: было ли вам "приятно", что все вокруг советского человека "слухают" (а "в случае чего" - и покоряются, как в 1956 или 1968)? А если да - то почему?

правильно. Ответьте, дорогой Жлоб, как можно подробнее.

От	Zhlob
К	Георгий (06.10.2004 11:33:06)
Дата	06.10.2004 12:08:52

Re: На этот вопрос я слабоват отвечать.

А Вам пришёл мой вчерашний запрос о промышленности?

От	Георгий
К	Zhlob (06.10.2004 12:08:52)
Дата	06.10.2004 15:49:51

Так я ж Вам ответил :-)))

это не ко мне, а к Поуту, например.

От	Zhlob
К	Георгий (06.10.2004 15:49:51)
Дата	06.10.2004 16:05:14

Re: У меня vMail не работает.

А если отвечали на эл. почту, значит и она не в порядке...