Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Смотря по какой статье.

От	Фриц
К	Сергей Вадов
Дата	05.10.2004 18:05:16
Рубрики	Прочее;

Смотря по какой статье.

Если по статье 283 - "Разглашение государственной тайны" - то нужно. Человек, которому тайна не была доверена, не может быть по ней осуждён.
Что касается статьи 276 "Шпионаж" - то шпион может и не иметь доступа. Но он либо прямо действует по заданию иностранной разведки, либо собирает и передаёт иностранному государству сведения, составляющие гостайну. Одно из двух. Если такие сведения опубликованы - это не освобождает от ответственности. Но умысел обязателен. Если наличие умысла не доказано - осудить нельзя.

>Материалы процессов не опубликованы, так что установить истину по первоисточнику мы, к сожалению, не можем. Замечу лишь, что в открытой печати неоднократно опубликованы сообщения о том, что сотрудник Института США и Канады РАН Сутягин не имел доступа к государственной тайне (он осужден за "измену Родине в форме шпионажа" на 15 лет строгого режима). Опровержения этих сведений мне не встречалось. Вот один из примеров:
Да, при шпионаже доступ не обязателен. Но обязателен прямой умысел: т. е. виновный сознаёт общественно опасный характер своих действий и желает их осуществить.

>"По версии обвинения, проходя с 1984 по 1997 год службу в органах безопасности КГБ СССР и ФСБ РФ, Трепашкин копировал служебные документы, которые в дальнейшем незаконно хранил у себя дома. Ведомственная экспертиза признала якобы секретными около 30 обнаруженных у Трепашкина документов, в которые, кстати, входили и конспекты работ классиков марксизма-ленинизма." [2]
Закон есть закон. Есть список документов, составляющих гостайну. Если в него входят работы классиков - можно оспорить их включение в этот список в законном порядке. И оспаривают - почитайте решения конституционного суда. Но пока закон действует - его надо соблюдать.
А по справедливости - правильно сидит. Продавать иностранцам сведения о России и наших достижениях - преступление.

>Конечно, Международная Амнистия не есть истина в последней инстанции, и не есть первоисточник по данным вопросам, но они по моим наблюдениям очень стараются не печатать формально неверных утверждений (больше, чем многие СМИ).
Да, возможно. Но тенденциозности у них много. Людей осудили и по закону (не более жёсткому, чем в других странах) и по справедливости. А они так представляют дело, будто творится беззаконие.

От	Фриц
К	Фриц (05.10.2004 18:05:16)
Дата	06.10.2004 17:01:50

Поправка.

Статья 276 "Шпионаж" - она для иностранцев и лиц без гражданства. А для наших сограждан - статья 275 "Государственная измена".

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (05.10.2004 18:05:16)
Дата	06.10.2004 05:43:33

Вопросы

От	Товарищ Рю
К	Иванов (А. Гуревич) (06.10.2004 05:43:33)
Дата	06.10.2004 12:13:09

Все было проще

Наказывался сам факт добровольного и несанкционированого сотрудничества с ЛЮБЫМ представителем иностранного государства. За неимением после Сталина соответствующей статьи могли подбирать любую из числа подходящих. Например, один дальний знакомый был осужден за спекуляцию, хотя ею там в буквальной трактовке УК ("скупка в государственных и кооперативных организациях и перепродажа с целью...") и не пахло - шпионаж не прошел ввиду полной пиджаковости иностранца: коммивояжер фирмы стоматологического и хирургического инструмента.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (06.10.2004 05:43:33)
Дата	06.10.2004 12:01:17

Re: Вопросы

>1.Опубликованные (т.е. доступные неограниченному кругу лиц)сведения разве не перестают быть секретными?
Уголовное право - вещь точная, типа математики. Есть определение, что секретными являются сведения, внесённые в некий список. В идеале секретные сведения не должны публиковаться, но бывает всякое. Тем более при Ельцине.
>2. Окуда рядовой (недопущенный к секретам) гражданин может знать, что является секретным, а что нет?
Как правило такой гражданин ни секретных сведений не знает, ни их перечня. Бывают, конечно, исключения - те, кто интересуется такими вещами.
>3. Откуда он знает, является ли фирма, по заданию которой он выполняет некоторую работу, разведкой, или не является?
Как правило - догадывается. Могут быть случаи, когда очень наивный человек действительно не понимает, что делает. Одна из задач суда - разобраться в этом. Если человек искренне заблуждался - его нельзя осудить за шпионаж.
>4. Как доказать умысел, кроме как на основе признания?
Доказывать - дело прокурора. А критерий - внутреннее убеждение судьи. Стороны - обвинение и защита - доказывают каждая своё. Потом суд уединяется в совещательной комнате, и прислушивается к внутреннему голосу: какое возникло внутреннее убеждение? Если убеждение виновности - значит, вина доказана. Но суд не эмоции должен принимать за основу убеждения, а факты. Строить логичную картину.
Например, защита утверждает, что подсудимый не знал, на кого работает. А обвинение указывает на факты: собирались сведения, связанные с оружием массового поражения, и подсудимый об этом знал; оплата была намного выше, чем за аналогичную работу на несекретные темы; были явные элементы тайны: скрытая передача сведений и денег. Далее, прокурор приводит свидетелей, что подсудимый был не наивным, а вполне практичным и хитрым человеком, что он ругал "совок" и всё русское и сочувствовал потенциальному противнику.
Думаю, таких косьвенных доказательств вины, наряду с прямо доказанными фактами передачи секретных сведений за деньги, достаточно для осуждения.
Скажу Вам ещё то, чего Вы не спрашивали. Уголовное законодательство в РФ защищает обвиняемого очень хорошо - вряд ли есть в мире страна, превосходящая Россию в этом.

От	Сергей Вадов
К	Фриц (05.10.2004 18:05:16)
Дата	05.10.2004 19:22:23

Осуждение лиц, не имеющих доступа к военной тайне.

>Что касается статьи 276 "Шпионаж" - то шпион может и не иметь доступа. Но он либо прямо действует по заданию иностранной разведки, либо собирает и передаёт иностранному государству сведения, составляющие гостайну. Одно из двух. Если такие сведения опубликованы - это не освобождает от ответственности. Но умысел обязателен. Если наличие умысла не доказано - осудить нельзя.

Фриц,

вдумайтесь в Ваши слова - ведь это означает, что человека судят не за действия, а за мысли. Если органы имеют право преследовать человека, который пишет книгу, пользуясь лишь открыто опубликованными данными - это весьма опасно для общества. Как можно доказать, что за мысли были в голове у подсудимого?

Полагаю, что такое право у ФСБ может и уменьшить количество людей, которые пользуясь открытыми данными, наносят ущерб стране - но зато можно ожидать увеличения преступлений другого рода (злоупотребление сотрудниками органов служебным положением, вымогательство за неосуждение по этой статье, осуждение по ней заведомо невиновных людей, неугодных начальству и т.д).

> Да, возможно. Но тенденциозности у них много. Людей осудили и по закону (не более жёсткому, чем в других странах) и по справедливости. А они так представляют дело, будто творится беззаконие.

Фриц, скажите, пожалуйста, на чем базируется Ваша точка зрения о том, что вина лиц, осужденных по громким шпионским делам сегодня, действительно доказана материалами дела? Вряд ли Вы были в зале суда, материалы дела не опубликованы, сообщения в прессе (виденные мной) в основном содержат только эмоции. Из немногих содержащих факты публикаций видны лишь осколки картины - но все же скорее видно, что вина материалами дела не доказана (и реально их судят за то, что начальству насолили). Если Вам встречались другие публикации, посоветуйте, пожалуйста, источник.

Если говорить конкретно про Трепашкина, то мне скорее верится, что ему оружие подбросили. На момент ареста он находился под следствием по другим обвинениям, в т.ч. якобы за незаконное хранение боеприпасов. Крайне маловероятно, что юрист, который знает, что он находится под следствием и пристальным наблюдением со стороны ФСБ, станет возить с собой незарегистрированное оружие...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Фриц
К	Сергей Вадов (05.10.2004 19:22:23)
Дата	05.10.2004 20:46:57

Всё по закону.

>вдумайтесь в Ваши слова - ведь это означает, что человека судят не за действия, а за мысли. Если органы имеют право преследовать человека, который пишет книгу, пользуясь лишь открыто опубликованными данными - это весьма опасно для общества. Как можно доказать, что за мысли были в голове у подсудимого?
Я вдумывался, когда уголовное право изучал. Состав преступления включает: 1. объект; 2. субъект; 3. субъективную сторону; 4. объективную сторону. Если нет хоть одного компонента - нет состава. Субъективная сторона всегда включает в себя вину, и может включать мотив и цель. Вина может быть в форме умысла, прямого или косьвенного, или в фопме преступной неосторожности. Не буду углубляться, а лишь открою Вам: в каждом случае вынесения приговора была доказана субъективная сторона. Просто не специалисту трудно понять, что есть доказанность в юридическом смысле. Это не то, что в математике.
>Полагаю, что такое право у ФСБ может и уменьшить количество людей, которые пользуясь открытыми данными, наносят ущерб стране - но зато можно ожидать увеличения преступлений другого рода (злоупотребление сотрудниками органов служебным положением, вымогательство за неосуждение по этой статье, осуждение по ней заведомо невиновных людей, неугодных начальству и т.д).
Не согласен. Людей, продающих сведения иностранцам, не так много. А всего сидят больше миллиона - при Сталине на весь СССР меньше сидело. Так что в другом месте источник страданий и несправедливости.

>Фриц, скажите, пожалуйста, на чем базируется Ваша точка зрения о том, что вина лиц, осужденных по громким шпионским делам сегодня, действительно доказана материалами дела?
На решении суда, конечно. УПК у нас очень сильно защищает и обвиняемого, и подсудимого. Можно, конечно, нажать на суд, заставить. Но зачем? Я вижу одну причину: цель - прекратить шпионаж, который реально процветал при Ельцине.
Да, возможно, что среди ста шпионов выбрали трёх - и именно они оказались невиновны. Но это весьма маловероятно. А это и есть задача суда - карать вероятных преступников.
Я не говорил, что их правильно осудили, я лишь сказал, что сделано это на основании закона.

От	Сергей Вадов
К	Фриц (05.10.2004 20:46:57)
Дата	05.10.2004 21:06:10

Спасибо за разъяснение.

Фриц,

видимо, Вы юрист по образованию - спасибо за разъяснения. Действительно, мне, как неспециалисту, в тонкости вникнуть непросто.

> Состав преступления включает: 1. объект; 2. субъект; 3. субъективную сторону; 4. объективную сторону. Если нет хоть одного компонента - нет состава.

Не могли бы Вы в рамках общей идеи повышения юридической грамотности населения разъяснить это на примере. Каковы эти части состава преступления, у осужденного, скажем, за гомосексуализм? (мне это ни для чего не нужно, просто любопытно)

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Фриц
К	Сергей Вадов (05.10.2004 21:06:10)
Дата	06.10.2004 11:37:45

Re: Спасибо за...

>> Состав преступления включает: 1. объект; 2. субъект; 3. субъективную сторону; 4. объективную сторону. Если нет хоть одного компонента - нет состава.
>
>Не могли бы Вы в рамках общей идеи повышения юридической грамотности населения разъяснить это на примере. Каковы эти части состава преступления, у осужденного, скажем, за гомосексуализм? (мне это ни для чего не нужно, просто любопытно)
Теперь гомосексуализм "декриминализирован" - нет такой статьи в России. Но, допустим, была бы. Тогда:
1. Объект преступления: принятая в обществе и защищённая законом норма, запрещающая "мужеложество";
2. субъект преступления: совершеннолетний дееспособный мужчина;
3. субъективная сторона: вина в форме прямого умысла;
4. объективная сторона: действия сексуального характера между мужчинами.

От	Сергей Вадов
К	Фриц (06.10.2004 11:37:45)
Дата	07.10.2004 13:11:15

Век живи, век учись

>Теперь гомосексуализм "декриминализирован" - нет такой статьи в России. Но, допустим, была бы. Тогда:
>1. Объект преступления: принятая в обществе и защищённая законом норма, запрещающая "мужеложество";
>2. субъект преступления: совершеннолетний дееспособный мужчина;
>3. субъективная сторона: вина в форме прямого умысла;
>4. объективная сторона: действия сексуального характера между мужчинами.

Это про меня. Всегда думал, что если я по пьяни кому-то в челюсть двинул, так он и есть объект преступления (потому и кажется, что у гомосексуализма объекта нет). Спасибо за разъяснение, что имеют в виду юристы. Скажу от себя, что сердцем чувствую неправильность такого подхода. Если взрослые совершеннолетние мужчины у себя дома добровольно чем-то таким занимаются (никому не мешая), то объекта преступления (кому бы стало плохо) с точки зрения общества нет. Чувствую, что неправильно им запрещать, есть в этом что-то крайне аморальное.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Фриц
К	Сергей Вадов (07.10.2004 13:11:15)
Дата	07.10.2004 13:22:59

Не доверять себе - свойство зрелого разума.

>Скажу от себя, что сердцем чувствую неправильность такого подхода. Если взрослые совершеннолетние мужчины у себя дома добровольно чем-то таким занимаются (никому не мешая), то объекта преступления (кому бы стало плохо) с точки зрения общества нет. Чувствую, что неправильно им запрещать, есть в этом что-то крайне аморальное.
Господь Бог другое нам через пророков сказал. И продемонстрировал в Содоме и Гоморре своё отношение к этому. Думаю, нужно по меньшей мере задуматься, что он имел ввиду?

От	Durga
К	Фриц (07.10.2004 13:22:59)
Дата	07.10.2004 16:00:03

Странный довод, а применяют часто.

Не путайте закон божий с законом гражданским.

От	Сергей Вадов
К	Фриц (07.10.2004 13:22:59)
Дата	07.10.2004 14:43:06

Хорошо.

>>Скажу от себя, что сердцем чувствую неправильность такого подхода. Если взрослые совершеннолетние мужчины у себя дома добровольно чем-то таким занимаются (никому не мешая), то объекта преступления (кому бы стало плохо) с точки зрения общества нет. Чувствую, что неправильно им запрещать, есть в этом что-то крайне аморальное.
>Господь Бог другое нам через пророков сказал. И продемонстрировал в Содоме и Гоморре своё отношение к этому. Думаю, нужно по меньшей мере задуматься, что он имел ввиду?

О таких людях (гомосексуалистах) нужно сожалеть, нужно молиться о том, чтобы они прозрели. Если кому послан талант ораторский, можно попытаться их переубедить. Но сажать их в тюрьму не нужно.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (07.10.2004 14:43:06)
Дата	08.10.2004 23:00:28

Вообще-то в Содоме и Гоморре на них огонь и серу вылили, если не ошибаюсь %-))) (-)

От	Привалов
К	Сергей Вадов (07.10.2004 14:43:06)
Дата	07.10.2004 18:33:27

А учителями в школу таких брать нужно? (-)

От	Сергей Вадов
К	Привалов (07.10.2004 18:33:27)
Дата	07.10.2004 19:12:40

Можно ли гомосексуалистов брать в школу учителями?

Я не господь Бог, и не знаю ответов на все вопросы. У меня нет знакомых открытых гомосексуалистов, поэтому не обладаю достаточной информацией, чтобы вынести суждение по Вашему вопросу. Думаю, что ответ на Ваш вопрос разумно решать на школьном совете - пусть родители посмотрят на учителя, поговорят с ним и скажут, готовы ли они такому человеку доверить своих детей. Решать за них насильно (да еще не обладая и минимальными знаниями по вопросу гомосексуализма) я бы не стал.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Привалов
К	Сергей Вадов (07.10.2004 19:12:40)
Дата	08.10.2004 01:37:33

А если часть родителей за, а часть - против?

Решать большинством, а кто не согласен - меняйте школу?

А если даже все против, но гомосексуалист откажется увольнятся из школы? И закона, запрешаюшего ему ето делать, не будет? Что тогда? Принять закон, обязываюшуй сообшать при поступлении на работу в школу о сексуальной ориентации, и давать подписку о том, что не возражаеш, если уволят за ето? Но если так, то логично спрашивать об етом еше до поступления в пед.вуз или университет, чтобы человек не занял чужое место и не выбрал ту специальность, по которой работать потом не сможет.

И почему так делать надо только для учителей, а для вузовских преподавателей не надо? Студент не многим отличается от школьника, на самом деле. Но если вводить такое ограничение в вузе, то значит, поступаюший в аспирантуру, и следовательно, с большой вероятностью идуший работать преподавателем вуза, должен будет сообшать о своей ориентации?

Надеюсь вы поняли к чему я клоню. Довольно похожие законы, которые сушествовали в СССР относительно веруюших - ето по вашему было такое унижение, что мириться с ним было совершенно невозможно.

Но реализация вашего внешне безобидного предложения, в жизни выльется именно в то, что в СССР для себя самого вам было неприемлимо. Вот в чем дело.