Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А я отрицаю плохую сторону.

От	Фриц
К	Сергей Вадов
Дата	05.10.2004 16:41:39
Рубрики	Прочее;

А я отрицаю плохую сторону.

Не то, чтобы полностью - были там, конечно, тёмные дела и плохие люди. А где их нет? Школу же Вы не обвиняете, а там много было плохих учителей.
И ещё: некоторые вещи необходимы были.

>1) Значительная власть КГБ, выходы на которую были у немногих.
А большинству эти выходы и не нужны были. Если человек за границу не ездил - зачем ему КГБ? А те, кто ездил - те имели выходы. Сама КГБ на них выходила.
>Этот пункт остается в моей душе и сегодня. Я бы хотел жить в государстве, где если гарантируется защита от чего-то, то эта защита предоставляется без унизительного телефонного права.
Ну, это Вы многого хотите. Такого не предвидится в ближайшие десятилетия.

>2) "Политический сыск в 30-50ые". Все это создавало "неявное знание" о том, что репрессии были несправедливыми.
>мы можем только гадать, насколько в действительности была доказана вина осужденных материалами дела.
Думаю, мы смело можем предположить, что доказательства были слабы. Но в целом брали в основном действительно неблагонадёжных людей. Возьмите хоть того же Солженицына "В круге первом" - там большинство арестантов нелояльны к власти.
На мой взгляд, заслуживает внимания версия Семёнова, что именно необоснованные репрессии необходимы при политаризме. Оправдание ли это? Думаю, да. Если жертвы необходимы, например, во время войны, то они тем самым оправданы. Ведь альтернатива - развал государства.

>3.1) Религиозные ограничения. О крещении ребенка батюшка должен был сообщать в органы.
Да, это нехорошо. Но ведь эта функция для КГБ не характерна. Ясно, что это КПСС навязала, к ней и претензии.

>3.2) Ограничения на выезд за границу. У нас была знакомая семья евреев, пытавшаяся уехать. Их все жалели и помогали - ибо с работы родителей выгнали, а уехать не давали, причем с формулировкой "нецелесообразно" (!).
Ну а почему евреям можно выезжать, а остальным нет? Если же всем разрешить, то это куча проблем: многие захотят вернуться, из них многих завербует ЦРУ. Дальше: этим людям нужны деньги, валюта. А её стране не хватает. Нужна информация о загранице, а её тоже мало. В общем, это пришлось бы всю жизнь существенно переделать.
>Кроме того, ограничения были не только желающим выехать навсегда - но и желающим съездить к родственникам на время отпуска. Почему я вообще должен спрашивать их согласия, почему не могу лишь уведомить их о своем желании так провести отпуск ?
Во-первых, это путешествие в стан противника, связанное к тому же с подкупом. Ведь из поездки можно запросто привезти если не видик, то хоть японский аудио плэйер.
Во-вторых, мы же все были товарищи, вместе строили коммунизм, отказались от эксплуатации, и даже уравниловка была. А это нехорошо, когда один товарищ всего поровну получает, да ещё и из заначки достаёт. Например, соображают люди на троих: разлили бутылку. А один ещё себе добавляет, достав из кармана, а с другими не делится. За такое - и в морду можно.
В поход каждый, кроме того, что обязательно, может взять что-то из еды. Но есть это одному - нельзя. Только вместе. Почему человек не имеет права нести с собой дополнительно 2 кило сухарей и есть их? А вот нельзя.

>3.3) Органичения на свободу распространения информации. Тут на форуме отношение к диссидентам чуть ли не как к платным агентам ЦРУ. Мир велик, наверное, были и такие.
Это была чуть ли не основная беда СССР. Но информацию-то СМИ распространяют - при чём тут КГБ? И решали, что можно говорить, а что нет, не в КГБ, а на самом верху, в комитетах ЦК. КГБ следил за соблюдением гостайны - ну, заодно и за остальными ограничениями информации им поручили следить.
Диссиденты же, вероятно, начинали свою деятельность из благородных побуждений. Но они быстро становились естественными союзниками империализма, и часто затем сотрудничали с западными спецслужбами уже сознательно. Может даже и не буквально за деньги. Но уже использование западных СМИ с одной стороны придавало диссидентам силу, а с другой - ставило их в определённые рамки.
>То же радио "Свобода" запрещали - но выглядело это глупо. (казалось бы, если там передают неправду, или сообщают информацию однобоко, то надо не глушить, а опровергать? Что мы, дети малые, чтобы от информации беречь?).
Не так всё просто. Были темы, на которые в СССР говорить не хотели. В первую очередь - репрессии. Ещё отсутствие в СССР реальной демократии, проблемы с обеспечением товарами народного потребления, продуктами. Советские пропагандисты не были готовы к открытому разговору.

>Замечу, что и сегодня "шпионские дела" выглядят подозрительно. Действительно ли Пасько, Трепашкин, Сутягин и др. виновны в предъявленных им обвинениям? Если у человека не было доступа к военной тайне, он публиковал статьи на основе открыто опубликованных данных, а к нему теперь ФСБ пристает - это выглядит опасно, по такой дорожке можно далеко зайти.
Если бы у них не было доступа, их бы не могли судить. Доступ у них был. Они говорят, что не пользовались им. Но это по меньшей мере сомнительно. Они знали, что там есть, а чего нет. Допустим, они сделали подборку открытых материалов - такую, которая показывает, что есть в закрытом доступе. Это преступление, или нет? А если они свои сообщения составляли из слов, вырезанных из газеты - значит, они только газету передали, или нет?
Я думаю, по сути достаточно того факта, что люди, имевшие допуск к гостайне, продали информацию иностранцам. Да ещё и на тему этой гостайны. Да, для суда этого мало. А по сути - справедливо сидят, даже если не доказано, что пользовались доступом к тайне. Давно пора таких сажать.

>Поэтому даже если в КГБ были 2 части, одна из которых занималась действительной борьбой с террором и другими полезными вещами, а другая занималась вышеописанным - между ними не видно связи. Я и сейчас верю, что можно организовать межнациональные отношения так, чтобы можно было нормально жить без терактов, но при этом не возрождать те отвратительные стороны, которые в деятельности КГБ были.
Я отрицаю отвратительные стороны. Но даже если они были - интели-то весь КГБ хотели уничтожить. Не разобраться, не поспорить с мнениями типа моего, а потом слегка подправить - они разрушить хотели и на могиле поплясать.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (05.10.2004 16:41:39)
Дата	05.10.2004 18:01:26

Вот вы главное и сказали-то

>Школу же Вы не обвиняете, а там много было плохих учителей.

Кто это вам сказал, что не обвиняю?

>>3.2) Ограничения на выезд за границу.
>Ну а почему евреям можно выезжать, а остальным нет?... этим людям нужны деньги, валюта. А её стране не хватает.

В первый раз слышу, что выезжающим за границу на ПМЖ давали валюту :-)

>Во-первых, это путешествие в стан противника, связанное к тому же с подкупом. Ведь из поездки можно запросто привезти если не видик, то хоть японский аудио плэйер.

Хорошо же было общество, где если не каждый, то через одного спит и видит - как бы противнику за плеер продаться. И даже если так кам не собирается, уверен, что уж сосед-то или коллега - точно.

>Во-вторых, мы же все были товарищи, вместе строили коммунизм, отказались от эксплуатации, и даже уравниловка была. А это нехорошо, когда один товарищ всего поровну получает, да ещё и из заначки достаёт. Например, соображают люди на троих: разлили бутылку. А один ещё себе добавляет, достав из кармана, а с другими не делится. За такое - и в морду можно.

А вот и главное: откуда взялась святая уверенность, что все вокруг товарищи да братья? Мне, к примеру, эта мысль была противна с самого детства: ну, на каком основании чукча, узбек и башкир вдруг мне в друзья записались?! Ладно бы, с согласился - а ежели нет? А, допустим, соплеменник-поляк - почти что предатель. Может, мне приятнее со шведом водиться?

>В поход каждый, кроме того, что обязательно, может взять что-то из еды. Но есть это одному - нельзя. Только вместе. Почему человек не имеет права нести с собой дополнительно 2 кило сухарей и есть их? А вот нельзя.

А подумать о том, зачем ВООБЩЕ идти в поход скопом-толпой? Чтобы от деревенщины местных отбиваться, что ли?

>Не так всё просто. Были темы, на которые в СССР говорить не хотели. В первую очередь - репрессии. Ещё отсутствие в СССР реальной демократии, проблемы с обеспечением товарами народного потребления, продуктами. Советские пропагандисты не были готовы к открытому разговору.

То есть, вина пропагандистов, а виноваты - диссиденты? Ну, арёл! :-)

От	Фриц
К	Товарищ Рю (05.10.2004 18:01:26)
Дата	06.10.2004 18:36:28

Да это не секрет.

>>Школу же Вы не обвиняете, а там много было плохих учителей.
>Кто это вам сказал, что не обвиняю?
Я же Вадову отвечал, а он не обвиняет.

>В первый раз слышу, что выезжающим за границу на ПМЖ давали валюту :-)
Вы нарочно, что-ли, не понимаете? Я говорю, если всем легально разрешать выезд из СССР, то и валюту надо давать. А то нечестно.

>Хорошо же было общество, где если не каждый, то через одного спит и видит - как бы противнику за плеер продаться. И даже если так кам не собирается, уверен, что уж сосед-то или коллега - точно.
Не хотели они продаться. Но в ЦРУ не дураки сидят - сумели бы из большого потока навербовать агентов. Да и путь этот самый простой - работать по России. Особенно для всяких гуманитариев. Как им ещё заработать, детей обеспечить?

>А вот и главное: откуда взялась святая уверенность, что все вокруг товарищи да братья? Мне, к примеру, эта мысль была противна с самого детства: ну, на каком основании чукча, узбек и башкир вдруг мне в друзья записались?! Ладно бы, с согласился - а ежели нет? А, допустим, соплеменник-поляк - почти что предатель. Может, мне приятнее со шведом водиться?
Так бывает в трудных условиях. А СССР был в трудных условиях - и так географическое положение неблагоприятное, так ещё и уровень развития ниже, чем у противника, и могущественные враги. В таких услових это разумная тактика - национальное единство. И разумно подавлять меньшинство, которое против единства. Ведь альтернатива - крушение государства.
Думаю, полякам это легко понять - они-то любой ценой хотят быть с Европой. Расовое мышление, у русских этого нет.

>А подумать о том, зачем ВООБЩЕ идти в поход скопом-толпой? Чтобы от деревенщины местных отбиваться, что ли?
В походе одно из самых больших удовольствий - общение с товарищами. Поначалу я даже думал, что очень хорошие люди попадаются. Но потом понял, что дело не только в этом - в трудных условиях чувства обостряются. Как-то всё ярче намного, и время не пролетает быстро, как в цивилизации.
Что касается СССР - то да, дело было в том, чтобы отбиваться. Были и экономические выгоды от интеграции. И надо было терпеть неудобства совместной жизни. Вон, поляки готовы все туфли вылизать, если не задницы, лишь бы не с Россией быть, а с Европой. Готовы терпеть.

>То есть, вина пропагандистов, а виноваты - диссиденты? Ну, арёл! :-)
Было слабое место, и диссиденты туда били. И пропагандисты виноваты, и диссиденты, и их хозяева из Америки.

От	Сергей Вадов
К	Фриц (05.10.2004 16:41:39)
Дата	05.10.2004 17:27:50

Нужно ли иметь доступ к военной тайне, чтобы быть осужденным?

Фриц,

отвечу по той части Вашего сообщения, которая касается фактов о сегодняшнем положении дел. Вы пишете (об ученых, обвиняемых в шпионаже сегодня): "Если бы у них не было доступа, их бы не могли судить. Доступ у них был."

Материалы процессов не опубликованы, так что установить истину по первоисточнику мы, к сожалению, не можем. Замечу лишь, что в открытой печати неоднократно опубликованы сообщения о том, что сотрудник Института США и Канады РАН Сутягин не имел доступа к государственной тайне (он осужден за "измену Родине в форме шпионажа" на 15 лет строгого режима). Опровержения этих сведений мне не встречалось. Вот один из примеров:

"Игорь Сутягин в своей аналитической работе в сфере ядерных вооружений пользовался открытыми источниками информации и не имел допуска к сведениям, содержащим государственную тайну." [1]

Кроме того, в случаях, когда обвиняемый имел доступ к государственной тайне, результаты экспертизы могут выглядить и так:

"По версии обвинения, проходя с 1984 по 1997 год службу в органах безопасности КГБ СССР и ФСБ РФ, Трепашкин копировал служебные документы, которые в дальнейшем незаконно хранил у себя дома. Ведомственная экспертиза признала якобы секретными около 30 обнаруженных у Трепашкина документов, в которые, кстати, входили и конспекты работ классиков марксизма-ленинизма." [2]

Конечно, Международная Амнистия не есть истина в последней инстанции, и не есть первоисточник по данным вопросам, но они по моим наблюдениям очень стараются не печатать формально неверных утверждений (больше, чем многие СМИ). К сожалению, на сайте ФСБ не только не размещено опровержения (если вышеуказанное не соответствует действительности), но и вообще не написано собственного комментария по данному делу (есть лишь цитата из сообщения Итар-Тасс [3]). Казалось бы естественным, чтобы наоборот, Итар-Тасс начинало сообщение словами "по сообщению официального сайта ФСБ РФ..."

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.amnesty.org.ru/pages/vestnik28-15-rus
[2] http://www.amnesty.org.ru/pages/vestnik28-17-rus
[3] http://www.fsb.ru/smi/remark/2004/040407-1.html

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (05.10.2004 17:27:50)
Дата	06.10.2004 11:52:11

Не нужно

Доброго времени суток!

>"Игорь Сутягин в своей аналитической работе в сфере ядерных вооружений пользовался открытыми источниками информации и не имел допуска к сведениям, содержащим государственную тайну." [1]

Ну и что, что открытыми? Пара примеров.

1. Человек, допустим, жил в 70е на Валдае, ходил по грибы, видел проезжающие тогда там ракетные транспортёры. Он мог молчать об этом, как порядочный гражданин. А мог начать считать их, замечать время их передвижения и точки остановки. А потом пойти и заложить добытую инфу ЦРУ - за денюшки, за статус или просто от жажды разоблачать и мстить режиму. Вроде он ни к каким секретам допущен не был - а факт шпионажа налицо.

2. Человек без всяких допусков к секретам поехал за границу, там его вербанули - доупстим цэрэушники под видом французской разведки. В КГБ с повинной он не пришёл, а напротив, начал по приезде выполнять задания "французской разведки" - например, кому-то что-то передавать. Допустим, подрывные антисоветские журналы "Посев". Он кто? Он самый натуральный шпион. Хотя секретов никаких не выдал - но он сотрудничал с иностранной разведкой в её акциях против нашей страны.

3. Человек без всяких допусков к секретам пошёл в ЦРУ и сказал: "Я умный и хочу работать у Вас аналитиком". "Окей", - сказал ему Шеф (ну вот согласился Шеф, видя проницательный ум новичка). "Завтра выходи на работу, ты будешь работать в офисе на 16 авеню и получать $100 000 в год и будут отныне тебя звать Кондор." Кто это человек? Он сотрудник американской разведки. Враг той страны, против которой работает. Но пока он находится в США, никаких претензий к нему нет - хотя по приезде в РФ его могут ждать различные неприятности в случае обнаружения факта выступления его в профессиональном качестве. И беда ему, если у него нет дипломатического статуса.

4. Тот же случай 3, только Шеф предлагает скромному умнице не офис на 6 авеню, а оставаться и работать в России. Чем это таким этот случай отличается от случая 3, что его фигуранта следует объявить невинной жертвой козней КГБ - да ещё на том основании, что он не имел доступа к секретам?

Dura lex, sed lex.

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (06.10.2004 11:52:11)
Дата	06.10.2004 12:25:15

О шпионах.

>>"Игорь Сутягин в своей аналитической работе в сфере ядерных вооружений пользовался открытыми источниками информации и не имел допуска к сведениям, содержащим государственную тайну." [1]
>
>Ну и что, что открытыми? Пара примеров.

Добрыня,

по Вашим примерам: речь ведь не идет о человеке, который подобрался к секретному военному объекту и (пусть и находясь в несекретном месте) его фотографирует. Такую деятельность нужно пресекать, тут разногласий нет. Вопрос о человеке, который пишет книгу, пользуясь открыто опубликованными источниками (т.е. которые все равно у потенциального противника есть), пусть и по заказу зарубежного издательства. Среди таких людей есть и недоброжелатели, но если разрешить органам преследовать любого такого человека, есть опасность, что в первую очередь под топор попадут неугодные начальству (как, видимо, и произошло в данном случае). Не будет ли более естественным спрашивать не с того, кто в книгу из газеты переписал оказавшиеся секретными данные, а с того, кто их в газете напечатал изначально ?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Фриц
К	Сергей Вадов (06.10.2004 12:25:15)
Дата	06.10.2004 15:14:04

А видите ли Вы отличие имеющейся системы от идеальной?

>Среди таких людей есть и недоброжелатели, но если разрешить органам преследовать любого такого человека, есть опасность, что в первую очередь под топор попадут неугодные начальству (как, видимо, и произошло в данном случае). Не будет ли более естественным спрашивать не с того, кто в книгу из газеты переписал оказавшиеся секретными данные, а с того, кто их в газете напечатал изначально ?
Мне кажется, Вы хорошо проиллюстрировали мысль С. Г. Да, в системе правосудия есть недостатки. Могут осудить не того. И Вы на этом основании хотите "не позволить органам преследовать" людей, наверняка являющихся шпионами.
Яркость иллюстрации в том, что уголовное право в РФ отшлифовано до практически идеального состояния. Вряд ли где-то в мире есть более совершенное уголовное законодательство. Улучшить работу системы можно только в корне изменив действительность.
Вот так и КГБ разрушили. Без серьёзного анализа и даже не имея серьёзных претензий.

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (06.10.2004 12:25:15)
Дата	06.10.2004 14:00:46

Книгу?

Доброго времени суток!

>по Вашим примерам: речь ведь не идет о человеке, который подобрался к секретному военному объекту и (пусть и находясь в несекретном месте) его фотографирует. Такую деятельность нужно пресекать, тут разногласий нет.

Дайджест обнаруженных утечек информации, уверяю Вас, поопаснее любой фотографии секретного объекта будет. Человек увидел военный объект - человек набрёл на информацию о военном объекте. Разве есть разница? И то, что эта информация якобы где-то открыта, нисколько не отменяет необходимости найти эксперта, который, перелопатив колоссальный массив информации, отделит истинную информацию от лжи. То есть необходимо найти сотрудника разведки, который обработает для этой разведки большой массив информации и выделит нужную. Это точно так же как необходимо найти человека, который возьёмт фотоаппарат и сделает снимок "плохо лежащего" военного объекта. Итак, есть факт сотрудничества с иностранной разведкой - в её интересах и в ущерб Родине. Кто есть сотрудник иностранной разведки? Шпион.

ЗЫ. Хороший пример Вы привели - с фотографированием секрентного объекта. Раз Вы его признаёте, то с его помощью и проиллюстрируем ситуацию.

>Вопрос о человеке, который пишет книгу, пользуясь открыто опубликованными источниками (т.е. которые все равно у потенциального противника есть), пусть и по заказу зарубежного издательства. Среди таких людей есть и недоброжелатели, но если разрешить органам преследовать любого такого человека, есть опасность, что в первую очередь под топор попадут неугодные начальству (как, видимо, и произошло в данном случае). Не будет ли более естественным спрашивать не с того, кто в книгу из газеты переписал оказавшиеся секретными данные, а с того, кто их в газете напечатал изначально ?

1. Сутягин признавал, что знает что работает с разведкой - он утверждал что якобы хитрил с ними и передавал "неопасные" сведения чтобы выманить деньги и ущерба Родине не причинить. Факт сотрудничества налицо. А Вы с такими наивными отмазками - книгу он, дескать, писал :-D Любопытное замечание, кстати. Не так давно единственной открытой информацией по ТТХ наших АПЛ были сведения, опубликованные Беллуной. Очень подробные сведения, очень маленькое отношение к экологии имеющие. Тоже один "писатель" постарался для "экологов".
2. В мире много утечек информации. Точно так же в мире много мест, из которых можно увидеть секретные объекты. Всё не огородишь колючей проволокой - точно так же как обо всём не запретишь болтать. Но не каждый, увидев секретный объект (или увидев достоверную информацию о ЯО, или услышав что-либо) бежит докладывать об этом иностранной разведке. И точно так же как секретные объекты прикрыты массой несекретных объектов (то есть трудностью поиска в них собственно секретных и необходимостью привлекать для этой работы сотрудников) - точно так же утечки прикрыты массой пустого трёпа. Сотрудник аналитического отдела разведки и занят тем, что отделяет трёп от истины - точно так ж как сотрудник оперативного отдела разведки занят поиском бекасов для передачи халвы.

Кстати, а отчего Вы проигнорировали 3 и 4 пункты?

>С уважением,
>Сергей Вадов
Dura lex, sed lex.

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (06.10.2004 14:00:46)
Дата	06.10.2004 21:19:50

По третьему и четвертому пункту.

о Вашем предположении, что человек сам приходит в ЦРУ, и предлагает работать аналитиком. Предполагаю, что обсуждаемая схема малореальна. Вряд ли ЦРУ будет выписывать чеки гражданину РФ. Более вероятно, что какое-то американское издательство обратится к нему с просьбой написать обзор на какую-то тему. Подавляющее большинство таких обращений - не имеют никакого отношения к военным тайнам. Меньшинство - вредно для государства. Государство может реагировать на такую ситуацию тремя способами:

1) Разрешить любому гражданину, не знающему военной тайны, продавать любую открыто опубликованную информацию кому угодно (в т.ч. и зарубежному издателю).

2) Запретить сотрудничество отечественных авторов с зарубежными издательствами.

В каждом из решений 1, 2 видны и положительные, и отрицательные стороны. Вопрос об их балансе сложен, интуитивно кажется, что первое есть меньшее зло.

3) Дать право сотрудникам органов решать (без наличия четких опубликованных критериев), кто из сотрудничающих с зарубежными издательствами - шпион, а кто - ценный работник, зарабатывающий для страны валюту.

Третий вариант мне представляется самым плохим. Он немного уменьшит количество реальных шпионов - но значительно увеличит количество людей, сидящих в действительности за то, что разоблачили махинации начальства; кроме того, увеличит малорегистриуемый вид правонарушений: злоупотребление служебным положением тем чиновником, которое будет решать, открывать "дело" по конкретной книге, или нет. Чиновник может открыть дело, может не открывать - и оба варианта соответствуют закону, его не накажут вне зависимости от принятого решения. Такая ситуация с большой вероятностью приведет к тому, что значительная часть таких чиновников будет сначала в спорных, а потом почти в любых случаях вымогать с авторов, сотрудничающих с зарубежными издательствами, деньги, за то, чтобы их книгу не признали "военной тайной".

Это моя общая позиция по широкому кругу вопросов: если закон написан нечетко, и оставляет чиновнику свободу принять любое решение - это выгодно сильным (которые либо взятку чиновнику дадут, либо он побоится с профессором/депутатом связываться, либо попросят знакомого позвонить и т.д.). Слабый в такой ситуации проиграет. Слабому выгодно, чтобы закон совершенно четко и ясно описывал, что ему чиновник обязан предоставить, и какое наказание будет чиновнику, в срок не предоставившему. В реальной жизни я скорее средний (есть у меня знакомые и депутаты, и бизнесмены средней руки), так что в случае, если нужно участкового побудить к выполнению его обязанностей, то есть кому позвонить. Но в более сложных ситуациях позвонить некому. И психологически я скорее (в этой ситуации) ассоциирую себя со слабыми. Хочу четко знать, где проходит граница закона, которую нельзя нарушать - и свободно дышать полной грудью, не нарушая ее.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (06.10.2004 21:19:50)
Дата	07.10.2004 13:37:50

А с чего Вы взяли, что военная тайна - необходимое условие шпионажа?

Доброго времени суток!
>о Вашем предположении, что человек сам приходит в ЦРУ, и предлагает работать аналитиком. Предполагаю, что обсуждаемая схема малореальна. Вряд ли ЦРУ будет выписывать чеки гражданину РФ. Более вероятно, что какое-то американское издательство обратится к нему с просьбой написать обзор на какую-то тему. Подавляющее большинство таких обращений - не имеют никакого отношения к военным тайнам.

1. Речь о ядерном оружии.
2. Военная тайна - это необязательное условие шпионажа. Шпионаж (вернее измена Родине) - это сознательное сотрудничество с чужой разведкой. Даже если шпион для неё поставлял совершенно несекретное расписание паромов или совершенно несекретные десятирублёвые купюры - он всё равно совершает измену.

> Государство может реагировать на такую ситуацию тремя способами:

>1) Разрешить любому гражданину, не знающему военной тайны, продавать любую открыто опубликованную информацию кому угодно (в т.ч. и зарубежному издателю).

1. Это Ваши благие фантазии или подобная разрешительная практика закреплена в других правовых системах? Что на этот счёт говорит законодательство Франции, США, Великобритании, Руанды?

2. Мы ведь обсуждаем не Ваши представления о том, как надо устроить Справедливый И Милосердный Мир, а реальное законодательство. Которое нарушено. "Я не спрашиваю, хороши ли или плохи законы в данной стране - я спрашиваю, соблюдаются ли они."

3. "Передача врагу закрытой информации = шпионаж". Это понятно. Однако Вы отчего-то полагаете что верно "Передача врагу открытой информации != шпионаж"". А это как раз неверно. Шпион может заниматься обработкой вполне открытой информации. Собственно, разведчики утверждают, что 90% информации добывается из открытых источников. Скажу больше. Шпион может вообще даже ничего плохого не успеть натворить - но быть шпионом.

>2) Запретить сотрудничество отечественных авторов с зарубежными издательствами.

Есть ли такая практика в каких-либо странах? Мне кажется, это опять абстракная фантазия. Не знаю, как в Северной Корее, но в СССР авторы сотрудничали с зарубежными изданиями. Даже хороший фильм про эту среду снят, "Осенний марафон."

>В каждом из решений 1, 2 видны и положительные, и отрицательные стороны. Вопрос об их балансе сложен, интуитивно кажется, что первое есть меньшее зло.

Интуитивно кажется, что первое - это фантазии интеллигента, переносящего свои умозрительные представления о добре и зле на вполне реальную Империю Добра, о которой он реально ничего не знает, кроме лекций по радиоголосам о свободе, равенстве и братстве.

>3) Дать право сотрудникам органов решать (без наличия четких опубликованных критериев), кто из сотрудничающих с зарубежными издательствами - шпион, а кто - ценный работник, зарабатывающий для страны валюту.

Решает СУД. В данном случае - самый справедливый из судов, суд присяжных. Это самое законное решение из возможных - а стало быть, самое справедливое.

>Третий вариант мне представляется самым плохим. Он немного уменьшит количество реальных шпионов - но значительно увеличит количество людей, сидящих в действительности за то, что разоблачили махинации начальства; кроме того, увеличит малорегистриуемый вид правонарушений: злоупотребление служебным положением тем чиновником, которое будет решать, открывать "дело" по конкретной книге, или нет. Чиновник может открыть дело, может не открывать - и оба варианта соответствуют закону, его не накажут вне зависимости от принятого решения. Такая ситуация с большой вероятностью приведет к тому, что значительная часть таких чиновников будет сначала в спорных, а потом почти в любых случаях вымогать с авторов, сотрудничающих с зарубежными издательствами, деньги, за то, чтобы их книгу не признали "военной тайной".

Третий вариант, как выяснилось, опять Ваша фантазия. Не органы решают, а суд.

>Это моя общая позиция по широкому кругу вопросов: если закон написан нечетко, и оставляет чиновнику свободу принять любое решение - это выгодно сильным (которые либо взятку чиновнику дадут, либо он побоится с профессором/депутатом связываться, либо попросят знакомого позвонить и т.д.). Слабый в такой ситуации проиграет. Слабому выгодно, чтобы закон совершенно четко и ясно описывал, что ему чиновник обязан предоставить, и какое наказание будет чиновнику, в срок не предоставившему. В реальной жизни я скорее средний (есть у меня знакомые и депутаты, и бизнесмены средней руки), так что в случае, если нужно участкового побудить к выполнению его обязанностей, то есть кому позвонить. Но в более сложных ситуациях позвонить некому. И психологически я скорее (в этой ситуации) ассоциирую себя со слабыми. Хочу четко знать, где проходит граница закона, которую нельзя нарушать - и свободно дышать полной грудью, не нарушая ее.

Знайте законы страны, в которой находитесь и дышите сколько угодно. Закон РФ запрещает вам как гражданину сотрудничество с чужими спецслужбами.

Dura lex, sed lex.

От	Дм. Ниткин
К	Добрыня (07.10.2004 13:37:50)
Дата	08.10.2004 18:06:20

Раз уж пошла речь про букву закона, то...

>Знайте законы страны, в которой находитесь и дышите сколько угодно. Закон РФ запрещает вам как гражданину сотрудничество с чужими спецслужбами.

Напомню действующий Уголовный кодекс РФ

"Статья 275. Государственная измена

Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового."

Таким образом, в рассматриваемых случаях обвинение должно было доказать суду, что обвиняемый оказывал иностранцам помощь в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации. Иными словами, должно быть доказано, что иностранцы проводили враждебную деятельность в ущерб безопасности РФ, а обвиняемый им в этом помогал.

На самом деле, интересно, как это доказывалось?

Ведь общаться с дружественными спецслужбами закон не запрещает :)

Что касается статьи о шпионаже, то она вообще не применяется к гражданам РФ.

От	Александр
К	Добрыня (07.10.2004 13:37:50)
Дата	07.10.2004 19:29:17

В штатах

можно запросто сесть за разглашение данних о состоянии здоровья.

Надысь был скандал - профессора китайца посадили и выгнали с работы за то что дома у него нашли пачку с десятком одноразовых полиакриламидних гелей применяемых для разделения белков по размеру. Мужик заехал за ними на фирму, которая по договору беслпатно поставляла гели для его лабы, а потом в лабу ехать поленился и положил гели в домашний холодильник чтобы не испортились. К тому же у него мама в Китае умерла и он билет в один конец купил на похороны ехать. Обвинили в хишении интеллектуальной собственности. Мол хотел гели в Китай увезти. Гели не секретные и абсолютно гражданские. Продаются по всему миру, в том числе и в Китае. Он их никому не передавал и даже через границу не вез. Никаких убытков университету не нанесено - гели предоставлялись бесплатно.

Выпустили через полгода после возмушения по всей стране и просьб самой кампании, чья "интеллектуальная собственность" была "похищена". Но на похороны он не попал, лабораторию потерял и на весь мир оскандалился.

Попал под кампанию по "защите интеллектуальной собственности". Тогда еше нескольких ученых азиатов посадили. Семья ученых японцев постдочилась в одной лаборатории - искали белки связываюшиеся с данним белком. О паре интересных взаимодействий начальнику не сообшили, получили свою лабораторию в другом американском же университете и там стали исследовать эти два белка. Посадили обоих за "хищение интеллектуальной собственности". Ничего секретного или военного не было. За границу ничего не везли. Сидят.

От	Durga
К	Добрыня (07.10.2004 13:37:50)
Дата	07.10.2004 15:38:34

Re: А с...

Ну это уже слишком. Допустим, один из людей по просьбе иностранца дает ему расписание гражданских паромов. А тот оказывается шпионом, передает расписание террористам, а те устраивают теракт.

Лично я состава преступления со стороны передавшего расписание не вижу.

От	Добрыня
К	Durga (07.10.2004 15:38:34)
Дата	07.10.2004 15:52:50

Если он это сделал, зная, кому оказывает услуги - он шпион

Доброго времени суток!
>Ну это уже слишком. Допустим, один из людей по просьбе иностранца дает ему расписание гражданских паромов. А тот оказывается шпионом,

Если человек предоставил расписание паромов иностранцу по наивности и не таясь, то он невиновен. Фриц же написал уже, каковы условия состава преступления. Если же он это делал, сознавая, с кем имеет дело, он шпион. Если ему для этого пришлось таиться, если он за это получал деньги - налицо несомненный факт сознательного сотрудничества с иностранной разведкой. Он шпион и получает по всей строгости - а в условиях нынешнего беспредла, когда окна совместой фирмы могут выходить прямо на стапеля Ждановской верфи, суровость приговора будет напоминанием всем остальным, кто подумывает над бизнесом по продаже Родины.

>передает расписание террористам, а те устраивают теракт.
Террористы - это никак не относится к нашему случаю. Мы обсуждаем иностранные разведки.

>Лично я состава преступления со стороны передавшего расписание не вижу.
Если он знает, что передаёт иностранной разведке информацию - он преступник или нет?
Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (07.10.2004 15:52:50)
Дата	18.10.2004 22:57:13

Хорошо

Вас на улице останавливает человек, говорит, что он агент северо-корейской разведки и ему очень нужно расписание поездов белорусского вокзала.

Дать ему расписание, это как - преступление или нет?

А если он говорит что он агент не северокорейской разведки, а ФСБ, то тогда как?

А если он говорит, что просто помогает организации по изучению северо-корейской культуры и распространению идей Чучхе?

Просьба ответить со ссылками на УК.

От	Сергей Вадов
К	Durga (18.10.2004 22:57:13)
Дата	19.10.2004 14:39:57

Ссылки на УК пусть дадут специалисты

> Вас на улице останавливает человек, говорит, что он агент северо-корейской разведки и ему очень нужно расписание поездов белорусского вокзала. Дать ему расписание, это как - преступление или нет? А если он говорит что он агент не северокорейской разведки, а ФСБ, то тогда как? А если он говорит, что просто помогает организации по изучению северо-корейской культуры и распространению идей Чучхе?

Я отвечу, как по моей совести. Если принять закон, как (если я правильно понял) предлагает Добрыня, то вопрос осуждения человека будет определяться не его действиями, а тем, знал он, что сотрудничает с зарубежной разведкой, или не знал. Доказать факт знания непросто, можно ожидать значительного количества пограничных ситуаций, в которых и вправду трудно понять, знал или не знал. Желательно по возможности делать законы так, чтобы осуждение зависело от действий человека.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Фриц
К	Сергей Вадов (19.10.2004 14:39:57)
Дата	19.10.2004 15:32:13

Не всегда это возможно.

Вот возьмём причинение смерти по неосторожности, ст. 109 УК. За него максимум 3 года дают, да и то - не обязательно лишения свободы, а возможно лишь ограничения. Для совершившего преступление впервые - это гарантия условного приговора. Разница со ст. 105 УК очень большая. А мало ли случаев, когда неясно, было ли это случайно? Вот у Хэмингуэя в "Зелёные холмы Африки" такой случай описан.
Или ст. 108 УК насчёт убийства при превышении пределов самообороны. То же самое, но до 2 лет. Всего-то.
А известна ли Вам ст. 137 УК "Нарушение неприкосновенности частной жизни"? Фактически, тот же шпионаж, на за частным лицом. И то наказывается.
Или ст. 135 - "Развратные действия". Всего-то действия, способные вызвать половое возбуждение у малолетних мальчика или девочки. Ну и как Вы собираетесь чётко это определить? Может, какой-то мальчик при виде девушки в мини-юбке возбуждается? Сажать её?
Нет, не зря виновность определяется согласно внутреннему убеждению судьи. Невозможно объективно отграничить.

От	Георгий
К	Фриц (19.10.2004 15:32:13)
Дата	20.10.2004 00:42:28

Вот именно. Можно лишь "приблизиться к объективности".

> А известна ли Вам ст. 137 УК "Нарушение неприкосновенности частной жизни"?
Фактически, тот же шпионаж, на за частным лицом. И то наказывается.
> Или ст. 135 - "Развратные действия". Всего-то действия, способные вызвать
половое возбуждение у малолетних мальчика или девочки. Ну и как Вы
собираетесь чётко это определить? Может, какой-то мальчик при виде девушки в
мини-юбке возбуждается? Сажать её?
> Нет, не зря виновность определяется согласно внутреннему убеждению судьи.
Невозможно объективно отграничить.

Интересно, что при введении "дуэльного кодекса" при Александре III была
запись типа такой: является ли НЕЧТО поводом к дуэли или не является,
определяется только степенью обидчивости "потерпевшего" лица.
А ведь на дуэли пристрелить могли запросто.

От	Добрыня
К	Durga (18.10.2004 22:57:13)
Дата	19.10.2004 11:43:29

Ссылки? Хорошо. Часть 2 статьи 130 УК РФ

Доброго времени суток!
>Вас на улице останавливает человек, говорит, что он агент северо-корейской разведки и ему очень нужно расписание поездов белорусского вокзала.

Вот и весь ответ (см сабж.)

>Дать ему расписание, это как - преступление или нет?
Ему надо дать не расписание, а поступить в соответствии с сабжем.

>А если он говорит что он агент не северокорейской разведки, а ФСБ, то тогда как?

Попросить предъявить документы.

>А если он говорит, что просто помогает организации по изучению северо-корейской культуры и распространению идей Чучхе?

Рекомендуется поступить в соответствии с сабжем. Но можно проконсультироваться на работе в первом отделе.

>Просьба ответить со ссылками на УК.
Сабж.
Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (19.10.2004 11:43:29)
Дата	20.10.2004 15:10:52

Ничего не понимаю.

Кому и за что вы намерены пристроить эту статью?

От	Добрыня
К	Durga (20.10.2004 15:10:52)
Дата	22.10.2004 00:03:25

Ох уж мне...

Доброго времени суток!
>Кому и за что вы намерены пристроить эту статью?

1. Надо ему ответить в тех выражениях, умение пользоваться которыми столь недавно продемонстрировал Ф.Киркоров.
2. Сделать это надо очень громко и всенепременно публично (потому часть 2). Почему публично - догадайтесь сами.

Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (22.10.2004 00:03:25)
Дата	22.10.2004 03:56:56

Ну и...?

Он на меня подаст по этой статье?

От	Добрыня
К	Durga (22.10.2004 03:56:56)
Дата	22.10.2004 23:48:49

Не думаю :-) (-)

От	Durga
К	Добрыня (19.10.2004 11:43:29)
Дата	19.10.2004 18:39:23

Присоединяюсь к вопросу Ниткина

Тоже не понял.
Это каким боком пришивается?
Dura lex?

От	Добрыня
К	Durga (19.10.2004 18:39:23)
Дата	19.10.2004 23:23:26

http://www.az-design.ru/Projects/AZLibrCD/Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf130.shtml (-)

От	Дм. Ниткин
К	Добрыня (19.10.2004 11:43:29)
Дата	19.10.2004 13:30:24

Часть 2 статьи 130 УК РФ ???

"2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года."

На какую редакцию УК Вы ссылатесь?

>Dura lex, sed lex.

Dura, dura.

От	Добрыня
К	Дм. Ниткин (19.10.2004 13:30:24)
Дата	19.10.2004 23:27:39

Увы нам, перевелись на Руси быстрые разумом невтоны... (-)

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (07.10.2004 13:37:50)
Дата	07.10.2004 14:38:37

Трудно обсуждать постройку дома, когда кирпичики у нас разные.

Сложность в том, что мы с Вами исходим из разных "картин мира" - потому и выводе делаем разные. Видимо, надо начинать с кирпичиков, с базовых вопросов - по которым можно договориться, или хотя бы зафиксировать разногласие. В Вашей картине мира суд присяжных изучает доказательства и принимает справедливое решение, виновен ли человек. В моей картине мира реальное решение о том, посадить ли человека, принимает ФСБ (суд, материалы которого не публикуются, в подавляющем большинстве случаев выносит обвинительный приговор). К делу Пасько было привлечено значительное внимание, не все удалось скрыть - и суд вынес частное определение в адрес следователя УФСБ Егоркина, фальсифицировавшего ряд документов во время обыска у Пасько - и ничего. Интересно, какова статистика применения статей УК "заведомо неправосудный приговор" и "фальсификация уголовного дела". Мой прогноз - 0 дел в год.

Другой кирпичик. Вы пишете: "Знайте законы страны, в которой находитесь и дышите сколько угодно." Т.е. в Вашей картине мира человек, не нарущающий писанных законов, может дышать в нашей стране полной грудью. В моей картине мира и в СССР и в РФ была масса неписанных (по крайней мере в открытом законодательстве) ограничений, а часть открытого законодательства не выполнялась.

Вы спрашиваете меня про законодательство США и других стран? Я не юрист, не изучал этот вопрос. Про США хоть есть кого спросить, про другие страны - не знаю, где и узнать, как обстоят дела.

> 2. Мы ведь обсуждаем не Ваши представления о том, как надо устроить Справедливый И Милосердный Мир, а реальное законодательство. Которое нарушено. "Я не спрашиваю, хороши ли или плохи законы в данной стране - я спрашиваю, соблюдаются ли они."

Вот еще один кирпичик. В Вашей картине мира ФСБ и суд соблюдают законодательство. В моей картине законодательство в СССР и РФ составлено так, что нарушают хоть что-нибудь все (ну может, кроме бабушки, которая в помойке роется в поисках еды - да и с та, наверное, по закону должна 13% огрызков пиццы отдать налоговикам), а привлекают часто тех, кого по каким-то причинам начальство дало указание привлечь. Кроме того, в моей картине мира ФСБ и суд в подавляющем большинстве случаев сначала решают "в уме", какой приговор нужно вынести, а потом думают, как его легализовать, т.е. оформить все так, чтобы доступная обществу часть информации выглядела по возможности соответствующей законодательству. К сожалению, материалы дел не публикуются, поэтому мы с Вами не можем обратиться к первоисточнику и разрешить спор (я с радостью признал бы себя неправым, если бы мог убедиться, что вина действительно доказана материалами дела - увы, не верится мне в это).

С уважением,
Сергей Вадов

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (07.10.2004 14:38:37)
Дата	07.10.2004 15:37:12

Вылезайте из башни слоновой кости и снимайте розовые очки

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (07.10.2004 15:37:12)
Дата	07.10.2004 17:49:44

Святой уверенности нет.

>Итак выснилось: Вы не юрист, и с мировой практикой незнакомы - однако свято уверены, что Сутягин - жертва системы. Это неправильно, не находите?

Добрыня,
все верно, я не юрист (прошу прощения, если каким-то сообщением невольно ввел в заблуждение). У меня нет полной уверенности, что Сутягин, Пасько и др. невиновны - такую степень уверенности можно было бы иметь, либо лично будучи хорошо знакомым с человеком, либо изучив материалы дела. Я лишь вижу, что власти стараются засекретить дела, и убедительных доказательств гражданам не представлено - поэтому мы с Вами можем лишь гадать, кому верить. Кадры оперативных съемок я не видел (у меня, к счастью, уже шестой год нет телевизора); возможно они бы изменили мое отношение к Сутягину.

> Я Вам сказал, что аналитическая работа по собиранию информации из открытой прессы для чужой разведки есть такая же разведывательная работа и столь же опасна. Вы пока не пожелали объяснить, почему факт публикации где-либо каких-либо сведений должны автоматически отмыть шпиона, старательно фильтрующего в потоке сплетен истинные факты.

Добрыня, было бы замечательно наказать всех виновных, не трогая невиновных. Сложность в том, как их различить. Если дать органам (включаю сюда и ФСБ, и суд) большие права - будут страдать не только виновные, но и невиновные. Если дать очень большие права - скорее всего, будут страдать в первую очередь невиновные. Я не вижу разумного способа, как отличить аналитика, который читает русские газеты, выискивая интересные для ЦРУ материалы, и честного автора, который пишет для зарубежного издательства книгу, ровно так же выискивая по газетам интересные материалы. Боюсь, что в реальности схема такая: в местное УФСБ звонят из Москвы, и требуют повысить бдительность. Начальник зовет подчиненного, и требует "чтоб через неделю были результаты". Подчиненный смотрит на несколько доступных кандидатур, и думает, кого легче осудить. В такой ситуации скорее будет осужден не реальный шпион (у которого есть деньги если не на взятку, то хоть на возможность попросить какого-нибудь депутата, который в одной парной с начальником УФСБ парится, замолвить словечко). Скорее всего, будет осужден слабый - тот, у кого ни денег, ни связей. Вора алтынного плетьми секут, вора полтинного на руках несут.

> Я не нарушаю. Находящиеся в настоящий момент в радиусе 15 метров от меня люди (их около 20 человек), законов тоже не нарушают. В моей картине мира есть закон, его соблюдение и его исполнение.

Это выглядит удивительным до неправдоподобия, но у меня нет оснований предполагать в Вас неискренность. Видимо, каждый меряет по себе и своей среде, и мы можем лишь констатировать разногласие. Я не соблюдаю законодательство РФ (в частности, когда я подрабатываю где-то, с полученных доходов не плачу налоги). Валютой расплачивался за приобретение компьютера, за которым сейчас пишу письмо (так дешевле). И все люди вокруг меня в целом тоже не живут по законодательству. Искренне рад, что Вы, и Ваша среда законы соблюдаете.

> Пасько... Ещё одна тварь. Крыса продаёт за денежки Родину - а Вы таковых крыс защищаете.

Что ж, по поводу Пасько позиции ясны - Вы верите, что вина доказана материалами дела, я верю, что нет, проверить мы не можем. Предлагаю на этом остановиться. Если можно, выскажите, пожалуйста, свою позицию в адрес следователя УФСБ Егоркина, фальсифицировавшего ряд документов во время обыска у Пасько (это не удалось скрыть, это зафиксировано определением суда).

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (07.10.2004 17:49:44)
Дата	09.10.2004 19:29:37

А почему Вы так убеждены в виновности ФСБ и невиновности Пасько и Сутягина?

У меня множество знакомых, которые издают статьи и даже книги на Западе. Ни одного из них не обвинили в шпионаже. Почему два обвинения в шпионаже за несколько лет Вам кажутся столь подозрительными? Неужели в России не существует реальных шпионов, которые работают на чужие разведки?

С уважением

От	Сергей Вадов
К	Сепулька (09.10.2004 19:29:37)
Дата	11.10.2004 22:26:49

Шпионы-то есть, но вряд ли они в тюрьмах сидят.

> У меня множество знакомых, которые издают статьи и даже книги на Западе. Ни одного из них не обвинили в шпионаже. Почему два обвинения в шпионаже за несколько лет Вам кажутся столь подозрительными? Неужели в России не существует реальных шпионов, которые работают на чужие разведки?

Сепулька,

шпионы существуют. Но из тех обрывков информации, которые просачиваются в печать, и из моего невысокого мнения о сегодняшней судебной системе (которое не могу подтвердить документами), складывается впечатление, что вряд ли осуждают действительно виновных.

Конкретно по делу Пасько ФСБ не все удалось скрыть - и суд вынес частное определение в адрес следователя УФСБ Егоркина, фальсифицировавшего ряд документов во время обыска у Пасько. Дело приобрело огласку, документы послали на экспертизу, каковая установила, что и листы и подписи подделаны. «Кроме того, — добавляет военный суд, — капитан Егоркин А.Н. «предоставлял» не допущенному к государственной тайне представителю японской телекомпании Эн-Эйч-Кей Такао Дзюн материалы, являющиеся вещественными доказательствами по делу, в том числе носителями сведений, составляющих вышеупомянутую тайну или информацию ограниченного распространения» [1].

Нормальная служба в такой ситуации должна была объявить, что это редкое исключение, возбудить уголовное дело против Егоркина и его подельников (документов подделано две сотни было, вряд ли все лично Егоркин фальсифицировал), до приговора отстранить от дел, после - уволить. А также провести проверку по делам, которые вел капитан Егоркин до этого - может, он не в первый раз фальсификацией занимается? И раструбить об этом во всех газетах. Чтобы граждане верили, что зарвавшегося чекиста - накажут.

Как же поступило ФСБ ? Капитану Егоркину объявлен выговор, и досрочно присвоено воинское звание майор. Скажите честно, Вы им верите?

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://2001.novayagazeta.ru/nomer/2001/36n/n36n-s24.shtml

От	Durga
К	Добрыня (07.10.2004 15:37:12)
Дата	07.10.2004 15:53:49

Здесь мне ближе позиция С. Вадова.

Вы както слишком по солидаристски понимаете наше законодательство. Это так можно было во времена СССР, но не сейчас. Сейчас нет солидаризма. Ситуация же больше напоминает картину бандитского шабаша под благородным соусом. Суть которого в том, что директору можно продать секреты института и купить Мерседес, а Пасько значит нельзя. Сам видел и жалобы сотрудников слышал. Укради чего директор - ФСБ не пошевелится, он делится, понимаешь. А укради рядовой сотрудник - сразу шпион. Нет уж, извините, это не законодательство, которое вы тут нам вкатить пытаетесь, а банальный паханат. если бы эта картина не была постоянно перед носом, может быть я бы вас поддержал - а пока - где суды над директорами заводов, институтов и предприятий? Где посадки этой мрази? Нету!

От	И.Л.П.
К	Durga (07.10.2004 15:53:49)
Дата	11.10.2004 14:32:29

Re: Одно преступление не служит оправданием другого

Если директор ворует, что это не значит, что воровство рядового сотрудника перестает быть воровством (или, в данном случае шпионажем). Относительно конкретных дел сейчас сказать сложно. При существующем положении в судебной системе вероятность "заказного" приговора высока, но это не значит, что шпиона в принципе не могли поймать (пусть и мелкую сошку).

От	Добрыня
К	Durga (07.10.2004 15:53:49)
Дата	07.10.2004 16:11:17

Конкретные примеры, пожалуйста, где директор шпион, а сажают его подчинённого. (-)

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (07.10.2004 16:11:17)
Дата	07.10.2004 18:23:16

Мы же не шпионы.

Даже если вдруг кто-то знает о шпионской деятельности у себя в институте, вряд ли здесь выложит сведения.

По делу Пасько пишу свою гипотезу по памяти, могу ошибаться. Наши начали после перестройки сливать радиоактивные отходы в Японское море. Это крайне не нравилось японцам, и они году в 1992ом во время визита Ельцина дали деньги на постройку заводов по переработке, какие-то насосы и еще что-то, чего нашим не хватало. Ельцин им твердо пообещал, что больше сливать не будем. А Пасько заснял, как с корабля Тихоокеанского флота сливают! Японские СМИ стали предлагать за кассету немалые деньги, разразился скандал. Потом еще несколько раз Пасько передавал аналогичные материалы японцам. Содержалась ли в них государственная тайна? Возможно - все же боевой корабль сфотографирован. Но поставим вопрос по-другому - в этом ли причина неприятностей Пасько? Почему-то в интернете все описывают лишь моральную и экологическую сторону дела, обходя финансовую - что конкретно обещали японцы в обмен на обещание Ельцина не сливать, сколько денег они дали, куда они делись, коль скоро заводы так и не построены, и не случилось ли так, что по просмотру материалов Пасько японцы решили приостановить дальнейшее финансирование или там выдачу ценных насосов? Про наше правительство вообще как-то трудно достать данные, сколько мы у кого денег за что получили и куда дели - в интернете только отрывочные сведения. Еще раз повторюсь, что это все голословно, материалы дела не опубликованы, потому могу лишь предполагать, что (если эта картина в целом верна), то именно здесь реальная причина страданий Пасько. А не в фотографии военного корабля.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (07.10.2004 18:23:16)
Дата	09.10.2004 19:32:25

Т.е. сведения японцам за деньги Пасько передавал

Так почему же Вы так уверены в том, что это не были секретные сведения? Почему Вы уверены в том, что те, кому он их передавал, не были сотрудниками японской разведки?

От	Сергей Вадов
К	Сепулька (09.10.2004 19:32:25)
Дата	11.10.2004 09:39:33

Я не знаю, доказана ли вина Пасько материалами дела.

> Так почему же Вы так уверены в том, что это не были секретные сведения? Почему Вы уверены в том, что те, кому он их передавал, не были сотрудниками японской разведки?

Сепулька,

прошу прощения, вероятно, я неточно изложил свою мысль. Я не знаю, передавал ли Пасько японцам секретные сведения, или несекретные, или же секретные, до этого опубликованные в открытой печати (но с которых не был по этому поводу снят гриф). Не знаю, ибо материалы дела не опубликованы. Поэтому уверенности у меня нет, и быть не может - за отсутствием доступа к первичным материалам. Я могу лишь высказывать свою гипотезу на основе крох, просочившихся в открытый доступ. Главное же мое возражение - против закрытости процессов. По-моему, правильно было найти промежуточный вариант - например, опубликовать часть материалов дела (где вместо фотографии секретного корабля будет запись "здесь в материалах дела фотография корабля"). Кроме того, если уж Пасько все равно передал фотографию японцам, и они ее опубликовали в газете - ясно, что все недоброжелатели, интересующиеся устройством корабля, эту газету купили, т.е. от проведения открытого суда дополнительных секретов враги не узнают [тут тоже я вынужден положиться на открытую информацию - возможно, какие-то секретные материалы не были опубликованы японцами, но были рассмотрены на суде].

Обратите внимание, что у нас не публикуются даже материалы несекретных дел. Т.е. Вы имеете право посетить судебное заседание и записать все, что стороны говорят - но после того, как заседание окончилось, протокол слушателю со стороны уже не дают. Именно на это обстоятельство (наблюдавшееся в СССР и сохранившееся сегодня) направлено острие моей критики.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (11.10.2004 09:39:33)
Дата	19.10.2004 19:36:15

Т.е. Вы исходите из изначального недоверия к ФСБ и доверия к Пасько

Возможно, причины Вашего подхода кроются в том, как эта проблема была подана СМИ?

> Не знаю, ибо материалы дела не опубликованы. Поэтому уверенности у меня нет, и быть не может - за отсутствием доступа к первичным материалам. Я могу лишь высказывать свою гипотезу на основе крох, просочившихся в открытый доступ. Главное же мое возражение - против закрытости процессов.

Закрытость процессов, которые проводятся в отношении государственных тайн и разведки, - это, по-моему, вполне общемировая практика.

От	Сергей Вадов
К	Сепулька (19.10.2004 19:36:15)
Дата	20.10.2004 19:09:00

Посоветуйте, пожалуйста, объективный источник информации.

> Возможно, причины Вашего подхода кроются в том, как эта проблема была подана СМИ?

Сепулька,

да, мое мнение базируется на материалах СМИ и интернета (за неимением лучших источников), поэтому может быть ошибочным. Кто прав (Пасько или ФСБ) мне сказать трудно. Но все же - в СМИ неоднократно проходила информация, что военный суд вынес в адрес следователя УФСБ Егоркина частное определение (последний фальсифицировал ряд документов по делу Пасько). И ФСБ Егоркина не отдало под суд, и даже не отстанило от ведения дел - ограничились выговором, и повысили (говорят, при повышении все выговоры в каком-то смысле "сгорают" - но это слухи, я точно не знаю). Каково Ваше отношение к этому? Возникает ли доверие к структуре, которая покрывает фальсифицирующих материалы уголовных дел сотрудников?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (20.10.2004 19:09:00)
Дата	22.10.2004 15:25:50

Re: Посоветуйте, пожалуйста,...

Уважаемый Сергей,

как можно посоветовать объективный источник информации, если это дело о шпионаже и должно быть закрытым по определению?
С другой стороны, СМИ я давно уже не доверяю по вполне объективным причинам.
Поэтому я не могу судить о деле Пасько так однозначно, как судите Вы, и просто не берусь о нем судить. Исходя же из того, что за последние несколько лет это всего 3-е дело о шпионаже, я предполагаю, что оно вполне может быть совершенно "нормальным".

От	Кудинов Игорь
К	Сепулька (22.10.2004 15:25:50)
Дата	23.10.2004 00:20:46

Re: Посоветуйте,пожалуйста,...

> С другой стороны, СМИ я давно уже не доверяю по вполне объективным причинам.

А зря! Очень даже зря. Как только СМИ начинают организованно гнать волну, выступая в защиту Пасько-Крысько-Никитина и подобных "экологистов" и "исследователей", то сомнений быть не может. Для меня "рекомендации", скажем, Сванидзы или этой хари, как
там его... Андрея-Черкизова - 100% отсутствия сомнений. У этих птичек ни одно прррр просто так не вылетает.

От	Сепулька
К	Кудинов Игорь (23.10.2004 00:20:46)
Дата	23.10.2004 13:25:45

В этом смысле - да

>А зря! Очень даже зря. Как только СМИ начинают организованно гнать волну, выступая в защиту Пасько-Крысько-Никитина и подобных "экологистов" и "исследователей", то сомнений быть не может. Для меня "рекомендации", скажем, Сванидзы или этой хари, как
>там его... Андрея-Черкизова - 100% отсутствия сомнений. У этих птичек ни одно прррр просто так не вылетает.

Но Сергей-то, видимо, им доверяет. Как же я смогу его переубедить? :)

От	Фриц
К	Сергей Вадов (11.10.2004 09:39:33)
Дата	11.10.2004 12:59:37

Полный контроль граждан над государством - неосуществимая утопия.

>Поэтому уверенности у меня нет, и быть не может - за отсутствием доступа к первичным материалам. Я могу лишь высказывать свою гипотезу на основе крох, просочившихся в открытый доступ.
А должны ли Вы контролировать всё? Если Вы почитаете "всеобщую декларацию прав человека", то заметите, что КАЖДОЕ из прав человека сопровождается ограничениями этого права. И это - обычная юридическая практика. У нас с стране действует принцип открытости судебного процесса. Естественно, этот принцип сопровождается ограничениями. Это нормально, и это необходимо.
Вы же не контролируете исполнительную власть - в этой важнейшей ветви дело обстоит гораздо хуже, чем в судопроизводстве.
>Главное же мое возражение - против закрытости процессов. По-моему, правильно было найти промежуточный вариант - например, опубликовать часть материалов дела (где вместо фотографии секретного корабля будет запись "здесь в материалах дела фотография корабля").
А не получится ли ещё хуже? Ведь дать часть информации - это значит, с одной стороны, иметь богатые возможности манипуляции, а с другой - дать почву для домыслов.
>Обратите внимание, что у нас не публикуются даже материалы несекретных дел.
Всё-таки многое публикуется в обзорах судебной практики. А уж решения Конституционного суда - обязательно.

От	Iva
К	Фриц (11.10.2004 12:59:37)
Дата	17.10.2004 12:28:34

К сожалению - уже нет.

Привет

вы не представляете, какие базы данных лежат на каждого резидента Канады или США. Поак проблема только в юридических запретах обмена данными.

если дожать использование налмчных денег и снять ограничения на обмен информацией - возможности колоссальны.

Известно, что вы покупаете в магазине, какие у вас болезни, какие книги вы берете в библиотеке, какие покупаете, какие читаете журналы, газеты, одежду какого стиля и каких цветов предпочитаете. Можно анализировать, что ваша семья есть и какие диетические-гастрономические предпочтения у вас. В какую церковь вы ходите определяется из вашей банковской выписки и налоговой декларации, а так же общественные организации, которым вы сочувствуете.

остается еще вживить чип, стоимостью 1 кан.доллар - и можно контролировать все ваши перемещиния. Хотя анлиз ваших платежей по карте и сотовый телефон и сейчас позволяют это делать.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Фриц (11.10.2004 12:59:37)
Дата	11.10.2004 17:13:14

Re: Полный контроль...

>>Главное же мое возражение - против закрытости процессов. По-моему, правильно было найти промежуточный вариант - например, опубликовать часть материалов дела (где вместо фотографии секретного корабля будет запись "здесь в материалах дела фотография корабля").
>А не получится ли ещё хуже? Ведь дать часть информации - это значит, с одной стороны, иметь богатые возможности манипуляции, а с другой - дать почву для домыслов.

Похоже, кстати, в 37-м делалось.

>>Обратите внимание, что у нас не публикуются даже материалы несекретных дел.
>Всё-таки многое публикуется в обзорах судебной практики. А уж решения Конституционного суда - обязательно.

От	Сергей Вадов
К	Фриц (11.10.2004 12:59:37)
Дата	11.10.2004 13:31:19

Но неполный контроль наладить можно.

> А должны ли Вы контролировать всё? Если Вы почитаете "всеобщую декларацию прав человека", то заметите, что КАЖДОЕ из прав человека сопровождается ограничениями этого права. И это - обычная юридическая практика. У нас с стране действует принцип открытости судебного процесса. Естественно, этот принцип сопровождается ограничениями. Это нормально, и это необходимо.

Фриц,

имеется явление: даже по открытым судебным делам по окончании процесса материалы их недоступны для интересующихся граждан. Моя позиция: должно быть по-другому. У каждого желающего должна быть возможность зайти на сайт канцелярии суда и получить текст протокола. Если на организацию такого нет денег - чтобы желающий мог явиться лично и отксерить. Если нет и ксероксов - прийти со своей авторучкой и тетрадкой и переписать. Сегодня не дают и этого. Какова Ваша позиция?

> Вы же не контролируете исполнительную власть - в этой важнейшей ветви дело обстоит гораздо хуже, чем в судопроизводстве.

Кто бы спорил, контроль за исполнительной властью также нужен. Будь моя воля, потребовал бы от несекретных ведомств выкладывать в интернет подробные отчеты о расходовании средств. Чтобы каждый желающий мог узнать, по какой цене в школу, где его дети учатся, мел купили, и сколько заплатили за качели, в его дворе стоящие. Тут у меня есть личный опыт (эти данные берегут от граждан как зеницу ока!).

>>Главное же мое возражение - против закрытости процессов. По-моему, правильно было найти промежуточный вариант - например, опубликовать часть материалов дела (где вместо фотографии секретного корабля будет запись "здесь в материалах дела фотография корабля").
>А не получится ли ещё хуже? Ведь дать часть информации - это значит, с одной стороны, иметь богатые возможности манипуляции, а с другой - дать почву для домыслов.

Понимаю Ваше опасение. Действительно, если разрешить выбирать, какую часть материалов опубликовывать, властям - они вряд ли опубликуют данные, свидетельствующие об их собственных злоупотреблениях. Может быть, можно законодательно ограничить - какие материалы из секретного дела не публикуются. Но тут вопрос тонкий, я согласен, может быть, мое предложение и неудачно.

Скажите, какова Ваша позиция по такому аспекту дела Пасько: суд вынес частное определение в адрес следователя УФСБ Егоркина, фальсифицировавшего ряд документов во время обыска у Пасько ?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Фриц
К	Сергей Вадов (11.10.2004 13:31:19)
Дата	11.10.2004 16:05:53

Это и есть демократия - неполный, но реальный контроль.

Но в некоторых областях, как раз в связанных с военными секретами, контроль ограничен сильнее, чем в других.
>имеется явление: даже по открытым судебным делам по окончании процесса материалы их недоступны для интересующихся граждан. Моя позиция: должно быть по-другому. У каждого желающего должна быть возможность зайти на сайт канцелярии суда и получить текст протокола. Если на организацию такого нет денег - чтобы желающий мог явиться лично и отксерить. Если нет и ксероксов - прийти со своей авторучкой и тетрадкой и переписать. Сегодня не дают и этого. Какова Ваша позиция?
Да думаю, что это небольшой вопрос, не принципиальный. Но, может, оно и к лучшему в наше время. Многие, наверно, не хотят, чтобы их адреса и прочие дела были общедоступны.

>Скажите, какова Ваша позиция по такому аспекту дела Пасько: суд вынес частное определение в адрес следователя УФСБ Егоркина, фальсифицировавшего ряд документов во время обыска у Пасько ?
Думаю, надо отдать должное мужеству судьи. А может, дело в том, что ФСБ вряд ли расправится с судьёй, в отличие от обычных ментов. Да, кругом коррупция и злоупотребления. Раньше такого было меньше.
Нечто подобное и в 30-е годы было. Надо было наводить порядок, закручивать гайки. Усилили государство, как сейчас. Но именно общий уровень людей и уровень понятий в обществе способствовали тому, что это было сделано с большими злоупотреблениями.
Все эти годы разрушения понизили уровень нашей страны и населения. И теперь нам не цивилизованные методы впору, а грубые и с большим количеством "щепок".

От	Кудинов Игорь
К	Сергей Вадов (11.10.2004 09:39:33)
Дата	11.10.2004 11:16:05

Re: не тупите острие своей критике понапрасну

>Обратите внимание, что у нас не публикуются даже материалы несекретных дел. Т.е. Вы имеете право посетить судебное заседание и записать все, что стороны говорят - но после того, как заседание окончилось, протокол слушателю со стороны уже не дают. Именно на это обстоятельство (наблюдавшееся в СССР и сохранившееся сегодня) направлено острие моей критики.

Вас не возмущает, что не публикуют медицинские карты? Материалы судебного процесса доступны участникам, а посторониие они и есть посторонние.
С тем же Пасько - кто вам мешает получить материалы у адвокатов?

От	Сергей Вадов
К	Кудинов Игорь (11.10.2004 11:16:05)
Дата	11.10.2004 12:35:38

Открытость - важна.

>>Обратите внимание, что у нас не публикуются даже материалы несекретных дел. Т.е. Вы имеете право посетить судебное заседание и записать все, что стороны говорят - но после того, как заседание окончилось, протокол слушателю со стороны уже не дают. Именно на это обстоятельство (наблюдавшееся в СССР и сохранившееся сегодня) направлено острие моей критики.
>
>Вас не возмущает, что не публикуют медицинские карты? Материалы судебного процесса доступны участникам, а посторониие они и есть посторонние.

Игорь, открытый судебный процесс доступен всем. Любой желающий может прийти. Почему же в таком случае если желающий нашелся после судебного заседания не дать ему возможность ознакомиться с протоколом? Почему не дать возможность любому желающему посмотреть хотя бы материалы дел 30-ых годов? Дают только родственникам, и то не всем, а только прямым.

> С тем же Пасько - кто вам мешает получить материалы у адвокатов?

Адвокаты Пасько дали по требованию ФСБ подписку о неразглашении материалов в связи с секретностью дела.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Буслаев
К	Сергей Вадов (11.10.2004 12:35:38)
Дата	19.10.2004 12:13:46

Открытость хороша в меру.

>Почему же в таком случае если желающий нашелся после судебного заседания не дать ему возможность ознакомиться с протоколом? Почему не дать возможность любому желающему посмотреть хотя бы материалы дел 30-ых годов? Дают только родственникам, и то не всем, а только прямым<

Ограничить круг лиц, имеющих возможность ознакомиться с материалами дела, целесообразно из самых примитивных соображений - чтобы дела не затаскались и документы из них не начали пропадать (что неизбежно при обилии подобных желающих). А также затем, чтобы не перегружать канцелярии судов - поверьте, они без дела не скучают.

От	И.Л.П.
К	Буслаев (19.10.2004 12:13:46)
Дата	19.10.2004 17:24:12

Re: При современной технике это не главная проблема

Материалы, пользующиеся повышенным спросом, можно хранить в электронной форме.

Кроме того, никакого массового наплыва желающих не будет -для 99% это неинтересно, да и времени нет на такие исследования.

От	alex~1
К	И.Л.П. (19.10.2004 17:24:12)
Дата	20.10.2004 09:56:37

Re: При современной...

>Материалы, пользующиеся повышенным спросом, можно хранить в электронной форме.

И как предлагаете отличать подлинник от фальшивки?

>Кроме того, никакого массового наплыва желающих не будет -для 99% это неинтересно, да и времени нет на такие исследования.

Только что же говорили о "повышенном спросе".

От	И.Л.П.
К	alex~1 (20.10.2004 09:56:37)
Дата	20.10.2004 11:40:37

Re: Распространение фальшивок - сознательная политика

>И как предлагаете отличать подлинник от фальшивки?

В "бумажном" варианте это тоже не простая задача. Мне знакомый показывал 100-долларовую купюру, которую в банке не приняли как фальшивую. Я долго сравнивал ее с нормальной купюрой, все признаки подлинности вроде бы присутствовали, кроме одного. Сейчас даже точно не помню, какого. Никогда бы не пришло в голову на такую мелочь внимание обратить, но специалисты заметили - просто знали, на что смотреть.

Массовое распространение фальшивок - результат целенаправленной политики. За это предусмотрена уголовная ответственность, и мелкому клерку это не нужно, если нет указания "сверху" изымать подлинные документы и заменять их фальшивками. К тому же, никто не призывает уничтожать подлинники - их надо сохранять на случай, если потребуется экспертиза, судебное разбирательство и т.п. А для людей, просто интересующихся информацией можно предложить электронные копии - это снижает риск утраты подлинника и упрощает доступ.

От	alex~1
К	И.Л.П. (20.10.2004 11:40:37)
Дата	22.10.2004 10:17:45

Re: Распространение фальшивок...

>Массовое распространение фальшивок - результат целенаправленной политики.

Конечно.

> За это предусмотрена уголовная ответственность, и мелкому клерку это не нужно, если нет указания "сверху" изымать подлинные документы и заменять их фальшивками.

Подделать ЕДИНСТВЕННЫЙ БУМАЖНЫЙ подлинник - задача на грани невозможного, если дойдет дело до серьезной экспертизы. Это можно (если вообще можно)сделать только на государственном уровне.
Но сделать электронную "копию" и заполонить ею, например, Internet - какие тут могут быть вопросы?

> К тому же, никто не призывает уничтожать подлинники - их надо сохранять на случай, если потребуется экспертиза, судебное разбирательство и т.п.

И.Л.П., Вы что, не понимаете, что это никак не может противостоять океану фальшивых "копий"?

> А для людей, просто интересующихся информацией можно предложить электронные копии - это снижает риск утраты подлинника и упрощает доступ.

Т.е. в качестве "документов" массовый читатель получит элементарно сфабрикованную туфту. А Вы даете на это добро.

Ваще мнение: может ли соответствующая Вашему предложению "электронная копия" рассматриваться как документ, равноценный подлиннику?
Если да, то как Вы это обоснуете?
Если нет, то зачем эти потенциальные фальшивки нужны в массовом количестве?

С уважением

От	Кудинов Игорь
К	И.Л.П. (19.10.2004 17:24:12)
Дата	20.10.2004 02:24:15

да у них конвертов нет!

>Материалы, пользующиеся повышенным спросом, можно хранить в электронной форме.

Вы прямо как не нашей стране живете - какая, к чертовой матери, электронная форма, когда здание
суда просто не топят ?

От	И.Л.П.
К	Кудинов Игорь (20.10.2004 02:24:15)
Дата	20.10.2004 11:32:43

Re: Воровать меньше надо

Электронная форма сегодня дешевле "бумажной". Да, требуются какие-то начальные вложения, но не столь уж большие. Деньги просто разворовываются, вот и все. Расходы на содержание гос. структур в России сегодня отнюдь не маленькие.

От	Буслаев
К	И.Л.П. (20.10.2004 11:32:43)
Дата	20.10.2004 12:24:23

Неплохо бы обосновать.

>Электронная форма сегодня дешевле "бумажной". Да, требуются какие-то начальные вложения, но не столь уж большие<

Какие ? И какова стоимость сопровождения ? С чего вы вообще взяли, что электронная форма дешевле бумажной ?

От	И.Л.П.
К	Буслаев (20.10.2004 12:24:23)
Дата	20.10.2004 15:35:34

Re: А Вы представьте, что мы форум ведем на бумаге

>Какие ? И какова стоимость сопровождения ? С чего вы вообще взяли, что электронная форма дешевле бумажной ?

И обмениваемся информацией по почте через какую-то организацию, где должны сидеть люди, обрабатывать эту почту, переадресовывать, делать копии по заказу остальных участников и т.п., рассылать им материалы, статьи и т.п. Представьте, сколько людей пришлось бы задействовать.

То же и с запросами на получение тех или иных документов. К тому же, бумажные документы от активного использования приходят в негодность, их надо реставрировать, копировать и т.д. Сама бумага и печать тоже чего-то стоят, тем более что сегодня документы практически всегда печатают на компьютере, а уж потом переводят в бумажную форму. С историческими документами, конечно, не так, но там намного выше риск повреждения и утраты при частом использовании.

Кроме того, для хранения бумажных документов надо больше пространства. В случае пожара и т.п. они пропадают, а для электронных возможно иметь резервную копию, и т.д.

От	Буслаев
К	И.Л.П. (20.10.2004 15:35:34)
Дата	20.10.2004 20:10:36

Двайте мух отделим от котлет.

>И обмениваемся информацией по почте через какую-то организацию, где должны сидеть люди, обрабатывать эту почту, переадресовывать, делать копии по заказу остальных участников и т.п., рассылать им материалы, статьи и т.п. Представьте, сколько людей пришлось бы задействовать<
Организация форума и переписки и организация электронного архива - это совсем разные задачи. Мне было бы интересно, как бы вы описали задачу создания электронного архива вместе с миграцией бумажного архива в электронную форму, но это, похоже, уже совсем серьёзный оффтопик и за него накажут.

>К тому же, бумажные документы от активного использования приходят в негодность, их надо реставрировать, копировать и т.д.<
Надо просто ограничить к ним доступ, что и делается : ) Копировать - если вы имели дело с оргтехникой, то знаете, что копиром пользоваться проще, чем сканером. На копирование одного листа времени уходит в разы меньше.

>Сама бумага и печать тоже чего-то стоят<
Наверно, чуть дешевле, чем компьютер и сканер ? Чем весьма специализированные системы хранения данных огромного объёма ? Чем поддрежка всего этого хозяйства ? И чем решение оргвопросов ?

>Кроме того, для хранения бумажных документов надо больше пространства. В случае пожара и т.п. они пропадают, а для электронных возможно иметь резервную копию, и т.д.<
Преимущества электронного документооборота мне известны, но известны также и недостатки. Как я понимаю, вы не специалист в области проектирования/внедрения/сопровождения вычислительных центров ? Это не "наезд", просто надо уточнить. В решении подобных вопросов столько подводных камней, что волосы дыбом, когда начинаешь заниматься такими делами (я сейчас работаю как раз над такой проблемой, только не в суде : )
Насчёт пожаров - за время своей работы я не видел ни одного пожара, но видел несколько утраченных полностью баз данных (несмотря на все резервные копии). Кроме того, электронные носители горят так же, как и бумага, но бумага, в отличие от электронной техники, не подвержена разрушению от электрических разрядов, сбоев аппаратуры и ПО, а также действий системных администраторов.

От	И.Л.П.
К	Буслаев (20.10.2004 20:10:36)
Дата	21.10.2004 11:01:43

Re: Двайте мух...

>Как я понимаю, вы не специалист в области проектирования/внедрения/сопровождения вычислительных центров ?

Не специалист.

Но с элестронными базами данных иметь дело приходилось. Согласен, что они далеко не идеальны, сбои и потери данных случаются. Поэтому целесообразно хранить бумажные версии важнейших документов, а для массового доступа (в тех случаях, когда такой доступ нужен) использовать электронные базы данных. Ко многим документам массовый доступ вообще не нужен - они просто не интересны сколько-нибудь широкой аудитории. Такие документы можно оставить как есть, а для желающих изготовлять (за их счет) фотокопии.

От	Буслаев
К	И.Л.П. (19.10.2004 17:24:12)
Дата	19.10.2004 22:16:29

Ой ли ?

>Материалы, пользующиеся повышенным спросом, можно хранить в электронной форме<
Задумайтесь, сколько судов в России. Задумайтесь, сколько и какой техники нужно. Задумайтесь, сколько человеко-часов нужно на перевод материалов дел из бумажного вида в электронный, не говоря о том, кто, как и в течение какого времени будет определять, какие дела "востребованные", а какие - нет.
А также задумайтесь о том, что у властей есть гораздо более неотложные задачи в области информатизации - хотя бы создание единой базы данных о регистрации по месту жительства/пребывания (я уже не говорю о пректе "Электронная Россия").

От	Георгий
К	Буслаев (19.10.2004 12:13:46)
Дата	19.10.2004 12:18:42

между прочим, объективные ограничения идеалисты вообще не принимают ...

>Ограничить круг лиц, имеющих возможность ознакомиться с материалами дела, целесообразно из самых примитивных соображений - чтобы дела не затаскались и документы из них не начали пропадать (что неизбежно при обилии подобных желающих). А также затем, чтобы не перегружать канцелярии судов - поверьте, они без дела не скучают.

... во внимание.
Вообще, на вопрос, "когда у нас будет как в Японии", уместо один раз ответить "НИКОГДА" и переходить к следующей теме.

От	Кудинов Игорь
К	Сергей Вадов (11.10.2004 12:35:38)
Дата	13.10.2004 18:45:59

а privacy не важна ?

> Любой желающий может прийти. Почему же в таком случае если желающий нашелся после судебного заседания не дать ему возможность ознакомиться с протоколом? Почему не дать возможность любому желающему посмотреть хотя бы материалы дел 30-ых годов? Дают только родственникам, и то не всем, а только прямым.

Ну хорошо, вот нарыл я в инете материалы дела, по которым папаша моего коллеги совращал несовершеннолетних, допустим, или растратил колхозное добро на ресторанных баб. И, когда коллега совсем уж сильно меня раздосадует, я распечатаю материальчики и раздам остальным коллегам. Это будет торжеством справедливости ?

IMHO, порядки правильные, от многих знаний бывает много печалей.

> > С тем же Пасько - кто вам мешает получить материалы у адвокатов?
>
> Адвокаты Пасько дали по требованию ФСБ подписку о неразглашении материалов в связи с секретностью дела.

С Пасько, согласен, пример неудачный. Но по делам ен связанным с гостайной, вы вполне можете получить материалы у участников, что продразумевает их согласие.

От	Durga
К	Добрыня (06.10.2004 14:00:46)
Дата	06.10.2004 17:45:13

На самом деле так тоже нельзя

Это уже подстава называется...

Выставить на обозрение секретный объект, а потом посадить всех тех, кто его ненароком увидел за шпионаж. Так что такие действия КГБ не оправдывают. Факт передачи кому-либо несекретных сведений не может быть фактом шпионажа, хотя может свидетельствовать о вербовке. Кропотов привел дурацкий пример, близкий к военному времени. В действительности разумнее объяснено у Мухина, когда тот обосновывал 275-ю статью для Галимова, но для того, чтобы она могла начать действовать необходимо еще нарушение закона - служебный подлог.

От	Добрыня
К	Durga (06.10.2004 17:45:13)
Дата	07.10.2004 13:14:57

Ну это Вы зря

Доброго времени суток!
>Это уже подстава называется...
Отнюдь. Я вот много чего видел и знаю - но молчу и претензий ко мне ни у кого из контрразведчиков нет.

>Выставить на обозрение секретный объект, а потом посадить всех тех, кто его ненароком увидел за шпионаж.

Увидеть что-либо - это одно. А сотрудничать с чужими разведками - это СОВСЕМ другое.

Dura lex, sed lex.

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (06.10.2004 12:25:15)
Дата	06.10.2004 13:47:59

Re: Тема имеет значение

>Вопрос о человеке, который пишет книгу, пользуясь открыто опубликованными источниками (т.е. которые все равно у потенциального противника есть), пусть и по заказу зарубежного издательства. Среди таких людей есть и недоброжелатели, но если разрешить органам преследовать любого такого человека, есть опасность, что в первую очередь под топор попадут неугодные начальству (как, видимо, и произошло в данном случае). Не будет ли более естественным спрашивать не с того, кто в книгу из газеты переписал оказавшиеся секретными данные, а с того, кто их в газете напечатал изначально

Во-первых, важна тема работы. Если собираются данные о садоводстве, то сложно заподозорить, что они заинтересовали спецслужбы. Если речь идет о современных системах вооружений или военных технологиях, у любого человека возникает вопрос "А зачем заказчику это нужно?" и, соответственно, "А кто в действительности этот заказчик"? Любой разумный человек трижды подумает, прежде чем выполнять подобную работы для зарубежной фирмы. Понятно же, что никто не подойдет и не скажет "я из ЦРУ, сделай-ка для меня то-то и то-то". Удостоверения такие люди вряд ли предъявляют (или предъявляют "липовые").

Во-вторых, далеко не все открытые источники доступны за рубежом. Их нужно собрать, "отфильтровать" нужные данные, обработать и сопоставить их, обсудить со специалистами и т.п. Ценность такого материала несопостовима с ценностью разрозненных "сырых" данных, имеющихся в первоисточниках. Такая работа, выполненная на хорошем уровне, безусловно, может помочь зарубежной спецслужбе, а такая помощь является преступной даже в случае, если непосредственно секретные данные не передаются.

Я не делаю никаких выводов по поводу конкретных дел. Они вполне могли быть сфабрикованы, учитывая уровень "правосудия" в России сегодня. Но в принципе такая деятельность преступной быть может.

От	Фриц
К	Сергей Вадов (05.10.2004 17:27:50)
Дата	05.10.2004 18:05:16

Смотря по какой статье.

Если по статье 283 - "Разглашение государственной тайны" - то нужно. Человек, которому тайна не была доверена, не может быть по ней осуждён.
Что касается статьи 276 "Шпионаж" - то шпион может и не иметь доступа. Но он либо прямо действует по заданию иностранной разведки, либо собирает и передаёт иностранному государству сведения, составляющие гостайну. Одно из двух. Если такие сведения опубликованы - это не освобождает от ответственности. Но умысел обязателен. Если наличие умысла не доказано - осудить нельзя.

>Материалы процессов не опубликованы, так что установить истину по первоисточнику мы, к сожалению, не можем. Замечу лишь, что в открытой печати неоднократно опубликованы сообщения о том, что сотрудник Института США и Канады РАН Сутягин не имел доступа к государственной тайне (он осужден за "измену Родине в форме шпионажа" на 15 лет строгого режима). Опровержения этих сведений мне не встречалось. Вот один из примеров:
Да, при шпионаже доступ не обязателен. Но обязателен прямой умысел: т. е. виновный сознаёт общественно опасный характер своих действий и желает их осуществить.

>"По версии обвинения, проходя с 1984 по 1997 год службу в органах безопасности КГБ СССР и ФСБ РФ, Трепашкин копировал служебные документы, которые в дальнейшем незаконно хранил у себя дома. Ведомственная экспертиза признала якобы секретными около 30 обнаруженных у Трепашкина документов, в которые, кстати, входили и конспекты работ классиков марксизма-ленинизма." [2]
Закон есть закон. Есть список документов, составляющих гостайну. Если в него входят работы классиков - можно оспорить их включение в этот список в законном порядке. И оспаривают - почитайте решения конституционного суда. Но пока закон действует - его надо соблюдать.
А по справедливости - правильно сидит. Продавать иностранцам сведения о России и наших достижениях - преступление.

>Конечно, Международная Амнистия не есть истина в последней инстанции, и не есть первоисточник по данным вопросам, но они по моим наблюдениям очень стараются не печатать формально неверных утверждений (больше, чем многие СМИ).
Да, возможно. Но тенденциозности у них много. Людей осудили и по закону (не более жёсткому, чем в других странах) и по справедливости. А они так представляют дело, будто творится беззаконие.

От	Фриц
К	Фриц (05.10.2004 18:05:16)
Дата	06.10.2004 17:01:50

Поправка.

Статья 276 "Шпионаж" - она для иностранцев и лиц без гражданства. А для наших сограждан - статья 275 "Государственная измена".

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (05.10.2004 18:05:16)
Дата	06.10.2004 05:43:33

Вопросы

От	Товарищ Рю
К	Иванов (А. Гуревич) (06.10.2004 05:43:33)
Дата	06.10.2004 12:13:09

Все было проще

Наказывался сам факт добровольного и несанкционированого сотрудничества с ЛЮБЫМ представителем иностранного государства. За неимением после Сталина соответствующей статьи могли подбирать любую из числа подходящих. Например, один дальний знакомый был осужден за спекуляцию, хотя ею там в буквальной трактовке УК ("скупка в государственных и кооперативных организациях и перепродажа с целью...") и не пахло - шпионаж не прошел ввиду полной пиджаковости иностранца: коммивояжер фирмы стоматологического и хирургического инструмента.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (06.10.2004 05:43:33)
Дата	06.10.2004 12:01:17

Re: Вопросы

>1.Опубликованные (т.е. доступные неограниченному кругу лиц)сведения разве не перестают быть секретными?
Уголовное право - вещь точная, типа математики. Есть определение, что секретными являются сведения, внесённые в некий список. В идеале секретные сведения не должны публиковаться, но бывает всякое. Тем более при Ельцине.
>2. Окуда рядовой (недопущенный к секретам) гражданин может знать, что является секретным, а что нет?
Как правило такой гражданин ни секретных сведений не знает, ни их перечня. Бывают, конечно, исключения - те, кто интересуется такими вещами.
>3. Откуда он знает, является ли фирма, по заданию которой он выполняет некоторую работу, разведкой, или не является?
Как правило - догадывается. Могут быть случаи, когда очень наивный человек действительно не понимает, что делает. Одна из задач суда - разобраться в этом. Если человек искренне заблуждался - его нельзя осудить за шпионаж.
>4. Как доказать умысел, кроме как на основе признания?
Доказывать - дело прокурора. А критерий - внутреннее убеждение судьи. Стороны - обвинение и защита - доказывают каждая своё. Потом суд уединяется в совещательной комнате, и прислушивается к внутреннему голосу: какое возникло внутреннее убеждение? Если убеждение виновности - значит, вина доказана. Но суд не эмоции должен принимать за основу убеждения, а факты. Строить логичную картину.
Например, защита утверждает, что подсудимый не знал, на кого работает. А обвинение указывает на факты: собирались сведения, связанные с оружием массового поражения, и подсудимый об этом знал; оплата была намного выше, чем за аналогичную работу на несекретные темы; были явные элементы тайны: скрытая передача сведений и денег. Далее, прокурор приводит свидетелей, что подсудимый был не наивным, а вполне практичным и хитрым человеком, что он ругал "совок" и всё русское и сочувствовал потенциальному противнику.
Думаю, таких косьвенных доказательств вины, наряду с прямо доказанными фактами передачи секретных сведений за деньги, достаточно для осуждения.
Скажу Вам ещё то, чего Вы не спрашивали. Уголовное законодательство в РФ защищает обвиняемого очень хорошо - вряд ли есть в мире страна, превосходящая Россию в этом.

От	Сергей Вадов
К	Фриц (05.10.2004 18:05:16)
Дата	05.10.2004 19:22:23

Осуждение лиц, не имеющих доступа к военной тайне.

>Что касается статьи 276 "Шпионаж" - то шпион может и не иметь доступа. Но он либо прямо действует по заданию иностранной разведки, либо собирает и передаёт иностранному государству сведения, составляющие гостайну. Одно из двух. Если такие сведения опубликованы - это не освобождает от ответственности. Но умысел обязателен. Если наличие умысла не доказано - осудить нельзя.

Фриц,

вдумайтесь в Ваши слова - ведь это означает, что человека судят не за действия, а за мысли. Если органы имеют право преследовать человека, который пишет книгу, пользуясь лишь открыто опубликованными данными - это весьма опасно для общества. Как можно доказать, что за мысли были в голове у подсудимого?

Полагаю, что такое право у ФСБ может и уменьшить количество людей, которые пользуясь открытыми данными, наносят ущерб стране - но зато можно ожидать увеличения преступлений другого рода (злоупотребление сотрудниками органов служебным положением, вымогательство за неосуждение по этой статье, осуждение по ней заведомо невиновных людей, неугодных начальству и т.д).

> Да, возможно. Но тенденциозности у них много. Людей осудили и по закону (не более жёсткому, чем в других странах) и по справедливости. А они так представляют дело, будто творится беззаконие.

Фриц, скажите, пожалуйста, на чем базируется Ваша точка зрения о том, что вина лиц, осужденных по громким шпионским делам сегодня, действительно доказана материалами дела? Вряд ли Вы были в зале суда, материалы дела не опубликованы, сообщения в прессе (виденные мной) в основном содержат только эмоции. Из немногих содержащих факты публикаций видны лишь осколки картины - но все же скорее видно, что вина материалами дела не доказана (и реально их судят за то, что начальству насолили). Если Вам встречались другие публикации, посоветуйте, пожалуйста, источник.

Если говорить конкретно про Трепашкина, то мне скорее верится, что ему оружие подбросили. На момент ареста он находился под следствием по другим обвинениям, в т.ч. якобы за незаконное хранение боеприпасов. Крайне маловероятно, что юрист, который знает, что он находится под следствием и пристальным наблюдением со стороны ФСБ, станет возить с собой незарегистрированное оружие...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Фриц
К	Сергей Вадов (05.10.2004 19:22:23)
Дата	05.10.2004 20:46:57

Всё по закону.

>вдумайтесь в Ваши слова - ведь это означает, что человека судят не за действия, а за мысли. Если органы имеют право преследовать человека, который пишет книгу, пользуясь лишь открыто опубликованными данными - это весьма опасно для общества. Как можно доказать, что за мысли были в голове у подсудимого?
Я вдумывался, когда уголовное право изучал. Состав преступления включает: 1. объект; 2. субъект; 3. субъективную сторону; 4. объективную сторону. Если нет хоть одного компонента - нет состава. Субъективная сторона всегда включает в себя вину, и может включать мотив и цель. Вина может быть в форме умысла, прямого или косьвенного, или в фопме преступной неосторожности. Не буду углубляться, а лишь открою Вам: в каждом случае вынесения приговора была доказана субъективная сторона. Просто не специалисту трудно понять, что есть доказанность в юридическом смысле. Это не то, что в математике.
>Полагаю, что такое право у ФСБ может и уменьшить количество людей, которые пользуясь открытыми данными, наносят ущерб стране - но зато можно ожидать увеличения преступлений другого рода (злоупотребление сотрудниками органов служебным положением, вымогательство за неосуждение по этой статье, осуждение по ней заведомо невиновных людей, неугодных начальству и т.д).
Не согласен. Людей, продающих сведения иностранцам, не так много. А всего сидят больше миллиона - при Сталине на весь СССР меньше сидело. Так что в другом месте источник страданий и несправедливости.

>Фриц, скажите, пожалуйста, на чем базируется Ваша точка зрения о том, что вина лиц, осужденных по громким шпионским делам сегодня, действительно доказана материалами дела?
На решении суда, конечно. УПК у нас очень сильно защищает и обвиняемого, и подсудимого. Можно, конечно, нажать на суд, заставить. Но зачем? Я вижу одну причину: цель - прекратить шпионаж, который реально процветал при Ельцине.
Да, возможно, что среди ста шпионов выбрали трёх - и именно они оказались невиновны. Но это весьма маловероятно. А это и есть задача суда - карать вероятных преступников.
Я не говорил, что их правильно осудили, я лишь сказал, что сделано это на основании закона.

От	Сергей Вадов
К	Фриц (05.10.2004 20:46:57)
Дата	05.10.2004 21:06:10

Спасибо за разъяснение.

Фриц,

видимо, Вы юрист по образованию - спасибо за разъяснения. Действительно, мне, как неспециалисту, в тонкости вникнуть непросто.

> Состав преступления включает: 1. объект; 2. субъект; 3. субъективную сторону; 4. объективную сторону. Если нет хоть одного компонента - нет состава.

Не могли бы Вы в рамках общей идеи повышения юридической грамотности населения разъяснить это на примере. Каковы эти части состава преступления, у осужденного, скажем, за гомосексуализм? (мне это ни для чего не нужно, просто любопытно)

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Фриц
К	Сергей Вадов (05.10.2004 21:06:10)
Дата	06.10.2004 11:37:45

Re: Спасибо за...

>> Состав преступления включает: 1. объект; 2. субъект; 3. субъективную сторону; 4. объективную сторону. Если нет хоть одного компонента - нет состава.
>
>Не могли бы Вы в рамках общей идеи повышения юридической грамотности населения разъяснить это на примере. Каковы эти части состава преступления, у осужденного, скажем, за гомосексуализм? (мне это ни для чего не нужно, просто любопытно)
Теперь гомосексуализм "декриминализирован" - нет такой статьи в России. Но, допустим, была бы. Тогда:
1. Объект преступления: принятая в обществе и защищённая законом норма, запрещающая "мужеложество";
2. субъект преступления: совершеннолетний дееспособный мужчина;
3. субъективная сторона: вина в форме прямого умысла;
4. объективная сторона: действия сексуального характера между мужчинами.

От	Сергей Вадов
К	Фриц (06.10.2004 11:37:45)
Дата	07.10.2004 13:11:15

Век живи, век учись

>Теперь гомосексуализм "декриминализирован" - нет такой статьи в России. Но, допустим, была бы. Тогда:
>1. Объект преступления: принятая в обществе и защищённая законом норма, запрещающая "мужеложество";
>2. субъект преступления: совершеннолетний дееспособный мужчина;
>3. субъективная сторона: вина в форме прямого умысла;
>4. объективная сторона: действия сексуального характера между мужчинами.

Это про меня. Всегда думал, что если я по пьяни кому-то в челюсть двинул, так он и есть объект преступления (потому и кажется, что у гомосексуализма объекта нет). Спасибо за разъяснение, что имеют в виду юристы. Скажу от себя, что сердцем чувствую неправильность такого подхода. Если взрослые совершеннолетние мужчины у себя дома добровольно чем-то таким занимаются (никому не мешая), то объекта преступления (кому бы стало плохо) с точки зрения общества нет. Чувствую, что неправильно им запрещать, есть в этом что-то крайне аморальное.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Фриц
К	Сергей Вадов (07.10.2004 13:11:15)
Дата	07.10.2004 13:22:59

Не доверять себе - свойство зрелого разума.

>Скажу от себя, что сердцем чувствую неправильность такого подхода. Если взрослые совершеннолетние мужчины у себя дома добровольно чем-то таким занимаются (никому не мешая), то объекта преступления (кому бы стало плохо) с точки зрения общества нет. Чувствую, что неправильно им запрещать, есть в этом что-то крайне аморальное.
Господь Бог другое нам через пророков сказал. И продемонстрировал в Содоме и Гоморре своё отношение к этому. Думаю, нужно по меньшей мере задуматься, что он имел ввиду?

От	Durga
К	Фриц (07.10.2004 13:22:59)
Дата	07.10.2004 16:00:03

Странный довод, а применяют часто.

Не путайте закон божий с законом гражданским.

От	Сергей Вадов
К	Фриц (07.10.2004 13:22:59)
Дата	07.10.2004 14:43:06

Хорошо.

>>Скажу от себя, что сердцем чувствую неправильность такого подхода. Если взрослые совершеннолетние мужчины у себя дома добровольно чем-то таким занимаются (никому не мешая), то объекта преступления (кому бы стало плохо) с точки зрения общества нет. Чувствую, что неправильно им запрещать, есть в этом что-то крайне аморальное.
>Господь Бог другое нам через пророков сказал. И продемонстрировал в Содоме и Гоморре своё отношение к этому. Думаю, нужно по меньшей мере задуматься, что он имел ввиду?

О таких людях (гомосексуалистах) нужно сожалеть, нужно молиться о том, чтобы они прозрели. Если кому послан талант ораторский, можно попытаться их переубедить. Но сажать их в тюрьму не нужно.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (07.10.2004 14:43:06)
Дата	08.10.2004 23:00:28

Вообще-то в Содоме и Гоморре на них огонь и серу вылили, если не ошибаюсь %-))) (-)

От	Привалов
К	Сергей Вадов (07.10.2004 14:43:06)
Дата	07.10.2004 18:33:27

А учителями в школу таких брать нужно? (-)

От	Сергей Вадов
К	Привалов (07.10.2004 18:33:27)
Дата	07.10.2004 19:12:40

Можно ли гомосексуалистов брать в школу учителями?

Я не господь Бог, и не знаю ответов на все вопросы. У меня нет знакомых открытых гомосексуалистов, поэтому не обладаю достаточной информацией, чтобы вынести суждение по Вашему вопросу. Думаю, что ответ на Ваш вопрос разумно решать на школьном совете - пусть родители посмотрят на учителя, поговорят с ним и скажут, готовы ли они такому человеку доверить своих детей. Решать за них насильно (да еще не обладая и минимальными знаниями по вопросу гомосексуализма) я бы не стал.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Привалов
К	Сергей Вадов (07.10.2004 19:12:40)
Дата	08.10.2004 01:37:33

А если часть родителей за, а часть - против?

Решать большинством, а кто не согласен - меняйте школу?

А если даже все против, но гомосексуалист откажется увольнятся из школы? И закона, запрешаюшего ему ето делать, не будет? Что тогда? Принять закон, обязываюшуй сообшать при поступлении на работу в школу о сексуальной ориентации, и давать подписку о том, что не возражаеш, если уволят за ето? Но если так, то логично спрашивать об етом еше до поступления в пед.вуз или университет, чтобы человек не занял чужое место и не выбрал ту специальность, по которой работать потом не сможет.

И почему так делать надо только для учителей, а для вузовских преподавателей не надо? Студент не многим отличается от школьника, на самом деле. Но если вводить такое ограничение в вузе, то значит, поступаюший в аспирантуру, и следовательно, с большой вероятностью идуший работать преподавателем вуза, должен будет сообшать о своей ориентации?

Надеюсь вы поняли к чему я клоню. Довольно похожие законы, которые сушествовали в СССР относительно веруюших - ето по вашему было такое унижение, что мириться с ним было совершенно невозможно.

Но реализация вашего внешне безобидного предложения, в жизни выльется именно в то, что в СССР для себя самого вам было неприемлимо. Вот в чем дело.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (05.10.2004 17:27:50)
Дата	05.10.2004 17:43:10

Re: Нужно ли иметь... Не нужно

Способный и умелый человек без всякого доступа соберет и проанализирует инфорацию, которую ЦРУ само никогда не получит.