От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 11.10.2004 17:25:16
Рубрики Прочее;

Re: Рискну сказать, что продолжается разложение строя ("переходный период")

Возможно, это крайняя постановка вопроса, но для дискуссии, я думаю, такая формулировка приемлема.

Вроде бы строй изменился, но какой ключевой показатель изменился и насколько? Мы неоднократно ранее говорили, что некоторые системы и подсистемы советского строя еще частично действуют, их не удается демонтировать (а иногда, возможно, и не пытались демонтировать). А что именно тогда изменилось, где был резкий, качественный переход? Вот это не так-то просто понять. Какие-то черты строя, похоже, сохранились, да и "элита" наша родом из позднего СССР.

Я даже иногда думаю, что некоторые "странности" наших политиков объясняются именно этим. Они продукт не советского строя, а РАЗЛОЖЕНИЯ советского строя, и поэтому практически не способны на созидательные действия, даже не понимают, что это такое, поскольку им не приходилось ни в чем таком участвовать. У них просто нет соответствующего опыта, а учиться, вероятно поздновато уже (и, естественно, не у всех есть соответствующее желание и способности).
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (11.10.2004 17:25:16)
Дата 11.10.2004 18:01:17

Re: Это не о том. Смена - разрыв непрерывности. Вы считаете, что его не было? (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 18:01:17)
Дата 11.10.2004 18:19:11

Re: Вроде был, но когда и в чем именно?

Что именно прервалось и с какого момента? С 1991 г., 1993 г., 1988 г.? Или это все-таки процесс, а не событие? Но "процесс разрыва" - это звучит странно.
От Scavenger
К И.Л.П. (11.10.2004 18:19:11)
Дата 13.10.2004 15:19:42

Re: Попробуем поразмышлять...

>Что именно прервалось и с какого момента? С 1991 г., 1993 г., 1988 г.? Или это все-таки процесс, а не событие? Но "процесс разрыва" - это звучит странно.

Ничуть не странно. Смена строя это всегда процесс. Можно конечно, вместе с Сергеем Георгиевичем полагать, что Советская власть уже в 1917 году сформировалась как новая альтернатива. Но проект-проектом, а полная его обкатка и стабилизация произошла по-моему к середине 30-х годов. Вот вам и процесс.

Так и у нас процесс стабилизации данного "строя" подходит к концу. Переворот идейный происходил с 1986-1991, фактический с 1991-1993, дальше череда кризисов (1994, 1996, 1998) и сейчас - этап стабилизации и углубления катастрофы (2000-2004?...). Дальше, если ничего не измениться наступит распад страны и иностранная интервенция (или одно, или другое, или и то, и другое).

С уважением, Александр
От Георгий
К Scavenger (13.10.2004 15:19:42)
Дата 13.10.2004 16:28:17

Милль пардон - с И. Л. П., а не с Вами. (-)
От Георгий
К Scavenger (13.10.2004 15:19:42)
Дата 13.10.2004 16:27:47

А. Б. и Ниткин согласятся с Вадовым, а не с Вами. (-)
От Георгий
К И.Л.П. (11.10.2004 18:19:11)
Дата 11.10.2004 19:17:10

Тогда надо ставить вопрос так: каков главный признак сов. строя?

Или "строя типа советского".

Мой ответ Вам, видимо, известен: снабжение человека (который не "враг народа", естественно!!!) неким определенным минимумом "по праву рождения".
При этом он не может приобретать столько благ, сколько его душе угодно. А главное - именно ТАКИХ, КАК ЕМУ ХОЧЕТСЯ.
Но зато его дети могут ходить в детсад, учиться в школе - достаточно качественной - независимо (или - максимально возможно независимо) от величины его собственных доходов, и квартплата "не кусается".
Наличие работы ему гарантировано.
И городской транспорт стоит копейки.
И т. п.

Если этого нет - и советского строя нет.

Теперь определите - когда это исчезло у нас.

==========
Может, Вам кажется, что я зря определяю советский строй так "приземленно". Тогда посмотрите, как его определяет сам Сергей Георгиевич. №;-)))
От Фриц
К Георгий (11.10.2004 19:17:10)
Дата 13.10.2004 15:52:27

Может, для начала выясните, что такое вообще "строй"? Термин-то марксистский. (- (-)
От И.Л.П.
К Георгий (11.10.2004 19:17:10)
Дата 12.10.2004 11:45:58

Re: А как быть с идейной основой строя? Режим и строй - не одно и то же

Все Вами перечисленное закончилось в начале 90х, но не одномоментно. Последние "льготы" отменяют только сейчас, а квартплата до сих пор далека от той, что взимается в бывшей советской прибалтике, например.

Но советский строй - это еще и обязательства. Например, обязанность работать за зарплату, установленную государством (была и статья за тунеядство, хоть и применялась она выборочно). То есть, это не "социальное государство", помогающее "неудачникам", а особая общественная система. Были и иные ограничения, в т.ч. идеологические, информационные и т.д.

Идейная основа строя размывалась постепенно. Этот процесс еще не завершен, но когда он перевалил за критическую черту, советская власть "ушла в два дня" (1991). Однако конец политического режима не означает автоматически конец строя. И нового строя пока не возникло, хотя полит. режим, безусловно, существует.
От Георгий
К И.Л.П. (12.10.2004 11:45:58)
Дата 12.10.2004 12:35:06

разумеется (-)
От Zhlob
К Георгий (11.10.2004 19:17:10)
Дата 12.10.2004 09:31:15

Re: Главный признак - "Всё для народа, всё во имя народа!"

В том числе и разумная нагрузка, разумные рамки для народа.
Тут конечно будет вопрос, что разумно, а что нет. Но в любом случае, это предпочтительнее чем "Всё во имя платёжеспособного спроса!"
От Сергей Вадов
К И.Л.П. (11.10.2004 17:25:16)
Дата 11.10.2004 17:45:44

Сейчас вообще не "строй".

Под "строем" разумно понимать воспроизводящуюся во времени систему организация общества, хотя бы в среднесрочной перспективе.

Сегодняшнее положение дел явно временное - когда старшее поколение инженеров уйдет, заменить (в соответствующих количествах) их будет некем. Кто будет поддерживать нашу техногенную цивилизацию? В некотором смысле то же, что и в теплоснабжении, старение основных фондов. Трубу хоть за границей купить можно, если нефть будет стоить в 10 раз больше, может, и заменят нам иностранцы теплоснабжение. А научную школу возродить не получится (во всяком случае, быстро). Сердце болит, когда об этом думаешь.

Поэтому и затруднительно строить планы - что свои личные, хоть, вероятно, и инвестиционные. Чтобы что-то оптимизировать, нужно остальные параметры считать постоянными, или хоть заключенными в некоторых рамках. А кто знает, что у нас будет через 10 лет?

С уважением,
Сергей Вадов
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Вадов (11.10.2004 17:45:44)
Дата 11.10.2004 18:02:30

Re: Сейчас вообще не "строй". Это метафора. Дело же в сути (-)
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (11.10.2004 17:45:44)
Дата 11.10.2004 17:59:17

Re: Рваное пальто - не новое пальто

Если "переходный период" неизвестно к чему, и нет воспроизводящейся системы хоть какой-то, то правомерно ли говорить о "смене строя"? Старый строй разложился, но новый-то где?

Рваное пальто - не то же, что новое пальто, даже если оно уже мало похоже на себя в нормальном виде.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (11.10.2004 17:59:17)
Дата 11.10.2004 18:03:22

Re: Рваное пальто - иное пальто. Речь идет об ином строе. (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 18:03:22)
Дата 11.10.2004 18:13:39

Re: Т.е. мы ходим в "обносках" советского строя? (-)
От Сергей Вадов
К И.Л.П. (11.10.2004 18:13:39)
Дата 11.10.2004 19:08:44

Когда площадь дыр становится больше половины

пальто уже принято называть шалью. Оно еще может немного греть, но уже имеет и совсем новые качества, отсутствовашие у пальто. При какой площади дыр кончается пальто, и начинается шаль?

Кроме того, на глазах моль съедает и остатки - видно, что грядет какая-то новая одежда. Хоть пока трудно угадать даже ее контуры. Надеюсь, это будет не гроб.

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (11.10.2004 19:08:44)
Дата 11.10.2004 19:27:53

а что такое "дыры", разрешите узнать?

Вот некоторые пишут: "да сейчас наступает точный совок! Одна партия, всевластие бюрократии, СМИ управляются, олигархов раскулачивают!!!!"
Другие говорят: уже в 1989 году СССР нельзя было назвать советским государством.
И т. д., и т. д., и т. д.

Что здесь - дыры, и что здесь - одежда?
От И.Л.П.
К Георгий (11.10.2004 19:27:53)
Дата 12.10.2004 11:52:59

Re: Вы же сами обозначили критерии

>Вот некоторые пишут: "да сейчас наступает точный совок! Одна партия, всевластие бюрократии, СМИ управляются, олигархов раскулачивают!!!!"
Другие говорят: уже в 1989 году СССР нельзя было назвать советским государством.
И т. д., и т. д., и т. д.

>Что здесь - дыры, и что здесь - одежда?

Под Ваше определение советского строя сегодняшняя система не подпадает никак. Те, кто называет это "совком", на самом деле имеют в виду номенклатурную систему, которая была частью советского строя. Эта система сохранилась, и сейчас снова консолидировалась, но отнюдь не на прежней идейной основе. Точнее, вообще без таковой. Поэтому строя никакого и не возникает, хотя режим существует и, возможно, даже укрепляется.

В 1989 г. СССР Вашим критериям советского строя еще соответствовал, но вектор изменений, направленных на отказ от этих критериев, уже обозначился достаточно явно.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (11.10.2004 18:13:39)
Дата 11.10.2004 18:51:02

Конечно. И от этого выглядим довольно непрезентабельно (-)