Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Боюсь, что Сергею не нравятся изъяны именно русского характера, а не системы

От	Сепулька
К	self
Дата	09.10.2004 19:51:10
Рубрики	Прочее;

Боюсь, что Сергею не нравятся изъяны именно русского характера, а не системы

как таковой (хотя и она была, в общем-то, "отражением" русского характера).

>> Думаю, да - отсутствие демократии в узком смысле невыборности местной
>власти и неподотчетности ее жителям.

Сергей думает, что демократию можно насадить сверху, видимо. :) Установить с помощью правильной системы.

> Во-вторых, "если бы было принято избирать" -
>то это была бы уже не Россия. Зачем нам фантазии на пустом месте? По
>главным, жизненоважным вопросам (даже с точки зрения экономии средств) -
>организация ТСЖ и установка счётчика тепла (оплата тепла занимает около 70%
>из оплаты за все виды энергоснабжения) люде не собрать и не добиться
>внятного мнения, решения, что уже говорить о мелочах.

Вот это точно! Мы в доме даже само ТСЖ создать не можем (может, и хорошо, что не можем).

>вам лучше сформировать общую картину и расставить "весовые коэффициенты" для
>разных проблем, достоинств и недостатков. Надо найти меру и взвешивать на
>реальных весах.

У Сергея - Сергей, не обижайтесь! - очень много интеллигентских заблуждений. Просто можно демонстрировать в чистом виде "благие пожелания интеллигенции".

От	Сергей Вадов
К	Сепулька (09.10.2004 19:51:10)
Дата	11.10.2004 09:46:26

Какова же Ваша позиция?

Сепулька,

какова же Ваша позиция по конкретному обозначенному вопросу? Считаете ли Вы правильной ситуацию, когда деньги на благоустройство двора тратятся начальством (и жители имеют право лишь попросить, чтобы скамейку поставили вот здесь, а качели купили понадежней), или же когда жители имеют право приказать (на общем сходе или через сбор старших по подъездам или по иному механизму) лицу, ответственному в Управе за благоустройство двора не закупать в третий раз качелей, которые ломаются через год?

Моя позиция - вторая.

С уважением,
Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (11.10.2004 09:46:26)
Дата	20.10.2004 11:45:35

Re: Какова же...

От	Георгий
К	И.Л.П. (20.10.2004 11:45:35)
Дата	20.10.2004 21:25:03

(так вроде управа не разрешает)

>
> Жители не могут ничего приказать этому лицу, поскольку не они его
назначали и не старшие по подъездам.
>
> Жители могут собрать средства и установить качели, если им это необходимо.
Но этот вариант Вас почему-то не устраивает.

(так вроде управа не разрешает)

От	И.Л.П.
К	Георгий (20.10.2004 21:25:03)
Дата	21.10.2004 13:29:33

Re: (так вроде управа не разрешает) И это возможно

Ибо "свои люди" тоже хотят получить "откат", а от жильцов им этот "откат" вряд ли обломится. Суть здесь в узурпировавшей власть номенклатуре. Если не избавиться от этой системы, любые предложения уйдут в песок.

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (11.10.2004 09:46:26)
Дата	19.10.2004 19:02:15

Re: Какова же...

Уважаемый Сергей,
прошу прощения за то, что не сразу отвечаю.

>какова же Ваша позиция по конкретному обозначенному вопросу? Считаете ли Вы правильной ситуацию, когда деньги на благоустройство двора тратятся начальством (и жители имеют право лишь попросить, чтобы скамейку поставили вот здесь, а качели купили понадежней), или же когда жители имеют право приказать (на общем сходе или через сбор старших по подъездам или по иному механизму) лицу, ответственному в Управе за благоустройство двора не закупать в третий раз качелей, которые ломаются через год?

По конкретному обозначенному вопросу моя позиция такая: очевидно, что жители сами перекладывают решение определенных вопросов на власть (или на других активных членов общества). Это психология этих самых жителей, от которой никуда не уйти, и которая устранима только вместе с этими жителями. Из этого и следует исходить. Т.о., требуется не то, чтобы жители должны были приказывать власти, какие решения ей принимать, а требуется две вещи: наладить продвижение во власть честных людей, которые принимали бы такие решения, которые пошли бы на пользу жителям, и наладить обратную связь с народом по контролю за этими людьми (например, опрос и т.п.). Правда, все это подразумевает определенный контроль сверху и - главное - хорошее "качество" самих людей (чтобы были честные - в том числе активные - люди, из которых можно выбрать власть). Это подразумевает соответствующее воспитание в обществе.
А то, что предлагаете Вы, будет работать только с людьми с иными культурными установками и традициями.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (11.10.2004 09:46:26)
Дата	11.10.2004 11:16:48

А как можно реализовать Ваш вариант на практике?

>какова же Ваша позиция по конкретному обозначенному вопросу? Считаете ли Вы правильной ситуацию, когда деньги на благоустройство двора тратятся начальством (и жители имеют право лишь попросить, чтобы скамейку поставили вот здесь, а качели купили понадежней), или же когда жители имеют право приказать (на общем сходе или через сбор старших по подъездам или по иному механизму) лицу, ответственному в Управе за благоустройство двора не закупать в третий раз качелей, которые ломаются через год?

В частности, что мешает его реализовать "здесь и сейчас"? Чье нежелание тут является ключевым - властей или самих жителей?
Даже если и властей - то готовы ли эти жители бороться за свои права? В частности - почувствовать, того и гляди, на своей морде чей-нибудь кулак, а на своих почках - чей-нибудь кованый сапог (это даже в том случае, если удастся между собой договориться)?

Люди вон и на выборы не ходят - хотя этого права их никто не лишал, а журналюги иногда приравнивают того, кто не ходит на выборы, к террористам (сам слыхал).

Как совершенно справедливо писал Паршев, если нам кажется, что в какой-то цивилизованной стране споры решаются "по-цивилизованному" чуть ли не "от природы", то мы просто забываем о предыстории дела. А наши люди, так сказать, "изнежились" раньше, чем имели возможность это себе позволить %-)))

От	Сергей Вадов
К	Георгий (11.10.2004 11:16:48)
Дата	11.10.2004 20:21:59

Практика.

>>какова же Ваша позиция по конкретному обозначенному вопросу? Считаете ли Вы правильной ситуацию, когда деньги на благоустройство двора тратятся начальством (и жители имеют право лишь попросить, чтобы скамейку поставили вот здесь, а качели купили понадежней), или же когда жители имеют право приказать (на общем сходе или через сбор старших по подъездам или по иному механизму) лицу, ответственному в Управе за благоустройство двора не закупать в третий раз качелей, которые ломаются через год?
>
> В частности, что мешает его реализовать "здесь и сейчас"? Чье нежелание тут является ключевым - властей или самих жителей?

Георгий,

наблюдаемый результат образуется как сумма двух явлений, ключевое выделить нельзя. Если бы попался честный малый в Управе, повесил бы объявления на доме: в такое-то время сбор желающих участвовать в обсуждении, как нам на имеющиеся деньги благоустроить двор, многие бы пришли. С другой стороны, если бы все жители с утра встали перед управой, и стали бы записываться на прием ко всем, кому можно, и дарить фотографию сломанных качелей - вероятно, через неделю парализованная управа нажала бы на решающего сей вопрос чиновника, чтобы дал нашему дому свободу распоряжаться денежными средствами на благоустройство нашего двора.

> Даже если и властей - то готовы ли эти жители бороться за свои права? В частности - почувствовать, того и гляди, на своей морде чей-нибудь кулак, а на своих почках - чей-нибудь кованый сапог (это даже в том случае, если удастся между собой договориться)?

Нет - люди настолько привыкли, что начальству сопротивляться бесполезно даже в совершенно абсурдных его начинаниях, что считают вышеописанный план нереалистичным, а вот неприятности от его осуществления - вполне реалистичными. Максимум, что люди считают реалистичным - пассивное сопротивление (увы).

> Люди вон и на выборы не ходят - хотя этого права их никто не лишал, а журналюги иногда приравнивают того, кто не ходит на выборы, к террористам (сам слыхал).

Это как раз разумно (я тоже больше не пойду). Какой смысл тратить время, если хоть так проголосуешь, хоть эдак - все равно объявят заранее подготовленный результат. А с качелями или скамейками результат зримый и ясный.

> И какой помощи Вы ждете от участников Форума?

Если бы мы жили в одном доме, у меня была бы масса предложений ;-). Коль скоро мы все разбросаны, можно было бы объединиться, и совместно сделать какое-то дело попроще (для всех полезное). Например, привезти из США важную книгу или фильм, которые в России недоступны, и здесь размножить. Одному это дорого, а компанией - умеренно. Или - совместными усилиями выложить в интернет какую-нибудь книгу, которая считается важной. Организовать обмен детскими вещами, наконец.

На форуме было сообщение, что Збигнев Бжезинский написал новую книгу с красноречивым названием "2035 год: мир без русских" http://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/111/111107.htm. Если задача будет признана интересной многим, можно попробовать скинуться деньгами, приобрести ее, прислать в Россию, отсканировать, распознать, и выложить на форум (возможно, переведя часть). Лично мне было бы интересно почитать.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (11.10.2004 20:21:59)
Дата	12.10.2004 09:53:59

Сергей, Вы лучше со своими соседями договоритесь. Черт с ним, с Бжезинским %-)))

До перестройки я ни про какого Бжезинского не слышал (и не хотел бы слышать теперь) - а вот качели я видел. Разные. И детям нужны качели, а не Бжезинский.
Алекс Первый Вас уже попросил рассказать - как Вы себе представляете обустройство ВАШЕГО двора. Допустим, не удалось Вам сделать так, чтобы "централизованные" средства дали Вам ("допустим" - это шутка. "Не удалось" - это точнее %-))) ).
Прокрутите ситуацию в уме:

- как Вы собираете общее собрание жильцов,
- как объясняете всем (так сказать, "и рабочим заводов-гигантов, которые часто ходят в концерты и великолепно знают музыку, и стюдентов первого курса консерватории, которые думают, что они на музыке собаку съели" - слова И. Соллертинского в передаче И. Андроникова), точнее, всем, кто пришел - что эти качели нужны всему дому, ведь у каждого есть дети, и как хорошо, когда они качаются на прочных красивых качелях;
- как Вы урезониваете тех, кто говорит: "У меня детей нет, и на... мне нужно вам деньги отдавать" и т. п.
...

И так далее.

От	Сергей Вадов
К	Георгий (12.10.2004 09:53:59)
Дата	14.10.2004 15:21:05

Сложность в другом.

> Алекс Первый Вас уже попросил рассказать - как Вы себе представляете обустройство ВАШЕГО двора. Допустим, не удалось Вам сделать так, чтобы "централизованные" средства дали Вам ("допустим" - это шутка. "Не удалось" - это точнее %-))) ).
> Прокрутите ситуацию в уме:

>- как Вы собираете общее собрание жильцов,
>- как объясняете всем (так сказать, "и рабочим заводов-гигантов, которые часто ходят в концерты и великолепно знают музыку, и стюдентов первого курса консерватории, которые думают, что они на музыке собаку съели" - слова И. Соллертинского в передаче И. Андроникова), точнее, всем, кто пришел - что эти качели нужны всему дому, ведь у каждого есть дети, и как хорошо, когда они качаются на прочных красивых качелях;
>- как Вы урезониваете тех, кто говорит: "У меня детей нет, и на... мне нужно вам деньги отдавать" и т. п.

Все это не так страшно на практике, как кажется на бумаге, и люди все понимают, что надо качели исправить (и еще много что сделать). Сложность не в том, что бездетные не хотят деньги на качели давать (думаю, они согласились бы, да и не так много бездетных), а в том, что у большинства людей в нашем доме денег свободных вообще нет, они до получки занимают. Вторая сложность состоит в том, что Управа требует, чтобы в случае установки укосинй, укрепляющих качели, мы их заново сертифицировали, а что это такое, никто не знает, но, вероятно, процесс недешевый и на него люди деньги давать не хотят. А если половина народу не платит, то оставшаяся половина начинает говорить: "а я тогда тоже платить не буду". Замкнутый круг получается.

Думаю, если бы все участники форума жили в одном доме, несмотря на различие во взглядах, по поводу качелей мой доклад одобрили бы и как-нибудь ситуацию разрулили бы. А так как мы живем все в разных местах, могу лишь предложить совместно подписаться на Journal of Cold War Studies или книгу Бжезинского купить или хотя бы результаты переписи 2002 года, а то в открытом доступе мало что есть.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (14.10.2004 15:21:05)
Дата	14.10.2004 23:40:26

А что, разве договариваться можно только с участниками форума?

> Думаю, если бы все участники форума жили в одном доме, несмотря на
различие во взглядах, по поводу качелей мой доклад одобрили бы и как-нибудь
ситуацию разрулили бы. А так как мы живем все в разных местах, могу лишь
предложить совместно подписаться на Journal of Cold War Studies или книгу
Бжезинского купить или хотя бы результаты переписи 2002 года, а то в
открытом доступе мало что есть.
>

Или мы все здесь такие "типа богатые"? %;-)))

От	Сергей Вадов
К	Георгий (14.10.2004 23:40:26)
Дата	15.10.2004 09:56:28

С миру по нитке - голому рубаха.

>> Думаю, если бы все участники форума жили в одном доме, несмотря на
>различие во взглядах, по поводу качелей мой доклад одобрили бы и как-нибудь
>ситуацию разрулили бы. А так как мы живем все в разных местах, могу лишь
>предложить совместно подписаться на Journal of Cold War Studies или книгу
>Бжезинского купить или хотя бы результаты переписи 2002 года, а то в
>открытом доступе мало что есть.
>>
>
> Или мы все здесь такие "типа богатые"? %;-)))

Давайте, Георгий, скажу не в терминах всеобщей пользы, а в терминах личного интереса. Мне лично было бы любопытно читать Journal of Cold War Studies, ибо в России никакой аналог Гарвардского университета материалов по истории холодной войны не публикует (в основном публикуются эмоции - восхваления либо проклятия в адрес США, но не конкретика). Платить за подписку лично мне дорого. Если бы нашлось человек 10-20, которые также считали бы интересным сей журнал, вместе бы мы подписались. Надеялся (и продолжаю надеяться) найти таковых на форуме. То же с материалами Всероссийской переписи 2002 года.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Привалов
К	Сергей Вадов (15.10.2004 09:56:28)
Дата	20.10.2004 19:53:20

Ре: С миру...

Посмотрите, пожалуйста, работает ли в России

http://muse.jhu.edu/journals/cws/

(я сейчас в загранкомандировке, здесь ето работает) и сообшите мне.

От	Сергей Вадов
К	Привалов (20.10.2004 19:53:20)
Дата	20.10.2004 20:12:45

Не работает.

> Посмотрите, пожалуйста, работает ли в России
> http://muse.jhu.edu/journals/cws/
>(я сейчас в загранкомандировке, здесь ето работает) и сообшите мне.

Выдает надпись "We're sorry. You do not have access to this journal from your current workstation."

От	Привалов
К	Сергей Вадов (20.10.2004 20:12:45)
Дата	21.10.2004 04:52:09

Понятно.

Я с университетского компьютера работаю, а они видать подписчики (университет). Там лежит полная подписка журнала с 1999 года. Если интересует какая-то статья, могу скачать и положить в копилку форума.

От	Михайлов А.
К	Сергей Вадов (20.10.2004 20:12:45)
Дата	21.10.2004 00:27:42

Нет, таки работает. (-)

От	self
К	Сепулька (09.10.2004 19:51:10)
Дата	10.10.2004 15:01:49

имеет место "желание улучшить"...

...а так же отсутствие системного подхода, меры для взвешивания, сравнения
явлений и правильной (в целом, не в мелочах), цельной картины
мироустройства. Отсюда неверный подход - "исправим кучу мелочей - улучшиться
и общая ситуация".
Это всё преодолимо и исправимо. При желании. И при приоритете интересов
общества (такого, какое оно есть), перед интересами личности (и её
фантазиями в том числе, т.е. умению наступить на горло собственной песне
ради общих, пусть и не всегда в данный момент понимаемых и разделяемых
интересов общества).
Но если вера в свою правоту, правильность своей позиции выше "правильности
позиции, выбора общества", то Сергей так и будет ковырять по мелочам и
собирать бредовые статейки "свидетелей сталинских репрессий". Сергею надо
определиться по главному вопросу - смыслу своей деятельности, тогда и
остальное прийдёт со временем в норму.

Сепулька пишет в сообщении:126880@kmf...

> У Сергея - Сергей, не обижайтесь! - очень много интеллигентских
заблуждений. Просто можно демонстрировать в чистом виде "благие пожелания
интеллигенции".

это исправимо, если он будет научится отделять доброхотов от честных людей и
пользоваться помощью и услугами последних (пусть слушает немногословного, но
точного и пунктуального (а самое главное - честного) Пыхалова и др., а не
моральных уродов.) Прежде чем что-то предпринимать, надо учится и овладевать
"неявным знанием".

---------------
> Вот это точно! Мы в доме даже само ТСЖ создать не можем (может, и хорошо,
что не можем).

трудно сказать. Хорошо - только с точки зрения подтверждения, что пока народ
ещё не испортился, плохо - то, что мы так и не научились
самоорганизовываться по важным вопросам, не научились видеть и находить
такие вопросы в куче мелочей, бреда, идиотизма нынешней жизни. Стоим - пока
"консерваторы" в душе, но той же причине и двинуться не можем. Недостаток
как продолжение достоинства (для конкретной ситуёвины). Потому задача
интеллигенции, как "умной" прослойки, которой и доверенны интелленктуальные
функции (головного мозга общества - про сердце не говорю), найти такой
"ход", такой выход из этого замкнутого, порочного круга, чтобы и в движение
привести и не попасть в гомэческую яму, услужливо посовываемую доброхотами.
Иначе кирдык. Вот такая непростая задача. В лоб не решается. Пробовал. Может
плохо пробовал, но как хорошо - не знаю.