От Potato
К Сергей Вадов
Дата 07.10.2004 14:55:37
Рубрики Прочее;

По-Вашему, основная задача КГБ - унижать советских граждан?

По-Вашему, основная задача КГБ - унижать советских граждан?

А, скажем таможенный или предполетный досмотр - это не унижение?

По Вашим пунктам.

2. Ну дались Вам енти архивы. В третий раз повторяю, будь они хоть выложены в интернет, не поможет нам это разобраться. Там есть
а) дело Тухачевского, содержащее показания, на основе которых его осудили.
б) документ о реабилитации, утверждающий, что оные показания - ложь.
Чему Вы поверите? Вопрос веры.

3.2. А когда Корчной остался на Западе, он думал о расставании со своим, как Вы выразились, "ребеночком"? А какого рожна ему не хватало в СССР? Был привелигированным профессиональным спортсменом. Ездил на Запад. Чего уж больше?

А почему Вы считаете, что большинство уезжавших на Запад, ехали не за "колбасой"?
Тем более, что с какого-то момента большинство выехавших по израильским визам, ехали в США и Канаду? Да и в самом Израиле уровень жизни был повыше, чем в СССР. Конечно, в первое время было трудно, но потом большинство устраивалось. По-Вашему, западные радиоголоса говорили: "Сидите в СССР. Здесь жить плохо. Будете бездомными! В лучшем случае, будет жить в вагонах"?
А если человек покидает СССР, то зачем ему советские медали?

А если ехали не за "колбасой", то если еврей хотел жить в еврейском государстве, то причем здесь СССР?
От Сергей Вадов
К Potato (07.10.2004 14:55:37)
Дата 07.10.2004 16:50:47

Задача КГБ.

>По-Вашему, основная задача КГБ - унижать советских граждан?

Что за странная идея? Основная задача КГБ - бороться с бандитами (возможно, по своей специализации, с какой-то частью бандитов - а другими должны заниматься другие ведомства). В идеале такой должна быть мотивация каждого сотрудника. К сожалению, в реальном мире что в СССР мотивация сотрудников бывает и иной - угодить начальству. Сегодня к этому добавилось еще и корысть.

>А, скажем таможенный или предполетный досмотр - это не унижение?

Нет - ибо я понимаю, что это действительно нужно. Я не беру с собой в самолет взрывчатку, поэтому готов дать убедиться в этом и буду содействовать. А когда что-то запрещают не потому, что это кому-нибудь мешает, а поскольку начальство спустило указание бдительность проявить, и надо отчитаться об этом - это унижает.

>2. Ну дались Вам енти архивы. В третий раз повторяю, будь они хоть выложены в интернет, не поможет нам это разобраться. Там есть
>а) дело Тухачевского, содержащее показания, на основе которых его осудили.
>б) документ о реабилитации, утверждающий, что оные показания - ложь.
>Чему Вы поверите? Вопрос веры.

Тут отвечу совершенно определенно. Если ситуация будет такой, как Вы описываете - буду верить в невиновность. На мой взгляд, вина человека материалами дела должна быть доказана так, что если убрать его личное признание, все равно остается доказанной. Если без личного признания обвиняемого в доказательствах образуется неустранимый пробел - буду считать невиновным. Если бы начальником был я, ввел бы закон, что признание рассматривается в суде лишь при условии, что обвиняемый в суде его подтверждает. Если подсудимый в суде от признания отказывается - обвинение вообще не имеет право его упоминать, и должно доказывать вину, пользуясь иными доказательствами. Думаю, такой закон сохранил бы немало людей от побоев.

>3.2. А когда Корчной остался на Западе, он думал о расставании со своим, как Вы выразились, "ребеночком"? А какого рожна ему не хватало в СССР? Был привелигированным профессиональным спортсменом. Ездил на Запад. Чего уж больше?

Я не знаком с Корчным, не могу за него ответить. Но все же из имеющихся знаний можно сделать вывод, что ему не хватало в СССР чего-то жизненно важного - раз он пошел на такой шаг, как отказ вернуться в СССР. И если мы не можем объяснить явление, не понимаем, чего не хватало - это не повод отрицать само явление.

> А почему Вы считаете, что большинство уезжавших на Запад, ехали не за "колбасой"?

Оснований 2:

1) Личное впечатление от общения с одной семьей уехавших из СССР и кучи знакомых, уехавших позже.

2) Собственное ощущение: я не уехал и не передавал статьи на голоса, но тоже считал, что жизнь в СССР устроена в некоторых аспектах абсурдно несправедливо. Таких людей знаю немало. Но не недостатке колбасы было дело. Даже если колбасы мне должно доставаться по 1 кусочку в месяц - можно организовать неунизительный механизм получения этого кусочка.

> А если человек покидает СССР, то зачем ему советские медали?

Это иррациональное. С еврея, уезжающего в Израиль (по легальной эмиграции), снимали звание Героя Советского Союза. В известном мне случае - заработанное при исключительных обстоятельствах во время войны. Человек добровольцем пошел на верную смерть (и чудом выжил). Не знаю, смог ли бы я так поступить. Когда чиновники, которые сами в основном-то по тылам в войну сидели, издевались над действительным героем (семья которого уехала в Израиль за правдой, а не за колбасой) - это низко. Можно не признавать его правду, но я (никогда не рисковавший жизнью и не отдававший ее за Родину) в такой ситуации оказавшись чиновником - не стал бы отбирать Героя Советского Союза. Пожалуй, в такой ситуации конфликт с начальством и на увольнение. Должен быть какой-то предел.

С уважением,
Сергей Вадов
От Potato
К Сергей Вадов (07.10.2004 16:50:47)
Дата 08.10.2004 08:40:12

Так Вы всегда хотели разрушения СССР?

Так Вы всегда хотели разрушения СССР?

Вы начали говорить, что КГБ де всех унижал. А теперь в кусты. Косите под наивного?

Вы прекрасно знаете, что "бороться с бандитами" было не главной задачей КГБ. Как и раздача колбасы. Косите под наивного?

Значит, если таможенник в поисках динамита лезет в Ваш чемодан и ворошит Ваше грязное белье, это для Вас не унизительно? Бо оправдано поисками динамита?

О деле Тухачевского начали говорить начиная с Хрущевских времен. В том числе о документах, которые немцы подбросили чехам, а те передали в СССР. А Вы об этом ничего не слыхали? Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду не признания самого Тухачевского, а показания других людей. Опять косите под наивного?

"О деле Корчного я не знаю, тем не менее осуждаю КГБ". Здорово. Опять косите под наивного?

На Запад ездили сотни тысяч спортсменов, дипломатов, журналистов, артистов... Ездили по линии торговли. Оставалась на Западе небольшая часть. По-Вашему, жертвы КГБ. Из-за того, что им "не хватало в СССР чего-то жизненно важного" стоило разрушить СССР? Опять косите под наивного?

Так зачем человеку, покидающему СССР, советские ордена, Вы таки не объяснили. Опять пытаетесь сидеть на двух стульях?

Какую правду искал в Израиле Ваш знакомый, Вы так и не объяснили. Но назвали дезертиром чиновника, занимавшегося его делом. А ведь чиновник 70-х годов во время войны, наверное, был малолеткой. Вы считаете, что он должен был уйти с работы, громко хлопнув дверью. И оставить своего "ребеночка" без куска хлеба. То есть Корчного-младшего Вам жаль, а чиновничьего "ребеночка" - нет. Опять косите под наивного?

Конечно, многие евреи покидали СССР, потому что многие двери были для них закрыты. Как мы выяснили, по объективным причинам. Никогда нельзя было предсказать, захочет ли данный еврей покинуть СССР. Тем не менее, "колбаса" играла при этом большую роль. Не принимали, скажем, в МГУ, так в Москве были другие ВУЗы, куда евреев принимали. Но если Вы спросите отдельно взятого человека, уехал ли он за "колбасой", он скажет: "НЕТ!". Естественно. Опять косите под наивного?
От Фриц
К Potato (08.10.2004 08:40:12)
Дата 12.10.2004 12:46:54

Евреи в МФТИ.

В 1981 году я поступил в МФТИ, на ФОПФ. Через месяца примерно 3 после поступления один из студентов, роясь в макулатуре, сданной деканатом, нашёл статистическую справку по нашему курсу. Она многих заинтересовала, ходила по рукам. Официально у нас было 9 евреев из 89 человек. Помнится, в нашей комнате пытались вычислить, кто официальный еврей, а кто по паспорту русский. В общем, кроме этих девяти были ещё по меньшей мере 2-3.
От Iva
К Фриц (12.10.2004 12:46:54)
Дата 14.10.2004 20:02:55

Re: Евреи в...

Привет

ФУПМ-77 - 5 паспортных и человек 10-15 непаспортных, всего 123 человека.

И расточатся врази Его!
От SITR
К Potato (08.10.2004 08:40:12)
Дата 11.10.2004 18:18:15

какие ещё объективные причины?

>Конечно, многие евреи покидали СССР, потому что многие двери были для них закрыты. Как мы выяснили, по объективным причинам. Никогда нельзя было предсказать, захочет ли данный еврей покинуть СССР.

Это, извините, домыслы. А статью 123 Конституции СССР 1936 г. (или статью 36 Конституции СССР 1977 г.) никто не отменял.

Тем не менее, "колбаса" играла при этом большую роль. Не принимали, скажем, в МГУ, так в Москве были другие ВУЗы, куда евреев принимали.

А Вам не кажется, что дискриминация по национальному признаку при приёме в КАКОЙ-ЛИБО вуз сама по себе может быть причиной желания уехать?
От Сепулька
К Potato (08.10.2004 08:40:12)
Дата 09.10.2004 19:43:22

Это в МГУ-то не принимали? :))) Разве что совсем "дубовых" (-)
От Potato
К Сепулька (09.10.2004 19:43:22)
Дата 09.10.2004 23:07:25

Ссылка на тему. Мехмат МГУ.

Ссылка на тему. Мехмат МГУ.

http://www.livejournal.com/users/tiphareth/499339.html
От Игорь С.
К Potato (09.10.2004 23:07:25)
Дата 12.10.2004 09:41:55

Без ссылки. Мехмат МГУ.

Я окончил мехмат в 73-м. У нас на курсе евреев было процентов 25%. Примерно через года два 25% выпуска оказалась в США.

После этого все и началось...
От Potato
К Игорь С. (12.10.2004 09:41:55)
Дата 14.10.2004 07:47:26

Дык Вы бы это С.Вадову объяснили.

Дык Вы бы это С.Вадову объяснили.

Он здесь по поводу не принятых страдает...
От Товарищ Рю
К Potato (08.10.2004 08:40:12)
Дата 08.10.2004 12:54:38

Тогда считайте, что всегда

>О деле Тухачевского начали говорить начиная с Хрущевских времен. В том числе о документах, которые немцы подбросили чехам, а те передали в СССР. А Вы об этом ничего не слыхали? Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду не признания самого Тухачевского, а показания других людей.

Ну, допустим, и хотел смены власти Сталина и компашки - и что же? Он действительно хотел "возврата царя, помещиков и капиталистов", как о том бубнили вышинская камарилья? В более другой стране оппозиция власти - даже с перспективой ее перехватывания - никак не повод для обвинения в измене. Между прочим, желание возврата помещиков и капиталистов, даже если бы (!) оно и присутствовало - еще тоже никакие не инферналии. Если ты, Сталин, такой правый кругом - так чего тебе каких-то буржуев бояться? На край - борись открыто.

Да и случаи прихода во власть военных тоже имеются - тот же Айк. Говорят, вполне ничего себе был презик.

>На Запад ездили сотни тысяч спортсменов, дипломатов, журналистов, артистов... Ездили по линии торговли. Оставалась на Западе небольшая часть. По-Вашему, жертвы КГБ. Из-за того, что им "не хватало в СССР чего-то жизненно важного" стоило разрушить СССР? Опять косите под наивного?

А еще десятки тысяч боялись остаться, помня о своих родственниках-заложниках (см. именно дело Корчного).

>Так зачем человеку, покидающему СССР, советские ордена, Вы таки не объяснили. Опять пытаетесь сидеть на двух стульях?

Ордена не советские, а его персональные. Это не подачка, а оценка личных действий. Каким образом покидание СССР должно их отменять?

>Вы считаете, что чиновник должен был уйти с работы, громко хлопнув дверью. И оставить своего "ребеночка" без куска хлеба. То есть Корчного-младшего Вам жаль, а чиновничьего "ребеночка" - нет.

В чиновники идет - между прочим, во всем мире! - крайне специфический сорт людей. Исключения можно пересчитать буквально по пальцам. В отличие от капиталистов, рабочих и даже гроссмейстеров.

>Конечно, многие евреи покидали СССР, потому что многие двери были для них закрыты. Как мы выяснили, по объективным причинам. Никогда нельзя было предсказать, захочет ли данный еврей покинуть СССР. Тем не менее, "колбаса" играла при этом большую роль. Не принимали, скажем, в МГУ, так в Москве были другие ВУЗы, куда евреев принимали.

Соответственно, если бы выезд был свободным или почти свободным для каждого, в МГУ нельзя было бы принимать... никого! Экая логика! ;-)

>Но если Вы спросите отдельно взятого человека, уехал ли он за "колбасой", он скажет: "НЕТ!".

Человек почему-то всегда хочет казаться "как бы возвышеннее", чем есть на самом деле. Что говорит всего-навсего о большой доле иррационального в его сознании. На самом-то деле все ехали как раз за колбасой - и это отлично иллюстрируется, если сравнить число эмигрантов в США и даже Израиль - и, скажем, в Северную Корею или Габон (самостоятельных эмигрантов, понятно - глупых девок, не стерпевших сексуальной мощи негритоса, я уж, с вашего позволения, считать не буду).
От Potato
К Товарищ Рю (08.10.2004 12:54:38)
Дата 09.10.2004 23:10:37

Поздравляю с исполнением мечты.

Поздравляю с исполнением мечты.

Вы очень негативно пишете о чиновниках. Вы случайно не анархист?
От Сергей Вадов
К Potato (08.10.2004 08:40:12)
Дата 08.10.2004 10:41:57

Я хотел изменения СССР, а не его распада.

>Так Вы всегда хотели разрушения СССР?

У меня и в мыслях не было, что СССР может распасться. Я и сейчас не до конца верю в то, что это навсегда ;-). Я просто видел, что в жизни многое несправедливо, кое-что - явно абсурдно, и хотел изменения этого. Кое-кто об этом не боялся говорить - к таким людям относился с уважением. Сам я молчал. А сегодня СССР развалили - но многие изъяны того строя оставили (а также добавили немало новых, которые раньше и представить было невозможно).

> Значит, если таможенник в поисках динамита лезет в Ваш чемодан и ворошит Ваше грязное белье, это для Вас не унизительно? Бо оправдано поисками динамита?

Верно - в сегодняшней ситуации я понимаю, что это оправдано. Если меня чего-то лишают, потому что кто-то другой голодает - это одно дело. Если же обустроенный силами верующих святой источник засыпают машиной песка - не потому, что источник кому-то мешает, или на этом месте очень нужен песок, а потому, что ЦК КПСС издало распоряжение о борьбе с паломничеством к святым местам и надо отчитаться - это унизительно.

> О деле Тухачевского начали говорить начиная с Хрущевских времен. В том числе о документах, которые немцы подбросили чехам, а те передали в СССР. А Вы об этом ничего не слыхали? Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду не признания самого Тухачевского, а показания других людей.

Взял сейчас с полки Большую Советскую Энциклопедию. Тухачевский М.Н. - выдающийся деятель, окончил, участвовал, командовал, сыграл большую роль, был инициатором и т.д. И дата смерти - 11.6.1937. Нет ни слова о том, что он был Специальным судебным Присутствием Верховного суда СССР в закрытом судебном заседании осужден к высшей мере наказания по делу "Антисоветской троцкистской военной организации", а в 1957 году реабилитирован. Власти умолчали о таких событиях в его жизни. Это "умолчание" я наблюдал неоднократно - и оно рождало ощущение, что скрывают что-то важное. И (выражаясь языком сего форума) способствовало делигитимизации власти в моих глазах.

> Так зачем человеку, покидающему СССР, советские ордена, Вы таки не объяснили.

Ответ: это иррациональное. Никакой рациональной причины, через которую можно было бы это объяснить, нет, это самоценно. Если человек заслужил Героя Советского Союза кровью, то ему хочется взять с собой маленький знак этого - даже если никаких льгот он уже давать не будет. И власти, отбирая этот знак, вызывали только презрение. Изменить внутренее ощущение человека, который отдавал жизнь за Родину, невозможно - можно отнять книжечку, но не память.

> Какую правду искал в Израиле Ваш знакомый, Вы так и не объяснили.

Я много думал над этим. Некоторое понимание есть. Возможно, изложу его как-нибудь на форуме. Не сейчас - ибо национальный вопрос требует особой точности формулировок. Кроме того, это вопрос душевный, он требует доброжелательно настроенного слушателя...

> Вы считаете, что он должен был уйти с работы, громко хлопнув дверью. И оставить своего "ребеночка" без куска хлеба.

Он не был "должен". Нельзя обязывать человека к героизму. Но если бы такой чиновник послал начальство к черту и уволился - я бы его уважал. Вы правы, он бы проиграл в деньгах (хоть и не оставил бы детей совсем без куска хлеба, но, возможно, пришлось бы устраиваться на менее высокооплачиваемую работу). Мужественных людей, которые за свои убеждения пошли на принцип и пошли на конфликт с "органами", было немного. Но такие люди были.

С уважением,
Сергей Вадов
От self
К Сергей Вадов (08.10.2004 10:41:57)
Дата 08.10.2004 10:55:21

Re: Я хотел...

> А сегодня СССР развалили - но многие изъяны того строя оставили (а также добавили немало новых, которые раньше и представить было невозможно).

Сергей, как можно оставить изъян мёртвого? Изъяны бывают у живых. Форма может совпадать, но суть и причины ("изъянов") разные.

можно узнать, какие книжки СГ вы прочитали?
От Сергей Вадов
К self (08.10.2004 10:55:21)
Дата 08.10.2004 11:42:18

Об изъянах.

>> А сегодня СССР развалили - но многие изъяны того строя оставили (а также добавили немало новых, которые раньше и представить было невозможно).
>
>Сергей, как можно оставить изъян мёртвого? Изъяны бывают у живых. Форма может совпадать, но суть и причины ("изъянов") разные.

В советское время у меня во дворе качели были все время сломанные (были сделаны из тонких труб). Причина, на мой взгляд, в отсутствии демократии - какие закупить качели, решали не жители, и не выбранные ими представители, а начальство (и оно закупало раз за разом одну и ту же модель). Если бы жителей допустили до решения этого вопроса, можно было бы пару лет подождать, и потом на сэкономленные деньги заказать качели из толстых труб, которые будут с запасом выдерживать требуемые нагрузки.

Сегодня я живу в другом дворе, но наблюдается ровно та же картина - качели поставили перед выборами, а они уже сломанные. Это было легко спрогнозировать заранее, я даже ходил в Управу, пытался объяснить им ситуацию, и договориться, чтобы хотя бы эти качели укрепили укосинами (там не так много нужно было металла на час работы сварщика). Надеялся, что хотя бы перед выборами пойдут навстречу людям. Куда там - жителей до вопроса покупки качелей не допускают жестко (цена как военная тайна охраняется), а сварщика позвать нельзя, т.к. после укрепления качели перестанут быть сертифицированными, за что начальство по голове не погладит.

В обоих случаях имеется бесхозяйственность - ресурсы тратятся неэффективно. И причина мне видится в одном и том же - при всей значительности изменений последних 15 лет демократии (в вышеописанном узком понимании слова) так и нет.

>можно узнать, какие книжки СГ вы прочитали?
Ответ ушел по внутренней почте.

С уважением,
Сергей Вадов
От self
К Сергей Вадов (08.10.2004 11:42:18)
Дата 08.10.2004 18:40:54

Re: Об изъянах.


Сергей Вадов пишет в сообщении:126742@kmf...
> >> А сегодня СССР развалили - но многие изъяны того строя оставили (а
также добавили немало новых, которые раньше и представить было невозможно).
> >
> >Сергей, как можно оставить изъян мёртвого? Изъяны бывают у живых. Форма
может совпадать, но суть и причины ("изъянов") разные.
>
> В советское время у меня во дворе качели были все время сломанные
> Если бы жителей допустили до решения этого вопроса, можно было бы заказать
качели из толстых труб
>
> Сегодня я живу в другом дворе, но наблюдается ровно та же картина
> жителей до вопроса покупки качелей не допускают жестко
>
> В обоих случаях имеется бесхозяйственность - ресурсы тратятся
неэффективно.

недопуск жителей - свойство системы или свойство жителей, не настаивающих на
своём?
причина недопуска системой жителей одна и та же в обоих случаях?
насколько большие потери от недопуска к исправлению качества качель? т.е.
каково место сего "проишествия" в иерархической системе ценностей? т.е.
насколько существеннен данный недостаток? (или тады приводите иную
иллюстрацию, потому как анализ голого принципа в отрыве от реалий ничего не
даёт)
От C.КАРА-МУРЗА
К self (08.10.2004 18:40:54)
Дата 11.10.2004 10:55:48

Re: Об изъянах.

Если люди поддержали изменение, при котором достоинства исчезли, а изъяны остались, значит, они ошиблись в главном. Пока это не признают, почти бесполезно идти дальше - мысль ходит по кругу. Если изъяны продолжают жить при сломе обществ. строя, значит, они коренятся не в институтах строя (полит., эконом.), а в более инерционных структурах (природные условия, ресурсные возможности, культура). А "мысль по кругу" опять ищет причины в "строе".
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 10:55:48)
Дата 11.10.2004 14:40:18

Re: А что, кстати, является показателем смены "строя"?

>Если люди поддержали изменение, при котором достоинства исчезли, а изъяны остались, значит, они ошиблись в главном. Пока это не признают, почти бесполезно идти дальше - мысль ходит по кругу. Если изъяны продолжают жить при сломе обществ. строя, значит, они коренятся не в институтах строя (полит., эконом.), а в более инерционных структурах (природные условия, ресурсные возможности, культура). А "мысль по кругу" опять ищет причины в "строе".

Ответ на вопрос в заголовке не так очевиден, как кажется. Если не использовать простых схем (ввели частную собственность, значит вместо социализма стал капитализм), то ответить трудно. Как вышло, что строй сменился, а номенклатура (привилегированное сословие) осталось на месте? Да и частная собственность, рожденная Чубайсовской "приватизацией", у нас какая-то странная. Главный "собственник" Ходорковский - в тюрьме, и "собственность" его активно делят. Некоторые другие и вовсе сбежали из страны. Может "частная собственность" здесь только пустое название?

Можно ли сказать, что смена символики (или "вывески") уже меняет строй? Но ведь теперь и символы частично возвращают (гимн, кое-какие памятники, звезда на знамени и т.д.), и что?

И партию - аналог "поздней" КПСС уже, фактически, отстроили, причем люди во многом те же. Как тут сориентироваться?
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (11.10.2004 14:40:18)
Дата 11.10.2004 17:00:23

Re:То есть, вы считаете, что строй остался прежним? (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 17:00:23)
Дата 11.10.2004 17:25:16

Re: Рискну сказать, что продолжается разложение строя ("переходный период")

Возможно, это крайняя постановка вопроса, но для дискуссии, я думаю, такая формулировка приемлема.

Вроде бы строй изменился, но какой ключевой показатель изменился и насколько? Мы неоднократно ранее говорили, что некоторые системы и подсистемы советского строя еще частично действуют, их не удается демонтировать (а иногда, возможно, и не пытались демонтировать). А что именно тогда изменилось, где был резкий, качественный переход? Вот это не так-то просто понять. Какие-то черты строя, похоже, сохранились, да и "элита" наша родом из позднего СССР.

Я даже иногда думаю, что некоторые "странности" наших политиков объясняются именно этим. Они продукт не советского строя, а РАЗЛОЖЕНИЯ советского строя, и поэтому практически не способны на созидательные действия, даже не понимают, что это такое, поскольку им не приходилось ни в чем таком участвовать. У них просто нет соответствующего опыта, а учиться, вероятно поздновато уже (и, естественно, не у всех есть соответствующее желание и способности).
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (11.10.2004 17:25:16)
Дата 11.10.2004 18:01:17

Re: Это не о том. Смена - разрыв непрерывности. Вы считаете, что его не было? (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 18:01:17)
Дата 11.10.2004 18:19:11

Re: Вроде был, но когда и в чем именно?

Что именно прервалось и с какого момента? С 1991 г., 1993 г., 1988 г.? Или это все-таки процесс, а не событие? Но "процесс разрыва" - это звучит странно.
От Scavenger
К И.Л.П. (11.10.2004 18:19:11)
Дата 13.10.2004 15:19:42

Re: Попробуем поразмышлять...

>Что именно прервалось и с какого момента? С 1991 г., 1993 г., 1988 г.? Или это все-таки процесс, а не событие? Но "процесс разрыва" - это звучит странно.

Ничуть не странно. Смена строя это всегда процесс. Можно конечно, вместе с Сергеем Георгиевичем полагать, что Советская власть уже в 1917 году сформировалась как новая альтернатива. Но проект-проектом, а полная его обкатка и стабилизация произошла по-моему к середине 30-х годов. Вот вам и процесс.

Так и у нас процесс стабилизации данного "строя" подходит к концу. Переворот идейный происходил с 1986-1991, фактический с 1991-1993, дальше череда кризисов (1994, 1996, 1998) и сейчас - этап стабилизации и углубления катастрофы (2000-2004?...). Дальше, если ничего не измениться наступит распад страны и иностранная интервенция (или одно, или другое, или и то, и другое).

С уважением, Александр
От Георгий
К Scavenger (13.10.2004 15:19:42)
Дата 13.10.2004 16:28:17

Милль пардон - с И. Л. П., а не с Вами. (-)
От Георгий
К Scavenger (13.10.2004 15:19:42)
Дата 13.10.2004 16:27:47

А. Б. и Ниткин согласятся с Вадовым, а не с Вами. (-)
От Георгий
К И.Л.П. (11.10.2004 18:19:11)
Дата 11.10.2004 19:17:10

Тогда надо ставить вопрос так: каков главный признак сов. строя?

Или "строя типа советского".

Мой ответ Вам, видимо, известен: снабжение человека (который не "враг народа", естественно!!!) неким определенным минимумом "по праву рождения".
При этом он не может приобретать столько благ, сколько его душе угодно. А главное - именно ТАКИХ, КАК ЕМУ ХОЧЕТСЯ.
Но зато его дети могут ходить в детсад, учиться в школе - достаточно качественной - независимо (или - максимально возможно независимо) от величины его собственных доходов, и квартплата "не кусается".
Наличие работы ему гарантировано.
И городской транспорт стоит копейки.
И т. п.

Если этого нет - и советского строя нет.

Теперь определите - когда это исчезло у нас.

==========
Может, Вам кажется, что я зря определяю советский строй так "приземленно". Тогда посмотрите, как его определяет сам Сергей Георгиевич. №;-)))
От Фриц
К Георгий (11.10.2004 19:17:10)
Дата 13.10.2004 15:52:27

Может, для начала выясните, что такое вообще "строй"? Термин-то марксистский. (- (-)
От И.Л.П.
К Георгий (11.10.2004 19:17:10)
Дата 12.10.2004 11:45:58

Re: А как быть с идейной основой строя? Режим и строй - не одно и то же

Все Вами перечисленное закончилось в начале 90х, но не одномоментно. Последние "льготы" отменяют только сейчас, а квартплата до сих пор далека от той, что взимается в бывшей советской прибалтике, например.

Но советский строй - это еще и обязательства. Например, обязанность работать за зарплату, установленную государством (была и статья за тунеядство, хоть и применялась она выборочно). То есть, это не "социальное государство", помогающее "неудачникам", а особая общественная система. Были и иные ограничения, в т.ч. идеологические, информационные и т.д.

Идейная основа строя размывалась постепенно. Этот процесс еще не завершен, но когда он перевалил за критическую черту, советская власть "ушла в два дня" (1991). Однако конец политического режима не означает автоматически конец строя. И нового строя пока не возникло, хотя полит. режим, безусловно, существует.
От Георгий
К И.Л.П. (12.10.2004 11:45:58)
Дата 12.10.2004 12:35:06

разумеется (-)
От Zhlob
К Георгий (11.10.2004 19:17:10)
Дата 12.10.2004 09:31:15

Re: Главный признак - "Всё для народа, всё во имя народа!"

В том числе и разумная нагрузка, разумные рамки для народа.
Тут конечно будет вопрос, что разумно, а что нет. Но в любом случае, это предпочтительнее чем "Всё во имя платёжеспособного спроса!"
От Сергей Вадов
К И.Л.П. (11.10.2004 17:25:16)
Дата 11.10.2004 17:45:44

Сейчас вообще не "строй".

Под "строем" разумно понимать воспроизводящуюся во времени систему организация общества, хотя бы в среднесрочной перспективе.

Сегодняшнее положение дел явно временное - когда старшее поколение инженеров уйдет, заменить (в соответствующих количествах) их будет некем. Кто будет поддерживать нашу техногенную цивилизацию? В некотором смысле то же, что и в теплоснабжении, старение основных фондов. Трубу хоть за границей купить можно, если нефть будет стоить в 10 раз больше, может, и заменят нам иностранцы теплоснабжение. А научную школу возродить не получится (во всяком случае, быстро). Сердце болит, когда об этом думаешь.

Поэтому и затруднительно строить планы - что свои личные, хоть, вероятно, и инвестиционные. Чтобы что-то оптимизировать, нужно остальные параметры считать постоянными, или хоть заключенными в некоторых рамках. А кто знает, что у нас будет через 10 лет?

С уважением,
Сергей Вадов
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Вадов (11.10.2004 17:45:44)
Дата 11.10.2004 18:02:30

Re: Сейчас вообще не "строй". Это метафора. Дело же в сути (-)
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (11.10.2004 17:45:44)
Дата 11.10.2004 17:59:17

Re: Рваное пальто - не новое пальто

Если "переходный период" неизвестно к чему, и нет воспроизводящейся системы хоть какой-то, то правомерно ли говорить о "смене строя"? Старый строй разложился, но новый-то где?

Рваное пальто - не то же, что новое пальто, даже если оно уже мало похоже на себя в нормальном виде.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (11.10.2004 17:59:17)
Дата 11.10.2004 18:03:22

Re: Рваное пальто - иное пальто. Речь идет об ином строе. (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 18:03:22)
Дата 11.10.2004 18:13:39

Re: Т.е. мы ходим в "обносках" советского строя? (-)
От Сергей Вадов
К И.Л.П. (11.10.2004 18:13:39)
Дата 11.10.2004 19:08:44

Когда площадь дыр становится больше половины

пальто уже принято называть шалью. Оно еще может немного греть, но уже имеет и совсем новые качества, отсутствовашие у пальто. При какой площади дыр кончается пальто, и начинается шаль?

Кроме того, на глазах моль съедает и остатки - видно, что грядет какая-то новая одежда. Хоть пока трудно угадать даже ее контуры. Надеюсь, это будет не гроб.

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (11.10.2004 19:08:44)
Дата 11.10.2004 19:27:53

а что такое "дыры", разрешите узнать?

Вот некоторые пишут: "да сейчас наступает точный совок! Одна партия, всевластие бюрократии, СМИ управляются, олигархов раскулачивают!!!!"
Другие говорят: уже в 1989 году СССР нельзя было назвать советским государством.
И т. д., и т. д., и т. д.

Что здесь - дыры, и что здесь - одежда?
От И.Л.П.
К Георгий (11.10.2004 19:27:53)
Дата 12.10.2004 11:52:59

Re: Вы же сами обозначили критерии

>Вот некоторые пишут: "да сейчас наступает точный совок! Одна партия, всевластие бюрократии, СМИ управляются, олигархов раскулачивают!!!!"
Другие говорят: уже в 1989 году СССР нельзя было назвать советским государством.
И т. д., и т. д., и т. д.

>Что здесь - дыры, и что здесь - одежда?

Под Ваше определение советского строя сегодняшняя система не подпадает никак. Те, кто называет это "совком", на самом деле имеют в виду номенклатурную систему, которая была частью советского строя. Эта система сохранилась, и сейчас снова консолидировалась, но отнюдь не на прежней идейной основе. Точнее, вообще без таковой. Поэтому строя никакого и не возникает, хотя режим существует и, возможно, даже укрепляется.

В 1989 г. СССР Вашим критериям советского строя еще соответствовал, но вектор изменений, направленных на отказ от этих критериев, уже обозначился достаточно явно.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (11.10.2004 18:13:39)
Дата 11.10.2004 18:51:02

Конечно. И от этого выглядим довольно непрезентабельно (-)
От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 10:55:48)
Дата 11.10.2004 12:57:15

Бога ради, объясните же кто-нибудь.

> Если люди поддержали изменение, при котором достоинства исчезли, а изъяны остались, значит, они ошиблись в главном. Пока это не признают, почти бесполезно идти дальше - мысль ходит по кругу. Если изъяны продолжают жить при сломе обществ. строя, значит, они коренятся не в институтах строя (полит., эконом.), а в более инерционных структурах (природные условия, ресурсные возможности, культура). А "мысль по кругу" опять ищет причины в "строе".

Сергей Георгиевич,

не скажу за всех - но вот я как раз из тех, кто ошибся. Поддержал изменения, ожидая, что достоинства останутся, а изъяны уменьшатся - а вышло такое, что и представить себе было невозможно.

Но я решительно не могу понять, какие природные условия препятствуют установить демократию (в узком смысле слова - чтобы жители могли сами решать, какие именно качели купить на деньги, отведенные для благоустройства их двора) ? Какие ресурсные возможности этому препятствуют? Стали у нас мало? Но ведь мы, как общество, именно теряем сталь, когда раз в год качели ломаются, а еще через год ставят опять такие же! О культурных ограничениях судить труднее, но принципиального противоречия не вижу.

Скажите, а считаете ли Вы правильным, что жители никак не могут повлиять на то, как будут израсходованы ресурсы, отпущенные на благоустройство их двора ?

С уважением,
Сергей Вадов
От Сепулька
К Сергей Вадов (11.10.2004 12:57:15)
Дата 19.10.2004 19:48:41

Re: Бога ради,...

>Но я решительно не могу понять, какие природные условия препятствуют установить демократию (в узком смысле слова - чтобы жители могли сами решать, какие именно качели купить на деньги, отведенные для благоустройства их двора) ?

Эти "природные" условия - культура, психология людей. Почему то, что работает на Западе, не работает у нас? В том числе с этими качелями? Было бы дело в строе, о котором Вы пишете, в политических свободах, которых не было, - все бы уже стало работать со времен перестройки. Но люди-то другие, не такие, как на Западе. В чем-то у них есть преимущества, в чем-то - недостатки, но они - другие, поэтому и система, "сложенная" из этих людей, должна быть иной, она должна быть построена с учетом достоинств и недостатков наших людей, а не каких-то там других.

>Скажите, а считаете ли Вы правильным, что жители никак не могут повлиять на то, как будут израсходованы ресурсы, отпущенные на благоустройство их двора ?

Да могли бы они повлиять при желании. Желания нет, вот в чем все дело. И это надо учитывать при построении жизнеспособной системы.
От Георгий
К Сепулька (19.10.2004 19:48:41)
Дата 20.10.2004 00:42:27

Тов. Вадов не желает понимать, что когда....

> >Скажите, а считаете ли Вы правильным, что жители никак не могут повлиять
на то, как будут израсходованы ресурсы, отпущенные на благоустройство их
двора ?
>
> Да могли бы они повлиять при желании. Желания нет, вот в чем все дело. И
это надо учитывать при построении жизнеспособной системы.


... его соседи, вместо того чтобы действовать, начинают ссылаться на то, что
"средства уже выделены, зачем второй раз платить..." - это означает, что они
просто "отписываются".
Я ему уже говорил, что УЧИТЕЛЮ СВОЕГО РЕБЕНКА и В ШКОЛУ, В КОТОРОЙ ОН
УЧИТСЯ, они несут деньги БЕЗ РАЗГОВОРОВ - несмотря на то, что И НА ЭТУ ШКОЛУ
ДЕНЬГИ В БЮДЖЕТЕ УЖЕ ВЫДЕЛЕНЫ.
Когда у них протекает что-то в квартире, они, видимо, тоже обращаются не в
ЖЭК (или что-то подобное), а в частную контору. Или договариваются с этим же
самым "Афоней" "частным образом".

Значит, это им НУЖНО.

А качели им НЕ НУЖНЫ.
Т. е., если бы кто-нибудь принес на блюдечке - не отказались бы, разумеется
%-))))

DIXI.

============

Ну, поняли наконец, Сергей? %-))))
От Сергей Вадов
К Георгий (20.10.2004 00:42:27)
Дата 20.10.2004 19:11:09

Деньги учителю несут

поскольку государство платит учителю явно мало. А на качели денег выделено достаточно - просто они тратятся неэффективно.

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (20.10.2004 19:11:09)
Дата 20.10.2004 21:25:06

Ну это же ерунда, Сергей %-))) И несут-то даже не учителю, а "в школу" - разница.

> поскольку государство платит учителю явно мало. А на качели денег выделено
достаточно - просто они тратятся неэффективно.
>

Например, "на ремонт" или на "переоборудование", или на что-нибудь в этом
роде.

Нет.
Учителю и в школу деньги несут потому, что родителям НЕ НАПЛЕВАТЬ НА
СОБСТВЕННОГО РЕБЕНКА.
А качели во дворе - они хрен знает чьи.
И соседям - согласитесь, положа руку на сердце - на..ть друг на друга.
%;-)))) Если я не прав, приведите доказательство противоположного.
От Сергей Вадов
К Георгий (20.10.2004 21:25:06)
Дата 21.10.2004 16:53:38

Так спорить невозможно

> Учителю и в школу деньги несут потому, что родителям НЕ НАПЛЕВАТЬ НА СОБСТВЕННОГО РЕБЕНКА. А качели во дворе - они хрен знает чьи. И соседям - согласитесь, положа руку на сердце - на..ть друг на друга. Если я не прав, приведите доказательство противоположного.

Не знаю, какие Вы хотите доказательства. Когда качели сломаны, плохо всем семьям, имеющим ребенка. Когда скамейки сломаны, плохо вообще всем. И в СССР, и сегодня власти кричали о демократичности общества, при этом на такой простой вопрос, как какие качели будут поставлены во дворе, жители повлиять не могли. В этой отсутствии демократии (в узком смысле права жителей принимать решение по вопросу, как будут потрачены деньги на благоустройство их двора) я вижу причину того, что год за годом закупаются ломающиеся качели из тонких труб. Вы согласны со мной или нет? Если нет, то в чем Ваше видение причины?

Одним соседям, может, и не очень нравятся другие соседи, но по такому ясному вопросу, как желательность закупки скамеек, которые не ломались бы, думаю, все же договориться удалось бы. Если кому-то наплевать и он не придет на собрание - без него решат те, кому не наплевать.

С уважением,
Сергей Вадов
От Привалов
К Сергей Вадов (20.10.2004 19:11:09)
Дата 20.10.2004 19:41:33

А только ли учителю мало платят?

И что, всем кому мало платят, люди сами деньги несут?

И что такое мало или много? Кто ето определяет?
От Привалов
К Сергей Вадов (11.10.2004 12:57:15)
Дата 12.10.2004 02:24:18

А вам что, кто-нибудь говорит, что ето природные условия мешают?

В смысле, демократию установить?

И что ето вы все заграничные примеры приводите - а у нас что, нет мест где качели замечательные, и при етом из тонких труб, и тем не менее, не ломаются (а если ломаются, то чинятся незаметно для жилцов?) У нас вот вокруг города, хоть ето и не Москва (Самара) таких коттеджных поселков множество. А в городе есть "Европейский квартал", но там не европейцы живут,а нашенские - идеш мимо ограды - любо-дорого посмотреть, какая там детскай плошадка. Пошупать вот только нельзя (на предмет из чего сделана) - охрана в воротах.

А за границей, как мы уже говорили, далеко не везде такай благодать. Я в бедном негритянском квартале США детскую плошадку не смотрел - себе дороже туда соваться, но поразило меня, как отличаеются банкоматы в разных раёнах. В раёне университета, где я был в командировке - такая симпатичнай тумбочка с телеекраном и кнопочками. И еше, в том раёне уже 20 лет не было ни одного тяжкого преступления, т.е. убийства. Когда там как-то случилось ограбление банка (никто не постадал), все так удивились...

А на границе негритянского квартала банкомат - железная стена с тремя узкими прорезями: одна - куда смотреть, вторая- для карточки, а третья - куда руку засунуть, и там кнопки из литого металла. И плакат здоровенный, но выше человеческого роста, чтоб не достать - дескать, прежде чем производить операции, убедитесь, что по-близости нет подозрительных посторонних.

А если еше дальше на юг - в Бразилию -так там, как рассказывают, бедные раёны от богатых отделяют высокой бетонной стеной, а поверху колючая проволока, и часовые с автоматами в воротах.

Так что, климат, как видите, нам не мешает, наоборот, благоприятствует, так сказать. Дело, стало быть, в чем-то другом.

Не знаю уж, в каком доме вы живете, и кто ваши соседи, но прежде чем предлагать им пикетировать две недели управу с целью улучшения ситуации с качелями, подумайте вот о чем (тьфу, тьфу, тьфу, конечно, чтоб не сглазить) но предположим, ваша жена вдруг тяжко заболела, ей предстоит тяжеля оепрация, а тут к вам приходит сосед и говорит -"пошли управу пикетировать, чтобы они нам разрешили самим качали выбирать". Что вы ему ответите?

А кроме тяжкой болезни, как вы думаете, не может ли быть у людей ситуации, когда проблема качелей их не занимает - ну не занимает и все, другие проблемы, и деяствительно важные у них есть. Ну, предположим, в "предпоследние" десятилетя Советской власти их было сушественно меньше, чем теперь, но кто вам сказал, что их совсем не было, и людям было когда думать про качели? Но ситуация действительно улучшалась, тем не менее. Отец мне рассказывал - когда он впервые приехал в Самару по распределению после техникума связи, в Самаре невозможно было найти ни одной клумбы с цветами. Сами-то клумбы были, вот только цветы там не задерживались - чуть высадят - ночью же кто-то все сорвет. И. между прочим, извините за подробности, но были у него - парня из глухои деревни в Марийской АССР, в ето время единственные штаны, и носил он их до тех пор, пока они до дыр не протерлись сзади. А потом очень переживал, что пришлось идти новые покупать, вместо того, чтобы посылать очередной перевод матери в деревню. А сейчас, (даже сейчас) клумбы, особенно в центре Самары - любо-дорого посмотреть.

И вот еше что, тоже для размышления:
вы тут уже всем рассказали, что и вы, и все кто вас окружет, налоги платят со своей легальной зарплаты, а не с той, что в конвертах получают. Может, прежде чем управы пикетировать за то, что чиновник своих обязанностей не исполняет, в зеркало на себя посмотреть - нет ли у вас какого с ним с-ходства?

Ну и вот еше что, на самом деле к той же теме: в Англии больше ста лет сушествовала смертная казнь за кражу, и за много-много чего еше. А народ, что в Канаду, что в США - в основном оттуда поначалу и ехал (а вот негры из Африки - в трюмах невольничйх кораблей в основном).
От Сергей Вадов
К Привалов (12.10.2004 02:24:18)
Дата 12.10.2004 11:54:19

Re: А вам...

> И что ето вы все заграничные примеры приводите - а у нас что, нет мест где качели замечательные, и при етом из тонких труб, и тем не менее, не ломаются (а если ломаются, то чинятся незаметно для жилцов?)

Элитный дом - неудачный пример в данном контексте, так как они тратят на детскую площадку гораздо больше денег. Мои же предложения состоят в том, как можно (меньшие) ресурсы, которые и так тратятся Управой на благоустройство моего двора, потратить более рационально.

> А за границей, как мы уже говорили, далеко не везде такай благодать.

Мир велик, и мы вполне могли бы попробовать брать пример с тех стран, в которых нам нравится уклад жизни (в частности, на мой взгляд, мы сейчас зря все время смотрим на США - Канада по многим параметрам нам ближе, и там многое устроено разумнее).

> вы тут уже всем рассказали, что и вы, и все кто вас окружет, налоги платят со своей легальной зарплаты, а не с той, что в конвертах получают. Может, прежде чем управы пикетировать за то, что чиновник своих обязанностей не исполняет, в зеркало на себя посмотреть - нет ли у вас какого с ним сходства?

Странно, может, я ошибся в каком-то сообщении? Я сам сейчас получаю зарплату вбелую, но как раз многие мои знакомые получают "в конверте" (и я сам раньше получал "в конверте"). Да и сегодня я иногда подрабатываю (и в этом случае не плачу налогов с дополнительно дохода). Но все же, в отличие от чиновников Управы, не закупаю за взятки некачественных качелей в дружественных фирмах.

Какова Ваша позиция по поводу тезиса? Считаете ли Вы, что вопрос о том, как благоустроить двор, должно, как и сейчас, решать начальство, или этот вопрос можно доверить жителям?

С уважением,
Сергей Вадов
От Привалов
К Сергей Вадов (12.10.2004 11:54:19)
Дата 12.10.2004 19:32:24

Обрашаю ваше внимание на следуюшее обстоятельство:

Вот ето вы сказали сами только что:
> Я сожалею, что сейчас не плачу налоги с части доходов (сейчас с небольшой части - но когда-то со 100% не платил). Связано это в большей степени с тем, что неохота связываться с налогой инспекцией - глупо ради уплаты небольшого налога тратить кучу времени на общение с чиновниками.

А еше где-то вы говорили, что жители вашего дома не хотят связываться с управой по поводу качелей, и вы даже знаете, на самом деле, причину етого:
> Дополнительные свои выделить не жалко - просто у меня эти дополнительные невелики, но есть, а у многих других жителей дома (как раз в основном у имеющих детей) их нет, соседи до получки одалживают в буквальном смысле слова.
- то есть они резонно полагают, что для их детей же личше будет, если они ето время, потратят не "на общение с чиновниками", а например, на зарабатывание денег, чтобы купить детям фрукты или теплую одежду - ето важнее качелей.

И еше, я почти уверен, что и чиновник тоже мог бы работать по другому, но и у него есть резоны не тратить время на то, что он считает неважным.

- Так что, как видите, психология у вас у всех - и конкретно у вас, и у жителей дома в целом, и у чиновника в управе - в главном одинакова - никто не хочет тратить время на то, что считает неважным. И именно по етому я и предлагаю вам почаше вдумчиво смотреть в зеркало.

И вот вы говорите, "почему бы жителям самим не решать, как тратить деньги, выделенные на благоустройство двора" - а почему же вы не идете дальше, и не считаете нужным спросить жителей - а хотят ли они, чтобы ети деньги шли именно на благоустройство двора, или они (жители) могли бы найти им (деньгам) лучшее применение? Например, раздать всем понемногу, и если у человека нет более важных дел, чем качели, пусть сдаст ету сумму в фонд, а если ему на правильное питание детей не зватает - пусть не сдает? И даже если на каждого выйдет по рублю - думаете, много народу сдаст?

Вот я вспоминал рассказы моего отца об еволюции цветочных клумб в Самаре. А теперь представьте, что в то время спросили бы жителей (и его в том числе) - на что деньги будем тратить - на клумбы или так раздадим? Что ответили бы вчерашние деревенские ребята, которые до 17 лет в деревне все теплое время ходили босиком, так как кроме резиновых сапог и валенок на другую обувь денег не было? Которые еше долго меряли покупную способность рубля в количестве буханок хлеба, которые за него можно купить, а буханки хлеба переводили в дни жизни по штуке в день?

И всего за 10 лет (к началу семидесятых) они перестали рвать цветы на клумбах не только потому, что у каждого тогда были уже не одни штаны, а, скажем трое, и не угол в бараке, а отдельная квартира (мои родители получили комнату в коммуналке, когда мне было 3 месяца, а двухкомнатную квартиру, где живут и сейчас, когда мне было 4 года) - не только поетому. Но не в последнюю очередь и потому, что был в управе чиновник, у которого было задание - сажать цветы. Их рвали, а он приказывал сажать снова, их опять рвали - а он опять приказывал сажать...

И то, что своего он добился очень быстро (по историческим меркам) как раз и видно по негритянскому гетто в США. У них ведь уже не одно поколение и квартиры отдельные, и телевозры с холодильниками, и все шкафы секонд-хандовым тряпьем забиты, и возле дома стоит какое-нибудь розовое угробише, популярное во времена Елвиса Пресли, но еше вполне ездяшее. И даже более того, чиновник то в управе у них есть тоже, и похож на нашего ну просто как близнец, вот только команды "сажать цветочки" ему никто никогда не давал - и результат на лицо.

И еше раз повторю, а то до вас видимо еше не дошло, раз вы продолжаете повторять:
> Но я решительно не могу понять, какие природные условия препятствуют установить демократию

> Канада по многим параметрам нам ближе, и там многое устроено разумнее

- по каким параметрам нам ближе Канада? Почему не Германия (там сейчас много турок, и как мне рассказывал приятель, в турецких кварталах уже появляются заведения с табличками на немецком языке "Только для турок"). Не Франция (там сейчас в кварталах выходцев из Африки такое твориться, в смысле благоустройства и гигиены, что и американский Гарлем уже смотрится вполне ничего себе)?
И не те же США? Они меньше тратят на пособия, чем Канада? Но ведь ето они Канаду охраняют вместе с собой всеми своими авианосцами и стелсами, так как с ней граничат только они, а кто, кроме нее самой охраняет Россию?

Так что вы уж подумайте получше, прежде чем что-то предлагать, а потом уж говорите.
От Георгий
К Привалов (12.10.2004 19:32:24)
Дата 13.10.2004 11:21:02

Вообще же ответ соседей Вадова в стиле "нам ...


>А еше где-то вы говорили, что жители вашего дома не хотят связываться с управой по поводу качелей, и вы даже знаете, на самом деле, причину етого:
>> Дополнительные свои выделить не жалко - просто у меня эти дополнительные невелики, но есть, а у многих других жителей дома (как раз в основном у имеющих детей) их нет, соседи до получки одалживают в буквальном смысле слова.
>- то есть они резонно полагают, что для их детей же личше будет, если они ето время, потратят не "на общение с чиновниками", а например, на зарабатывание денег, чтобы купить детям фрукты или теплую одежду - ето важнее качелей.

>И еше, я почти уверен, что и чиновник тоже мог бы работать по другому, но и у него есть резоны не тратить время на то, что он считает неважным.

>- Так что, как видите, психология у вас у всех - и конкретно у вас, и у жителей дома в целом, и у чиновника в управе - в главном одинакова - никто не хочет тратить время на то, что считает неважным. И именно по етому я и предлагаю вам почаше вдумчиво смотреть в зеркало.

..., мол, не хочется еще тратить лишние деньги, поскольку деньги уже были выделены" - это ПРИКРЫТИЕ, чтоб ничего не делать самим %-)))
Наш человек очень хорошо - виртуозно - умеет находить оправдания собственному бездействию. Правда, теперь задачу ему облегчили. Раньше большинство людей вообще не задумывалось о том, ОТКУДА БЕРУТСЯ СРЕДСТВА. А теперь ему любезно объяснили - это ТВОИ СРЕДСТВА, твоя задача - проследить за тем, как они расходуются. В общем, ты приказываешь, а чиновник берет под козырек.
На деле все выходит совсем по-другому, и поэтому предпочитают не связываться, а выкручиваться самим.
Я не зря спросил про школу. Ведь родители ТАМ не пытаются восстановить "законность", а просто несут в школу деньги. Раз они ТАМ это делают (при том, что на ЭТО тоже были выделены средства), значит, считают нужным восстанавливать ситуацию своими силами. Относительно же качелей - те, кто побогаче, находит выход. Те, кто победнее - перебиваются.
Кстати, Сергей как-то не сообщил: а что общего между собой у соседей, живущих в его доме?

-------------
Я это не "показываю пальцем" - мол, гляньте на этих индивидуалистов.
Почти все такие %-)))
От Георгий
К Сергей Вадов (12.10.2004 11:54:19)
Дата 12.10.2004 12:44:20

Интересно.... ;-)))

>Элитный дом - неудачный пример в данном контексте, так как они тратят на детскую площадку гораздо больше денег. Мои же предложения состоят в том, как можно (меньшие) ресурсы, которые и так тратятся Управой на благоустройство моего двора, потратить более рационально.

Тогда ответьте на вопрос: почему бедным в США часто дают НЕ ДЕНЬГИ, а ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЕ ТАЛОНЫ, которые можно отоварить там-то и там-то?
Скажете: ну Вы даете, сравниваете штатовских люмпенов с нашими гражданами! А Вы уверены, что для таких сравнений нет оснований.

>Странно, может, я ошибся в каком-то сообщении? Я сам сейчас получаю зарплату вбелую, но как раз многие мои знакомые получают "в конверте" (и я сам раньше получал "в конверте"). Да и сегодня я иногда подрабатываю (и в этом случае не плачу налогов с дополнительно дохода). Но все же, в отличие от чиновников Управы, не закупаю за взятки некачественных качелей в дружественных фирмах.

Не закупаете, потому что Вам их никто не дает %-))) И Вы не работаете там, где этот чиновник Управы.
Это одно. Другое: почти каждый человек - бюрократ. На СВОЕМ рабочем месте. %=-)))))

Замечание И.Л.П. бьет, кстати, в самую точку.
Вы, Сергей, хотите, чтобы всё было, и ничего за это не было %-))))
Люди "шевелятся" тогда, когда чей-то кулак стоит у их морды. Сейчас или В ПРОШЛОМ. Вы смотрите на Запад и говорите - "как там хорошо". Но хорошо-то именно поэтому. По историческим причинам. "Били там морду" и властям, и народу. %-)

А ВСЕ ЛЮДИ - СВОЛОЧИ (хоть и в разной степени). Причем это не оговорка - на одном этом форуме я повторил это сотню раз.
А следствие из этой фразы, тоже выведенное мной, С. Г. включил и в "Манипуляцию", и в другие свои книги: "Капитализм под руководством сволочей хуже и безжалостнее, чем социализм под руководством тех же самых сволочей" (не называя источника %-)).
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (12.10.2004 11:54:19)
Дата 12.10.2004 12:03:19

Re: Вы хотите, чтобы Вы решали, а делало "начальство"

Причем за гос. счет. И при этом в неуплате налогов ничего особо криминального не видите. Не странно ли?
От Сергей Вадов
К И.Л.П. (12.10.2004 12:03:19)
Дата 12.10.2004 14:31:39

Не так.

>Вы хотите, чтобы Вы решали, а делало "начальство" Причем за гос. счет. И при этом в неуплате налогов ничего особо криминального не видите. Не странно ли?

Я сожалею, что сейчас не плачу налоги с части доходов (сейчас с небольшой части - но когда-то со 100% не платил). Связано это в большей степени с тем, что неохота связываться с налогой инспекцией - глупо ради уплаты небольшого налога тратить кучу времени на общение с чиновниками.

Что касается того, чтобы "мы решали, а делало начальство" - вовсе нет. С задачей покупки качелей мы вполне бы справились (а видя уровень конкретного человека в Управе - думаю, что и лучше бы справились). Но Управа совершенно не готова даже сообщить сумму, в которую качели обошлись (не говоря уже о том, чтобы мы выбрали, как эти деньги потратить). В этом и сложность.

С уважением,
Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (12.10.2004 14:31:39)
Дата 13.10.2004 12:19:22

Re: Так Вы на чьи деньги хотите качели покупать?

>Что касается того, чтобы "мы решали, а делало начальство" - вовсе нет. С задачей покупки качелей мы вполне бы справились (а видя уровень конкретного человека в Управе - думаю, что и лучше бы справились). Но Управа совершенно не готова даже сообщить сумму, в которую качели обошлись (не говоря уже о том, чтобы мы выбрали, как эти деньги потратить). В этом и сложность.

Не понимаю, причем здесь вообще Управа-то? Какая разница, во сколько обошлись закупленные ей негодные качели? Если жильцы проведут собрание (ЖСК там или ТСЖ) и решат собрать деньги для оборудования детской площадки, то чем Вам Управа помешает?

Или Вы хотите выбрать за гос. счет, но при этом неохота "тратить время на общение с чиновником" для уплаты налога. Где логика?

Кстати, в США на заполнение налоговой декларации уходит масса времени, а обычно еще и денег - приходится платить адвокату, поскольку самостоятельно разобраться практически невозможно, и есть риск переплатить лишнего, не найдя возможности для "оптимизации". Недоплатить тоже страшно - могут замучить штрафами и т.п.
От Сергей Вадов
К И.Л.П. (13.10.2004 12:19:22)
Дата 14.10.2004 15:05:00

На свои, которые присвоило начальство.

>>Что касается того, чтобы "мы решали, а делало начальство" - вовсе нет. С задачей покупки качелей мы вполне бы справились (а видя уровень конкретного человека в Управе - думаю, что и лучше бы справились). Но Управа совершенно не готова даже сообщить сумму, в которую качели обошлись (не говоря уже о том, чтобы мы выбрали, как эти деньги потратить). В этом и сложность.
>
>Не понимаю, причем здесь вообще Управа-то? Какая разница, во сколько обошлись закупленные ей негодные качели? Если жильцы проведут собрание (ЖСК там или ТСЖ) и решат собрать деньги для оборудования детской площадки, то чем Вам Управа помешает?
Или Вы хотите выбрать за гос. счет?

Я вижу ситуацию так: наша земля богата таблицей Менделеева, которой другие страны не богаты. Эти страны платят нам деньги, значительно покрывающие расходы на добычу. Часть прибыли мы решили тратить на обустройство качелей во дворах, для чего наняли чиновника районной Управы. И деньги, которые ему даны на покупку качелей - не его личные, это наши деньги, а он - лишь нанятый менеджер. Я хочу, чтобы этого менеджера нанимали мы, жители - а не вышестоящее начальство, которое присвоило себе право распоряжаться нашими деньгами. Тогда и качели будут получше.

> при этом неохота "тратить время на общение с чиновником" для уплаты налога. Где логика?

Это действительно плохо с моей стороны, что я не плачу налоги с доходов, имеющихся сверх зарплаты. Законы правильно соблюдать. Говорят, что сегодня налоги настолько драконовские, что их платить при многих видах деятельности невозможно - но ко мне это не относится. У меня и дополнительные доходы невелики, и заплатить с них 13% мог бы, не голодая. Но не плачу - психологически не хочется идти в налоговую инспекцию - побаиваюсь, что захотят не 13%, а все 100, т.к. я без кассового чека услугу оказал, потом у других будут неприятности и т.д. Этот вопрос стоило бы расследовать, может быть, не так страшен черт, как его малюют, но я этого по лености не сделал.

С уважением,
Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (14.10.2004 15:05:00)
Дата 21.10.2004 11:15:39

Re: Это уже глубокая утопия

>Я вижу ситуацию так: наша земля богата таблицей Менделеева, которой другие страны не богаты. Эти страны платят нам деньги, значительно покрывающие расходы на добычу. Часть прибыли мы решили тратить на обустройство качелей во дворах, для чего наняли чиновника районной Управы. И деньги, которые ему даны на покупку качелей - не его личные, это наши деньги, а он - лишь нанятый менеджер. Я хочу, чтобы этого менеджера нанимали мы, жители - а не вышестоящее начальство, которое присвоило себе право распоряжаться нашими деньгами. Тогда и качели будут получше.

Какие это "мы"? Мы налогоплательщики (в "демократических" терминах)? Но Вы сами признались, что с уплатой налогов а нас (и конкретно у Вас) дело обстоит не очень, притом что налоги невысоки, и нет даже прогрессивной шкалы. Так кого же "мы" наняли?

К "Таблице Менделеева" в недрах "мы" отношения не имеем, ибо не нам принадлежат права на ее добычу, даже если считать, что ее распродажа - дело стратегически выгодное (что пока никто не доказал, ибо до сих пор использовались старые заделы).

Чиновника Управы посадило вышестоящее номенклатурное начальство, которому он и подчиняется, в т.ч. выдает заказы "своим" людям. Это всем известно и, как говорится, никому не интересно. Если Вы за ликвидацию номенклатурной системы, то я с Вами солидарен. Какие Вы видите для этого возможности, чем предлагаете заменить? Давайте обсудим эту тему, но с качелями все ясно - или скинуться и установить за счет жильцов хорошие, или установить на даче лично для своих детей, или довольствоваться тем г..ном, что соблаговолило установить начальство.

В качестве альтернативы можно предложить, например, что в будущей гипотетической "Системе N" "начальство" вообще не будет заниматься такими вопросами, их будут решать сами жильцы в удобной для себя форме. Следовательно, часть управленческой надстройки можно будет снять, сэкономив средства.
От Георгий
К Привалов (12.10.2004 02:24:18)
Дата 12.10.2004 09:46:59

Отлично, товарищ Привалов! %-)

>А кроме тяжкой болезни, как вы думаете, не может ли быть у людей ситуации, когда проблема качелей их не занимает - ну не занимает и все, другие проблемы, и деяствительно важные у них есть. Ну, предположим, в "предпоследние" десятилетя Советской власти их было сушественно меньше, чем теперь, но кто вам сказал, что их совсем не было, и людям было когда думать про качели?

Как дело доходит до конкретики, так тов. Вадов соскальзывает в это: "давайте, братья-форумяне, скинемся на новую книжку Бжезинского" %-)))
А какие проблемы? Вот, есть конкретный двор. Есть конкретные люди, которых тов. Вадов знает (и знает, чего от них можно ожидать).
Почему бы им всем не скинуться и не купить нормальные качели? Или "всех желающих" на поверку окажется так мало, что на каждого придется непозволительно много?
Или тов. Вадов хочет непременно добраться до тех денег, которые выделяют "централизованно"? Мол, все равно забирают их в виде налогов, так пусть нам отдадут. А дополнительные свои выделить жалко.

>И вот еше что, тоже для размышления:
>вы тут уже всем рассказали, что и вы, и все кто вас окружет, налоги платят со своей легальной зарплаты, а не с той, что в конвертах получают. Может, прежде чем управы пикетировать за то, что чиновник своих обязанностей не исполняет, в зеркало на себя посмотреть - нет ли у вас какого с ним с-ходства?

%0-))))) С моей точки зрения - нокаут.
От Сергей Вадов
К Георгий (12.10.2004 09:46:59)
Дата 12.10.2004 12:07:25

Как же объяснить?

>Как дело доходит до конкретики, так тов. Вадов соскальзывает в это: "давайте, братья-форумяне, скинемся на новую книжку Бжезинского" %-)))

Георгий, согласны ли Вы в целом, что совместно купить что-нибудь нужное (что трудно достать но легко скопировать), было бы здорово? Возможно, мое предложение неудачно. Я готов внимательно рассмотреть Ваше предложение.

> А какие проблемы? Вот, есть конкретный двор. Есть конкретные люди, которых тов. Вадов знает (и знает, чего от них можно ожидать). Почему бы им всем не скинуться и не купить нормальные качели? Или "всех желающих" на поверку окажется так мало, что на каждого придется непозволительно много? Или тов. Вадов хочет непременно добраться до тех денег, которые выделяют "централизованно"? Мол, все равно забирают их в виде налогов, так пусть нам отдадут. А дополнительные свои выделить жалко.

Дополнительные свои выделить не жалко - просто у меня эти дополнительные невелики, но есть, а у многих других жителей дома (как раз в основном у имеющих детей) их нет, соседи до получки одалживают в буквальном смысле слова. И соседи не без оснований спрашивают, почему мы должны платить за то, что один раз государством уже оплачено. Кроме того, Управа сопротивляется, они говорят, что если мы даже за свои деньги наймем сварщика, и он починит качели и приварит укосины, чтобы дальше не разваливались (это реально по деньгам), то качели станут несертифицированными, и Управа будет писать жалобу, что это мы их сломали. Да и в целом им эта идея не нравится, я пытался выспросить, в какой орган нужно идти за сертификацией (у честного проверяющего не должно возникнуть сложностей установить, что если качели уже сертифицированы, а их кто-то укрепил, то хуже не стало), но мне так и не показали сертификат на имеющиеся качели и вообще были настроены недоброжелательно.

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (12.10.2004 12:07:25)
Дата 12.10.2004 12:51:46

В общем, все зашло в тупик %-))))

>Дополнительные свои выделить не жалко - просто у меня эти дополнительные невелики, но есть, а у многих других жителей дома (как раз в основном у имеющих детей) их нет, соседи до получки одалживают в буквальном смысле слова. И соседи не без оснований спрашивают, почему мы должны платить за то, что один раз государством уже оплачено.

Хорошо. А "подношения" учителям своих детей и "школе в целом" они носят?
А тут почему? Ведь официально-то образование бесплатное (уже оплачено). Не пробовали спрашивать?

>Кроме того, Управа сопротивляется, они говорят, что если мы даже за свои деньги наймем сварщика, и он починит качели и приварит укосины, чтобы дальше не разваливались (это реально по деньгам), то качели станут несертифицированными, и Управа будет писать жалобу, что это мы их сломали. Да и в целом им эта идея не нравится, я пытался выспросить, в какой орган нужно идти за сертификацией (у честного проверяющего не должно возникнуть сложностей установить, что если качели уже сертифицированы, а их кто-то укрепил, то хуже не стало), но мне так и не показали сертификат на имеющиеся качели и вообще были настроены недоброжелательно.

Это означает, что Вам "стали бить морду" (или "возить ею по столу" - как хотите). Виртуально - по крайней мере, пока.
Ну так боритесь! У нас же правовое государство! Подавайте в суд и т. д. %-))))
Только потом - даже не потом, а на 2-3-м шаге - посмотрите, сколько жильцов рядом с Вами останется, чтобы идти до конца.

Вот, например, устанавливают же домофон на входную дверь подъезда. Договариваются и пр. Значит, это возможно. Главное - прецедент создать.

P.S. Если Вы посчитаете то, что я здесь пишу, издевательством, то кто-то другой может посчитать издевательскими советы "взять пример с Канады" - не в принциппе, а в смысле, "просто вот так - взять и все". В одном отдельно взятом дворе.
БЕЗ РАЗБИТЫХ МОРД НЕ ВЫЙДЕТ. НИГДЕ НЕ ВЫХОДИЛО.
От Durga
К Георгий (12.10.2004 12:51:46)
Дата 12.10.2004 17:07:44

Вопрос то важный

Проблема чиновничьего беспредела ну должна же иметь какое-то решение. Вот мне часто приходится думать, чем бы это таким крепким вмазать, чтобы был эффект. Ведь обидно! Вы же, Георгий, как то странно реагируете на данное явление - можно подумать, что вам оно даже и ничего - солидаризм типа такой. Как будто есть тонкая издевка.

Георгий, это вопрос важный - об осуществлении реальной демократии, о самоуправлении обществ.
От Георгий
К Durga (12.10.2004 17:07:44)
Дата 13.10.2004 11:24:51

Да нет, оно, конечно, "чего" - просто надо четко представлять себе...

>Георгий, это вопрос важный - об осуществлении реальной демократии, о самоуправлении обществ.

... с каким "чел. материалом" мы имеем дело - и "там", и "тут".
И ОСОБЕННО ЯСНО отдать себе отчет в том, что "эти проклятые чиновники" - самые обыкновенные люди. Еще неизвестно, не называет ли кто-то жильцов дома или нас самих "проклятыми бюрократами" - когда сталкивается по делу С НИМИ и С НАМИ.
От Баювар
К Георгий (12.10.2004 12:51:46)
Дата 12.10.2004 13:05:39

нету у нас тут массово разбитых морд

>БЕЗ РАЗБИТЫХ МОРД НЕ ВЫЙДЕТ. НИГДЕ НЕ ВЫХОДИЛО.

Если оставить в покое предысторию... нету у нас тут массово разбитых морд. Законопослушный гражданин из большинства имеет право никогда не встретиться с этим делом. А остаться без сладкого -- запросто.

Кстати, полиция тут занята ТОЛЬКО жуликами, нехорошими парнями. Паспорта-прописки, техосмотры-регистрации -- отделы при администрациях. Пардон, техосмотр -- сертифицированная частная лавочка. Знаки расставляет дорожная служба.

В небе незнакомая звезда...
От Привалов
К Баювар (12.10.2004 13:05:39)
Дата 12.10.2004 18:12:09

Вы ведь кажется в Германии?

Так вот, мой приятель - историк, аспирантуру МГУ закончил, рассказывал про уникальные кинокадры начала века - расстрел рабочей демонстрации в Берлине в 1918 году. Так там убегаюшие от огня воиск и полиции рабочие при етом оббегают клумбы и газоны, за бордюр стараются не заступать!

А вы говорите - нету в прошлом ничего
От Георгий
К Баювар (12.10.2004 13:05:39)
Дата 12.10.2004 14:38:17

а про "кулачное право" слышали? %-)))

Надо в прошлое смотреть.
От Баювар
К Георгий (12.10.2004 14:38:17)
Дата 12.10.2004 14:48:36

Нету в прошлом мозга.

>Надо в прошлое смотреть.

Зачем??? Нету в прошлом мозга.

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Баювар (12.10.2004 14:48:36)
Дата 12.10.2004 15:03:17

разговор окончен %-) (-)
От Zhlob
К Сергей Вадов (12.10.2004 12:07:25)
Дата 12.10.2004 12:47:55

Re: Попробуйте по-другому.

> я пытался выспросить, в какой орган нужно идти за сертификацией (у честного проверяющего не должно возникнуть сложностей установить, что если качели уже сертифицированы, а их кто-то укрепил, то хуже не стало), но мне так и не показали сертификат на имеющиеся качели и вообще были настроены недоброжелательно.

Идите от противного - обратитесь в центр стандартизации, метрологии и сертификации, обрисуйте проблему - и Вам наверняка разрешат подварить качели. Это я отвлекаясь от концептуальных дел, просто чтоб у Вас качели были.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Вадов (11.10.2004 12:57:15)
Дата 11.10.2004 14:48:12

Re: Бога ради,...

Вы признаете, что ошиблись в фундаментальном вопросе и тем самым поставили страну на грань смерти. На каком же основании вы просите для себя права принимать решения - неважно, касается ли строительства качелей или государственности? Найдите сначала причину той ошибки, в которой вы сами убедились. Факт, что наше население "детренировано" в этом за длительный исторический период. От того, что людей просто бросят сегодня в реку, они плавать не научатся, их надо осторожно "реабилитировать". Это и пытались делать после Сталина - люди, и сами уже не умеющие плавать. Не сумели. Сейчас идем ощупью к нужной и возможной программе. Условно здесь называем это "квазигражданским обществом".
От alex~1
К Сергей Вадов (11.10.2004 12:57:15)
Дата 11.10.2004 13:28:08

Re: Бога ради,...

>не скажу за всех - но вот я как раз из тех, кто ошибся. Поддержал изменения, ожидая, что достоинства останутся, а изъяны уменьшатся - а вышло такое, что и представить себе было невозможно.

Это потому, что вы и не пробовали представить, а что, собственно, получится, если последовательно проводить ваши принципы.
С качелями - то же самое.

>Но я решительно не могу понять, какие природные условия препятствуют установить демократию (в узком смысле слова - чтобы жители могли сами решать, какие именно качели купить на деньги, отведенные для благоустройства их двора) ?

Кем отведенные? Кому отведенные? Кто за что отвечает? Кто принимает решения? Каков механизм обеспечения выполнения решения? Как разрешаются конфликты? Как распределяются права и обязанности? Кто обеспечит выбор качелей? Что делать, если качели не устраивают тех, кто их собрался выбрать? Что делать, если денег не хватает на те качели, которые понравились? Что делать с деньгами, если кое-что осталось? К каким домам приписан двор, где надо установить качели? Что делать тем, что хочет качели, а "своего" двора нет?

> Какие ресурсные возможности этому препятствуют?

Люди. :) :(

> Стали у нас мало? Но ведь мы, как общество, именно теряем сталь, когда раз в год качели ломаются, а еще через год ставят опять такие же! О культурных ограничениях судить труднее, но принципиального противоречия не вижу.

Качели ломаются не потому, что сталь плохая. Неужели даже это не понятно?

>Скажите, а считаете ли Вы правильным, что жители никак не могут повлиять на то, как будут израсходованы ресурсы, отпущенные на благоустройство их двора ?

Правильно. Потому что решать должен тот, кто находит ресурсы и несет ответственность за результат. Если жители в этом не участвуют - путь не жалуются, если им что-то не нравится.

С уважением
От Сергей Вадов
К alex~1 (11.10.2004 13:28:08)
Дата 11.10.2004 14:23:52

Попытка объяснения.

>>Но я решительно не могу понять, какие природные условия препятствуют установить демократию (в узком смысле слова - чтобы жители могли сами решать, какие именно качели купить на деньги, отведенные для благоустройства их двора) ?
>
>Кем отведенные? Кому отведенные? Кто за что отвечает? Кто принимает решения? Каков механизм обеспечения выполнения решения? Как разрешаются конфликты? Как распределяются права и обязанности? Кто обеспечит выбор качелей? Что делать, если качели не устраивают тех, кто их собрался выбрать? Что делать, если денег не хватает на те качели, которые понравились? Что делать с деньгами, если кое-что осталось? К каким домам приписан двор, где надо установить качели? Что делать тем, что хочет качели, а "своего" двора нет ?

Алекс,
в рамках данного сообщения я не обсуждаю, откуда взялись ресурсы на благоустройство нашего двора, почему нам досталось ровно столько-то денег, стали, фанеры и т.д. (дальше буду писать просто "денег"), и кто принял об этом решение. Я лишь предлагаю, чтобы жители могли поучаствовать в распоряжении этими ресурсами. Я предлагаю такой механизм - Управа не сама тратит эти ресурсы, а сообщает жителям, что для благоустройства есть 100 рублей. После чего жители могут сами решить (упрощенно говоря), купить ли в этом году плохие качели за 100 рублей, и в следующем опять плохие за 100 рублей, или подождать год, и купить за 200 рублей сразу хорошие, которые 10 лет простоят.

> Качели ломаются не потому, что сталь плохая. Неужели даже это не понятно?

Этот вопрос я исследовал лично. Качели ломаются не потому, что сталь плохая, а потому, что ее мало - трубы тонкие (еще в одном месте, на мой взгляд, неудачная конструкция, но это для простоты опустим). Какие воздействия приводят к поломке качелей? Их два: ребенок начинает качаться с большей амплитутдой, чем предполагали авторы, и хулиганы, которые с помощью физической силы (ну может еще небольшого рычага) гнут трубу. Сейчас качели сделаны на пределе этих воздействий. Если потратить вдвое больше стали, оба воздействия будут с большим запасом перекрыты, и останется лишь опасность предусмотрительного хулигана, который принесет из дома ножовку. Эта опасность мне кажется небольшой.

Та же ситуация с скамейками, где можно вообще сделать бетонную основу, на которую постелить водостойкую фанеру (которую и заменить легче если вдруг что) - думаю, вышло бы даже дешевле, чем поставленные нам фигурные скамейки, которые свою высокохудожественность перед выборами проявили, а уже сейчас половина сломана, а оставшиеся на ладан дышат. Я сам видел, как скамейка сломалась от того, что юноша (весом килограммов в 60) на нее прыгнул. Сделать скамейки, с запасом устойчивые к таким воздействиям, технологически совершенно несложно и недорого (они, быть может, не столь красивы будут, но хоть посидеть можно будет). Если бы спросили жителей - уверен, высказались бы в пользу надежности. Но жителей не только никто не спрашивает, но даже и отчета не дает.

>>Скажите, а считаете ли Вы правильным, что жители никак не могут повлиять на то, как будут израсходованы ресурсы, отпущенные на благоустройство их двора ?
>
> Правильно. Потому что решать должен тот, кто находит ресурсы и несет ответственность за результат. Если жители в этом не участвуют - путь не жалуются, если им что-то не нравится.

А кто находит ресурсы - Управа? Государство сверху дает ресурсы (собираемые в виде налогов или таможенных пошлин). Жители должны нести ответственность за результат - Вы правы, естественно, этого я и хочу. Это мои дети качаются на этих качелях, я и хочу нести ответственность!

С уважением,
Сергей Вадов
От alex~1
К Сергей Вадов (11.10.2004 14:23:52)
Дата 11.10.2004 14:46:29

Re: Попытка объяснения.

>>Кем отведенные? Кому отведенные? Кто за что отвечает? Кто принимает решения? Каков механизм обеспечения выполнения решения? Как разрешаются конфликты? Как распределяются права и обязанности? Кто обеспечит выбор качелей? Что делать, если качели не устраивают тех, кто их собрался выбрать? Что делать, если денег не хватает на те качели, которые понравились? Что делать с деньгами, если кое-что осталось? К каким домам приписан двор, где надо установить качели? Что делать тем, что хочет качели, а "своего" двора нет ?
>
>Алекс,
>в рамках данного сообщения я не обсуждаю, откуда взялись ресурсы на благоустройство нашего двора, почему нам досталось ровно столько-то денег, стали, фанеры и т.д. (дальше буду писать просто "денег"), и кто принял об этом решение.

Это именно те вопросы, которые составляют суть проблемы. Остальное - следствие.

> Я лишь предлагаю, чтобы жители могли поучаствовать в распоряжении этими ресурсами. Я предлагаю такой механизм - Управа не сама тратит эти ресурсы, а сообщает жителям, что для благоустройства есть 100 рублей. После чего жители могут сами решить (упрощенно говоря), купить ли в этом году плохие качели за 100 рублей, и в следующем опять плохие за 100 рублей, или подождать год, и купить за 200 рублей сразу хорошие, которые 10 лет простоят.

Сергей, я даже не представляю, как Вам объяснить всю степень неработоспособности вашего подхода для решения тех проблем, которые он призван решать.

>> Качели ломаются не потому, что сталь плохая. Неужели даже это не понятно?
>
>Этот вопрос я исследовал лично. Качели ломаются не потому, что сталь плохая, а потому, что ее мало - трубы тонкие (еще в одном месте, на мой взгляд, неудачная конструкция, но это для простоты опустим). Какие воздействия приводят к поломке качелей? Их два: ребенок начинает качаться с большей амплитутдой, чем предполагали авторы,

Маленький вопрос: что же это за "авторы", которые не рассчитали амплитуду качелей (и не представляют, как дети качаются на качелях) и что это за заказчик, который продолжает упрямо заказывать такие качели у таких авторов и платить за это деньги?


> и хулиганы, которые с помощью физической силы (ну может еще небольшого рычага) гнут трубу.... и останется лишь опасность предусмотрительного хулигана, который принесет из дома ножовку. Эта опасность мне кажется небольшой.

Зря.

>Та же ситуация с скамейками, где можно вообще сделать бетонную основу, на которую постелить водостойкую фанеру (которую и заменить легче если вдруг что) - думаю, вышло бы даже дешевле, чем поставленные нам фигурные скамейки, которые свою высокохудожественность перед выборами проявили, а уже сейчас половина сломана, а оставшиеся на ладан дышат. Я сам видел, как скамейка сломалась от того, что юноша (весом килограммов в 60) на нее прыгнул. Сделать скамейки, с запасом устойчивые к таким воздействиям, технологически совершенно несложно и недорого (они, быть может, не столь красивы будут, но хоть посидеть можно будет). Если бы спросили жителей - уверен, высказались бы в пользу надежности. Но жителей не только никто не спрашивает, но даже и отчета не дает.

Сергей, Вы, конечно, правы, что часть проблем можно решить чисто технологически. Но ключевой вопрос - ПОЧЕМУ ЭТО НЕ РЕШАЕТСЯ - остается. Есть порядок вещей, который более или менее устраивает всех - просто потому, что он не меняется.

С уважением
От Сергей Вадов
К alex~1 (11.10.2004 14:46:29)
Дата 11.10.2004 16:02:39

Re: Попытка объяснения.

>>> Качели ломаются не потому, что сталь плохая. Неужели даже это не понятно?
>>
>>Этот вопрос я исследовал лично. Качели ломаются не потому, что сталь плохая, а потому, что ее мало - трубы тонкие (еще в одном месте, на мой взгляд, неудачная конструкция, но это для простоты опустим). Какие воздействия приводят к поломке качелей? Их два: ребенок начинает качаться с большей амплитутдой, чем предполагали авторы,
>
>Маленький вопрос: что же это за "авторы", которые не рассчитали амплитуду качелей (и не представляют, как дети качаются на качелях) и что это за заказчик, который продолжает упрямо заказывать такие качели у таких авторов и платить за это деньги?

Кто авторы качелей, я не знаю, а заказчика знаю в лицо (это конкретное лицо из райнной Управы), с которым я имел 2 беседы, причем вторую - с фотографиями поломанных качелей (там везде ломается более-менее в одном месте на сварке) и скамеек (сломанных более разнообразно), а также предложением в имеющеся качели приварить укосины, чтобы на место сварки рычаг не приходился. Ни в малейшей степени это его не заинтересовало, ибо если "сами жители сломали", так это их вина, а если качели укрепить, то они становятся несертифицированными (с его слов), от чего он будет крайним в случае проверки. Мои попытки узнать, за какую цену были куплены сии предметы (чтобы прикинуть, что можно купить другого или сделать на эти деньги) завершили разговор. Видно было, что у человека другие интересы (и меня он выслушивал, видимо, лишь постольку, поскольку опасался, что если отказать в приеме, могу пойти к вышестоящему начальству).

>> и хулиганы, которые с помощью физической силы (ну может еще небольшого рычага) гнут трубу.... и останется лишь опасность предусмотрительного хулигана, который принесет из дома ножовку. Эта опасность мне кажется небольшой.
>
>Зря.

Послушайте, я Вам описываю конкретную ситуацию в моем дворе, по материалу, которым владею сам, а не с чужих слов. Я гуляю с детьми, и вижу состояние детских площадок и скамеек где-то в 6-8 соседних дворах, а также парке. Среди них не видел ни одной, сломанной предусмотрительным хулиганом, который не поленился принести ножовку и мучаться, отпиливать.

Возможно, в Вашем дворе ситуация иная, и есть неленивые хулиганы, готовые принести ножовку. Но спрашивается, когда скорее будет найдет выход из проблемы - если дать ресурсы Вам и Вашим соседям, или если они так и будут у начальства? Ведь начальство все равно поставит те же качели, их хулиганы распилят, и качаться будет не на чем. А если дать ресурсы Вам - может быть, поставите одни качели на несколько дворов, но зато с опорами из бетона или с сигнализацией, или с вахтером с красной кнопкой. Все же более разумное будет решение. А скамейки такие сделаете, что хулигану с ножовкой и подступиться некуда будет.

> Сергей, Вы, конечно, правы, что часть проблем можно решить чисто технологически. Но ключевой вопрос - ПОЧЕМУ ЭТО НЕ РЕШАЕТСЯ - остается. Есть порядок вещей, который более или менее устраивает всех - просто потому, что он не меняется.

Как это почему проблемы не решаются? Именно потому, что они находятся в ведении Управы - а не жителей. Сегодняшний порядок мало кого устраивает, но неясно, как его изменить (кроме того, многие не знают, что так бывает, что все решает не начальство, а сами люди). И жалобы в основном на то, что раньше начальство не воровало (по крайней мере много), а теперь ворует - а не на то, какого черта это начальство за нас решает все вопросы, даже те, которые явно с небольшой колокольни видны лучше. Что мы, дети, что ли?

С уважением,
Сергей Вадов
От alex~1
К Сергей Вадов (11.10.2004 16:02:39)
Дата 12.10.2004 09:08:15

Re: Попытка объяснения.

Сергей,

на форуме разговор в таком стиле абсолютно бесполезен. Здесь есть смысл говорить только о сути - иначе утонем в деталях и непонимании. Пример: Вы считаете, что мое мнение состоит в том, что все должно решать "начальство". Я про "начальство" не сказал ни слова и даже не имел его в виду. Отринем.

Опишите, как должна, с Вашей точки зрения, выглядеть процедура обустройства дворов. Кратко, без "воды", только ключевые моменты. Лучше по пунктам. Типа: 1) Кто-то (кто?) выясняет, что двор надо обустроить/улушить. И далее по шагам.

С уважением
От Сергей Вадов
К alex~1 (12.10.2004 09:08:15)
Дата 12.10.2004 12:37:13

Обустройство дворов.

> Пример: Вы считаете, что мое мнение состоит в том, что все должно решать "начальство". Я про "начальство" не сказал ни слова и даже не имел его в виду. Отринем.

Прошу прощения, я, видимо, неправильно понял Вашу фразу "решать должен тот, кто находит ресурсы и несет ответственность за результат. Если жители в этом не участвуют - путь не жалуются, если им что-то не нравится."

> Опишите, как должна, с Вашей точки зрения, выглядеть процедура обустройства дворов. Кратко, без "воды", только ключевые моменты. Лучше по пунктам. Типа: 1) Кто-то (кто?) выясняет, что двор надо обустроить/улушить. И далее по шагам.

Пожалуйста:

1) Сейчас уже есть какой-то механизм выяснения, какой двор нуждается в благоустройстве, а какой нет. Мне механизм неизвестен, но в целом он работает приемлемо, поэтому его можно сохранить. Если бы механизм формировал я: старшие по подъездам (или по домам) прошлись по окрестным дворам, и совместно решили (или проголосовали в случае расхождений).

2) На двор, нуждающийся в благоустройстве, государством выделяются какие-то средства (упрощенно говоря, от продажи нефти). Этот этап также функционирует сейчас неизвестным мне образом, но в целом (в Москве) приемлемо, поэтому менять не нужно (тут было бы более убедительно указать сумму, но мне так и не удалось добиться его от Управы).

3) Сход жителей дома выбирает докладчика по данному вопросу. Имеющаяся сумма оглашается всем, после чего собираются предложения от всех желающих - как бы хорошо эти деньги потратить. Докладчик собирает все предложения, изучает их стоимость и докладывает сходу жильцов, что сколько стоит. Собрание принимает решение, что делать в первую очередь, а что отложить на следующий год. После чего докладчик сам выбирает подрядчиков, которые делают качели, скамейки, турник и т.д. По окончании процесса предоставляет всем письменный отчет с копиями всех платежных документов.Если закупка дорогая или сложная, можно попросить докладчика дать объявление в местной газете, в интернете и т.д. о том, что конкретно нам нужно (пусть желающие присылают свои предложения).

Докладчику (если работа была значительной) выплачивается из этих денег согласованная сумма.

На следующий год сход может сменить докладчика, если не доволен его работой.

Власти имеют право лишь следить, чтобы весь процесс не выходил за оговоренные законом рамки (скажем, законом будет установлено, что турник должен выдержать 200кг - и представитель Управы имеет право присуствовать в момент испытания).

Отмечу, что приведенная схема является лишь одной из возможных. Главная идея - решать, что для них лучше, должны жители. А не Управа и прочее начальство.

С уважением,
Сергей Вадов
От alex~1
К Сергей Вадов (12.10.2004 12:37:13)
Дата 12.10.2004 15:29:58

Re: Обустройство дворов.


>1) Сейчас уже есть какой-то механизм выяснения, какой двор нуждается в благоустройстве, а какой нет. Мне механизм неизвестен, но в целом он работает приемлемо, поэтому его можно сохранить.

Странная точка зрения. Пусть он даже "работает приемлимо" - но это не факт, что он будет продолжать работать приемлимо при внесение каких-либо изменений. Это организм. Любое лекарство имеет список противопоказаний, касающийся органов, которые, казалось бы, не при чем. Ну да ладно, пусть остается.

> Если бы механизм формировал я: старшие по подъездам (или по домам) прошлись по окрестным дворам, и совместно решили (или проголосовали в случае расхождений).

Итак, нужны:
1) старшие по подъездам (или по домам)
2) привязка дворов к домам (совершенно явная и юридически закрепленная - речь идет о расходе средств)
3) старший в группе старших по подъездам.

Пока мы рассматриваем только благоустройство дворов с точки зрения качелей - это еще куда не шло. Но есть куча других вопросов, касающихся домов и их окрестностей. Эти "старшие" будут другие люди или все те же? Если другие, то где Вы найдете столько активистов? Если те же, то хотите Вы или не хотите, Вы дадите им серьезные полномочия, и не только по распоряжению средствами по благоустройству. Эти полномочия дожны быть явно указаны, так же как и правила взаимодействия с существующими местными органами власти. Как это самоуправление будут делить власть с существующей? Чем она будет от нее отличаться?


>2) На двор, нуждающийся в благоустройстве, государством выделяются какие-то средства (упрощенно говоря, от продажи нефти). Этот этап также функционирует сейчас неизвестным мне образом, но в целом (в Москве) приемлемо, поэтому менять не нужно (тут было бы более убедительно указать сумму, но мне так и не удалось добиться его от Управы).

Странный Вы человек. Вы посягаете на святое - расходование местными чиновниками выделенных средств. Давать такие отчеты местную власть можно только ЗАСТАВИТЬ. Для этого нужно:
1) законодательство, которое требует от чиновников любого уровня предоставлять по требованию отчеты о выделенных суммах и их расходе,
2) Суд, который независим от местных органов власти и
3) Реальная защита "активистов" и тех, кто из избирал, от действий озлобленных местных властей, причем действий по самому что ни есть закону. Вы представляете, что могут сделать местные власти, например, с точки зрения благоустройства домов, если Вы даже не представляете себе механизма, который используется при выяснении, какой дом/двор обустроить, а какой - нет? А что ваши активисты будут делать, если слесаря ДЭЗ'ов перестанут обустраивать в "нехороших" домах текущие краны, ссылаясь на то, что нет прокладок? Где Вы будете брать адвокатов на судебные процессы с местными органами власти? Кто им будут платить? Вы думаете, в США просто так полтора миллиона адвокатов, и все они отнюдь не сидят без дела, и занимаются при этом отнюдь не серийными убийствами?

>3) Сход жителей дома выбирает докладчика по данному вопросу.

Допустим.

> Имеющаяся сумма оглашается всем, после чего собираются предложения от всех желающих - как бы хорошо эти деньги потратить.

Допустим.

> Докладчик собирает все предложения, изучает их стоимость и докладывает сходу жильцов, что сколько стоит.

Жильцы собираются проверять эту стоимость или поверят докладчику на слово?

> Собрание принимает решение, что делать в первую очередь, а что отложить на следующий год.

Это значит, что собрание распоряжается средствами. Чьими? Управы? А управа обязана положить деньги, оговоренные собранием дома, в банк - чтобы они там лежали в виде фонда накопления? А что будет, если Управа эти деньги потратит на что-то другое? Собрание дома соберется и выскажет свое неодобрение?

> После чего докладчик сам выбирает подрядчиков, которые делают качели, скамейки, турник и т.д. По окончании процесса предоставляет всем письменный отчет с копиями всех платежных документов.Если закупка дорогая или сложная, можно попросить докладчика дать объявление в местной газете, в интернете и т.д. о том, что конкретно нам нужно (пусть желающие присылают свои предложения).

А если он возьмет и не предъявит? Что, суд Линча в масштабах двора/дома?

>Докладчику (если работа была значительной) выплачивается из этих денег согласованная сумма.

На каком, собственно, основании? Вы что, смеетесь? Выделенные деньги Управа выплачивает кому-то, кто выбран "докладчиком" на собрании жильцом дома?

>На следующий год сход может сменить докладчика, если не доволен его работой.

А на следующий день он его сменить не может? :)

>Власти имеют право лишь следить, чтобы весь процесс не выходил за оговоренные законом рамки (скажем, законом будет установлено, что турник должен выдержать 200кг - и представитель Управы имеет право присуствовать в момент испытания).

На это многие согласятся - повесить представителя управы при испытании турника. :)
Про то, какое право имеют власти, я уже говорил. Власть может контролировать только другая власть. И только на юридических основаниях. Иначе получится стан Стеньки Разина.

>Отмечу, что приведенная схема является лишь одной из возможных. Главная идея - решать, что для них лучше, должны жители. А не Управа и прочее начальство.

Еще раз - решать может только тот, у кого ресурсы и на ком лежит ответственность. Это и есть отношения собственности.

С уважением


>С уважением,
>Сергей Вадов
От Георгий
К alex~1 (11.10.2004 13:28:08)
Дата 11.10.2004 14:21:42

Да, это я Сергею б и т ы й ч а с объяснить пытаюсь.

>> Какие ресурсные возможности этому препятствуют?
>
>Люди. :) :(

Интересно - Сергею никогда не приходилось наблюдать того, что для некоторых людей "собственность" не то что заканчивается за пределами их квартиры - они и в квартире своей не умеют хотя бы относительный порядок навести? И что таких немало?
Может, он и моей "полемики" с тов. Рю по этому поводу не читал ("несрущие конструкции")?

>Качели ломаются не потому, что сталь плохая. Неужели даже это не понятно?

Да уж.... %-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Вот, скажем, есть на Западе трущобные районы. Может, и там жителям надо дать право "самим решать"? Там, между прочим, в Канаде у родителей могут в случае чего детей отобрать - если власти решат, что родители с детьми неподобающим образом обращаются (причем "подобающее обращение" - это вовсе не то, что привыкли под этим понимать мы, даже и "нетрущобные" %-))) Это неприятно поражает прибывающих, потом привыкают).

Скажут - ну, у нас же не так. Да, не так (пока что). У нас "перемешанные" районы и дома. Но в каждой отдельной "ячейке" доля "несрущих" людей, к тому же (ВНИМАНИЕ!!!!!) способных объединяться и договариваться, СПЛОЧЕННО ВЫСТУПАТЬ, явно не дотягивает до той доли, которой стали бы - по мере сил - подражать остальные.
Наоборот, какой-нибудь хулиган, р...дяй или бандит во дворе властвует, а остальные максимум ему не подражают. Но ни разу еще не приходилось видеть, чтобы "хорошие" объединились и ликвидировали этот "очаг дестабилизации". А их дети, напротив, предпочитают подражать именно ему - ведь его же боятся.

... черт, ну вот не могу признать Вадова до конца искренним... %-(((((((((

>>Скажите, а считаете ли Вы правильным, что жители никак не могут повлиять на то, как будут израсходованы ресурсы, отпущенные на благоустройство их двора ?
>
>Правильно. Потому что решать должен тот, кто находит ресурсы и несет ответственность за результат. Если жители в этом не участвуют - путь не жалуются, если им что-то не нравится.


А он потом удивляется, почему к нему другие питерцы не очень хорошо относятся и считают его неискренним.

Похоже, что он не понимает (или прикидывается, что не понимает - должен сделать такую оговорку, увы) и того, ЧЕМ жители Канады отличаются от жителей России.
Т. е., я бы сказал так: конечно, прибывают туда всякие, но МАТРИЦА была заложена иными людьми. (Эта матрица пока работает, но, вероятно, прочность ее все же не бесконечна.)

Если бы эти "всякие" приехали бы НЕ В КАНАДУ, а поселились бы на необитаемом острове, пускай с достаточными ресурсами... надо ли объяснять, что Канады бы у них не получилось? %-))))



>С уважением
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 10:55:48)
Дата 11.10.2004 11:11:02

абсолютно верно. Россия или дерьмо "по жизни", или вовсе не дерьмо ;%-))))

>Если люди поддержали изменение, при котором достоинства исчезли, а изъяны остались, значит, они ошиблись в главном. Пока это не признают, почти бесполезно идти дальше - мысль ходит по кругу. Если изъяны продолжают жить при сломе обществ. строя, значит, они коренятся не в институтах строя (полит., эконом.), а в более инерционных структурах (природные условия, ресурсные возможности, культура). А "мысль по кругу" опять ищет причины в "строе".

абсолютно верно. Россия или дерьмо "по жизни", или вовсе не дерьмо ;%-))))

Вот как я шел однажды со своих курсов, а одна женщина уже под 50 - когда обсуждали жизнь в разных странах, как это часто бывает, заявила: "Россия - страна не для жизни". Я ей возразил: во-первых, корень "качества" нашей жизни - в нас самих, а во-вторых - и в нашу страну приезжают иностранцы с Запада, чтобы в ней жить, а не только для того, чтобы "бабки рубить".
От Сергей Вадов
К self (08.10.2004 18:40:54)
Дата 08.10.2004 22:25:53

Re: Об изъянах.

>> В советское время у меня во дворе качели были все время сломанные
>> Если бы жителей допустили до решения этого вопроса, можно было бы заказать
>качели из толстых труб
>>
>> Сегодня я живу в другом дворе, но наблюдается ровно та же картина
>> жителей до вопроса покупки качелей не допускают жестко
>>
>> В обоих случаях имеется бесхозяйственность - ресурсы тратятся
>неэффективно.

>недопуск жителей - свойство системы или свойство жителей, не настаивающих на своём?

Полагаю, это свойство пары {жители, система}. Ибо с одной стороны система явно противодействует попыткам жителей повлиять на распределение денег, идущих на благоустройство двора. С другой стороны - если бы к Управе каждый день приходило бы по 20 человек, записывались бы на прием ко всем кому можно, и просили, требовали, угрожали кто во что горазд, можно ожидать, что Управа бы прогнулась, начальство предпочло бы в конкретном дворе разрешить жителям делать что угодно, потеряв прибыль с него, но сохранив прибыль с других дворов.

>причина недопуска системой жителей одна и та же в обоих случаях?
Думаю, да - отсутствие демократии в узком смысле невыборности местной власти и неподотчетности ее жителям. Ясно, что если местную власть и всяких начальников жэков фактически назначает и снимает вышестоящее начальство, то помыслы их (в среднем) - как этому вышестоящему начальству угодить. Если поставить неломающиеся качели, то довольны будут жители, а вышестоящее начальство про это даже не узнает. Польза сомнительна, а вред возможен (кто его знает, что им еще в голову придет).

>насколько большие потери от недопуска к исправлению качества качель? т.е.
>каково место сего "проишествия" в иерархической системе ценностей? т.е.
>насколько существеннен данный недостаток?

Тут мне трудно оценить, может быть, какое-нибудь непроведение профилактического ремонта на какой-нибудь АЭС (вероятно, имеющее место сейчас) окажется гораздо более важным в ближайшем будущем. Но из проблем, которые могу обозреть со своей колокольни, отсутствие демократии кажется одной из самых важных. Если бы было принято избирать старшего по подъезду или по дому с реальными (а не птичьими, как сейчас) правами, эти старшие по домам знали бы друг друга по конкретным делам, и могли бы выбирать старшего по микрорайону, и т.д. Возможно, на каком-то уровне увеличения масштаба система даст какие-то неочевидные сходу сбои, но идея голосования за человека, с которым ты не знаком, содержит свои минусы - мало ли что ему политтехнологи написали в листовке и дали прочитать в речи. Во всяком случае до уровня микрорайона, как мне кажется, такая система работала бы гораздо лучше сегодняшней. При всем уважении к Ю.М.Лужкову, или другому, кто на его место сядет - им из высокого кресла хуже видно, где в нашем дворе скамейку поставить, чем жителям дома.

С уважением,
Сергей Вадов
От self
К Сергей Вадов (08.10.2004 22:25:53)
Дата 08.10.2004 23:15:53

Re: Об изъянах.


Сергей Вадов пишет в сообщении:126831@kmf...

> >недопуск жителей - свойство системы или свойство жителей, не настаивающих
на своём?
>
> Полагаю, это свойство пары {жители, система}
> Управа бы прогнулась, потеряв прибыль, но сохранив прибыль с других
дворов.

имелось в виду оба случая - сов.власть и нынешнее время. Вы ответили только
на последнее.

> >причина недопуска системой жителей одна и та же в обоих случаях?
> Думаю, да - отсутствие демократии в узком смысле невыборности местной
власти и неподотчетности ее жителям.

Думаю, что не стоит использовать слова-амёбы с расплывчатым и неоднозначным
смыслом.
Выбры имеют и свои минусы. Вы рассматривали эту сторону проблемы? Стоит ли
городить огород с выборами ради качель?

> >насколько большие потери от недопуска к исправлению качества качель? т.е.
> >каково место сего "проишествия" в иерархической системе ценностей? т.е.
> >насколько существеннен данный недостаток?
>
> отсутствие демократии кажется одной из самых важных [проблем].

дайте определение того, что вы понимаете под демократией. Отсутствие вашей
"демократии" - результат отношение населения к этой проблеме или зажим
власть имущих?

> Если бы было принято избирать старшего по подъезду или по дому с реальными
(а не птичьими, как сейчас) правами, эти старшие по домам знали бы друг
друга по конкретным делам, и могли бы выбирать старшего по микрорайону, и
т.д. Возможно, на каком-то уровне увеличения масштаба система даст какие-то
неочевидные сходу сбои, но идея голосования за человека, с которым ты не
знаком, содержит свои минусы - мало ли что ему политтехнологи написали в
листовке и дали прочитать в речи. Во всяком случае до уровня микрорайона,
как мне кажется, такая система работала бы гораздо лучше сегодняшней.

это благоглупости. Во-первых. Во-вторых, "если бы было принято избирать" -
то это была бы уже не Россия. Зачем нам фантазии на пустом месте? По
главным, жизненоважным вопросам (даже с точки зрения экономии средств) -
организация ТСЖ и установка счётчика тепла (оплата тепла занимает около 70%
из оплаты за все виды энергоснабжения) люде не собрать и не добиться
внятного мнения, решения, что уже говорить о мелочах.

вам лучше сформировать общую картину и расставить "весовые коэффициенты" для
разных проблем, достоинств и недостатков. Надо найти меру и взвешивать на
реальных весах.
От Сепулька
К self (08.10.2004 23:15:53)
Дата 09.10.2004 19:51:10

Боюсь, что Сергею не нравятся изъяны именно русского характера, а не системы

как таковой (хотя и она была, в общем-то, "отражением" русского характера).

>> Думаю, да - отсутствие демократии в узком смысле невыборности местной
>власти и неподотчетности ее жителям.

Сергей думает, что демократию можно насадить сверху, видимо. :) Установить с помощью правильной системы.

> Во-вторых, "если бы было принято избирать" -
>то это была бы уже не Россия. Зачем нам фантазии на пустом месте? По
>главным, жизненоважным вопросам (даже с точки зрения экономии средств) -
>организация ТСЖ и установка счётчика тепла (оплата тепла занимает около 70%
>из оплаты за все виды энергоснабжения) люде не собрать и не добиться
>внятного мнения, решения, что уже говорить о мелочах.

Вот это точно! Мы в доме даже само ТСЖ создать не можем (может, и хорошо, что не можем).

>вам лучше сформировать общую картину и расставить "весовые коэффициенты" для
>разных проблем, достоинств и недостатков. Надо найти меру и взвешивать на
>реальных весах.

У Сергея - Сергей, не обижайтесь! - очень много интеллигентских заблуждений. Просто можно демонстрировать в чистом виде "благие пожелания интеллигенции".
От Сергей Вадов
К Сепулька (09.10.2004 19:51:10)
Дата 11.10.2004 09:46:26

Какова же Ваша позиция?

Сепулька,

какова же Ваша позиция по конкретному обозначенному вопросу? Считаете ли Вы правильной ситуацию, когда деньги на благоустройство двора тратятся начальством (и жители имеют право лишь попросить, чтобы скамейку поставили вот здесь, а качели купили понадежней), или же когда жители имеют право приказать (на общем сходе или через сбор старших по подъездам или по иному механизму) лицу, ответственному в Управе за благоустройство двора не закупать в третий раз качелей, которые ломаются через год?

Моя позиция - вторая.

С уважением,
Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (11.10.2004 09:46:26)
Дата 20.10.2004 11:45:35

Re: Какова же...

>какова же Ваша позиция по конкретному обозначенному вопросу? Считаете ли Вы правильной ситуацию, когда деньги на благоустройство двора тратятся начальством (и жители имеют право лишь попросить, чтобы скамейку поставили вот здесь, а качели купили понадежней), или же когда жители имеют право приказать (на общем сходе или через сбор старших по подъездам или по иному механизму) лицу, ответственному в Управе за благоустройство двора не закупать в третий раз качелей, которые ломаются через год?

Жители не могут ничего приказать этому лицу, поскольку не они его назначали и не старшие по подъездам.

Жители могут собрать средства и установить качели, если им это необходимо. Но этот вариант Вас почему-то не устраивает.
От Георгий
К И.Л.П. (20.10.2004 11:45:35)
Дата 20.10.2004 21:25:03

(так вроде управа не разрешает)

>
> Жители не могут ничего приказать этому лицу, поскольку не они его
назначали и не старшие по подъездам.
>
> Жители могут собрать средства и установить качели, если им это необходимо.
Но этот вариант Вас почему-то не устраивает.

(так вроде управа не разрешает)
От И.Л.П.
К Георгий (20.10.2004 21:25:03)
Дата 21.10.2004 13:29:33

Re: (так вроде управа не разрешает) И это возможно

Ибо "свои люди" тоже хотят получить "откат", а от жильцов им этот "откат" вряд ли обломится. Суть здесь в узурпировавшей власть номенклатуре. Если не избавиться от этой системы, любые предложения уйдут в песок.
От Сепулька
К Сергей Вадов (11.10.2004 09:46:26)
Дата 19.10.2004 19:02:15

Re: Какова же...

Уважаемый Сергей,
прошу прощения за то, что не сразу отвечаю.

>какова же Ваша позиция по конкретному обозначенному вопросу? Считаете ли Вы правильной ситуацию, когда деньги на благоустройство двора тратятся начальством (и жители имеют право лишь попросить, чтобы скамейку поставили вот здесь, а качели купили понадежней), или же когда жители имеют право приказать (на общем сходе или через сбор старших по подъездам или по иному механизму) лицу, ответственному в Управе за благоустройство двора не закупать в третий раз качелей, которые ломаются через год?

По конкретному обозначенному вопросу моя позиция такая: очевидно, что жители сами перекладывают решение определенных вопросов на власть (или на других активных членов общества). Это психология этих самых жителей, от которой никуда не уйти, и которая устранима только вместе с этими жителями. Из этого и следует исходить. Т.о., требуется не то, чтобы жители должны были приказывать власти, какие решения ей принимать, а требуется две вещи: наладить продвижение во власть честных людей, которые принимали бы такие решения, которые пошли бы на пользу жителям, и наладить обратную связь с народом по контролю за этими людьми (например, опрос и т.п.). Правда, все это подразумевает определенный контроль сверху и - главное - хорошее "качество" самих людей (чтобы были честные - в том числе активные - люди, из которых можно выбрать власть). Это подразумевает соответствующее воспитание в обществе.
А то, что предлагаете Вы, будет работать только с людьми с иными культурными установками и традициями.
От Георгий
К Сергей Вадов (11.10.2004 09:46:26)
Дата 11.10.2004 11:16:48

А как можно реализовать Ваш вариант на практике?

>какова же Ваша позиция по конкретному обозначенному вопросу? Считаете ли Вы правильной ситуацию, когда деньги на благоустройство двора тратятся начальством (и жители имеют право лишь попросить, чтобы скамейку поставили вот здесь, а качели купили понадежней), или же когда жители имеют право приказать (на общем сходе или через сбор старших по подъездам или по иному механизму) лицу, ответственному в Управе за благоустройство двора не закупать в третий раз качелей, которые ломаются через год?

В частности, что мешает его реализовать "здесь и сейчас"? Чье нежелание тут является ключевым - властей или самих жителей?
Даже если и властей - то готовы ли эти жители бороться за свои права? В частности - почувствовать, того и гляди, на своей морде чей-нибудь кулак, а на своих почках - чей-нибудь кованый сапог (это даже в том случае, если удастся между собой договориться)?

Люди вон и на выборы не ходят - хотя этого права их никто не лишал, а журналюги иногда приравнивают того, кто не ходит на выборы, к террористам (сам слыхал).

Как совершенно справедливо писал Паршев, если нам кажется, что в какой-то цивилизованной стране споры решаются "по-цивилизованному" чуть ли не "от природы", то мы просто забываем о предыстории дела. А наши люди, так сказать, "изнежились" раньше, чем имели возможность это себе позволить %-)))

От Сергей Вадов
К Георгий (11.10.2004 11:16:48)
Дата 11.10.2004 20:21:59

Практика.

>>какова же Ваша позиция по конкретному обозначенному вопросу? Считаете ли Вы правильной ситуацию, когда деньги на благоустройство двора тратятся начальством (и жители имеют право лишь попросить, чтобы скамейку поставили вот здесь, а качели купили понадежней), или же когда жители имеют право приказать (на общем сходе или через сбор старших по подъездам или по иному механизму) лицу, ответственному в Управе за благоустройство двора не закупать в третий раз качелей, которые ломаются через год?
>
> В частности, что мешает его реализовать "здесь и сейчас"? Чье нежелание тут является ключевым - властей или самих жителей?

Георгий,

наблюдаемый результат образуется как сумма двух явлений, ключевое выделить нельзя. Если бы попался честный малый в Управе, повесил бы объявления на доме: в такое-то время сбор желающих участвовать в обсуждении, как нам на имеющиеся деньги благоустроить двор, многие бы пришли. С другой стороны, если бы все жители с утра встали перед управой, и стали бы записываться на прием ко всем, кому можно, и дарить фотографию сломанных качелей - вероятно, через неделю парализованная управа нажала бы на решающего сей вопрос чиновника, чтобы дал нашему дому свободу распоряжаться денежными средствами на благоустройство нашего двора.

> Даже если и властей - то готовы ли эти жители бороться за свои права? В частности - почувствовать, того и гляди, на своей морде чей-нибудь кулак, а на своих почках - чей-нибудь кованый сапог (это даже в том случае, если удастся между собой договориться)?

Нет - люди настолько привыкли, что начальству сопротивляться бесполезно даже в совершенно абсурдных его начинаниях, что считают вышеописанный план нереалистичным, а вот неприятности от его осуществления - вполне реалистичными. Максимум, что люди считают реалистичным - пассивное сопротивление (увы).

> Люди вон и на выборы не ходят - хотя этого права их никто не лишал, а журналюги иногда приравнивают того, кто не ходит на выборы, к террористам (сам слыхал).

Это как раз разумно (я тоже больше не пойду). Какой смысл тратить время, если хоть так проголосуешь, хоть эдак - все равно объявят заранее подготовленный результат. А с качелями или скамейками результат зримый и ясный.

> И какой помощи Вы ждете от участников Форума?

Если бы мы жили в одном доме, у меня была бы масса предложений ;-). Коль скоро мы все разбросаны, можно было бы объединиться, и совместно сделать какое-то дело попроще (для всех полезное). Например, привезти из США важную книгу или фильм, которые в России недоступны, и здесь размножить. Одному это дорого, а компанией - умеренно. Или - совместными усилиями выложить в интернет какую-нибудь книгу, которая считается важной. Организовать обмен детскими вещами, наконец.

На форуме было сообщение, что Збигнев Бжезинский написал новую книгу с красноречивым названием "2035 год: мир без русских" https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/111/111107.htm. Если задача будет признана интересной многим, можно попробовать скинуться деньгами, приобрести ее, прислать в Россию, отсканировать, распознать, и выложить на форум (возможно, переведя часть). Лично мне было бы интересно почитать.

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (11.10.2004 20:21:59)
Дата 12.10.2004 09:53:59

Сергей, Вы лучше со своими соседями договоритесь. Черт с ним, с Бжезинским %-)))

До перестройки я ни про какого Бжезинского не слышал (и не хотел бы слышать теперь) - а вот качели я видел. Разные. И детям нужны качели, а не Бжезинский.
Алекс Первый Вас уже попросил рассказать - как Вы себе представляете обустройство ВАШЕГО двора. Допустим, не удалось Вам сделать так, чтобы "централизованные" средства дали Вам ("допустим" - это шутка. "Не удалось" - это точнее %-))) ).
Прокрутите ситуацию в уме:

- как Вы собираете общее собрание жильцов,
- как объясняете всем (так сказать, "и рабочим заводов-гигантов, которые часто ходят в концерты и великолепно знают музыку, и стюдентов первого курса консерватории, которые думают, что они на музыке собаку съели" - слова И. Соллертинского в передаче И. Андроникова), точнее, всем, кто пришел - что эти качели нужны всему дому, ведь у каждого есть дети, и как хорошо, когда они качаются на прочных красивых качелях;
- как Вы урезониваете тех, кто говорит: "У меня детей нет, и на... мне нужно вам деньги отдавать" и т. п.
...

И так далее.
От Сергей Вадов
К Георгий (12.10.2004 09:53:59)
Дата 14.10.2004 15:21:05

Сложность в другом.

> Алекс Первый Вас уже попросил рассказать - как Вы себе представляете обустройство ВАШЕГО двора. Допустим, не удалось Вам сделать так, чтобы "централизованные" средства дали Вам ("допустим" - это шутка. "Не удалось" - это точнее %-))) ).
> Прокрутите ситуацию в уме:

>- как Вы собираете общее собрание жильцов,
>- как объясняете всем (так сказать, "и рабочим заводов-гигантов, которые часто ходят в концерты и великолепно знают музыку, и стюдентов первого курса консерватории, которые думают, что они на музыке собаку съели" - слова И. Соллертинского в передаче И. Андроникова), точнее, всем, кто пришел - что эти качели нужны всему дому, ведь у каждого есть дети, и как хорошо, когда они качаются на прочных красивых качелях;
>- как Вы урезониваете тех, кто говорит: "У меня детей нет, и на... мне нужно вам деньги отдавать" и т. п.

Все это не так страшно на практике, как кажется на бумаге, и люди все понимают, что надо качели исправить (и еще много что сделать). Сложность не в том, что бездетные не хотят деньги на качели давать (думаю, они согласились бы, да и не так много бездетных), а в том, что у большинства людей в нашем доме денег свободных вообще нет, они до получки занимают. Вторая сложность состоит в том, что Управа требует, чтобы в случае установки укосинй, укрепляющих качели, мы их заново сертифицировали, а что это такое, никто не знает, но, вероятно, процесс недешевый и на него люди деньги давать не хотят. А если половина народу не платит, то оставшаяся половина начинает говорить: "а я тогда тоже платить не буду". Замкнутый круг получается.

Думаю, если бы все участники форума жили в одном доме, несмотря на различие во взглядах, по поводу качелей мой доклад одобрили бы и как-нибудь ситуацию разрулили бы. А так как мы живем все в разных местах, могу лишь предложить совместно подписаться на Journal of Cold War Studies или книгу Бжезинского купить или хотя бы результаты переписи 2002 года, а то в открытом доступе мало что есть.

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (14.10.2004 15:21:05)
Дата 14.10.2004 23:40:26

А что, разве договариваться можно только с участниками форума?

> Думаю, если бы все участники форума жили в одном доме, несмотря на
различие во взглядах, по поводу качелей мой доклад одобрили бы и как-нибудь
ситуацию разрулили бы. А так как мы живем все в разных местах, могу лишь
предложить совместно подписаться на Journal of Cold War Studies или книгу
Бжезинского купить или хотя бы результаты переписи 2002 года, а то в
открытом доступе мало что есть.
>

Или мы все здесь такие "типа богатые"? %;-)))
От Сергей Вадов
К Георгий (14.10.2004 23:40:26)
Дата 15.10.2004 09:56:28

С миру по нитке - голому рубаха.

>> Думаю, если бы все участники форума жили в одном доме, несмотря на
>различие во взглядах, по поводу качелей мой доклад одобрили бы и как-нибудь
>ситуацию разрулили бы. А так как мы живем все в разных местах, могу лишь
>предложить совместно подписаться на Journal of Cold War Studies или книгу
>Бжезинского купить или хотя бы результаты переписи 2002 года, а то в
>открытом доступе мало что есть.
>>
>
> Или мы все здесь такие "типа богатые"? %;-)))

Давайте, Георгий, скажу не в терминах всеобщей пользы, а в терминах личного интереса. Мне лично было бы любопытно читать Journal of Cold War Studies, ибо в России никакой аналог Гарвардского университета материалов по истории холодной войны не публикует (в основном публикуются эмоции - восхваления либо проклятия в адрес США, но не конкретика). Платить за подписку лично мне дорого. Если бы нашлось человек 10-20, которые также считали бы интересным сей журнал, вместе бы мы подписались. Надеялся (и продолжаю надеяться) найти таковых на форуме. То же с материалами Всероссийской переписи 2002 года.

С уважением,
Сергей Вадов
От Привалов
К Сергей Вадов (15.10.2004 09:56:28)
Дата 20.10.2004 19:53:20

Ре: С миру...

Посмотрите, пожалуйста, работает ли в России

http://muse.jhu.edu/journals/cws/

(я сейчас в загранкомандировке, здесь ето работает) и сообшите мне.
От Сергей Вадов
К Привалов (20.10.2004 19:53:20)
Дата 20.10.2004 20:12:45

Не работает.

> Посмотрите, пожалуйста, работает ли в России
> http://muse.jhu.edu/journals/cws/
>(я сейчас в загранкомандировке, здесь ето работает) и сообшите мне.

Выдает надпись "We're sorry. You do not have access to this journal from your current workstation."
От Привалов
К Сергей Вадов (20.10.2004 20:12:45)
Дата 21.10.2004 04:52:09

Понятно.

Я с университетского компьютера работаю, а они видать подписчики (университет). Там лежит полная подписка журнала с 1999 года. Если интересует какая-то статья, могу скачать и положить в копилку форума.
От Михайлов А.
К Сергей Вадов (20.10.2004 20:12:45)
Дата 21.10.2004 00:27:42

Нет, таки работает. (-)
От self
К Сепулька (09.10.2004 19:51:10)
Дата 10.10.2004 15:01:49

имеет место "желание улучшить"...

...а так же отсутствие системного подхода, меры для взвешивания, сравнения
явлений и правильной (в целом, не в мелочах), цельной картины
мироустройства. Отсюда неверный подход - "исправим кучу мелочей - улучшиться
и общая ситуация".
Это всё преодолимо и исправимо. При желании. И при приоритете интересов
общества (такого, какое оно есть), перед интересами личности (и её
фантазиями в том числе, т.е. умению наступить на горло собственной песне
ради общих, пусть и не всегда в данный момент понимаемых и разделяемых
интересов общества).
Но если вера в свою правоту, правильность своей позиции выше "правильности
позиции, выбора общества", то Сергей так и будет ковырять по мелочам и
собирать бредовые статейки "свидетелей сталинских репрессий". Сергею надо
определиться по главному вопросу - смыслу своей деятельности, тогда и
остальное прийдёт со временем в норму.

Сепулька пишет в сообщении:126880@kmf...

> У Сергея - Сергей, не обижайтесь! - очень много интеллигентских
заблуждений. Просто можно демонстрировать в чистом виде "благие пожелания
интеллигенции".

это исправимо, если он будет научится отделять доброхотов от честных людей и
пользоваться помощью и услугами последних (пусть слушает немногословного, но
точного и пунктуального (а самое главное - честного) Пыхалова и др., а не
моральных уродов.) Прежде чем что-то предпринимать, надо учится и овладевать
"неявным знанием".

---------------
> Вот это точно! Мы в доме даже само ТСЖ создать не можем (может, и хорошо,
что не можем).

трудно сказать. Хорошо - только с точки зрения подтверждения, что пока народ
ещё не испортился, плохо - то, что мы так и не научились
самоорганизовываться по важным вопросам, не научились видеть и находить
такие вопросы в куче мелочей, бреда, идиотизма нынешней жизни. Стоим - пока
"консерваторы" в душе, но той же причине и двинуться не можем. Недостаток
как продолжение достоинства (для конкретной ситуёвины). Потому задача
интеллигенции, как "умной" прослойки, которой и доверенны интелленктуальные
функции (головного мозга общества - про сердце не говорю), найти такой
"ход", такой выход из этого замкнутого, порочного круга, чтобы и в движение
привести и не попасть в гомэческую яму, услужливо посовываемую доброхотами.
Иначе кирдык. Вот такая непростая задача. В лоб не решается. Пробовал. Может
плохо пробовал, но как хорошо - не знаю.
От Георгий
К Сергей Вадов (08.10.2004 22:25:53)
Дата 08.10.2004 23:00:27

Правильно. Но жители дома не всегда хотят менять эту самую скамейку. %-)

>При всем уважении к Ю.М.Лужкову, или другому, кто на его место сядет - им
из высокого кресла хуже видно, где в нашем дворе скамейку поставить, чем
жителям дома.
>

Вы ведь тоже где-то живете. Вот и попробуйте договориться.
От Durga
К Potato (07.10.2004 14:55:37)
Дата 07.10.2004 15:57:36

Не основная, но такая задача действительно есть.

Причем не столько у КГБ сколько у нынешних спецслужб. Унижение необходимо для утверждения власти.