От BILL
К Зубатов
Дата 09.04.2001 23:50:00
Рубрики Прочее;

ну это вы сами там выясняйте, кто какую

должность занимать будет. Раз против рынка и за план - значит левый.Для меня ,вы уж извините, дискуссия о плановой экономке не интересна, да и у вас скорее всего есть стройная теория не нуждающася в обсуждении, так что - дерзайте, весь мир у ваших ног.Но , если вдруг, у вас есть список мер которые вы предприняли бы прямо сейчас, это было бы интересно.Или вы больше по стратегии?Да, китайцы эти при том, что тоже , строят что угодно, только не плановый социализм.Дураки, да и только.
От Зубатов
К BILL (09.04.2001 23:50:00)
Дата 10.04.2001 02:08:00

Ну, если так...

Только всё равно не всё сходится.
== ну это вы сами там выясняйте, кто какую должность занимать будет. Раз против рынка и за план - значит левый. ==
А разве он против рынка? Что-то не заметил. Конечно, если Вы и Клинтона готовы в антирыночники записать за то что он на Вашего тёзку мадам Рено спустил, тогда - другое дело.
== Для меня ,вы уж извините, дискуссия о плановой экономке не интересна, ==
Для меня, представьте себе, тоже. Как, впрочем, и о рыночной.
== да и у вас скорее всего есть стройная теория не нуждающася в обсуждении, так что - дерзайте, весь мир у ваших ног. ==
Увы. Весь мир был у ног Советского Союза, но его граждане решили сыграть в напёрстки. И сейчас у ног большинства лишь разбитое корыто.
== Но , если вдруг, у вас есть список мер которые вы предприняли бы прямо сейчас, это было бы интересно. ==
Как насчёт расстрелять врагов народа? ;-)
== Или вы больше по стратегии? ==
Нет, я больше по теории.
== Да, китайцы эти при том, что тоже , строят что угодно, только не плановый социализм.Дураки, да и только. ==
А вот это верно. Причём подобного мнения придерживаюсь не только я, но и самые что ни на есть рыночные американские специалисты. По их мнению китайские реформы привели к экологической катастрофе, результаты которой дадут себя знать в ближайшие лет 10-20. В частности, это касается сельского хозяйства. Диктуемое рынком хищническое земледелие УЖЕ привело к итощению почв и сейчас просходит довольно быстрый ПЕРМАНЕНТНЫЙ вывод земель из севооборота. Приведёт это к тому, что Китай превратится в крупнейшего импортёра продовольствия, а это вызовет резкий рост мировых цен на него и в результате - мировой продовольственный кризис.
От BILL
К Зубатов (10.04.2001 02:08:00)
Дата 10.04.2001 11:01:00

ну теперь я не уловил про Клинтона

ну да ладно, пусть сам там выпутывается.И Китай тоже в покое оставим, хоть голодать перестали и ВВП почти догнал Америку, и то хорошо.Врагов народа расстрелять - это конечно, это вы займитесь.А потом?Ну когда одни друзья народа останутся, как жить будете? Хотя, что это я..
Спасибо, я все понял, вопросов и интереса больше не имею. Не пересекаемся.
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (10.04.2001 02:08:00)
Дата 10.04.2001 11:01:00

re: Ну, если так...

Вся страна дружно в маразм не впадала. В маразм скорее впала Америка, созерцая "живых мертвецов".
У нас, скорее, некоторые оказались слишком способными, к сожалению.
Сахаровская брехня сводилась к тому, что в Афганистане наши солдаты добивали своих. Когда ему указали на то, что это брехня, демократы долго возмущались: "Как! Опаскудить совесть нации", но доказательств противного не представили.
Про конвергенцию я слыхал, но это не брехня, а просто бред. Кстати, не предлагал Сахаров разделить СССР на 40-50 государств. Источника под рукой нет, вот я и не уверен.
"Правыми" называют людей, отстаивающих интересы олигархии - верхушки военных и промышленно-финансовых кругов. В чём Вы видите правизну С.Г. Кара-Мурзы, для меня загадка ("тайна сия велика была"). Не знаю, что реального для страны сделал с-ь Сахаров и каким дозиметром Вы измеряли бесполезность С.Г.Кара-Мурзы, но никто не предлагал сажать за сомнительный намёк и перекрывать границы.
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (10.04.2001 11:01:00)
Дата 10.04.2001 21:06:00

re: Ну, если

== Вся страна дружно в маразм не впадала. ==
"Большая часть страны" Вас устроит? Тем более, что судя по результатам голосований она до сих пор в маразме пребывает.
== В маразм скорее впала Америка, созерцая "живых мертвецов". ==
Одно другому не мешает. Хотя я и не понял, о каких мертвецах речь.
== У нас, скорее, некоторые оказались слишком способными, к сожалению. ==
Тоже не понял, о чём Вы.
== Сахаровская брехня сводилась к тому... =
Эта брехня относится к периоду "разгула демократии". Реально к тому времени судьба Союза уже была предрешена. И решалась она тогда, когда о существовании такого человека, как Сахаров, большинство народа и понятия не имело. Не Брежнев, чай, по телевизору не показывают.
== Про конвергенцию я слыхал, но это не брехня, а просто бред. ==
Бред не бред, а кое что в этом было. Вы там в другой нитке за причины обвала пропаганды базарите. Так одна из причин - это явный рассчёт на закрытость общества, на способность государства контролировать информационный поток извне. На деле это не удавалось, но вид всё равно делался, в результате чего чуждая пропаганда не опровергалась. Открытое "конвергентное" общество было бы лишено такого недостатка. Бредом можно считать идею, что капитализм идёт к тому же "конвергентному" состоянию, но её бредовость обусловлена абсолютно превратным представлением о капитализме, которое совпропаганда в сумме с голосами формировала практически у всех людей, кто пытался (на любительском уровне, не как профессиональный политолог) думать самостоятельно.
== Кстати, не предлагал Сахаров разделить СССР на 40-50 государств. Источника под рукой нет, вот я и не уверен. ==
Ну думал человек, что конфедерация лучше федерации. Так не он один, причём в пользу конфедерации есть действительно масса доводов. Другой вопрос, что в текущих условиях подобная конфедерация была бы абсолютно нежизнеспособна, но и при этом незачем на Сахарова за это собак вешать - Союз "беловежские пущщисты" развалили вне всякой связи с его воззрениями.
== "Правыми" называют людей, отстаивающих интересы олигархии - верхушки военных и промышленно-финансовых кругов. В чём Вы видите правизну С.Г. Кара-Мурзы, для меня загадка ("тайна сия велика была"). ==
Даже если согласиться с Вашим несколько спорным определением, г-н Кара-Мурза объективно выступает за консервацию существующего положения, что, безусловно, в интересах олигархии.
== Не знаю, что реального для страны сделал с-ь Сахаров ==
Термоядерную бомбу, с Вашего позволения. За что т.Курчатов (академик) назвал его (кфмн) спасителем отечества. Разумеется, у Вас на сей счёт может быть своё мнение, однако многие в тогдашнем советском руководстве полагали, что не появись эта бомба вовремя (а без Сахарова она вполне могла бы и припоздать), США вполне могли бы начать против Союза ядерную войну. Если интересуетесь, вот Вам 2 ссылки с, так сказать, перпендикулярными взглядами на Сахарова:
http://www.elibrary.ru/books/sakharov/u~1_smi.htm
http://www.sakharov-center.ru/doc_tsm/sambol2602.htm
== и каким дозиметром Вы измеряли бесполезность С.Г.Кара-Мурзы, ==
Извините, но измерять надо скорее полезность, а не бесполезность. Так что не покажете ли Вы мне свой дозиметр?
== но никто не предлагал сажать за сомнительный намёк и перекрывать границы. ==
Вот именно.

От В.Васин
К Зубатов (10.04.2001 21:06:00)
Дата 13.04.2001 20:31:00

re: Разум, нравственность, рациональность (в нити 715)

**Тогда что же такое эта рациональность? Может быть она просто тождественна уму? Тогда мы имеем,
что разум - это ум плюс нравственность.**
В сущности, так, поскольку наши определения ума и рациональности в общем условны.
**Т.е. всё дело, собственно, в природе нравственности. Возможно, её следует определить как способность отличать добро от зла.**
Одно из определений нравственности, морали и совести (morality, conscience) в словарях и есть способность различать добро и зло.
**Сократ, кажется, утверждал, что ни один человек не творит зла сознательно - он просто не осознаёт, что творит зло.**
Во времена Сократа так, наверно, можно было сказать, поскольку не было ни кино, ни телевидения, ни радио, ни обширной классической литературы, где широко освещались бы духовные ценности. Сегодня, я думаю, почти каждый мерзавец и преступник знает, что в обществе принято считать добром и злом. Дело - не в способности различать, а в пренебрежении духовными ценностями, в эгоцентризме, эгоизме, пристрастии к материальным ценностям.
От Зубатов
К В.Васин (13.04.2001 20:31:00)
Дата 14.04.2001 01:21:00

О нравственности

Ну, вообще-то я тоже не вполне согласен с Сократом, однако различать самому и "знать, что в обществе принято считать," - это всё-таки разные вещи. Возьмём самый ближайший пример - этот форум как некое микро-общество. Здесь принято считать, что национализм - это добро. Ну а я полагаю наоборот - что зло. И дело в данном случае не в том, кто прав (хотя прав, разумеется, я :-) а в том, что ЛИЧНЫЕ представления человека могут и не совпадать с общественными. Тем более, что и кино, и литература дают весьма противоречивые представления о предмете.
Мне кажется, что в споре с Сократом скорее имеет смысл следовать Платону, который, в отличие от первого, различал 4 добродетели, включающих, кроме тех, что мы поминали выше, ещё смелость и умеренность. Действительно, человек вполне может сознательно творить зло просто из трусости. (Хотя зло от неумеренности - скорее бессознательное. Возможно, именно к этой категории следует отнести "правозащитную" деятельность Сахарова.)
От В.Васин
К Зубатов (14.04.2001 01:21:00)
Дата 14.04.2001 05:39:00

re: О нравственности

**…различать самому и "знать, что в обществе принято считать," - это всё-таки разные вещи. Возьмём самый ближайший пример - этот форум как некое микро-общество. Здесь принято считать, что национализм - это добро. Ну а я полагаю наоборот - что зло. И дело в данном случае не в том, кто прав (хотя прав, разумеется, я) а в том, что ЛИЧНЫЕ представления человека могут и не совпадать с общественными. Тем более, что и кино, и литература дают весьма противоречивые представления о предмете.**
Мне кажется, что форум, даже если Вы назовете его микро-обществом, нельзя приравнять к обществу-нации с его историей, традициями, культурой. (Форум - это просто группа людей, которые считают, что делают общее дело, но неосознанно и бескомпромиссно занимаются самоутверждением.) Ведь по аналогии мы можем говорить и о мини-обществах, например, сатанистов, мафиози и т.п.
Рассуждая о нравственности, мы не можем пользоваться строгими, формальными терминами (как в математике или физике), а лишь условными, согласованными определениями. Прежде чем пытаться выяснить, является ли, например, НАЦИОНАЛИЗМ добром или злом, необходимо договориться о взаимоприемлемой исходной платформе (мировоззрении) и только тогда имеет смысл углубляться в тему, вдаваться в детали. В данном случае моя позиция, изложенная в http://www.netrover.com/~vassin/z4_19-21.html#4.20 , совпадает с Вашей.
А то, что личные представления человека (особенно, реалистически мыслящего) МОГУТ не совпадать с общественными - это неоспоримый факт.

От Зубатов
К В.Васин (14.04.2001 05:39:00)
Дата 14.04.2001 07:40:00

Кстати, о мафиози

Это хорошо, что Вы их вспомнили. У них ведь тоже есть свои представления о том, "что такое хорошо и что такое плохо". И многие из них этим представлениям даже следуют. И тем не менее они всё-таки - бандиты. И ведь кроме мафиози в обществе есть и другие субкультуры, каждая со своей собственной "моралью", так что в результате оказывается, что человеку действительно оказыватся далеко не просто определить, что же есть добро, а что - зло.
Но на самом деле вопрос гораздо шире. Ведь зло творят не только преступники. Даже если исключить влияние субкультур, остаётся один фундаментальный вопрос: насколько, скажем так, "общепринятая" в обществе мораль соответствует истинным понятиям добра и зла? Является ли она действительно Моралью или лишь псевдоморалью?
От В.Васин
К Зубатов (14.04.2001 07:40:00)
Дата 14.04.2001 23:04:00

Зубатову и Георгию

**Это хорошо, что Вы их вспомнили. У них ведь тоже есть свои представления о том, "что такое хорошо и что такое плохо". И многие из них этим представлениям даже следуют. И тем не менее они всё-таки - бандиты. И ведь кроме мафиози в обществе есть и другие субкультуры, каждая со своей собственной "моралью", так что в результате оказывается, что человеку действительно оказыватся далеко не просто определить, что же есть добро, а что - зло.**
Если исходить из утверждения, что у каждого своя мораль, то определить что есть добро, а что есть зло - не только непросто, но и невозможно.
**Но на самом деле вопрос гораздо шире. Ведь зло творят не только преступники. Даже если исключить влияние субкультур, остаётся один фундаментальный вопрос: насколько, скажем так, "общепринятая" в обществе мораль соответствует истинным понятиям добра и зла? Является ли она действительно Моралью или лишь псевдоморалью?**
Поскольку мораль, добро и зло не являются абсолютными категориями (как в религиозных догмах), такие вопросы не имеют смысла. Для того чтобы придать им смысл и серьезно обсуждать их, необходимо ввести определенные ограничения:
1)обозначить эпоху и тип общества, к которому мы собирамся применять эти понятия;
2)сформулировать максимально конкретное и полное определение этих понятий, соответствуещее целям и задачам, поставленным в сфере общественного устройства (например, построение разумного солидарного общества, сохранение и улучшение среды обитания, плановая экономика, нравственное воспитание детей, выработка критического, логического, объективного мышления и т.д и т.п.).
Еще в нити 608 я предложил выработать максимально четкое "универсальное" определение нравственности, которое служило бы критерием при оценке действий и поступков того или иного лица или коллектива как в быту, так и в социальной сфере:
"Нравственность - это совокупность норм поведения и деятельности человека, способствующих выживанию и дальнейшему развитию человеческого рода (общества, нации) с учетом (в разумных пределах) интересов личности, и сохранению окружающей среды обитания".
Подключите свой разум и внесите свои соображения.
От Зубатов
К В.Васин (14.04.2001 23:04:00)
Дата 15.04.2001 11:12:00

re: Зубатову и Георгию

== Если исходить из утверждения, что у каждого своя мораль, то определить что есть добро, а что есть зло - не только непросто, но и невозможно. ==
.
А кто из этого исходит? Речь не о том, что у каждого она своя, а о том, что в существующей социокультурной среде индивидууму навязывают сразу несколько псевдоморалей, чем его вконец запутывают.
.
== Поскольку мораль, добро и зло не являются абсолютными категориями... =
.
Извините, но в данном вопросе я скорее согласен с Платоном, а не с Вами. При условии, разумеется, что Вы не смешиваете мораль с обычаями. Собственно мораль, если разобраться, одинакова у абсолютно всех народов и, если совсем грубо, сводится к тому, что нехорошо причинять зло другим. В то время как вопросы, например, можно ли трахаться на центральной площади, относятся к области обычаев. (При этом нарушение обычаев вполне может считаться аморальным, поскольку оскорбляет других людей, т.е. наносит им вред. Но аморален тут именно сам факт нарушения обычая, а не собственно "аморальное" действие. Подобный вопрос подробно разобран апостолом Павлом на примере поедания идоложертвенного.) Разумеется, человеческие отношения крайне разносторонни и далеко не всегда очевидно, что же является в данном конкретном случае добром, а что - злом. Но из этого вовсе не следует, что разобраться невозможно, это всего лишь ТРУДНО. И уж тем более ни из чего не следует, что добро и зло в принципе не определены.
.
Всему в жизни надо учиться, в том числе и нравственности. Но именно УЧИТЬСЯ, а не изобретать её. Хотя бы уже потому, что изобрести её просто невозможно. И именно потому, что вариантов человеческого взаимодействия - бесконечное множество. Формулировка "моральных норм" в такой ситуации ничем не отличается от формулировки законов. Фактически, свод законов и объявляется моралью. Свод этот, однако, как показывает опыт, столь велик, что его практически никто не знает. Но самое главное, что все законы всегда удавалось как-то вполне законно обходить. В результате те, кто таким образом обходит писанную мораль, оказываются людьми абсолютно "моральными" хотя каждому, я надеюсь, очевидно, что именно они-то самые аморальные типы и есть. Но считать их аморальными можно лишь в том случае, если предположить, что они всё-таки как-то МОГЛИ понять, что поступали ПЛОХО. Но могли они это ТОЛЬКО в том случае, если понятия плохо-хорошо в данной, ЕЩЁ НЕ ОПРЕДЕЛЁННОЙ нами области всё же реально существуют. Т.е. что мораль существует независимо от нас и наших определений. Таким образом, мы имеем, что предположение об отсутствии объективной морали и возможности её произвольного определения входят в противоречие с нашими интуитивными представлениями о природе морали.
.
В то же время если предположить, что мораль существует объектино и нам требуется лишь НАЙТИ её не приводит ни к каким противоречиям. Более того, это предположение весьма практично, поскольку не требует от нас проведения невыполнимой по объёму работы - полной классификации человеческих взаимоотношений. Требуется разбираться лишь в КОНКРЕТНЫХ случаях, которые поставила перед нами жизнь.
От Георгий
К Зубатов (14.04.2001 07:40:00)
Дата 14.04.2001 12:05:00

А что такое "Мораль" или "псевдомораль"?

Ставить такой вопрос можно только в религиозном (или квазирелигиозном - "коммунистическом") обществе, где известны "незыблемые нормы" заповеди, и где общество, значительно отклоняясь от них в иные периоды, все же может "поверять ими" себя.
На что надо опираться при определении Морали (шире - Истины), по-Вашему? Ведь кап. общество тоже оправдывает себя на том основании, что эгоизм и хватательный инстинкт - Природные качества человека, и то общество, которое пытается их игнорировать и преодолевать, достаточно скоро рухнет.
От Зубатов
К Георгий (14.04.2001 12:05:00)
Дата 15.04.2001 19:14:00

Скажите, а кроме Мухина

Вы ещё что-нибудь читаете?
От Георгий
К Георгий (14.04.2001 12:05:00)
Дата 15.04.2001 15:54:00

Тут есть один нюанс...

Очеидвно, что всякая особь вида homo sapiens является животным, а вот человеком не рождаются - им становятся, и далеко не все.
А дальше - к Мухину, это у него здорово прописано ("Наука управлять людьми, "Путешествие", "Евангелие атеиста".)
От Зубатов
К Георгий (14.04.2001 12:05:00)
Дата 15.04.2001 11:16:00

re: А что такое

== Ведь кап. общество тоже оправдывает себя на том основании, что эгоизм и хватательный инстинкт - Природные качества человека ==
.
Я бы скорее сказал, что это природные качества животного, к каковым представитель вида homo sapiens также имеет честь относится. Как человек он, однако, обладает также моралью и вытекающим из неё альтруизмом. Чем, собственно, от животного и отличается.
От Сысой
К Дмитрий Лебедев (10.04.2001 11:01:00)
Дата 10.04.2001 11:26:00

150 государтсв

Вот две выдержки из "сахаровской конституции" по книге А.Сахаров "Воспоминания"
"Республика имеет собственную, независимую от Центрального Правительства, систему правоохранительных органов (милиция, министерство внутренних дел, пенитенциарная система, прокуратура, судебная система)... На территории республики действуют союзные законы, при условии утверждения Верховным законодательным органом республики, и республиканские законы... (ст.23) Никаких других национально-территориальных единиц, кроме республик, Конституция Союза не предусматривает ... (ст.16) Автономные республики, национальные автономные области и округа бывшего СССР имеют права республик"...
Мне кажется, что здесь все прозрачно, "парад суверенитетов" лишь детская игра по срвнению с этой концепцией.
От Дмитрий Лебедев
К Сысой (10.04.2001 11:26:00)
Дата 10.04.2001 18:40:00

О клубах по интересам

Суть клубов - интерес к технике. Людьми необязательно движет ненависть, когда они изучают военную технику. Скорее, любовь к свободе.
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (10.04.2001 18:40:00)
Дата 10.04.2001 22:46:00

re: О клубах по интересам

Любовь к свободе - это, конечно, хорошо. Но обычно она осознаётся лишь тогда, когда свободе этой кто-то угрожает.
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (10.04.2001 22:46:00)
Дата 11.04.2001 11:00:00

re: О клубах...

Мне хотелось быть сильным и способным за себя постоять - я пошел на входящие в моду единоборства. Но, нанося удар ногой, я не думал, как она прорвёт перестальтику кишечника моему противнику или как его голова лопнет, как арбуз. Если бы я себе это представлял, с этого спорта я бы ушел. Пример понятен?
Подумайте ещё над высказыванием "Патриотизм - это любовь к своему народу, национализм - ненависть к другому."
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (10.04.2001 18:40:00)
Дата 10.04.2001 18:47:00

О прохвостах

В приведённых Вами вопросах Вы, видимо, имеете в виду линии разложения общества. Но их значительно больше. Расширительно, о каждом человеке в мире можно сказать, что он "прохвост" или, хоть "слабак" - если толковать с Вашей точки зрения.
Что касается противопоставления марксизма национальным ценностям, Вы ошибаетесь. В русском есть существенное различие между словами "народ", "нация", "государство" и "страна". Марксизм противостоял именно антигуманистическим устремлениям буржуазных государств, которые находили и находят своё отражение в душении свободы внутри стран и за их пределами. Против государственных ценностей на уровне народа он ничего не имел, по крайней мере, я такого не помню.
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (10.04.2001 18:47:00)
Дата 10.04.2001 22:56:00

re: О прохвостах

== В приведённых Вами вопросах Вы, видимо, имеете в виду линии разложения общества. ==
Отнюдь. Я имею в виду именно то, что я сказал: предложить Вам честно ответить самому себе на все эти вопросы. А уже после этого решать, кто же прохвост.
== Что касается противопоставления марксизма национальным ценностям, Вы ошибаетесь. В русском есть существенное различие между словами "народ", "нация", "государство" и "страна". Марксизм противостоял именно антигуманистическим устремлениям буржуазных государств, которые находили и находят своё отражение в душении свободы внутри стран и за их пределами. Против государственных ценностей на уровне народа он ничего не имел, по крайней мере, я такого не помню. ==
Вообще-то марксизм формулировался по-немецки, так что не совсем понятно, при чём тут вообще тонкости русского языка, которому Вы меня решили поучить. Но если уж взялись, так учите до конца, поясните, что же это такое конкретно, "государственные ценности на уровне народа"? А то я прямо даже не знаю, что Вам сказать.
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (10.04.2001 22:56:00)
Дата 11.04.2001 11:11:00

re: О прохвостах

"Отнюдь. Я имею в виду именно то, что я сказал: предложить Вам честно ответить самому себе на все эти вопросы. А уже после этого решать, кто же прохвост."
Я ответил себе честно на эти вопросы и повторяю. Это не единственные показатели прохвостизма и те, которые привели Вы, да-а-алеко не главные. Есть и много других. И тот, кто без греха, пусть первым... А главное, Вы не там ищете. Есть прохвосты, есть эгоисты, есть простофили, да мало ли кто ещё. Но на оскорблениях далеко не уедешь. Реальный вред нанесли преступники - их деятельность это чистая уголовщина, они это и с экрана признают.
"Вообще-то марксизм формулировался по-немецки, так что не совсем понятно, при чём тут вообще тонкости русского языка, которому Вы меня решили поучить"
Я не "решал Вас поучить" - чего ради? Nation по-английски охватывает все эти понятия и на английском можно сказать, что марксизм был антигосударственным. А в действительности он противостоял непосредственно буржуазному государству, которое действительно принесло много зла, как институт. Но я не думаю, что он противостоял национальным ценностям.