От И.Л.П.
К Игорь
Дата 08.10.2004 10:20:51
Рубрики Прочее;

Re: Во-первых, не надо приписывать тезисы

>Причем здесь торговцы и т.д.? Их не было в СССР, во всяком случае, официально. В СССР зарплата "торговца" была очень низкой, если он не воровал. Если воровал и не сел, значит система "не срабатывала".

>При чем здесь система? Таких, кто воровал, и не сел, везде полно.

"Везде" нас интересует во вторую очередь. В торговле (по-советски "спекуляции") при "рынке" нет ничего незаконного, а значит и сажать не за что. В СССР любая продажа чего-либо по цене выше государственной была незаконной, и люди, позволявшие себе это, сразу начинали жить несопоставимо богаче остальных, труд которых оценивался по государственным расценкам, поэтому "непосадка" таких людей в СССР оказывала гораздо большее разрушающее воздействие, чем "непосадка" какого-то жулика при "рынке".

>Я считаю, что напряженность вокруг выезда за рубеж создавали не честные труженики, а воры и проходимцы ( или люди, умеющие жить), которых система как раз и отсекала, несмотря на их плохопахнущие денежки. Я и хочу, чтобы и впредь так было. Для этого честные труженики кровно заинтересованы в советской системе. Хотя сейчас они клюют на демагогию, что де невозможно определить, кто заслуженный, а кто незаслуженный, а потому, сам принцип похерим, а введем другой принцип - типа "деньги не пахнут", "кто успел, тот и съел" и прочее в том же духе.

Во-первых, не надо приписывать тезисы. Последние фразы Вы добавили по собственной инициативе. У "выездных" в СССР деньги водились (по сравнению с большинством). Кроме того, они могли приобретать то, что обычному советскому человеку было не доступно в принципе, и это - один из источников напряжения. Если продолжить Вашу логику, следовало запретить частным лицам ввоз каких-либо товаров (кроме мелких предметов личного пользования), а заработанную валюту не отоваривать в "Березках", а принудительно обменивать на рубли. Так?
От Игорь
К И.Л.П. (08.10.2004 10:20:51)
Дата 08.10.2004 13:13:33

Re: Во-первых, не...

>>Причем здесь торговцы и т.д.? Их не было в СССР, во всяком случае, официально. В СССР зарплата "торговца" была очень низкой, если он не воровал. Если воровал и не сел, значит система "не срабатывала".
>
>>При чем здесь система? Таких, кто воровал, и не сел, везде полно.
>
>"Везде" нас интересует во вторую очередь. В торговле (по-советски "спекуляции") при "рынке" нет ничего незаконного, а значит и сажать не за что. В СССР любая продажа чего-либо по цене выше государственной была незаконной, и люди, позволявшие себе это, сразу начинали жить несопоставимо богаче остальных, труд которых оценивался по государственным расценкам, поэтому "непосадка" таких людей в СССР оказывала гораздо большее разрушающее воздействие, чем "непосадка" какого-то жулика при "рынке".

Ошибаетесь. Жулик при "рынке" ворует по другому, нежели при "плане". В смысле формы воровства. Но суть от этого и ущерб обществу не меняется. Основные формы воровства при рынке - укрывательство от уплаты налогов( этим занимаются все подряд), финансовые махинации. Этим занимаются, кто покрупнее. Мошенничества. Наконец банальное воровство денег и товаров в магазинах и у частных лиц.

>>Я считаю, что напряженность вокруг выезда за рубеж создавали не честные труженики, а воры и проходимцы ( или люди, умеющие жить), которых система как раз и отсекала, несмотря на их плохопахнущие денежки. Я и хочу, чтобы и впредь так было. Для этого честные труженики кровно заинтересованы в советской системе. Хотя сейчас они клюют на демагогию, что де невозможно определить, кто заслуженный, а кто незаслуженный, а потому, сам принцип похерим, а введем другой принцип - типа "деньги не пахнут", "кто успел, тот и съел" и прочее в том же духе.
>
>Во-первых, не надо приписывать тезисы. Последние фразы Вы добавили по собственной инициативе. У "выездных" в СССР деньги водились (по сравнению с большинством).

Деньги не имели значения для их выезда. Валюты же они не имели. Если не считать уголовников. - Но с ними вы же сами говорили, как надо было поступать.

>Кроме того, они могли приобретать то, что обычному советскому человеку было не доступно в принципе, и это - один из источников напряжения.

Назовите мне что именно они имели возможность приобретать, что советскому человеку было недоступно в принципе? Икру, импортные магнитофоны, джинсы, квартиры? - Все это в принципе мог купить любой, при желании. Конечно некоторые вещи было сложно купить простому человеку, точно так же как и при рынке. Но разве возможно иначе?

>Если продолжить Вашу логику, следовало запретить частным лицам ввоз каких-либо товаров (кроме мелких предметов личного пользования), а заработанную валюту не отоваривать в "Березках", а принудительно обменивать на рубли. Так?

Валюту в Березках и не отоваривали. Там отоваривали чеки, обмененные в официальных органах. Принудительно - это не то слово. Любое государство вправе запрещать хождение иностранной валюты на своей территории. Березки можно было вообще закрыть, а продавать иностранную технику за рубли по повышенным ценам.

Кстати, что во-вторых-то? Вы ж не ответили принципиально на мои тезисы. Главное в них было то, что напряженность создавали отнюдь не простые граждане.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (08.10.2004 13:13:33)
Дата 11.10.2004 10:49:44

Re: Думаю, с заграницей - та же проблема, что и с дефицитом

Система была настроена на принципы "меритократии" - "заслуженные" получают льготу. Либералы требуют сменить это на принцип платежеспособности - ценой отсекают большинство. Конфликт фундаментальный, и каждый делает свой выбор, логика тут бесполезна. Другое дело, что положение можно было смягчить, введя чуть-чуть разнообразия. Коммерческие выезды, как и коммерческие магазины при Сталине (или как коммерческие полеты в космос).
От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 10:49:44)
Дата 11.10.2004 21:38:24

Кто получал льготы?

> Система была настроена на принципы "меритократии" - "заслуженные" получают льготу. Либералы требуют сменить это на принцип платежеспособности - ценой отсекают большинство. Конфликт фундаментальный, и каждый делает свой выбор, логика тут бесполезна. Другое дело, что положение можно было смягчить, введя чуть-чуть разнообразия. Коммерческие выезды, как и коммерческие магазины при Сталине (или как коммерческие полеты в космос).

При судье, который не обязан четко следовать правилам, выигрывает тот, кто играет не по правилам и бьет по ногам. Если бы можно было построить систему, при которой льготу (поездку за границу или доппаек колбасы) получали бы действительно наиболее заслуженные - цены бы ей не было. Если бы объявило начальство: всех послать за границу нет возможности, можем послать заслуженных. А чтобы стать заслуженным, надо (например) после работы еще 2 часа какой-нибудь другой работой заниматься. Не было бы проблем - есть четкие правила игры, если я честно выполнил свою часть, то чиновники уже обязаны предоставить мне загранпоездку. Может, я бы все равно не поехал бы, но это было бы мое решение. А когда закон написан нечетко, и чиновник имеет право и послать за границу, и не послать, и оба решения соответствуют закону - выиграет (в среднем) друг начальника этого чиновника, или друг самого чиновника, или тот, кто может денег под столом дать, или на худой конец тот, кто будет у чиновника унизительно выпрашивать. Сегодня ситуация изменилась - государственные унижения ограничены ОВИРом, но заработать денег, оставаясь в рамках порядочности, непросто. Тоже не сахар, но возвращаться в СССР (в этой его части) не хочется.

Ниже история из книги А.М.Городницкого "И вблизи, и вдали" http://www.kulichki.com/moshkow/MEMUARY/GORODNICKIJ/gorodnic.txt

С уважением,
Сергей Вадов

Вторая, вернее первая история, связанная с этой песней, произошла в родном моем Ленинграде на следующий год после ее написания, когда мне понадобилось оформлять визу за рубеж для следующего плавания. Дело в том, что для оформления визы представляется характеристика, подписанная дирекцией института, парткомом и месткомом, и составленная по строго установленной норме. Там, в частности, предусмотрена такая каноническая формула: "Морально устойчив, политически грамотен, в быту скромен. Семья дружная". Если хоть что-нибудь из вышеперечисленного не указано, или указано не строго в соответствии с упомянутыми выражениями, то характеристику можно не подавать -- все равно не пропустят. Документы на каждого проходили четыре строжайшие инстанции -- сначала институт, потом характеристику утверждают на выездной комиссии райкома партии. Мне неоднократно приходилось бывать на этих комиссиях и робко отвечать на дурацкие вопросы тупых "теток в исполкомовской одежде", упоенных своей неограниченной властью.

Помню как-то в нашем Октябрьском районе, во время очередного оформления в загранрейс, меня представлял комиссии секретарь нашего парткома, мой приятель Володя Мельницкий. Когда я уже ответил довольно успешно на все вопросы о текущей политике и тому подобных вещах (знание которых было мне совершенно необходимо для магнитных измерений в море), Володя на вопрос, увлекается ли чем-нибудь его подзащитный кроме науки, видимо, решив мне польстить, заявил, что Городницкий пишет стихи и песни. Лица членов высокой комиссии, явно склонявшейся к положительному решению, омрачились. Мне предложено было выйти за дверь, а секретарю парткома остаться. Как он рассказал мне потом, его начали подробно расспрашивать, что именно я пишу, нет ли у меня помимо "общеизвестных" песен каких-нибудь песен "для себя", которые я пою в кругу близких друзей и которые "не соответствуют". "Да зачем он вообще эти самые песни пишет? -- с сожалением спросил доброжелательный старичок с двумя колодками орденов, -- ведь вроде положительный человек, научный работник, и все вроде бы в порядке". Остальные также сокрушенно закрутили головами. Характеристику мне все-таки утвердили. "Они меня испросили, какие я твои песни знаю, -- улыбнулся Мельницкий, -- а я, как назло, только одну и помню -- "от злой тоски не матерись" -- так что я уж ничего им цитировать не стал".

После райкомовского утверждения, изрядно отлежавшись, характеристики и все документы шли на тщательную проверку в КГБ и только после этого передавались в специальную выездную комиссию обкома партии. Вся эта процедура обычно занимала минимум четыре месяца. Интересно, что все многочисленные и как правило высокооплачиваемые чиновники, явные и тайные, стоявшие (вернее сидевшие) у этого длинного конвейера, обычно были более склонны не пропустить, чем пропустить. Дело в том, что ответственность они несли только в том случае, если вдруг ненароком пропускали не того, кого надо, и возникали какие-нибудь чп. За срыв же важных научных командировок, чрезвычайно дорогостоящих океанографических экспедиций и других работ за рубежом все эти инстанции никакой решительно ответственности не несли. Я прекрасно помню, например, как в 1974 году наше судно "Дмитрий Менделеев", уже полностью снаряженное для выхода в экспедицию, около месяца простояло в порту, ожидая из Москвы "шифровку" с фамилиями участников экспедиции, "допущенных к рейсу". Сведения эти, видимо, были настолько секретными, что о том, чтобы передать их по телефону или телеграфу, не могло быть и речи. Убытки, понесенные в результате этого простоя, исчислялись сотнями тысяч рублей, не считая валюты, но это решительно никого не волновало: карман ведь не свой -- государственный.
От Игорь
К Сергей Вадов (11.10.2004 21:38:24)
Дата 12.10.2004 10:57:25

Все равно на двух стульях не усидеть

>> Система была настроена на принципы "меритократии" - "заслуженные" получают льготу. Либералы требуют сменить это на принцип платежеспособности - ценой отсекают большинство. Конфликт фундаментальный, и каждый делает свой выбор, логика тут бесполезна. Другое дело, что положение можно было смягчить, введя чуть-чуть разнообразия. Коммерческие выезды, как и коммерческие магазины при Сталине (или как коммерческие полеты в космос).
>
>При судье, который не обязан четко следовать правилам, выигрывает тот, кто играет не по правилам и бьет по ногам. Если бы можно было построить систему, при которой льготу (поездку за границу или доппаек колбасы) получали бы действительно наиболее заслуженные - цены бы ей не было. Если бы объявило начальство: всех послать за границу нет возможности, можем послать заслуженных. А чтобы стать заслуженным, надо (например) после работы еще 2 часа какой-нибудь другой работой заниматься. Не было бы проблем - есть четкие правила игры, если я честно выполнил свою часть, то чиновники уже обязаны предоставить мне загранпоездку. Может, я бы все равно не поехал бы, но это было бы мое решение. А когда закон написан нечетко, и чиновник имеет право и послать за границу, и не послать, и оба решения соответствуют закону - выиграет (в среднем) друг начальника этого чиновника, или друг самого чиновника, или тот, кто может денег под столом дать, или на худой конец тот, кто будет у чиновника унизительно выпрашивать. Сегодня ситуация изменилась - государственные унижения ограничены ОВИРом, но заработать денег, оставаясь в рамках порядочности, непросто. Тоже не сахар, но возвращаться в СССР (в этой его части) не хочется.

Вот в этом все дело - в ценностном выборе. Судя по Вашим последним словам ныняшняя система все же лучше, чем в СССР, хотя тоже не сахар. Мне же она представляется много хуже. И я не один так считаю. Например на этом форуме многие считают, что сейчас более 90 процентов тех, кто едет за границу, делают это на средства, украденные у других. Требовать же от системы в СССР, чтобы она пропускала только и исключительно заслуженных по понятным всем правилам - это означает требовать того же, что сейчас, только чтобы наличие денег, заменялось на понятные для всех четкие правила, как надо правильно выслуживаться для поездки заграницу. Но именно это и вызывает у меня наибольшее отторжение. Это есть не что иное, как профанация системы, где награждают заслуженных. Заслуга предполагает высшие мотивы деятельности, а не меркантильные. А высшие мотивы на бумажке с инструкиями не распишешь. Более того, какие же это высшие мотивы, если людям в открытую разрешается не стесняться того, что выслуживаются они не ради высоких целей, а ради личных меркантильных интересов - иначе для чего тогда все четко прописывать в инструкциях?
От Сергей Вадов
К Игорь (12.10.2004 10:57:25)
Дата 12.10.2004 14:43:01

Если посылать за границу будут не просто заслуженных

а еще и отбирать тех из них, кто имеет высшие мотивы - было бы замечательно, я готов согласиться. Я бы вряд ли поехал - но съездили бы несколько моих знакомых, замечательных и бескорыстных людей, про которых понимаю, что они больше заслужили. Но как, спрашивается, найти целую кучу чиновников, которые будут честно и объективно решать, кто заслуженный, а кто нет, и у кого из заслуженных мотивы - высшие? Я не очень верю в возможность создания такой системы (сколько-нибудь масштабной). Чиновники (в среднем) начнут пропускать своих друзей с высокими мотивами. Если какого-то ресурса не хватает на всех, то я хочу гласного и четкого механизма, кому дать, кому не дать. Чтобы чиновник выполнял лишь регистрационную функцию, а не разрешительную. Это представляется неидеальным (в частности, по описанными Вами причинам), но меньшим злом. Если выборка моих знакомых репрезентативна - бескорыстные люди, искренне старающиеся всем помочь и не готовые унижаться перед чиновниками, и тем более потом их ребенку помогать в школу устраиваться - вообще не ездили за границу.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (12.10.2004 14:43:01)
Дата 12.10.2004 15:20:59

Но Вы же вообще хотите утопию, чтобы не люди дело вели, а бумага.

>а еще и отбирать тех из них, кто имеет высшие мотивы - было бы замечательно, я готов согласиться. Я бы вряд ли поехал - но съездили бы несколько моих знакомых, замечательных и бескорыстных людей, про которых понимаю, что они больше заслужили. Но как, спрашивается, найти целую кучу чиновников, которые будут честно и объективно решать, кто заслуженный, а кто нет, и у кого из заслуженных мотивы - высшие? Я не очень верю в возможность создания такой системы (сколько-нибудь масштабной). Чиновники (в среднем) начнут пропускать своих друзей с высокими мотивами.

Такой механизм существовал в СССР. Большинство за границу ездило людей достойных - специалисты на строительство объектов вне СССР, представители,дипломаты, туристы. Знакомые чиновников были в явном меньшинстве, да кроме того почему 10 достойных не должны поехать, если есть вероятность пропустить одного недостойного?

>Если какого-то ресурса не хватает на всех, то я хочу гласного и четкого механизма, кому дать, кому не дать.

Собрание трудового коллектива, партийное собрание, комсомольское, профсоюзное Вас чем не устраивает? Собрались - проголосовали - этот достоин, тот-нет. Что в этом плохого? Очень демократично. Можно жаловаться, если что не устраивает, собирать повторные собрания.

>Чтобы чиновник выполнял лишь регистрационную функцию, а не разрешительную.

Но это ж демагогия. А кто будет выполнять разрешительную функцию - бамага, компьютер, прооцессор Пентиум-4?
От Zhlob
К Сергей Вадов (12.10.2004 14:43:01)
Дата 12.10.2004 15:13:01

Re: А что это за ценность - поездка за границу? Кому и насколько она нужна? (-)
От Баювар
К Игорь (12.10.2004 10:57:25)
Дата 12.10.2004 13:14:12

Я беспомощен

> Вот в этом все дело - в ценностном выборе. Судя по Вашим последним словам ныняшняя система все же лучше, чем в СССР, хотя тоже не сахар. Мне же она представляется много хуже. И я не один так считаю. Например на этом форуме многие считают, что сейчас более 90 процентов тех, кто едет за границу, делают это на средства, украденные у других. Требовать же от системы в СССР, чтобы она пропускала только и исключительно заслуженных по понятным всем правилам - это означает требовать того же, что сейчас, только чтобы наличие денег, заменялось на понятные для всех четкие правила, как надо правильно выслуживаться для поездки заграницу. Но именно это и вызывает у меня наибольшее отторжение. Это есть не что иное, как профанация системы, где награждают заслуженных. Заслуга предполагает высшие мотивы деятельности, а не меркантильные. А высшие мотивы на бумажке с инструкиями не распишешь. Более того, какие же это высшие мотивы, если людям в открытую разрешается не стесняться того, что выслуживаются они не ради высоких целей, а ради личных меркантильных интересов - иначе для чего тогда все четко прописывать в инструкциях?

Именно! Как бы я не выслуживался, не факт, что этим я себе заработаю загранпоездки или квартиры. Как начальство решит, так оно и будет. Результат не зависит однозначно от моих действий. Я беспомощен и страдаю от этого. Где тут баррикады?

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (12.10.2004 13:14:12)
Дата 12.10.2004 15:05:49

Re: Я беспомощен

>> Вот в этом все дело - в ценностном выборе. Судя по Вашим последним словам ныняшняя система все же лучше, чем в СССР, хотя тоже не сахар. Мне же она представляется много хуже. И я не один так считаю. Например на этом форуме многие считают, что сейчас более 90 процентов тех, кто едет за границу, делают это на средства, украденные у других. Требовать же от системы в СССР, чтобы она пропускала только и исключительно заслуженных по понятным всем правилам - это означает требовать того же, что сейчас, только чтобы наличие денег, заменялось на понятные для всех четкие правила, как надо правильно выслуживаться для поездки заграницу. Но именно это и вызывает у меня наибольшее отторжение. Это есть не что иное, как профанация системы, где награждают заслуженных. Заслуга предполагает высшие мотивы деятельности, а не меркантильные. А высшие мотивы на бумажке с инструкиями не распишешь. Более того, какие же это высшие мотивы, если людям в открытую разрешается не стесняться того, что выслуживаются они не ради высоких целей, а ради личных меркантильных интересов - иначе для чего тогда все четко прописывать в инструкциях?
>
>Именно! Как бы я не выслуживался, не факт, что этим я себе заработаю загранпоездки или квартиры.

Для Вас - именно факт, загранки бы Вы не получили в награду, так как, если бы что и сделали, то исключительно по корыстным мотивам.

Квартиры не трогайте - они гарантировались независимо от заслуг перед обществом. А про загранки - скажите спасибо Вашим американским и западноевропейским друзьям, что не принимали наши деньги к оплате. Не принимали бы в СССР доллары, и Ваши любимые амеры тут же бы лишились возможностей ездить в СССР. Сейчас, кстати, американам запрещают поездки на Кубу отнюдь не куубинцы с Фиделем, а американское правительство.

> Как начальство решит, так оно и будет. Результат не зависит однозначно от моих действий.

А он нигде однозначно не зависит от Ваших действий.

> Я беспомощен и страдаю от этого. Где тут баррикады?

>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Игорь (12.10.2004 15:05:49)
Дата 12.10.2004 18:00:30

спалил этот ваш теплый дом-партком

>>Именно! Как бы я не выслуживался, не факт, что этим я себе заработаю загранпоездки или квартиры.

> Для Вас - именно факт, загранки бы Вы не получили в награду, так как, если бы что и сделали, то исключительно по корыстным мотивам.

Значит, правильно я (ну не один) спалил этот ваш теплый дом-партком?! Понимаете ли, это в природе человека -- желать результата и соответственно планировать действия. Кто этому мешает -- тех ату!

> Квартиры не трогайте - они гарантировались независимо от заслуг перед обществом.

Да, а если на другую работу -- очередь сгорала. Ухудшить свое положение человек мог, а улучшить?

>> Как начальство решит, так оно и будет. Результат не зависит однозначно от моих действий.

> А он нигде однозначно не зависит от Ваших действий.

Если я прям щас захочу на теплое море, мне пару сайтов надо будет посетить -- свой банк и турбюро. Захотелось попросторнее -- прикинули месячные балансы, да и переехали.

В небе незнакомая звезда...
От Товарищ Рю
К Игорь (12.10.2004 15:05:49)
Дата 12.10.2004 15:12:03

Повторяю

> Для Вас - именно факт, загранки бы Вы не получили в награду, так как, если бы что и сделали, то исключительно по корыстным мотивам.

А вы? ;-) А наш бывший районный секретут? А наш институтский ученый секретарь?

> Квартиры не трогайте - они гарантировались независимо от заслуг перед обществом.

Квартира квартире - рознь ;-)

>А про загранки - скажите спасибо Вашим американским и западноевропейским друзьям, что не принимали наши деньги к оплате.

Повторяю: советские банковские билеты - за границей - принимали - по курсу выше, чем чернорыночный в СССР - усю жизнь. Только не ждите от меня справки из тамошнего банка :-)

> А он нигде однозначно не зависит от Ваших действий.

Вот сейчас же - от моих зависит целиком и полностью. Не считая чистой катастрофы-форсмажора.
От Игорь
К Товарищ Рю (12.10.2004 15:12:03)
Дата 12.10.2004 16:16:13

Религиозные убеждения - штука хорошая

>> Для Вас - именно факт, загранки бы Вы не получили в награду, так как, если бы что и сделали, то исключительно по корыстным мотивам.
>
>А вы? ;-) А наш бывший районный секретут? А наш институтский ученый секретарь?

>> Квартиры не трогайте - они гарантировались независимо от заслуг перед обществом.
>
>Квартира квартире - рознь ;-)

>>А про загранки - скажите спасибо Вашим американским и западноевропейским друзьям, что не принимали наши деньги к оплате.
>
>Повторяю: советские банковские билеты - за границей - принимали - по курсу выше, чем чернорыночный в СССР - усю жизнь. Только не ждите от меня справки из тамошнего банка :-)

Мы этот вопрос уже проезжали. Никакого подобия обмена на другие валюты, типа фунта или марки - и в помине не было. То, что советские деньги за границей кое-кто принимал - в этом нет никаких сомнений, нужны же им были рубли, чтобы раздавать своим шпионам перед засылкой в СССР. Короче не существовало никаких взаимных договоренностей между СССР и западными странами в вопросах валютного регулирования на эквивалентной основе.


>> А он нигде однозначно не зависит от Ваших действий.
>
>Вот сейчас же - от моих зависит целиком и полностью. Не считая чистой катастрофы-форсмажора.

А кто-то тут недавно плакался в жилетку, что в Белоруссии кто-то ему сильно мешает работать. Кстати, ежели б и не мешали - то неужели падение цен на нефть, или резкое изменение курса доллара для Вашей деятельности было совершенно неощутимо? Или это Вы относите к категории форсмажорных обстоятельств? Почему-бы тогда действия чиновников не отнести к той же категории? А действия денежных властей Вы к какой категории относите? Налоги там всякие, проверки финансовой деятельности, поддержание курса рубля на данном уровне за счет резеров ЦБ и прочие веселые обстоятельства, которые уже спровоцировали нам кризис в 1998 году. Или все эти действия зарвавшихся сволочей Вы относите к категории природных явлений? В общем если Вы верите, что сейчас от Вас что-то там зависит целиком и полностью - то вера, штука хорошая.
От Сергей Вадов
К Игорь (12.10.2004 16:16:13)
Дата 12.10.2004 17:15:36

Можно ли было обменять рубль СССР за рубежом?

>>>А про загранки - скажите спасибо Вашим американским и западноевропейским друзьям, что не принимали наши деньги к оплате.
>>
>>Повторяю: советские банковские билеты - за границей - принимали - по курсу выше, чем чернорыночный в СССР - усю жизнь. Только не ждите от меня справки из тамошнего банка :-)
>
> Мы этот вопрос уже проезжали. Никакого подобия обмена на другие валюты, типа фунта или марки - и в помине не было. То, что советские деньги за границей кое-кто принимал - в этом нет никаких сомнений, нужны же им были рубли, чтобы раздавать своим шпионам перед засылкой в СССР. Короче не существовало никаких взаимных договоренностей между СССР и западными странами в вопросах валютного регулирования на эквивалентной основе.

Игорь, скажите, а каков источник Вашей информации?

У меня нет личного опыта, но стереотип такой, что (по крайней мере в Канаде) рубли СССР без всяких межгосударственных договоренностей можно было обменять в банке на канадские доллары, чем широко пользовались наши моряки (правда, курс был невыгодный). Зачем, спрашивается, банку межгосударственные договоренности - казалось бы, ему достаточно, чтобы были желающие менять в каждую сторону?

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (12.10.2004 17:15:36)
Дата 13.10.2004 16:43:07

Ну это же несерьезно!

Вопрос - а куда девались рубли, обмененные на канадские доллары? Что с ними делали банки? Куда их сбывали? Что, неужели будущим канадским туристам, собирающимся в СССР, продавали, а те уже приезжали к пограничному посту в СССР с суммой советских рублей в кармане? Ну не смешите, ей богу. Второе - неужели моряки обменивали рубли на канадские доллары вполне легально с точки зрения советской законности? Ну и третье - речь идет о настолько незначительных суммах, что, не о каком эквивалентном обмене в вопросах взаимного размена валют и говорить не приходится.

Кстати, поинтересуйтесь, как обстояли дела в вопросах взаимной конвертации денег между самими западными странами в прошлые времена. Может тогда отпадет охота считать, что де это не требует никаких межгосударственных договоренностей и валютного законодательства.
От Сергей Вадов
К Игорь (13.10.2004 16:43:07)
Дата 13.10.2004 18:26:04

Каков источник Вашей информации?

Игорь,

Вы написали: "Никакого подобия обмена на другие валюты, типа фунта или марки - и в помине не было." Скажите, пожалуйста, каков источник этой информации? (Вы были свидетелем, или Ваш папа работал в организации, которая этот вопрос изучала, или Ваша догадка, или Вы где-то прочитали - напишите, пожалуйста; ибо уровень доверия к сведениям в разных случаях разный).

> Вопрос - а куда девались рубли, обмененные на канадские доллары? Что с ними делали банки? Куда их сбывали? Что, неужели будущим канадским туристам, собирающимся в СССР, продавали, а те уже приезжали к пограничному посту в СССР с суммой советских рублей в кармане? Ну не смешите, ей богу.

Думаю, что такое было - часть туристов предпочитала обменять свои канадские доллары на советские рубли в Канаде, т.к. гид объявлял, что в Москве за канадские доллары они смогут получить значительно меньше. Полагаю, что были и советские дипломаты, обменивавшие сэкономленные доллары на рубли перед въездом в СССР, очень уж много можно было рублей получить. Возможно, какие-то другие моряки подрабатывали привозом из СССР каких-то вещей на заказ (т.е. заказчик должен был дать им рубли). Я не знаю. Мой источник информации - лично знакомый человек. Информация состоит в том, что в конкретном городе Галифакс можно свободно обменять советские рубли на канадские доллары и обратно. Могу при случае попробовать спросить о подтверждении (как знать, может быть, курс публиковался в местной газете, или об этом писали в каком-нибудь учебнике).

> Второе - неужели моряки обменивали рубли на канадские доллары вполне легально с точки зрения советской законности?

Как обстояли дела в точности, не знаю. Предполагаю, что что моряк не имел права обменить пусть даже и законно заработанные им рубли СССР на другую валюту даже если это не противоречит законодательству порта пребывания. Канадские обменные пункты, полагаю, не задумывались над соблюдением законов СССР - есть спрос, есть предложение, вот и стали обменивать.

> Кстати, поинтересуйтесь, как обстояли дела в вопросах взаимной конвертации денег между самими западными странами в прошлые времена.

Интересуюсь. Подскажите, пожалуйста, какие ограничения Вы имеете в виду.

Спасибо.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (13.10.2004 18:26:04)
Дата 14.10.2004 15:45:08

Re: Каков источник...

>Игорь,

>Вы написали: "Никакого подобия обмена на другие валюты, типа фунта или марки - и в помине не было." Скажите, пожалуйста, каков источник этой информации? (Вы были свидетелем, или Ваш папа работал в организации, которая этот вопрос изучала, или Ваша догадка, или Вы где-то прочитали - напишите, пожалуйста; ибо уровень доверия к сведениям в разных случаях разный).

Потому что не было межгосударственных договоренностей, касающихся валютного регулирпования. Западные предприятия или западные правительства не покупали у нас ничего за наши рубли. Всякие там контрабандные обмены мелкой налички - это курам на смех.

>> Вопрос - а куда девались рубли, обмененные на канадские доллары? Что с ними делали банки? Куда их сбывали? Что, неужели будущим канадским туристам, собирающимся в СССР, продавали, а те уже приезжали к пограничному посту в СССР с суммой советских рублей в кармане? Ну не смешите, ей богу.
>
>Думаю, что такое было - часть туристов предпочитала обменять свои канадские доллары на советские рубли в Канаде, т.к. гид объявлял, что в Москве за канадские доллары они смогут получить значительно меньше. Полагаю, что были и советские дипломаты, обменивавшие сэкономленные доллары на рубли перед въездом в СССР, очень уж много можно было рублей получить. Возможно, какие-то другие моряки подрабатывали привозом из СССР каких-то вещей на заказ (т.е. заказчик должен был дать им рубли). Я не знаю. Мой источник информации - лично знакомый человек. Информация состоит в том, что в конкретном городе Галифакс можно свободно обменять советские рубли на канадские доллары и обратно.

Эти деньги принимались к оплате банковской системой Канады, можно было в этих деньгах проводить расчеты с предприятиями СССР? - Сами знаете, что нет, нет и нет. Не было межгосударственных договоренностей на этот счет. То, что Вы описываете, подходит под категорию контрабанды, на которую власти смотрят сквозь пальцы. Тем более, что Вы забыли еще одного важного потребителя советских денег - спецслужбы США и Канады. Не могли же они снабжать своих шпионов перед засылкой в СССР фальшивыми советскими рублями.

>Могу при случае попробовать спросить о подтверждении (как знать, может быть, курс публиковался в местной газете, или об этом писали в каком-нибудь учебнике).

>> Второе - неужели моряки обменивали рубли на канадские доллары вполне легально с точки зрения советской законности?
>
>Как обстояли дела в точности, не знаю. Предполагаю, что что моряк не имел права обменить пусть даже и законно заработанные им рубли СССР на другую валюту даже если это не противоречит законодательству порта пребывания. Канадские обменные пункты, полагаю, не задумывались над соблюдением законов СССР - есть спрос, есть предложение, вот и стали обменивать.

Ну еще бы. У ЦРУ был большой спрос. Один незаконный вывоз антиквариата и икон из СССР дорого обходился. А вот канадские туристы при въезде в СССР не могли не декларировать имеющиеся у них денежные средства. И как они их декларировали - типа выменял в портовом обменнике в Канаде, где советским гражданам менять запрещалось?



>> Кстати, поинтересуйтесь, как обстояли дела в вопросах взаимной конвертации денег между самими западными странами в прошлые времена.
>
>Интересуюсь. Подскажите, пожалуйста, какие ограничения Вы имеете в виду.

Обыкновенные. Правила валютного обмена между банковскими системами стран, правила касаюшщиеся ввоза и вывоза валюты гражданами и т.п.
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (12.10.2004 17:15:36)
Дата 12.10.2004 18:05:40

Re: В Болгарии можно было обменять

ограниченную сумму на местную валюту в ходе турпоездки, насколько я помню. Насчет других стран не знаю. Кстати, вывозить значительные суммы рублей было запрещено, и "протрясали" выезжающих довольно тщательно. Так что вопрос не очень актуален.

Да и нечего было менять среднему советскому гражданину. "Излишки" рублей водились либо у представителей "бомонда", либо у представителей криминалитета. У остальных расходы были примерно равны доходам, а небольшой остаток (если был) шел на сберкнижку. Советская зарплата была рассчитана на советские цены, и на Западе на нее купить можно было немного.
От Скептик
К И.Л.П. (12.10.2004 18:05:40)
Дата 15.10.2004 11:56:54

Болгария н езаграница, курица - не птица

"Да и нечего было менять среднему советскому гражданину."

Вот-вот.

"Советская зарплата была рассчитана на советские цены, и на Западе на нее купить можно было немного."

ПОтмоу и был совесткий человек как голь перекатныая на западе,экономя каждый цент, и унижаясь и терпя плевки.
От И.Л.П.
К Скептик (15.10.2004 11:56:54)
Дата 15.10.2004 12:54:46

Re: Тут другое. Хотелось немного "навариться" на поездке

>ПОтмоу и был совесткий человек как голь перекатныая на западе,экономя каждый цент, и унижаясь и терпя плевки.

Голи перекатной и на западе хватает, но не на нее ведь ориентировались советские командированные? Они жили в хороших отелях, и вокруг была отнюдь не "голь".

Кроме того, купленные на западе вещи, вроде техники или модной одежды, можно было выгодно перепродать/обменять в СССР благодаря их дефицитности.

Можно было не унижаться, и тратить командировочные на расходы, а не на шмотки, но хотелось "навариться" на поездке и выделиться среди сограждан дома.
От Георгий
К Сергей Вадов (11.10.2004 21:38:24)
Дата 11.10.2004 22:31:04

Я уже предлагал нечто похожее %-))))

> При судье, который не обязан четко следовать правилам, выигрывает тот, кто
играет не по правилам и бьет по ногам. Если бы можно было построить систему,
при которой льготу (поездку за границу или доппаек колбасы) получали бы
действительно наиболее заслуженные - цены бы ей не было. Если бы объявило
начальство: всех послать за границу нет возможности, можем послать
заслуженных. А чтобы стать заслуженным, надо (например) после работы еще 2
часа какой-нибудь другой работой заниматься. Не было бы проблем - есть
четкие правила игры, если я честно выполнил свою часть, то чиновники уже
обязаны предоставить мне загранпоездку. Может, я бы все равно не поехал бы,
но это было бы мое решение. А

... Начислять человеку баллы за личные достижения. Получил среднее
образование - столько-то, высшее - столько-то, степень - столько-то.
Изобретения там, всякие премии типа Нобелевской или "Оскара", победы в
международных олимпиадах, конкурсах...

С другой стороны, уголовные Преступления и административные правонарушения
тоже оценивать в баллах.

И, буде "заслуженный" человек проштрафился - снимать с него эти баллы. А как
выйдут все эти баллы, можно и конфискацию, и в в тюрягу....


=========
На мысль эту меня натолкнул тот факт, что интеллигентское (и порой даже
массовое) сознание больно ранит тот факт, что "выдающийся человек" нередко
так же отвечает за свои поступки, как и самое обычное "быдло" (хотя и
противоположных примеров тоже завались).
"Русланову, любимицу советского народа, посадили за..."

Как будто бы закон не для всех один.

И тогда подумалось - ну, раз от равенства всех перед законом многих людей "с
души воротит", то, может быть, записать неравенство в закон? %-)))))
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 10:49:44)
Дата 11.10.2004 11:20:00

Но вот тут-то собака и порылась.

>Другое дело, что положение можно было смягчить, введя чуть-чуть разнообразия. Коммерческие выезды, как и коммерческие магазины при Сталине (или как коммерческие полеты в космос).

Скажем, при Сталине были коммерческие магазины, но никаких коммерческих выездов за границу не было, - напротив, обычные были резко затруднены.
А при Хрущеве и Брежневе люди постепенно стали ездить за границу по путевкам (не все и не "куда попало", но стали), зато... %-)))
От И.Л.П.
К Игорь (08.10.2004 13:13:33)
Дата 08.10.2004 15:01:10

Re: Во-вторых

>Кстати, что во-вторых-то? Вы ж не ответили принципиально на мои тезисы. Главное в них было то, что напряженность создавали отнюдь не простые граждане.

Принципиально мы с Вами вряд ли сойдемся, поскольку явно исходим из разных "систем координат". В сущности, уже несколько раз "прошли по кругу", а заметного сближения позиций нет.

Готов, тем не менее, согласиться, что источник напряженности не простые граждане. Однако простые граждане при любом раскладе имеют ограниченное влияние на ситуацию, поэтому признание этого факта ничего не дает. Да, СССР развалили не "простые граждане", но ведь развалили же! И вопрос выезда-невыезда стал "забойной темой".

То, что напряженность создавалась не простыми гражданами, не означает, что ее объективно не было. Если считать всех, кто создавал напряженность, жуликами, ворами и т.д., то получается, что СССР рухнул под напором этих категорий, не смог себя от них защитить. Это не самая лучшая характеристика советского общества и государства.